боевые искусства айну

[Pepe Mantani]

мало повлияли на антропологический облик японцев из японского мэйнленда...

А какой он, облик истинных айну?

если невооруженым глазом смотреть, то можно сказать, что они похожи на полинезийцев или на басков

[Tuman]

ну, во-первых, к тому времени когда японский этнос только начал формироваться (первая треть первого тысячелетия нашей эры) яйну уже около 10000 тысяч лет жили на островах...

Как жили? Я имею в виду, каким строем? Утверждать, что айну сумели за это время построить мощную культуру мы не можем. Поэтому апеллировать к их долгому бытийствованию на островах не очень верно, поскольк в Австралии до прихода белых аборигены жили еще дольше, но даже письменности не создали.

когда алтаеязычные племена создали то, что впоследствии стало называться Ямато, то некоторые айну тоже в этом участвовали, и позднее в 8 веке, во время Сэндайской кампании именно айну были первыми самураями...

Я в этой теме совсем профан. Поэтому очень бы оценил, если бы вы дали ссылку на источник этой информации.


К томуже, Вам не показалось занятным, что оновная масса так называемых япоских би (боевых искусств) корнями уходит в Окинаву, а во-вторых, период создания основной массы японски би пришелся на 14-17 века, когда японские острова находились в брожении,выражавсемся в постоянных междуусобицах и военных стычках.

[Tuman]

если невооруженым глазом смотреть, то можно сказать, что они похожи на полинезийцев

на полинезийцев и коренных ителей австралии.

или на басков

не сказал бы... Я видел басков, в кино и на фотографиях, разница крайне велика.

[Pepe Mantani]

а я вот видел и айну и басков в живую и могу сказать, что, некоторые баски, весьма и весьма, похожи на айну, особенно девушки ...
но, вообще, конечно, если невооруженным взглядом смотреть, то айну больше похожи на полинезийцев и аборигенов Австралии

[Coala]

Не, Okikurumi-sama! Если полинезийцев женщины айну еще как-то напоминают, то с аборигенами Австралии Вы явно загнули! Когда темнокожих австралийцев еще сравнивают с ведами, еще можно как-то усмотреть сходство, но с айнами как-то они не сопоставимы.

[Pepe Mantani]

Не, Okikurumi-sama! Если полинезийцев женщины айну еще как-то напоминают, то с аборигенами Австралии Вы явно загнули! Когда темнокожих австралийцев еще сравнивают с ведами, еще можно как-то усмотреть сходство, но с айнами как-то они не сопоставимы.

так это не моя идея, это же Туман сказал, а я говорю, что, в общем, некоторые, конечно, похожи и на австралийских аборигенов, но только некоторые, а в целом айну похожи на айну  8)

[Tuman]

а я вот видел и айну и басков в живую и могу сказать, что, некоторые баски, весьма и весьма, похожи на айну, особенно девушки ...
но, вообще, конечно, если невооруженным взглядом смотреть, то айну больше похожи на полинезийцев и аборигенов Австралии

Ок.

Но мы от темы отошли. Что там с боевыми искусствами?

[Pepe Mantani]

а я вот видел и айну и басков в живую и могу сказать, что, некоторые баски, весьма и весьма, похожи на айну, особенно девушки ...
но, вообще, конечно, если невооруженным взглядом смотреть, то айну больше похожи на полинезийцев и аборигенов Австралии

Ок.

Но мы от темы отошли. Что там с боевыми искусствами?

ну - вперед, препарируйте... гамбарэ 
я просто совсем мало знаю о японских боевых искусствах... занимался некоторое время айкидо и знаю что айкидо разработал Морихэи Уэсиба... а вот так чтобы специально интересоваться историей боевых искусств или там самураями - никогда особо не интересовался...  и поэтому не могу сказать, что я специалист по боевым искусствам...
а заявленная тема очень большая и совсем еще неразработанная, так что не требуйте немедленных ответов, попробуйте сами что-нибудь найти...
цели определены, задачи поставлены - гамбарэээээээээээ 
     

[Tuman]

а заявленная тема очень большая и совсем еще неразработанная, так что не требуйте немедленных ответов, попробуйте сами что-нибудь найти...
цели определены, задачи поставлены - гамбарэээээээээээ 

Понятно.

[kwisin]

Говорил я на эту тему с К. В. Асмоловым, специалистом по дальневосточным боевым искусствам (прежде всего корейским, но не только). Он подтвердил, что по крайней мере искусство стрельбы из лука самураями заимствовано у айну. При этом он обратил мое внимание на то, что для ранних самураев (эпоха войн Минамото и Тайра) наиболее характерным оружием был не меч, а копье и лук.

[Coala]

Пральна, а до того на северо-востоке Китая жили "восточные лучники", ставшие Когурёсцами, которые потом переселились на японские острова.

[Pepe Mantani]

здесь очень важно иметь ввиду две вещи:
1. лук не такое безумно сложное оружие, чтобы его не могли изобрести несколько раз совершенно независимо друг от друга; и в этой связи очень важна конкретная локальная форма лука, вот, айну, например, всегда пользовались очень незамысловатым луком, сделанным из одного куска дерева, т.е. просто брали дерево, сгибали его - вот и получался лук, но при этом айнский лук был достаточно длинным 1,5 ~ 2 метра в длину, стрелы к нему 60 ~ 70 см. с костяными, бамбуковыми, обсидиановыми или кремневыми наконечниками, стрелы достаточно толстые - на глаз диаметр примерно 1 ~ 1,5 см.
А теперь давайте сравним айнский лук с луком т.н. "восточных лучников". Думаю, что различий будет больше чем сходств.

2. Древние корейцы и все кто попал под корейскую раздачу пришли на Острова в самую последнюю очередь: время переселения корейцев: 5 век до н.э - 3/4 века нашей эры. К тому времени айну населяли Острова уже на протяжении 13 тысяч лет. А кроме того были аустронезийские племена, которые к тому времени жили в южной части Островов уже 5 тысяч лет. Поэтому вряд ли корейцы имеют какое-то отношение к айнскому луку. 

P.S. Kwisin, передавайте, при случае, привет Константину Асмолову 

[Tuman]

К тому времени айну населяли Острова уже на протяжении 13 тысяч лет

Правда поразительно, 13.000 лет и такая, скажем так, тихая культура только и была сформирована.

Я бы хотел отметить, что Боевые Искусства могут быть понимаемы в широком и узком смысле. В широком - любая техника ведения любого боя, и в этом качестве БИ были и есть у всех этносов, в узком - система психофизического развития человека, в этом качестве, БИ встречаются довольно редко. Думаю, что у Айну БИ в узком смысле не было вообще.   

[kwisin]

Думаю, что у Айну БИ в узком смысле не было вообще.   

Согласен.

[Pepe Mantani]

Правда поразительно, 13.000 лет и такая, скажем так, тихая культура только и была сформирована.

почему же тихая  она была очень даже себе громкая, пока не пришли алтаеязычные племена, и не началась эпоха постоянной войны между алтайскими пришельцами/корейцами/государством Ямато и кумасо/хаято/эмиси/эбису/айну, именно постоянное военное положение и явилось причиной того, что культура айну стала, как вы говорите "тихой"... а потом, когда все уже было потеряно безвозвратно, япы выходят и говорят: смотрите какие эти эбису-айну дикари, не зря мы с ними воевали на протяжении всей истории нашего гребаного государства... и все им поддакивают... и никто не возражает... и так складывается стереотип "тихой культуры"... япы мастера переписывать историю и подменять причину и следствие... поэтому я бы на вашем месте очень и очень настороженно относился к японским данным...   

[kwisin]

А какие данные кроме японских существуют по этому вопросу?

[Coala]

Китайские и корейские историки не далеко ушли от япов...

[Pepe Mantani]

Думаю, что у Айну БИ в узком смысле не было вообще.   

Согласен.

дорогая редакция, мене душит смех...
дело в том, что изначально и на протяжении ОЧЕНЬ долгого времени все БИ были у всех народов и во всех культурах были БИ именно в широком смысле, т.е. были направлены на решение очень простой и важной задачи: как наиболее просто и быстро замесить противника, самомому при этом оставшись абсолютно невредимым, и НИКАКОЙ философии или духовности там ваааще НЕ БЫЛО, все розовые сопли типа расширение сознания, медитация и прочие благоглупости были вчитаны туда уже в достаточно позднее время, т.е. совсем недавно... и вообще, метологически абсолютно неверно рассматривать древние культуры, их практики и мировоззренческие системы с "высоты современного положения белого человека" и приписывать людям совершенно других культур свойства характерные для современной западной культуры...

[Pepe Mantani]

А какие данные кроме японских существуют по этому вопросу?

существует ВАГОН И МАЛЕНЬКАЯ ТЕЛЕЖКА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ:

1. айнские фольклорные тексты... в них содержится ОЧЕНЬ МНОГО ИНФОРМАЦИИ о НАСТОЯЩЕЙ КУЛЬТУРЕ АЙНУ, намного больше, чем в отчетах путешественников и этнографов... только эту информацию не все могут извлечь, для этого нужен грамотный подход и привязка полученных результатов к природному и культурному контексту

2. археологические и антропологические данные: радиокарбонные датировки, данные краниологических исследований... антропологические данные - это наиболее надежная и достоверная информация, если многочисленные краниологические исследования, проведенные самыми разынми антропологами показывают, что население Дзёмон - это айну, значит так оно и есть... и можно как угодно интерпретировать и извращать значение обнаруженных вещей, но антропологические данные говорят сами за себя...

3. помимо многочисленного японского айноведения существует не менее многочисленное и не менее великое европейское айноведение... и я, как специалист в данной области, с ответственностью утверждаю, что, в целом, японское айноведение ОЧЕНЬ сильно проигрывает европейскому... японцы вводят массу текстов, описывают кучу артифактов из раскопок, но как только доходит дело до анализа и интерпретаций, то все ограничивается вводными словами, придыханиями и междометиями, потом, совершенно непонятно как делаются выводы... никакой логики, никакого рассуждения о методах исследования, о терминах... это не наука, это начетничество...

P.S. и в конце всплывает очень большой и серьезный вопрос: господа, какие же вы востоковеды, если у вас сознание уже заполнено готовыми штампами и стереотипами и вы так некритически относитесь к официозному японскому видению истории айну и Дальнего Востока вообще? 
 

[kwisin]

P.S. и в конце всплывает очень большой и серьезный вопрос: господа, какие же вы востоковеды, если у вас сознание уже заполнено готовыми штампами и стереотипами и вы так некритически относитесь к официозному японскому видению истории айну и Дальнего Востока вообще?   

Да я вроде бы не спорил с тем, что айну - древнейшее население Японии.

[Pepe Mantani]

Китайские и корейские историки не далеко ушли от япов...

большой булыжник в маленький китайский огород: один китаист мне как-то рассказывал такую историю, не знаю, правда ли это или нет, но в общем, суть в следующем: когда нашли в Китае скелет древнего человека (синантропа), то решили реконструировать его облик по черепу, по методу Герасимова; одновременно взялся за это дело и Герасимов и один китаец, у Герасимова как раз получился тот человек, которого потом назвали синантропом, а у китайского антрополога почему-то все время получался пожилой китаец 

[Tuman]

дорогая редакция, мене душит смех...

Ну исчебы при слове "токамак" неестественники тоже теряются

дело в том, что изначально и на протяжении ОЧЕНЬ долгого времени все БИ были у всех народов и во всех культурах были БИ именно в широком смысле, т.е. были направлены на решение очень простой и важной задачи: как наиболее просто и быстро замесить противника, самомому при этом оставшись абсолютно невредимым,

Это не совсем БИ, это военная тактика и стратегия. Чтобы понять в чем разница между БИ и военным искуством рекомендую почитать для сравнения "Сунь-цзы" и скажем "историю Багуачжан" или если этих книжек нет, то Клаузевица и Джет Кун До за авторством Брюса Ли. 

и НИКАКОЙ философии или духовности там ваааще НЕ БЫЛО, все розовые сопли типа расширение сознания, медитация и прочие благоглупости были вчитаны туда уже в достаточно позднее время, т.е. совсем недавно...

Я надеюсь не открою вам америку, сказав, что ни в одном БИ философии и духовности отродясь не было. Единственным исключением являются современные руские стили, которые в используемое ими понятие "философия" вкладывают идеологию, ну это просто от погони за красивостями, свойственными руской словестности.

и вообще, метологически абсолютно неверно рассматривать древние культуры, их практики и мировоззренческие системы с "высоты современного положения белого человека" и приписывать людям совершенно других культур свойства характерные для современной западной культуры...

Совершенно верно подмечено! В таком случае, толковый исследователь должен сначала определиться с понятийно-терминологическим аппаратом и решить для себя, подходят ли современные термины и установки в различных БИ для описания тех военных навыков боестолкновений, которыми владели айну.

[Tuman]

и я, как специалист в данной области, с ответственностью утверждаю, что, в целом, японское айноведение ОЧЕНЬ сильно проигрывает европейскому... японцы вводят массу текстов, описывают кучу артифактов из раскопок, но как только доходит дело до анализа и интерпретаций, то все ограничивается вводными словами, придыханиями и междометиями, потом, совершенно непонятно как делаются выводы... никакой логики, никакого рассуждения о методах исследования, о терминах... это не наука, это начетничество...

Вы по японски говорите? Возьмите учебник по ядерной физике - и вы увидите, что там тоже самое: никакой конкретики, только переводы. Японский язык не подходит для проведения фундаментальных исследований.

P.S. и в конце всплывает очень большой и серьезный вопрос: господа, какие же вы востоковеды, если у вас сознание уже заполнено готовыми штампами и стереотипами и вы так некритически относитесь к официозному японскому видению истории айну и Дальнего Востока вообще?   

Уважаемый Okikurumi, люди бывают разные, вот я из ваших опусов четко вижу, что в боевых искуствах вы также далеко ушли, как я в истории айну. Давайте попробуем совместить нания, может, что-то и получится.

[Tuman]

когда нашли в Китае скелет древнего человека (синантропа), то решили реконструировать его облик по черепу, по методу Герасимова; одновременно взялся за это дело и Герасимов и один китаец, у Герасимова как раз получился тот человек, которого потом назвали синантропом, а у китайского антрополога почему-то все время получался пожилой китаец 

Легко, археология в китае находится на забавном уровне.

[Pepe Mantani]

и я, как специалист в данной области, с ответственностью утверждаю, что, в целом, японское айноведение ОЧЕНЬ сильно проигрывает европейскому... японцы вводят массу текстов, описывают кучу артифактов из раскопок, но как только доходит дело до анализа и интерпретаций, то все ограничивается вводными словами, придыханиями и междометиями, потом, совершенно непонятно как делаются выводы... никакой логики, никакого рассуждения о методах исследования, о терминах... это не наука, это начетничество...

Вы по японски говорите? Возьмите учебник по ядерной физике - и вы увидите, что там тоже самое: никакой конкретики, только переводы. Японский язык не подходит для проведения фундаментальных исследований.

говорю ли я по-японски? страннный вопрос... естественно говорю, иначе бы не стал делать такие утверждения... потому что утверждать такое может только тот, кто хотя бы раз в жизни переводил с японского какой-либо научный труд