Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)

[Aqua Mar]

Ну, я-то за что купил, за то продал, даже ссылочку дал...
 

На самом деле, после внимательного прочтения, обнаружил гораздо бОльшую несуразицу, сразу ставящую под сомнение данный документ:

№27 от 26 октября 1940 года

Постановление №638

«Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий».

...

1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.

Что-то где-то не стыкуется...

[China Red Devil]

Без комментариев. 

[v_andal]

Ну, я-то за что купил, за то продал, даже ссылочку дал...
 

На самом деле, после внимательного прочтения, обнаружил гораздо бОльшую несуразицу, сразу ставящую под сомнение данный документ:

Что-то где-то не стыкуется...

Возможно приведенный документ и не стыкуется. Но мне мама сказала (буквально на прошлой неделе), что за ее обучение в старших классах родители платили. Она школу заканчивала в конце 50-х годов.

Впрочем, это никак не говорит в пользу платного образования

[China Red Devil]

Возможно приведенный документ и не стыкуется. Но мне мама сказала (буквально на прошлой неделе), что за ее обучение в старших классах родители платили. Она школу заканчивала в конце 50-х годов.
Впрочем, это никак не говорит в пользу платного образования

Дело не в этом, а в том, что сумма была вполне подъемной практически для всех

[v_andal]

Дело не в этом, а в том, что сумма была вполне подъемной практически для всех

Ключевым является слово "практически". Может оказаться так, что и сейчас сумма станет подъемной практически для всех. С учетом того, сколько готовы выложить за получение высшего образования, и сколько при этом рвется получить это самое образовани, оплата обычной школы может вполне оказаться по карману практически для всех.

Только мне все равно идея с платой за среднее образование кажется неприемлемой. Прежде всего из-за того, что государство изымает высокие налоги, а значит должно тратить их на социальные нужды, а не только на выплату "достойных" зарплат избранникам народа, да на постройку объектов для поднятия престижа.

[vandal]

Сергей Капица: «Россию превращают в страну дураков»
...
Я давно предлагал изменить критерии приёма в высшие учебные заведения. Не надо никаких экзаменов - пусть абитуриент напишет сочинение на пяти страницах, в котором объяснит, почему он хочет поступить на тот или иной факультет. Умение грамотно изложить свои мысли, суть проблемы демонстрирует интеллектуальный багаж человека, уровень его культуры, степень развития сознания. А ЕГЭ, который сегодня используют, не может дать объективной картины знаний школьника. Он построен лишь на знании или незнании фактов
...
http://student.km.ru/view.asp?id=02383F81018E491DA6F178CA877DA2B7

Хмм. Интересное предложение.

[China Red Devil]

Я давно предлагал изменить критерии приёма в высшие учебные заведения. Не надо никаких экзаменов - пусть абитуриент напишет сочинение на пяти страницах, в котором объяснит, почему он хочет поступить на тот или иной факультет.

То есть так, как раньше, до всего этого егэ-одебиливания.
Раньше как раз главным и было сочинение, причем как раз на 5 листах, это было нормально, и никого не шокировало.

Умение грамотно изложить свои мысли, суть проблемы демонстрирует интеллектуальный багаж человека, уровень его культуры, степень развития сознания.

Вот- вот. Это даже по форуму очень часто видно. Бывает, вылазят монстры с такими интеллектуальными багажами, что плакать хочется.

[vandal]

И я о том же. Умение связно изложить собственные мысли как то вымывается. Сочинение, при всей моей "школьной" нелюбви к нему, это умение отлично демонстрирует.

И еще про образование. Чистил дома старые ссылки и увидел нашумевшую некоторое время назад тему. Хоть тема и старая, но на форуме ее не видел. Хотя историков тут много.

Вокруг учебного пособия «История России 1917 - 2009», написанного двумя профессорами кафедры истории России XX - XXI веков МГУ им. Ломоносова Александром Барсенковым и Александром Вдовиным, развернулись нешуточные баталии
http://ufa.kp.ru/daily/24555/731043/

Ох и любят в нашей стране политические доносы ...

Один понравившийся коммент. Кирилл Бенедиктов: Позорище
http://vz.ru/columns/2010/9/10/431647.html

Если где-то было - пусть модераторы прибьют пост.

[Куминов Андрей]

И я о том же. Умение связно изложить собственные мысли как то вымывается. Сочинение, при всей моей "школьной" нелюбви к нему, это умение отлично демонстрирует.

Вы ошибаетесь. Оно демонстрирует только для индивидов с доминирующей левополушарной активностью. Для тех, у кого доминирует правое полушарие - данные сочинения - всегда пытка. Не потому, что они не грамотные, и не потому что не могут сформулировать мысли - у них мышление организованно по другому. Ассоциативно - левополушарники часто называют это бредом. А вся школьная программа выстроена на логике, левополушарной активности. Вы бы запороли Эйнштейна при поступлении, выраженного мыслителя с доминирующим правым полушарием. При этом у женщин более часто доминирует правое полушарие в мышлении, т.е. в в статистике это ещё и половая селекция.

Вот например здесь можно полистать дополнительно http://www.komi.com/Baby/Psychologist/Literature/Sirotuk/02.htm

Кроме того, ещё много (~5%) детей  (взрослых) с заболеванием дислексией, для них чтение и письмо - это невозможный способ получения и выдачи информации. При том, что способности к обучению у них ничуть не хуже - каналы восприятия другие.

[v_andal]

Вы ошибаетесь. Оно демонстрирует только для индивидов с доминирующей левополушарной активностью. Для тех, у кого доминирует правое полушарие - данные сочинения - всегда пытка.

А кто-нибудь, задавался вопросом, каким доминирующим полушарием должен обладать учитель, чтобы учить с учетом всех этих моментов? 

Все это замечательно. Только в ситуации, когда образование не более чем корочка, с которой надеются добраться до жизненных благ - и рассуждения, и сами реформы не более чем словоблудие. Каким-то образом, образование превратилось в самоцель. Уже никто не задается вопросом, а для чего это образование. Вроде как ответ однозначный - чтобы было. Может быть, если бы существовала цель, как будет использовать человек свое образование, было бы проще решить, каких людей и как набирать для обучения? 

Кстати, приведенная Вами статья не указывает, что написание сочинения недоступно для людей с доминирующим правым полушарием. Только то, что оценить это сочинение сможет только преподаватель так же с доминирующим правым полушарием. Или я ошибся?

[China Red Devil]

А вся школьная программа выстроена на логике, левополушарной активности.

Не- а, большая ее часть построена на запоминании.

Вы бы запороли Эйнштейна при поступлении, выраженного мыслителя с доминирующим правым полушарием.

Это смотря куда бы он поступал: если на филфак, то запороли бы, и правильно сделали. А вот если на физмат, то никто его бы пороть не стал, там другой экзамен профильный.

Кроме того, ещё много (~5%) детей  (взрослых) с заболеванием дислексией, для них чтение и письмо - это невозможный способ получения и выдачи информации.

Дислексия и дисграфия в большинстве случаев хорошо поддаются коррекции. К сожалению, других способов передачи и хранения информации ни одна цивилизация мира пока не придумала , так что этим людям все же лучше примкнуть к большинству.

[vandal]

Насчет полушарий не знаю, но с этим

Вы бы запороли Эйнштейна при поступлении, выраженного мыслителя с доминирующим правым полушарием.

вы явно промахнулись. Эйнштейн писал отличные статьи. Очень ясное изложение. Я их, конечно, читал в переводе, но знающие немецкий это ощущение вполне подверждают. Думаю, с сочинением в школе у него не было проблем. Хотя некоторые допускают, что его жена (доктор филологии) вычитывала тексты:

Местоимение «мы», часто используемое Милевой, говорит о ее непосредственном участии в делах своего сначала друга, а потом и мужа. В процитированном отрывке она, похоже, хочет недвусмысленно указать на то, что первую работу написал один Альберт. Однако сам Альберт в письме, посланном Милеве из Винтертура, имея в виду всё ту же первую статью, написал так: «Здешний профессор Вебер интересуется моими работами. Я дал ему нашу статью. Только бы поскорее мы получили счастливую возможность двигаться и далее вместе этой прекрасной дорогой [совместного творчества]» [6, Doc. 107].

Такое использование местоимений особенно показательно, пишет Маурер [7]; она считает, что по всем признакам Марич нужно признать соавтором Эйнштейна. Хорошо известны слова Милевы, сказанные после завершения «эпохальной» работы: «Недавно мы закончили очень важное дело, которое сделает моего мужа всемирно известным». Разве можно сомневаться, что при ее написании Милева на равных с мужем участвовала в творческом процессе? Непременно, участвовала, по-другому и быть не могло!
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/fenomen-5.htm

но не думаю, что это участие было важнее роли корректора-стилиста. А вот с заучиванием наизусть фактов у него были проблемы:

Преподаватели считали своего воспитанника тугодумом из-за его неспособности заучивать наизусть и из-за странного поведения. Он никогда не давал мгновенных ответов на вопрос, как это делали другие ученики, но всегда колебался. А после завершения ответа Альберт тихо шевелил губами, повторяя произнесенные слова»
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/fenomen-5.htm

Или вот известная история (или исторический анекдот) в тему

Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать:
"Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" -
и ответил:
"Надо заглянуть в железнодорожный справочник".
Он прочёл следующий вопрос:
"Из чего делают нержавеющую сталь?" -
и ответил:
"Это можно узнать в справочнике по металловедению".
Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал:
"Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам".

Так что как раз с ЕГЭ у него могли быть серьезные проблемы


И для Red Devil:

Это смотря куда бы он поступал: если на филфак, то запороли бы, и правильно сделали. А вот если на физмат, то никто его бы пороть не стал, там другой экзамен профильный

Чуть смягчу радикализм. Насчет профильности понятно, но сочинение как демонстрация способности изложить мысли нужно уметь писать всем. Просто требования могут быть менее жесткими, чем к филологам. Собственно, так и было раньше.

[v_andal]

И для Red Devil: Чуть смягчу радикализм. Насчет профильности понятно, но сочинение как демонстрация способности изложить мысли нужно уметь писать всем. Просто требования могут быть менее жесткими, чем к филологам. Собственно, так и было раньше.

Но есть в словах Капицы один момент, которого не было раньше. В сочинении абитуриент должен объяснить для чего он поступает в ВУЗ

[China Red Devil]

И для Red Devil: Чуть смягчу радикализм. Насчет профильности понятно, но сочинение как демонстрация способности изложить мысли нужно уметь писать всем. Просто требования могут быть менее жесткими, чем к филологам. Собственно, так и было раньше.

Согласен...

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-280506-section_id-33.html

Небывалый урожай перлов собрали в этом году приемные комиссии уральских вузов на вступительных экзаменах.

...В произведениях Достоевского часто встречаются люди, живущие мелкими бесами...
...На переднем плане картины изображен мальчик, получивший двойку. Рядом собака снимает куртку...
...Базаров, как игла в стоге сена, идет против течения...


"Работы с каждым годом все хуже и хуже. Абитуриенты не могут мысли сформулировать, не владеют грамотной речью, не знают тексты, не знают даже собственную историю. Например, нынче мы узнали от них, что Чернышевский был репрессирован в 1937 году. Анна Ахматова была женой декабриста и поехала за своим мужем в Сибирь. Поэму "Василий Теркин" написал Федор Михайлович Достоевский, поскольку сам воевал и хорошо знал эти события. А ведь для того, чтобы хорошо написать сочинение, нужно выйти из Интернета и погрузиться в мир книг. На вступительных экзаменах проверяется общий уровень культуры, умение мыслить и формулировать свои мысли. А этому нельзя научиться за несколько месяцев перед экзаменом. Это формируется на протяжении всей жизни", - с сожалением резюмирует председатель приемной комиссии УрГУ Лариса Клягина.

В общем-
-Слезы из глаз летят во все стороны. 

[Lakshmi bai]

Это все ужасно. А как вам решение ввести в коммерческих ВУЗах бюджетные места? Явно кто-то под своих детей старается...

[China Red Devil]

Это все ужасно. А как вам решение ввести в коммерческих ВУЗах бюджетные места? Явно кто-то под своих детей старается...

Просто количество откровенных дубов проплативших успешно сдавших ЕГЭ, но не до конца запомнивших русский алфавит, с каждым годом растет, и приличные ВУЗы под разными предлогами начинают их отфутболивать. Вот и будут их сваливать в "коммерческие вузы" в виде балласта. Вроде и диплом есть, и головенку напрягать не надо.

[Lakshmi bai]

Просто количество откровенных дубов проплативших успешно сдавших ЕГЭ, но не до конца запомнивших русский алфавит, с каждым годом растет, и приличные ВУЗы под разными предлогами начинают их отфутболивать. Вот и будут их сваливать в "коммерческие вузы" в виде балласта. Вроде и диплом есть, и головенку напрягать не надо.

в приличных ВУЗах, особенно на гуманитарных факультетах, сейчас редко встретишь грамотного студента. Думаю, что "отфутболивание" не особо этим приличным ВУЗам поможет, т.к. откуда из наших школ взяться грамотным абитуриентам?
Поэтому, вряд ли тут дело в сбросе балласта да еще за счет государства...

[vandal]

Но есть в словах Капицы один момент, которого не было раньше. В сочинении абитуриент должен объяснить для чего он поступает в ВУЗ

Это можно понимать как послабление "технарям". Абитуриент-филолог должен уметь написать что-то про тонкости изменения душевной организации Анны Карениной, как следствие тяжелой психической травмы от увиденной ею смерти пьяного мужика под колесами паровоза. А абитуриенту-технарю имхо это не нужно, хоть я и считаю полезным для тренинга будущих технарей писать аналогичные сочинения в школе. Также как будущему филологу не обязательно интересоваться, бросилась ли Каренина под старый трехосный паровоз или под новый по тем временам четырехосный паровоз

Подразумевается, что поступая в вуз, абитуриент что-то держит в голове, почему ему хочется именно туда. И, скажем, абитуриент-геолог пусть напишет пять страниц связного текста про то, как он мечтает найти кимберлитовую трубку или еще что-то. Если он что-то читал про геологию - ему это будет не сложно. Для среднестатистического человека очень сложно написать пять страниц текста по абсолютно неинтересной теме. Так что на этом этапе можно дополнительно выявить, реально интересна абитуриенту его профессия или нет.

А сочинения в школе (что про Анну Каренину, что про лето у бабушки) учат излагать мысли. Хоть их никто не любит. И это необходимо для жизни не только студентам. Чем от сочинения кардинально отличается, скажем, заявление в милицию об ограблении, или показания свидетеля ДТП, или написание инструкции по использованию новой кофеварки, или ... (список длинный).

Как-то так. Пардон, если не очень внятно. Спешил.

[v_andal]

Это можно понимать как послабление "технарям".

Возможно. Хотя я предпочитаю верить, что это проверка заинтересованности абитуриента в выбранной специальности (и понимания, что это за специальность) плюс проверка умения излагать свои мысли. В конце концов, даже будущий филолог должен понимать зачем он собирается стать филологом

Написание сочинений в школе это безусловно очень полезная вещь. Тема для сочинений уже может быть любой. Другое дело, что действительно, кому-то не дано выражать свои мысли, просто потому, что их нет  Реальная проблема в этом случае не ЕГЭ и не тема для сочинения. Реальная проблема в дифференциации школьного образования для любителей выражать мысли и предпочитающих поработать руками. Такой дифференциации, чтобы одни не считали других убогими.

[China Red Devil]

Но есть в словах Капицы один момент, которого не было раньше. В сочинении абитуриент должен объяснить для чего он поступает в ВУЗ

Это предложение достаточно сомнительно. Любому абитуриенту будет совсем не сложно написать текст заранее (или заплатить кому- нибудь за то, чтобы для него написали чудесный текст заранее), затем зазубрить его с точностью до буквы, а на экзамене- изложить. Это не поможет проверить его способность излагать мысли, а лишь объем его памяти.
Тема сочинения должна быть неизвестна абитуриентам.

И, скажем, абитуриент-геолог пусть напишет пять страниц связного текста про то, как он мечтает найти кимберлитовую трубку или еще что-то. Если он что-то читал про геологию - ему это будет не сложно. Для среднестатистического человека очень сложно написать пять страниц текста по абсолютно неинтересной теме. Так что на этом этапе можно дополнительно выявить, реально интересна абитуриенту его профессия или нет.

Увы, к сожалению это выявить таким способом невозможно. По причине изложенной выше.
Любой абитуриент сможет за неделю легко подготовить расчудесный текст на 5 страниц на тему "почему я хочу изучать геологию", дня за три- выучить его наизусть, за 3 часа на экзамене написать. Задача так себе, сложность ниже средней. 
Это поможет проверить разве что память, но не заинтересованность и не уровень мышления.

[vandal]

Реальная проблема в этом случае не ЕГЭ и не тема для сочинения. Реальная проблема в дифференциации школьного образования для любителей выражать мысли и предпочитающих поработать руками. Такой дифференциации, чтобы одни не считали других убогими.

Проблема в том, что любой человек должен уметь внятно изложить мысли, в т.ч. и любящий работать руками. Зачем работать руками (не для себя), если потом результат работы нет возможности изложить всему прогрессивному человечеству Понятно, что уровень требований может быть разный, но школа должна привить такой навык по возможности всем. Это один из базовых навыков жизни в обществе. Не пойму, что тут обсуждать.
В поскипанном тексте не вижу разногласий.

Любой абитуриент сможет за неделю легко подготовить расчудесный текст на 5 страниц на тему "почему я хочу изучать геологию", дня за три- выучить его наизусть, за 3 часа на экзамене написать. Задача так себе, сложность ниже средней. 

Вроде же договорились, что экзамен не профильный
ПМСМ вы сильно переоцениваете возможности среднестатистического абитуриента-технаря. У очень большого числа выпускников большие проблемы с изложением мыслей. Сами же выше приводили примеры "народного творчества"
Если же абитуриент (1) способен запомнить 5 страниц ему лично неинтересного текста или (2) обладает определенным литературным даром, так что способен без проблем написать 5 страниц о чем угодно - это далеко не средний случай.
В общем, я такой экзамен оценил бы не "ниже среднего", а вполне себе "средней сложности". Учитывая непрофильность экзамена - вполне достаточно для отсечения заведомого балласта, не обладающего даже минимальными навыками изложения мыслей.

[v_andal]

Проблема в том, что любой человек должен уметь внятно изложить мысли, в т.ч. и любящий работать руками. Зачем работать руками (не для себя), если потом результат работы нет возможности изложить всему прогрессивному человечеству

Не понял. Зачем излагать словами то, что сделано уже руками?  Давайте смотреть на жизнь реальнее. Большая часть людей, особо не заморачиваясь, просто выполняет последовательность действий которой их научили. И это не из-за того, что их не научили излагать мысли. Это из-за того, что эти люди просто предпочитают не иметь мыслей (если не считать размышлений о том, как приятнее провести время  ) Поэтому уметь излагать мысли необходимо только тем, кому интересен умственный труд, в том числе и изобретателям. Опять же, в реальности к этому стремится весьма незначительное количество людей, и это очень разумно. Если бы все умствовали, то люди быстро бы заросли грязью и деградировали 

Это предложение достаточно сомнительно. Любому абитуриенту будет совсем не сложно написать текст заранее (или заплатить кому- нибудь за то, чтобы для него написали чудесный текст заранее), затем зазубрить его с точностью до буквы, а на экзамене- изложить. Это не поможет проверить его способность излагать мысли, а лишь объем его памяти.

Много ли людей может похвастаться способностью зазубрить пять листов не рифмованного текста?  Впрочем, по-сути Вы правы. Если возникнет желание, то обмануть можно любой экзамен. Невозможно создать систему, которая каждому воздавала бы "по справедливости". Идея Капицы основывается на желании выяснить, зачем человек поступает на специальность. А это можно выяснить только в живом общении, да еще и достаточно длительном. Ни в какой экзамен этого не впихнешь.

Поэтому, сейчас мы имеем то, что имеем. В выпускниках никто не заинтересован. А самих выпускников интересуют только корочки. Цель оправдывает средства. Кто-то пытается корочки купить, кто-то продать, кто-то пытается пролезть бесплатно. Самое печальное, что невозможно решить, кто прав. Знания выпускников все равно никому не интересны. Если для работы знания не нужны, то почему предпочтение должно отдаваться талантливым? Есть-то всем хочется одинаково 

[China Red Devil]

Вроде же договорились, что экзамен не профильный

Даже если не профильный, он не должен сводиться к одной и известной заранее теме. Их должно быть несколько, и они должны быть неизвестны, иначе нет смысла затевать экзамен.

Если же абитуриент (1) способен запомнить 5 страниц ему лично неинтересного текста или (2) обладает определенным литературным даром, так что способен без проблем написать 5 страниц о чем угодно - это далеко не средний случай.

Запомнить 5 страниц запросто может любой, у кого нет проблем с памятью. А если они есть, да еще в таком юном возрасте, то надо не учиться, а лечиться.

Много ли людей может похвастаться способностью зазубрить пять листов не рифмованного текста?  Впрочем, по-сути Вы правы. Если возникнет желание, то обмануть можно любой экзамен.

Много. Имея время на подготовку, не находясь в состоянии стресса, любой просто пишет текст на известную тему (или покупает готовый) заучивает его и воспроизводит.
Гораздо сложнее обмануть такой экзамен, в котором тема сочинения неизвестна. А известно, что она будет, допустим, по литературе 19 века (список авторов и книг). Тут заранее ничего не напишешь, придется гораздо дольше готовиться и серьезней.

Вот почему нельзя устраивать сочинение на одну, заранее известную тему. Я, собственно, только это пытался доказать.

[Lakshmi bai]

Даже если не профильный, он не должен сводиться к одной и известной заранее теме. Их должно быть несколько, и они должны быть неизвестны, иначе нет смысла затевать экзамен. Запомнить 5 страниц запросто может любой, у кого нет проблем с памятью.

могу по своему скромному опыту сказать, что даже в МГУ темы неизвестны только для основной массы, которая так сказать "с улицы". Для тех, кто "не с улицы" темы известны как минимум за три дня до экзамена. И тенденций к изменению ситуации не предвидится.

[v_andal]

могу по своему скромному опыту сказать, что даже в МГУ темы неизвестны только для основной массы, которая так сказать "с улицы". Для тех, кто "не с улицы" темы известны как минимум за три дня до экзамена. И тенденций к изменению ситуации не предвидится.

Ситуация не изменится до тех пор, пока работодателям не понадобятся знающие люди, а не люди с корочками

Гораздо сложнее обмануть такой экзамен, в котором тема сочинения неизвестна. А известно, что она будет, допустим, по литературе 19 века (список авторов и книг). Тут заранее ничего не напишешь, придется гораздо дольше готовиться и серьезней.

И что от этого изменится? Берется готовая критика и запоминаются основные ее моменты. Сочинение только выясняет насколько хорошо человек запомнил чужие мысли, да насколько умело разбавил их собственной водой. В случае с непрофильной специальностью (типа физик или инженер) вообще можно отмазаться отсутствием интереса к литературе 19 века. Говорю на основе собственного опыта из тех времен, когда еще надо было писать сочинение на вступительных экзаменах 

Поэтому, я довольно безразлично отношусь к тому, какие экзамены предлагают сдавать и есть ли возможность получить все за деньги. В конечном итоге, в реальной жизни корочки об образовании очень редко что-то определяют.