Автор Тема: Вопрос о чтении стихов вслух  (Прочитано 21019 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Вопрос о чтении стихов вслух
« : 03 Марта 2004 17:14:18 »
Вопрос этот, прежде всего, адресован к молодым образованным китайским товарищам, тусующимся на Полушарии.

Артур Уэйли пишет:

Chinese prosody distinguishes between two tones, a "flat" and a "deflected". In the first, the syllable is enunciated in a level manner: the voice neither rises, nor sinks. In the second, it [1] rises, [2] sinks, [3] is abruptly arrested. These varieties make up the Four Tones of Classical Chinese*.
——————————————————————————————————-
*Not to be confused with the Four Tones of the Mandarin dialect, in which the old names are used to describe quite different enunciations.
[/size]

Теперь вопрос. Как вас учили читать классические стихи в институте (если кто-то из вас гуманитарий)? Если вы читали по-современному, то ведь кое-где и рифмы, и тональная мелодия уже не те, что были когда-то. Или вам пытались дать понятие о том, как они действительно когда-то звучали?


...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

SoloistGer

  • Гость
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #1 : 03 Марта 2004 17:46:22 »
Вопрос этот, прежде всего, адресован к молодым образованным китайским товарищам, тусующимся на Полушарии.

Артур Уэйли пишет:

Chinese prosody distinguishes between two tones, a "flat" and a "deflected". In the first, the syllable is enunciated in a level manner: the voice neither rises, nor sinks. In the second, it [1] rises, [2] sinks, [3] is abruptly arrested. These varieties make up the Four Tones of Classical Chinese*.
——————————————————————————————————-
*Not to be confused with the Four Tones of the Mandarin dialect, in which the old names are used to describe quite different enunciations.
[/size]

Теперь вопрос. Как вас учили читать классические стихи в институте (если кто-то из вас гуманитарий)? Если вы читали по-современному, то ведь кое-где и рифмы, и тональная мелодия уже не те, что были когда-то. Или вам пытались дать понятие о том, как они действительно когда-то звучали?




Гм. Чай!

Наверное вопрос ко мне, по скольку кроме Hehe и меня тут и желтого цвета не видно, стихи в институте не читают уже. А "когда-то" это когда?  ::)

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #2 : 03 Марта 2004 18:01:17 »
А "когда-то" это когда?  ::)

Ну, скажем, несколько веков назад. Когда ещё был в ходу тот классический китайский язык, о котором говорил Arthur Waley. Или нынешние образованные китайцы предпочитают читать старые классические стихи одними лишь глазами?
« Последнее редактирование: 03 Марта 2004 18:06:57 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

SoloistGer

  • Гость
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #3 : 03 Марта 2004 18:39:04 »

Ну, скажем, несколько веков назад. Когда ещё был в ходу тот классический китайский язык, о котором говорил Arthur Waley. Или нынешние образованные китайцы предпочитают читать старые классические стихи одними лишь глазами?


Я и так думал... не сколько веков назад, гм не знаю.  Вопрос скорее к историкам.  Этот Артур тоже не знает как стихи тогда читали. Он еруду пишет. Посмотрит ССТВ4 там то и интереснее.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #4 : 03 Марта 2004 18:48:29 »
Не знаю.  Вопрос скорее к историкам.  Этот Артур тоже не знает как стихи тогда читали. Он ерунду пишет.

ОК. Упрощаю вопрос. Вот Вы, допустим, любите стихи Ли Бая или Ду Фу или ещё кого-нибудь. Вы открыли его сборник и читаете. Как Вы скорее будете читать эти стихи - одними глазами (про себя) или вслух нараспев? Если последнее, то Вы ведь можете произносить только по-современному? Так?
« Последнее редактирование: 03 Марта 2004 18:55:56 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

SoloistGer

  • Гость
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #5 : 03 Марта 2004 19:22:38 »

ОК. Упрощаю вопрос. Вот Вы, допустим, любите стихи Ли Бая или Ду Фу или ещё кого-нибудь. Вы открыли его сборник и читаете. Как Вы скорее будете читать эти стихи - одними глазами (про себя) или вслух нараспев? Если последнее, то Вы ведь можете произносить только по-современному? Так?


Не люблю читать стихи в слух. А вслух. Гм. 21 век друг мой, сейчас уже 21 век. А этот Артур наверное Битлов не слушает. при чем тут Битлы? Время меняет людей. А вопрос Артуру- несколько веков назад в Штатах больше любят Кока колу или Пепси Колу?
« Последнее редактирование: 03 Марта 2004 19:23:20 от SoloistGer »

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #6 : 03 Марта 2004 20:38:19 »
Не люблю читать стихи вслух.

С Вами понятно. Интересно, а что же другие?

Цитировать
А этот Артур наверное Битлов не слушает.

Точно не слушает. И раньше не слушал, ну разве что года два от силы. Если ещё мог тогда слышать.
========================================
Waley, Arthur David
 born Aug. 19, 1889, Tunbridge Wells, Kent, Eng.
 died June 27, 1966, London
 original name Arthur David Schloss

English sinologist whose outstanding translations of Chinese and Japanese literary classics into English had a profound effect on such modern poets as W. B. Yeats and Ezra Pound. (The family name was changed from Schloss to Waley, his mother's maiden name, at the outset of World War I.)

Educated at Rugby School and at King's College, Cambridge, Eng., Waley was assistant keeper in the Department of Prints and Drawings at the British Museum from 1913 to 1929 and lectured thereafter in the School of Oriental and African Studies, London.

Among his most outstanding and influential translations are 170 Chinese Poems (1918), Japanese Poems (1919), and the six-volume translation of The Tale of Genji (1925-33), by Murasaki Shikibu, which is one of the oldest novels extant in the world. This novel faithfully depicts aristocratic life in 11th-century Japan, as does a work by another court lady, which Waley translated as The Pillow-Book of Sei Shonagon (1928). He also wrote on Oriental philosophy and translated and edited the Analects of Confucius (1938).

Waley's other works include The No Plays of Japan (1921), Introduction to the Study of Chinese Painting (1923), The Opium War Through Chinese Eyes (1958), and The Ballads and Stories from Tun-huang (1960).

========================================

« Последнее редактирование: 03 Марта 2004 20:43:49 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #7 : 04 Мая 2004 23:06:55 »

Ну, скажем, несколько веков назад. Когда ещё был в ходу тот классический китайский язык, о котором говорил Arthur Waley. Или нынешние образованные китайцы предпочитают читать старые классические стихи одними лишь глазами?


Могу сказать, что нынешние образованные китайцы, которые мне попадались, читают классические стихи по-современному. Но ведь и мы не способны, скажем, "Слово о Полку Игореве" прочитать в оригинале (если такое сравнение уместно). Попробуйте http://litera.ru/stixiya/themes/slovo/slovo_orig.html

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #8 : 05 Мая 2004 05:47:13 »
Почему не способны? Когда-то я в школе его и наизусть учил и на оценку вслух в оригинале рассказывал. Дело было давно, но не несколько веков назад.
Arbeit macht frei

Оффлайн Lunatic

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: 0
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #9 : 05 Мая 2004 08:03:21 »
Почему не способны? Когда-то я в школе его и наизусть учил и на оценку вслух в оригинале рассказывал. Дело было давно, но не несколько веков назад.

Аналогично! А текст по указанной ссылке еще и отличается кучей опечаток и неточностей.
And if your head explodes with dark forebodings too...

Оффлайн Du_Jingli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Du Jingli's LJ
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #10 : 05 Мая 2004 14:49:06 »
Почему не способны? Когда-то я в школе его и наизусть учил и на оценку вслух в оригинале рассказывал. Дело было давно, но не несколько веков назад.

Вопрос-то был в произношении как я понимаю. И поставлен совершенно точно. "Слово" и не только многие читали, учили и даже помнят. Но произношение, конечно, неточное. Более того, даже стихи Пушкина, не говоря о Державине, мы читаем не всегда точно, так как часть слов русского языка изменила свое произношение в части ударения.
Более подробную информацию можно найти на http://slovari.gramota.ru/ ИМХО.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #11 : 05 Мая 2004 21:17:01 »
:o kwisin & Lunatic, что-то я сумневаюсь, что вы оригинал учили наизусть..Неужели вам в школе неадаптированный вариант дали? В таком случае, учитель должен был сначала продемонстрировать, как читаются архаизмы. Расскажите нам об этом?
И это..дайте более удачную ссылку, на ваш взгляд, please.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #12 : 10 Июня 2004 23:01:02 »
Вопрос этот, прежде всего, адресован к молодым образованным китайским товарищам, тусующимся на Полушарии.

Артур Уэйли пишет:

Chinese prosody distinguishes between two tones, a "flat" and a "deflected". In the first, the syllable is enunciated in a level manner: the voice neither rises, nor sinks. In the second, it [1] rises, [2] sinks, [3] is abruptly arrested. These varieties make up the Four Tones of Classical Chinese*.
——————————————————————————————————-
*Not to be confused with the Four Tones of the Mandarin dialect, in which the old names are used to describe quite different enunciations.
[/size]

Теперь вопрос. Как вас учили читать классические стихи в институте (если кто-то из вас гуманитарий)? Если вы читали по-современному, то ведь кое-где и рифмы, и тональная мелодия уже не те, что были когда-то. Или вам пытались дать понятие о том, как они действительно когда-то звучали?




Произношение иероглифа изменяется. Поэтому если раньше читали стихи с правильными рифмами и пин -зэ(平仄), то теперь возможно ,что нет. Этот вопрос давно уже вызывал внимание. Например, сунский философ Чжу Си (朱熹) в своих комментариях  о Ши Цзин (诗经) часто напоминал читателям о произношении иероглифа тысячи лет назад, когда сочнили Ши Цзи. Чтобы были рифмы, порой Чжу Си сам выдумывал произношение иероглифа в эпоху создания Ши Цзин.  Эти комментария Чжу Си называются <诗集传>.
В настоящее время  в наиболее распространенных стихотворениях сохраняется архоическое произношение иероглифа. Например:
远上寒山石径斜 (читается как ся ,а не се)
白云生处有人家.

Кстати , я заглянул в Ваш сайт "стихи 1000 поэтов". Вы перевели много поэтов, это колоссальная работа. Вы перевели даже поэтэссу Чжу Шучжэн. Но почему не пробуете переводить Ли Цинчжао? Китайская поэзия без Ли Цинчжао, все равно ,что русская поэзия без А.Ахматовой .  

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #13 : 10 Июня 2004 23:34:46 »

Но почему не пробуете переводить Ли Цинчжао? Китайская поэзия без Ли Цинчжао, все равно ,что русская поэзия без А.Ахматовой.

Спасибо Вам за исчерпывающий ответ на мой вопрос. Что до Ли Цинчжао, то я давно мечтаю её попереводить, да вот руки пока не доходят. Да и мало у меня опыта в переводе "цы". Всё маюсь с антологией "Цяньцзяши", где одни "ши" и где нет стихов "китайской Ахматовой".
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #14 : 10 Июня 2004 23:36:13 »


В настоящее время  в наиболее распространенных стихотворениях сохраняется архоическое произношение иероглифа. Например:
远上寒山石径斜 (читается как ся ,а не се)
白云生处有人家.

 


Насчет 《山行》 ...
http://www.lnein.edu.cn/yywzw/admin/newdisplay.asp?recno=63
Короче, там ключевой момент такой:
我们还以这首《山行》为例,把“斜”改读为xiá,就和“家”“花”押韵了。
有的老师告诉学生,把“斜”读为xiá是读古音。
这样说是不准确的。“斜”的古音不读xiá,而类似现在上海人的读法。 把“斜”读为xiá,并没有有充分的根据,而只是临时改读。
我们读古代的诗文遇到其他地方出现的“斜”也不读为xiá,仍要按普通话读为xié。
从科学原理说,这样处理没有道理。
整首诗28个字,27个字都按普通话读,偏偏有1个字不按普通话读,这自然不合理。

Вообще, тяжелый выбор: рифма или смысл  :-/

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #15 : 11 Июня 2004 12:35:05 »
То,что 斜 читается как ся, не выдумка современных людей, а предложение стихоторного комментатора старой   эпохи ( династии Сун).Но  старых литераторов  теперь не всегда прислушаются.
Приведу еще  один пример,  иероглиф 看 в настоящее время читается под четвертый тон , а в старое время его читали в системе пин-зе ( 平仄)  под первый тон. Приверженцы старой рифмы и пин-зе много  лет предлагали читать иероглиф 看 под первый тон  в таких случаях, как 青鸟殷勤为探看, но современные читатели вряд ли их слушают.
В русской поэзии имеет место тот же самый вопрос. Пример с Словом о полку Игореве слишком далек, могу привести более близкий пример.

"Белеет парус одинокой
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?.."

Если читают  согласно современному произношению, как парус одинокий, по получается, что не рифмуется.




Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #16 : 11 Июня 2004 16:39:24 »

"Белеет парус одинокой
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далёкой?
Что кинул он в краю родном?.."

Если читать согласно современному произношению, как "парус одинокий", то получается, что не рифмуется.

Великолепный пример! Вы - молодец!
« Последнее редактирование: 11 Июня 2004 16:40:58 от Baruchim »
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #17 : 23 Декабря 2005 19:08:23 »
Не знаю.  Вопрос скорее к историкам.  Этот Артур тоже не знает как стихи тогда читали. Он ерунду пишет.
ОК. Упрощаю вопрос. Вот Вы, допустим, любите стихи Ли Бая или Ду Фу или ещё кого-нибудь. Вы открыли его сборник и читаете. Как Вы скорее будете читать эти стихи - одними глазами (про себя) или вслух нараспев? Если последнее, то Вы ведь можете произносить только по-современному? Так?


..."Остается вопрос о словаре поэтов оригинала. Пересадить его на русскую почву невозможно. В виде аргумента достаточно сказать, что в редком китайском стихотворении найдутся слова слышимого всем языка, тем более диалектические. Чаще же всего китайское стихотворение в нашем смысле немо, непроизносимо, ибо ряды его идеограмм превращают и его самого целиком в особую картину-идеограмму. Ясно, что пересадить пропорцию неслышимых слов в язык, где таких слов нет, дело немыслимое, и с этой точки зрения адекватных переводов с китайского никогда не было и не будет."
В. М. Алексеев "Антология кит. лирики" 1923г.

Это, конечно, в отношении перевода на русский. Но, в принципе, отсюда можно понять его мнение насчет чтения стихов вслух.

Оффлайн Baruchim

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 171
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • «Стихи 1000 поэтов»
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #18 : 24 Декабря 2005 18:53:29 »
..."Остается вопрос о словаре поэтов оригинала. Пересадить его на русскую почву невозможно. В виде аргумента достаточно сказать, что в редком китайском стихотворении найдутся слова слышимого всем языка, тем более диалектические. Чаще же всего китайское стихотворение в нашем смысле немо, непроизносимо, ибо ряды его идеограмм превращают и его самого целиком в особую картину-идеограмму. Ясно, что пересадить пропорцию неслышимых слов в язык, где таких слов нет, дело немыслимое, и с этой точки зрения адекватных переводов с китайского никогда не было и не будет."
В. М. Алексеев "Антология кит. лирики" 1923г.

Это, конечно, в отношении перевода на русский. Но, в принципе, отсюда можно понять его мнение насчет чтения стихов вслух.

Тут недавно прошел по ТВ спорный фильм о Есенине, но одно только врезалось в память — стихи С.А., прочитанные вслух по ходу действия. Абсолютная фонетическая красота, помимо всего прочего!!!
...又得浮生半日閑
«Стихи 1000 поэтов» : http://baruchim.byethost8.com/

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #19 : 24 Апреля 2006 22:18:45 »
Немного не в тему, наверно  :( О восприятии устаревших форм написания и о поэзии & живописи.

Купила репринтное воспроизведение издания Блока 1912 года. "Мальчики да девочки / свечечки да вербочки /  понесли домой" читается нормально, а вот что-то незнакомое - "со скрипом", но, конечно, всё же несравнимо легче, чем чтение 繁体 в самом начале их изучения  :D

Также интересны иллюстрации поэта.
О. Городецкая пишет: "Русская поэзия с начала XX века уже сама начала движение к сближению с китайской, вводя изобразительный элемент".
Ну и раньше начала XX-го, тоже, конечно:
"Рисование, сопровождающее писательский труд, — явление достаточно распространенное и, возможно, едва ли не закономерное для определенного типа творческой личности. Рисунки в рукописях оставили, например, Поль Валери, Стендаль, Кафка, Уильям Блейк, Гюго, Бодлер, Верлен, Мериме, Жорж Санд, Теофиль Готье, Гонкуры, Анатоль Франс, Поль Моран, Кокто, Бретон, Элюар, Анри Мишо и др. Известны рисунки Гоголя, Батюшкова, Жуковского, Тургенева, Лермонтова, Достоевского, Полонского, Леонида Андреева, Гумилева, Андрея Белого, Маяковского, Ремизова и проч.
Возникновение рисунка во время письма предопределено и во многом подготовлено самим этим процессом. Рисовальная подготовка, рисовальная техника, которой владеет писатель, не оказывает решающего влияния на прецедент появления рисунка в творческой рукописи. Графическая традиция, свойственная каждой эпохе, влияет лишь на форму, на рисовальную манеру писателя-рисовальщика, обладающего или не обладающего профессиональными навыками. Поэтому естественно, что внешний вид рукописей писателей, принадлежащих к различным эпохам, будет отличен. Но в то же время нечто общее будет проглядываться в листах, скажем, Ли Бо и Поля Валери, Пушкина и Ремизова. Психология возникновения рисунков рядом с текстом написанным (или внутри него), видимо, одна для всех пишущих. Вот как объяснял это Ремизов: «Написанное и нарисованное по существу одно. Каждый писатель может сделаться рисовальщиком, а рисовальщик непременно писец. Писатель по преимуществу писец: каллиграфический или исамчертногусломит, неважно, а стало быть, в каждом писателе таится зуд к рисованию»." (C. B. Денисенко )
***
Почему-то китайские стихи часто сопровождаются иллюстрациями, совершенно к ним неподходящими?  ??? Получается, важно просто присутствие некоей живописи?..


Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #20 : 25 Апреля 2006 17:19:46 »
..А я как-то не впечатлилась...
Предположительно, такая бесчувственность вызвана тем, что в раньшее время чаще, теперь реже, но все равно слово "одинокой" произносили, как "одинокый".

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #21 : 25 Апреля 2006 18:07:38 »
..слово "одинокой" произносили, как "одинокый".

adada, дело даже не в том, -ой или -ый, ведь значение этого слова всё равно понятно нам на слух. А такой пример неравнозначен изменению окончания в китайском слоге. Xie и xia на слух - это две большие разницы на уровне смысла.
И опять-таки, изменять одно лишь окончание в стихотворении в угоду рифме - несерьезно. Тогда уж надо перепроверить, как читались все слова, независимо от того, в начале строчки они стоят или в конце.

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Вопрос о чтении стихов вслух
« Ответ #22 : 25 Апреля 2006 18:56:42 »
...
Да, спасибо, и простите за неловкие слова, Momo! На самом-то деле потягивало высказаться по поводу того, что и как звучит внутри, когда мы читаем стихи, но, сообразив, что речь все-таки о китайских стихах и на китайском языке, перевел стрелку на старообрядца М.Ю.Л. :)
Всё, молчу!..