Автор Тема: Вопрос морали...  (Прочитано 59008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #100 : 09 Сентября 2008 17:10:11 »
Боевые искусства разные. И их мораль всегда ясна. В Ниндзюцу мораль - достижение победы любыми средствами. Там можно всё, что только возможно!  :D В Айкидо - уход от конфликта. Так что одной единой морали БИ нет.

Я сам считаю, что убивать не следует. Но в такой ситуации убийство не порицаю - очень трудно контролировать такую ситуацию. Но стараться надо.

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #101 : 09 Сентября 2008 17:32:29 »
А к морали и БИ мои рассуждения имеют прямое отношение. Не забывайте, что БИ развивались и историей, политикой и законом. Почему в Японии развивались техники именно захватов и удержаний? И в какое время они особенно распространились? Почитайте об этом.

Отряды полиции набирались не из самураев. Т.о. полиция не имела права носить мечи, а сам полицейский был в очень затруднительной ситуации, когда ему попадался разбушевавшийся пьяный самурай, "оказывающий сопротивление". Самурай зарубить простолюдина мог, а вот полицейскому-несамураю и думать о том, чтобы убить самурая нельзя было. Его потом самого убили бы. Нужно было мягко, не убивая, обезоружить человека, идущего на тебя с мечом.  ;)

Почему так существенно поменялись техники после прихода к власти Токугава? Потому что в период воин битвы проходили как правило на поле, где самураи были в доспехах, защищающих большинство уязвимых точек тела человека. В бою использовались в основном броски, захваты, т.к. бить атеми по доспехам не имело смысла. Когда пришёл Токугава, воины закончились, самураи стали носить кимоно, не надевая каждый день доспехов, что и дало толчок к изменению техник. В ход пошли атэми и другие радости гражданской жизни.

Всё это я говорю к тому, что БИ подстраивались под необходимости людей, а необходимости вытекали именно из общества и законов. Так же точно и мораль - раньше людей можно было кушать спокойно. В Древнем Риме брат мог жениться на сестре.

Плохо или хорошо, но сейчас так делать нельзя. И убивать тоже (если очень хочется, то можно, кстати, но совсем не нам и не в той ситуации, когда на нас напали). Такова сегодняшняя "мораль".

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #102 : 10 Сентября 2008 05:33:20 »
  :D В Айкидо - уход от конфликта.

 :o :o :o
Это кто же вам такую ересь ляпнул?!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #103 : 10 Сентября 2008 05:43:45 »
Всё это я говорю к тому, что БИ подстраивались под необходимости людей, а необходимости вытекали именно из общества и законов.

Окинавское тэ долгое время существовало и развивалось вопреки законам. Оно что же - аморально?  ???

Цитировать
Плохо или хорошо, но сейчас так делать нельзя. И убивать тоже (если очень хочется, то можно, кстати, но совсем не нам и не в той ситуации, когда на нас напали). Такова сегодняшняя "мораль".

Да всё прекрасно! Занимайтесь тем, чем занимаетесь, "немножко для здоровья, немножко для спорта" (с). Зачем называть это боевым искусством? :o
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн St.Robson

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #104 : 10 Сентября 2008 17:42:23 »
 Ну вот опять экскурсы в историю, возвращение к истокам....
 Как же достало!
 Я не пытаюсь принизить ничьих знаний, тем более на ветке товариСЧи обидчивые, но всё всегда сползает именно к "воспоминаниям о днях минувших" :-\
 Мы же обсуждаем насущную СЕГОДНЯШНЮЮ проблему? ??? ???

 
Ну, во-первых, скажите мне, какой дан у Rayekа по айкидо йосинкан, и у какого мастера этот ЗНАЮЩИЙ человек учился.

 Всё: отныне и присно переводим ВСЮ систему ценностей в даны айкидо Ёсинкан! Аминь!!!
 А сиханя изберём в президенты ;D ;D ;D

 Если серьёзно - я правда очень уважаю школу Ёсинкан, участвовал в семинарах по возможности, почерпнул немало нового и интересного, ещё больше не успел ;), о чем сожалею.
 Но пусть в меня кинет камень тот, кто не считает эту школу традиционной до мозга костей, а точнее традиционно-японской. И наш советский (или пост-советский) менталитет не совсем гладко совпадает с их "самурайскими фишками", простите за выражение.
 Спросите о вопросе морали советского тренера по боксу или борьбе (уж им поди важно, чтоб их же учеников не пересажали за "превышение мер"), и ответ будет вроде классического "буду бить сильно, но аккуратно, гы 8)". Хотя даже это не все скажут прямо.
 А уж по духу, который я считаю неотъемлемой частью вопроса, отечественная спортивная школа может потягаться с самураями как пить дать.
 Не говоря об офицерстве (о котором мог ны неплохо написать Rayek, кабы его не забанили... :-\  )


Хотелось бы в тему...  ::) О какой морали вообще идёт речь? Одни тут говорят, что можно убить, другие - наоборот. Я думаю, это каждый решает для себя сам. Мне вопрос права интересен!  :D Морально или нет, но за превышение самообороны садят! И на приличные сроки! Считаем мы это правильным или нет, но это факт!  ;)

 А вот это ффтему. После того как отменили "средней тяжести" даже за сотрясение, обрушенное на скудный мозг супостата можно выхватить "трёшку" :( :( :(
 

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #105 : 12 Сентября 2008 21:10:12 »
Мы с ним спорили не о морали, а об айкидо в дугой ветке. Поэтому мне и захотелось узнать его регалии, чтобы знать, какой величины человек меня тут учит айкидо (это не претензия на мои высокие познания, а сомнение, может ли ОН учить).

Каратэ развивалось в своей окинавской революционной морали.

Насчёт для здоровья я не совсем понял. БИ меняются с историей и сегодня их рассматривают с сегодняшней моралью. Сами себе противоречите! Только что сказали, Йосинкан ТРАДИЦИОННЫЙ до мозга костей, а потом - неправильно рассматривать БИ с сегодняшней моралью, это уже не БИ, а что-то для здоровья.

Оффлайн Koshka-wu

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: 6
Re: Вопрос морали...
« Ответ #106 : 16 Сентября 2008 18:46:34 »
Доброго времени!

вопрос о традиционности на самом деле очень и очень важен.

Традиция поддерживает существование любой мало мальской системы.

отход от традиции создает новую систему и создает предпосыл в праве на существование той системы традиция которой была нарушена.

Другой вопрос в том, что традиционность вкупе с приверженностью восточному фанатизму привела к тому, продолжают существовать "традиционные школы" практическая необходимость в существовании которых отпала.

например "йосинкан"

(когда я говорю НЕпрактическая это значит что в системе используется архаическое оружие и не имеющие современной ценности ритуалы)

И как грибы плодятся "новоделы" с минимум традиционности которые тут же делятся на новые "новоделы" с такими же перспективами на новое деление.

мораль - ЭТО ЧАСТЬ СИСТЕМЫ САМОСОХРАНЕНИЯ СРЕДИ СЕБЕ ПОДОБНЫХ.

она в общих чертах сходна в любом обществе, плюс минус особенности религиозных верований.

причем МОРАЛЬ сама по себе ВЫГОДНА.


превед.

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #107 : 17 Сентября 2008 01:11:21 »
Если уж на то пошло, то давайте порассуждаем! Тут кто-то говорил, что БИ должны быть традиционными! Я согласен! Поддерживаю! Только до какой степени? Абсолютно? Тогда, товарищи, для изучения БИ Вам нужно для начала быть родом из какого-то клана самураев! И изучать на АйкиДО, и даже не Дзюдзюцу, а кучу искусств - стрельбу из лука, верзовую езду, борьбу на копьях, плавание и фехтование в воде + ещё кучу всего! Кроме того, надо носить с собой длинный и короткий меч, а за любое "побратимство" с учителем, надо разрезать животик себе! Увидели учителя - сразу поклон и головы не поднимать! Вот ЭТО традиция! Вы этого хотите? Даже если так, то это не БИ, а игра в самураев! Для тех, кто из детского возраста не вышел ещё.

А традиции Айкидо, и всех других 道 далеко не такие! Все системы 道 вообще трудно назвать БИ... Те традиции, которые остались в Айкидо, я бы обязательно сохранил. Это не значит, однако, что не надо добавлять нового! Иначе это будет мёртвое искусство! Станет Дзюдо или шахматами, где дело уже доходит до машинальных движений, когда всё уже продумано за нас. Напомню, что все БИ именно так и развивались - новые техники против старых. Пока вносится новое, пока искусство имеет смысл.

Оффлайн Koshka-wu

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: 6
Re: Вопрос морали...
« Ответ #108 : 20 Сентября 2008 11:07:39 »
доброго времени!

Практическая необходимость традиции только лишь в том что традиция является способом сохранения и передачи практических навыков.

Поток новых техник появляющихся тут и там в виде многостраничных рассказов и многодневных показов, это честно говоря больше похоже на понос в результате отравления.

Охочие до каких нибудь таинственных смесей хавают все подряд в итоге выдавая непереваренную массу обратно.

некоторые размазывают это по страницам книг, а кое кто выставляет в виде кинофильмов.

БИ от подобных приемов изучения "новое против старого" не развивались а ДОХЛИ.

Новодел в виде микса "традиционного ушу плюс современный бокс", очень похож на самодельное ружье...

Нашел ребенок на чердаке старый добрый АК-47 но без магазина без приклада и без других полезных деталей, и по рассказам "бывалых" начал к нему лепить детали от китайской сноповязальной машины, и от велосипеда детского и от берданки дедовской.

И возможно даже собрал некий девайс который способен напугать ворон на огороде.

Честно говоря все наши попытки облагородить и придать необходимые свойства БИ похожи именно на такие потуги.

До тех пор пока мы не поймем что традиция это сугубо практичная вещь, а система должна быть не набором элементов взятых то там то сям, отдельными уникумами самоучками приспособившими все это для решения локальных задач, и вдруг ставшими эталонами традиции.

До тех пор так и будет.

А традиция в смысле изучения и падания в ноги учителям очень хорошо описана образом Будды Гаутама из рода Шакьямуни, когда он следовал пути учителя превосходя его в упорстве и только после того как превосходил учителя уходил дальше по своему пути.

"Встретишь Будду учись у Будды, а научившись - убей Будду"

идеальная система самодостаточна, и в идеальной системе все равно что держит в руках исполнитель, меч или биту или дрын выломанный из забора.

Превед.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #109 : 21 Сентября 2008 17:16:30 »
ооо,  какие дебаты :o :o :o :o :o

вопрос о традиционности на самом деле очень и очень важен.
Если уж на то пошло, то давайте порассуждаем!

давайте...
Если уж на то пошло, то давайте порассуждаем! Тут кто-то говорил, что БИ должны быть традиционными! Я согласен! Поддерживаю!

как же Вы так поддерживаете, если дальше говорите:

....для изучения БИ Вам нужно для начала быть родом из какого-то клана самураев! И изучать на АйкиДО, и даже не Дзюдзюцу, а кучу искусств - стрельбу из лука, верзовую езду, борьбу на копьях, плавание и фехтование в воде + ещё кучу всего! Кроме того, надо носить с собой длинный и короткий меч, а за любое "побратимство" с учителем, надо разрезать животик себе! Увидели учителя - сразу поклон и головы не поднимать! Вот ЭТО традиция! Вы этого хотите? Даже если так, то это не БИ, а игра в самураев! Для тех, кто из детского возраста не вышел ещё.

интересная позиция. Вообще-то  “боевое” искусство (конкретно о виде БИ не говорю ) не просто так называется. И какие бы цели оно перед собой не ставило, будь то совершенствование, защита, мир и гармония, посредством управления агрессией, приёмы должны отрабатываться максимально реально. И если занимаешься с деревянным боккеном, то необходимо понимать, что на самом деле имеется в виду, что у тебя в руках настоящий меч . Я не имею ввиду, что если наноситься атеми, то надо бить партнёра в лицо кулаком. Или рубить по нему боккеном  . Но ощущение реальности должно присутствовать. Это поможет понять технику, правильно пользоваться оружием и лучше чувствовать партнёра и его намерения.

А традиции Айкидо, и всех других 道 далеко не такие! Все системы 道 вообще трудно назвать БИ...

это почему же не такие ??? см ваш же пост выше - как-то уж очень противоречиво.

Те традиции, которые остались в Айкидо, я бы обязательно сохранил. Это не значит, однако, что не надо добавлять нового! Иначе это будет мёртвое искусство! Станет Дзюдо или шахматами, где дело уже доходит до машинальных движений, когда всё уже продумано за нас. Напомню, что все БИ именно так и развивались - новые техники против старых. Пока вносится новое, пока искусство имеет смысл.

Теперь объясните поконкретнее какие именно традиции Вы бы обязательно сохранили?

Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #110 : 21 Сентября 2008 17:23:52 »
"Встретишь Будду учись у Будды, а научившись - убей Будду"

идеальная система самодостаточна, и в идеальной системе все равно что держит в руках исполнитель, меч или биту или дрын выломанный из забора.

 :) а ведь действительно так, только идеального нет, все идет по пути самосовершенствования и доработки
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #111 : 21 Сентября 2008 17:35:54 »
для размышления:

Чем отличается подготовка БИ от военного тренинга

почему не следует приравнивать боевые искусства и комплекс подготовки солдата? Эту ошибку совершают многие историки БИ, когда по сообщениям о том, что крестьяне или солдаты проходили специальную боевую подготовку, делается вывод о развитости в это время боевых искусств.

Система подготовки солдата должна отвечать нескольким критериям, главный из которых - время. За относительно короткий срок новобранец должен научиться тому, что он сможет применять на поле брани. При этом предполагается, что противником его скорее всего будет средний солдат, а не профессиональный воин. Пяти или шести приемов, заученных до автоматизма, вполне достаточно. Тем более, что в условиях крупномасштабного боя сражение двух противников весьма скоротечно (будешь много отвлекаться на одного - прибежит другой), и ведется до первой серьезной травмы, после которой противник выбывает из строя.

Большая часть погибших в сражениях, кстати - это не убитые на месте, а те, кто, не получив вовремя помощь, умер от кровопотери, был затоптан в общей сутолоке, потерял способность перемещаться и был добит.
Кроме этого сражение на войне от классического поединка боевых искусств отличает то, что оно является боем группы против группы, а не серией одиночных схваток. Это значит, что твоя атака может быть направлена не на выведение противника из строя, а на то, чтобы он отвлекся на нее и пропустил бы удар от твоего соседа справа. При этом ты можешь открыться для удара противника, находящегося непосредственно перед тобой, но в этом случае твой сосед слева, скорее всего, тебя прикроет.

Таким образом, боевая подготовка солдата, который является винтиком в военной машине и призван действовать не сам по себе, а в составе подразделения, должна быть рассчитана именно на групповой бой. А тактика боя одного против нескольких отличается от боя один на один. Движения, например, строятся проще и экономичнее.

Боевые искусства же, как правило, возникают как искусство поединка, и потому подсознательно рассчитаны на развитие и действия одного бойца. Борьбе с несколькими противниками учат обычно на продвинутых этапах, а внимание групповому бою, построенному на принципах взаимного прикрытия, как правило, отсутствует. Заметим, что это хорошо видно и в большинстве фильмов с боевыми искусствами, - герой сражается вроде бы с группой, но его противники никогда не пытаются использовать свое численное преимущество, чтобы одновременно навалиться на него всей массой. Вместо этого они атакуют его по очереди, или по двое - по трое.

Боевые и воинские искусства различаются и по набору применяемого оружия. Типичным примером сугубо армейского/воинского оружия является длинная трех-четырехметровая пика. Один человек с ней в руках - зрелище достаточно жалкое, в то время, как строй вооруженных таким оружием представляет собой очень опасного противника. С другой стороны, ряд экзотических видов оружия боевых искусств, которые весьма неплохо работают в руках индивидуального бойца, бесполезны как массовое оружие. Например, трехзвенный посох саньцзегунь.

Наконец, БИ и военный тренинг различны и по набору вспомогательных дисциплин. Так, если комплекс воинских искусств может включать верховую езду или фортификацию, то для боевых искусств эти дисциплины не характерны.

Так что Мастер в одном совсем не обязательно является мастером в другом. Алексей Горбылёв провел любопытное исследование, сравнив списки известных японских мастеров меча и копья времен Миямото Мусаси со списками самураев, прославившихся в этот же период на войне. Они практически не пересекаются.


Как БИ пересекаются с воинскими или место БИ в гражданском обществе

На ранних этапах развития военного искусства, когда военная техника и стратегия еще недостаточно развиты, и битва фактически представляет собой серии одиночных поединков, в которых уровень индивидуальной подготовки бойца имеет значение, боевые искусства как бы "накладываются" на воинские.

Однако, с развитием военной техники и стратегии, армию, состоящую из высокопрофессиональных бойцов - индивидуалов (рыцарей или самураев), постепенно меняет армия, состоящая из солдат, которые отличаются меньшим уровнем индивидуальной подготовки, но способны работать в группе, менее отягощены законами чести (ограничивающими тактику) и, что немаловажно, в большей мере вооружены оружием дальнего боя.
Вообще, с развитием ручного огнестрельного оружия бой становится предпочтительнее вести уже не вплотную, а на дистанции выстрела. Для атаки клинком, если и сближаются, то только на завершающем этапе. Апогеем этого является современная ситуация, когда солдат может воевать практически без прямого соприкосновения с противником. Обучение солдата приемам, пригодным для ближнего боя, будь то рукопашный бой или бой с использованием штыка или ножа, воспринимается потому уже не как основной, а как дополнительный элемент воинской подготовки. Как следствие этого, сейчас обучение рукопашному бою или фехтованию/боевым искусствам всерьез сохраняется только в элитных подразделениях, род занятий которых предполагает более частый, чем у обычных солдат, опыт ближнего боя.

Против солдат нового типа боец-индивидуал часто оказывается бессилен. Здесь можно вспомнить и опыт первого столкновения самураев с монголами, и героическую смерть Чэн Тинхуа, и достаточно известное высказывание Наполеона, сравнивающее боевые качества его драгун и египетских мамлюков. Один мамлюк с легкостью убивает одного драгуна. 20 мамлюков и 20 драгунов сражаются примерно на равных, но 100 драгунов уничтожают 100 мамлюков без заметных проблем.

В такой ситуации традиция БИ как бы перекочевывают из военной сферы в гражданскую, превращаясь в аналог спортивного развлечения или деталь традиции, направленной на поддержание определенного духа, ибо высокий навык владения оружием ближнего боя к этому времени уже является частью образа благородного мужа. Истинный аристократ должен уметь фехтовать, даже если на войне уже стреляют из пулемета. В определенном смысле сюда же следует отнести греческий панкратион - облик благородного включал в себя не только атлетически сложенное тело, но и навыки его боевого применения.

К тому же к этому времени обычно возрастает разница между армейским и гражданским оружием. Границы толкования этих понятий могут быть различны, но очень часто повсеместное использование армейского оружия оказывается запрещено или маловозможно. В такой ситуации боевые искусства возникают или развиваются как способ самообороны. Дабы обойти запрет, оружием становятся или подсобные предметы, которые законы не считают оружием, или руки и ноги бойца.

(Искусство самообороны популярно именно тогда, когда отсутствует возможность вооружаться по-иному. В этом смысле интересно рассмотреть эволюцию вооружения криминальных элементов у нас. В советскую или постсоветскую эпоху, когда контроль над огнестрельным оружием еще существовал, криминальные кадры во многом формировались из "спортсменов".Сейчас, когда достать даже автоматическое оружие не является проблемой, "национальным бандитским спортом" стали не бокс или борьба, а стрельба).

Таким образом намечаются два основных типа эволюции БИ. Первая превращает его в "искусство поединка". Под этим понятием стоит понимать бой на поражение (хотя и не всегда именно насмерть), но все-таки являющийся поединком один на один и по определенным, ограничивающим технический арсенал, правилам. В Европе этот процесс воплотился в форме дуэльного фехтования. На дальнем Востоке похожую роль сыграло долгое отсутствие крупномасштабных войн, благодаря которому воинская традиция пошла по линии развития искусства поединка. И хотя поединки странствующих японских мастеров меча строились по иному подходу, чем европейские дуэли, эволюция искусства проходила примерно в ту же сторону.

Вторая тенденция заключается в превращении его в "искусство самообороны". Под ним мы подразумеваем стиль, рассчитанный не столько на применение на войне или в спортивном единоборстве, сколько на самооборону человека гражданского общества от посягательств на его жизнь и достоинство, причем как правило, тоже со стороны представителей гражданского общества. Как правило, такое боевое искусство не рассчитано на применение на войне как противостояние человеку в доспехах и с серьезным оружием. Во всяком случае, с голыми руками.

Впрочем, в арсенал серьезного искусства самообороны всегда входили подсобные предметы. Если мы внимательно посмотрим на комплекс оружия окинавского кобудо, то мы заметим, что он состоит, в основном, из предметов повседневного обихода или их вариаций, которые могут быть неплохо использованы в качестве оружия (хотя уступают "оружию классическому"), но при этом не рассматриваются как оружие властями. Поэтому можно провести аналогию между кобудо и некоторыми современными стилями, в которых уделяется большое внимание самообороне при помощи современных предметов постоянного обихода - трости, зонта, авторучки, шарфа, пиджака и т. п.

Конечно, человек, практикующий искусство самообороны, может победить голыми руками вооруженного противника, а будучи вооруженным подсобным предметом - и противника с воинским оружием. Однако, как правило, речь здесь идет о поединке продвинутого бойца с человеком, чьи познания в оружии находятся на куда более низкой ступени. Достаточно повнимательнее посмотреть на наиболее часто демонстрируемые приемы обороны от ножа, палки или меча, - атакующий противник выполняет базу, и его движения достаточно просты. С голой пяткой можно ходить на шашку только в том случае, если фамилия Васи, держащего сей острый предмет - Пупкин, а не Чапаев.

Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #112 : 21 Сентября 2008 19:29:09 »
ооо,  какие дeбаты :o :o :o :o :o

вопрос о традиционности на самом деле очень и очень важен.
Если уж на то пошло, то давайте порассуждаем!

давайте...
Если уж на то пошло, то давайте порассуждаем! Тут кто-то говорил, что БИ должны быть традиционными! Я согласен! Поддерживаю!

как же Вы так поддерживаете, если дальше говорите:

....для изучения БИ Вам нужно для начала быть родом из какого-то клана самураев! И изучать на АйкиДО, и даже не Дзюдзюцу, а кучу искусств - стрельбу из лука, верзовую езду, борьбу на копьях, плавание и фехтование в воде + ещё кучу всего! Кроме того, надо носить с собой длинный и короткий меч, а за любое "побратимство" с учителем, надо разрезать животик себе! Увидели учителя - сразу поклон и головы не поднимать! Вот ЭТО традиция! Вы этого хотите? Даже если так, то это не БИ, а игра в самураев! Для тех, кто из детского возраста не вышел ещё.

интересная позиция. Вообще-то  “боевое” искусство (конкретно о виде БИ не говорю ) не просто так называется. И какие бы цели оно перед собой не ставило, будь то совершенствование, защита, мир и гармония, посредством управления агрессией, приёмы должны отрабатываться максимально реально. И если занимаешься с деревянным боккеном, то необходимо понимать, что на самом деле имеется в виду, что у тебя в руках настоящий меч . Я не имею ввиду, что если наноситься атеми, то надо бить партнёра в лицо кулаком. Или рубить по нему боккеном  . Но ощущение реальности должно присутствовать. Это поможет понять технику, правильно пользоваться оружием и лучше чувствовать партнёра и его намерения.

А традиции Айкидо, и всех других 道 далеко не такие! Все системы 道 вообще трудно назвать БИ...

это почему же не такие ??? см ваш же пост выше - как-то уж очень противоречиво.

Те традиции, которые остались в Айкидо, я бы обязательно сохранил. Это не значит, однако, что не надо добавлять нового! Иначе это будет мёртвое искусство! Станет Дзюдо или шахматами, где дело уже доходит до машинальных движений, когда всё уже продумано за нас. Напомню, что все БИ именно так и развивались - новые техники против старых. Пока вносится новое, пока искусство имеет смысл.

Теперь объясните поконкретнее какие именно традиции Вы бы обязательно сохранили?

Вы как-то не так поняли всё... Прочитайте ещё раз, если интересно. Ничего там не противоречит.

Я не собираюсь ничего изменять в айкидо, сохранять или добавлять... Молод ыщо!   ;D;D И другим не советую! При всём моём уважении к присутствующим, сомневаюсь, что здесь есть люди, которые имеют право на это! Учиться, молчать и учиться! Вот, что надо делать... Как говорил профессор Преображенский: "Вы ещё неуверенно застёгиваете собственные штаны, а берётесь рассуждать о судьбах мира"... Не обижайтесь, но правда... Зарвались уже...
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2008 21:44:26 от Cheburan »

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #113 : 21 Сентября 2008 19:40:46 »
Я не собираюсь ничего изменять в айкидо, сохранять или добавлять... Молод ыщо!   ;D;D И другим не советую! При всём моём уважении к присутствующим, сомневаюсь, что здесь есть люди, которые имеют право на это! Учиться, молчать и учиться! Вот, что надо делать... Как говорил профессор Преображенский: "Вы ещё неуверенно застёгиваете собственные штаны, в берётесь рассуждать о судьбах мира"... Не обижайтесь, но правда... Зарвались уже...

нет слов, молодой человек, просто нет  :lol: :lol: :lol:
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #114 : 21 Сентября 2008 19:41:57 »
Если по теме уже нет обсуждений, давайте на этом успокоимся :)
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Вопрос морали...
« Ответ #115 : 21 Сентября 2008 21:23:23 »
Столкнувшись в жизненном пространстве с одним человечком, общение с которым навело на некоторые размышления...

Так вот, под конец всего этого поста вопрос, который не дает мне покоя:
Можно ли калечить другого? Как вы считаете, имеет ли человек, даже защищающийся, право убить другого человека? И может ли такой убийца, пускай опять же защищающийся, но все же убийца, сохранять за собой право назваться Человеком?
Можно ли решить конликт без агрессии, повреждений? Словами, причем без оскорблений, унижений, а добрыми?
Как вы считаете?
Приходилось ли вам сталкиватьсяс подобными ситуациями?

заранее спасибо!
Я коротко.  Приходилось, и успешно такие ситуации решал. В традиционном боевом искусстве, как в свое время мне говорил мой учитель, существует закон трех "У"- убеги, убеди, убей.
1 Попытайся избежать либо не попасть в конфликтную ситуацию.
2 Убеди словами, что бой не нужен и что вполне можно обойтись без него.
3 Если это не помогло, то вспомни, что боевое искусство не спорт, и что раненого противника необходимо добить. По крайней мере, до того состояния, чтобы он не мог ничего тебе сделать, когда ты повернешься к нему спиной.

Что касается всех этих псевдогуманистичных выкладок о Добре и Зле, то пусть ими развлекаются теоретики. Лично я  ничего не имею против этого. В конце концов, какая разница о чем они говорят?

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Вопрос морали...
« Ответ #116 : 21 Сентября 2008 21:34:24 »
для размышления:
Чем отличается подготовка БИ от военного тренинга
Даже не ожидал такой глубины анализа от женщины!!! Браво!!! Жаль, + не могу поставить.  ???Могу только лишь сказать, что у самураев была тяга превратить воинский поединок в битве в поединок "один на один".

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос морали...
« Ответ #117 : 21 Сентября 2008 22:51:48 »
Можно поинтересоваться, что Вы имеете ввиду?  O:) Большинство БИ рассматривают бой с несколькими противниками одновременно... 1 на 1 - это верный проигрыш в битве. Или Вы имеете ввиду классические сражения в истории Японии, с называнием имён своих предков и их заслуг перед началом и т.д.?

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Вопрос морали...
« Ответ #118 : 22 Сентября 2008 01:58:56 »
Я имею в виду именно это.

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Вопрос морали...
« Ответ #119 : 22 Сентября 2008 07:58:29 »
Даже не ожидал такой глубины анализа от женщины!!! Браво!!! Жаль, + не могу поставить.  ???Могу только лишь сказать, что у самураев была тяга превратить воинский поединок в битве в поединок "один на один".

Европейские рыцари тоже биться предпочитали против равного по достоинству.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #120 : 23 Сентября 2008 15:06:08 »
Европейские рыцари тоже биться предпочитали против равного по достоинству.

кстати, если поразмышлять о результате столкновения средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая, можно найти много интересного.

вот статья (http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm):

"Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.

Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.

Предполагаем ли мы, что рыцарь будет норманн, облаченный в кольчугу, с мечом и миндалевидным щитом примерно 1200 года? Английский или французский рыцарь 1350 г. в частично пластинчатом доспехе с мечом? Или это будет рыцарь-тевтонец приблизительно 1400 года в полном с-головы-до-ног шарнирном пластинчатом доспехе с мечом-бастардом? Будет ли самурай носить старую коробчатую броню периода Муромати и вооружен мечом тати? Или он будет одет в полностью подогнанный поздний доспех до-мару эпохи Камакура и использовать более известную катану? Это и есть те существенные аспекты, отображающие сердцевину проблемы, почему такой вопрос – кто победил бы или кто “лучший” боец – в действительности не имеет ответа. Конечно, ради привлекательной беседы можно поразмыслить гипотетически, что случилось бы, если эти два сопоставимых индивидуума, каждый из которых великолепно натренирован в соответствующих навыках боя их эпохи, встретятся на поле битвы в бою до смерти(!).

В качестве забавного исторического развлечения мы можем по крайней мере сделать обоснованное предположение о том, что было бы возможно в качестве ключевых, решающих элементов такого столкновения.

Мы можем резонно предположить, что личные качества типа индивидуальной силы, скорости, выносливости и храбрости являются довольно схожими между этими профессиональными воинами. Приняв данное предположение, мы можем сравнивать бойцов с некоторым равенством. Реалистично будет в целом предположить, что ни один из них не был существенно более сильным или быстрым (или значительно более крупным) чем другой. Однако следует предупредить, что мы больше знаем об обучении и навыках самурая, чем их европейских коллег.

Так как условия могут сыграть существенную роль, можно предположить, что такое воображаемое столкновение было бы лучше всего провести на ровной, открытой площадке без покрытия, с большим пространством для маневра. Интересно, что более или менее правильным будет принять одинаковые климатические и погодные условия для каждого. Также предположим, что бой ведется в пешем порядке и без использования метательного оружия. Способность каждого к оценке противника и возможной угрозы также может быть важным пунктом. Проинформированы ли оба о характеристиках их противника и его вооружения, или будет столкновение вслепую, в котором ни один из них не знает что-либо о противнике? Мы хотели бы только предположить, что каждый из наших идеальных противников был кратко проинформирован о другом, и таким образом мысленно подготовлен.

Мы не можем упускать и ту роль, которую культура могла бы сыграть в этом соревновании. Мы должны рассмотреть, к какому эффекту могла привести степень фатализма самурая в соответствии с кодексом бусидо, или довольно решительная готовность к смерти, которая мотивировала наиболее неистовых самураев. Но тогда мы не можем упускать и качество благочестия и веры, которые могли мотивировать рыцаря в стремлении к большим подвигам, или идеалы рыцарского духа, которых он мог бы придерживаться и соблюдать до самой смерти. Возможно, что средневековый европейский рыцарь выказывал бы некоторое презрение (пренебрежение) к своему иностранному, “языческому” противнику, как европейцы поступали по отношению к арабам в течение Крестовых походов. Конечно, известное отношение японского воина к непобедимости и готовности умереть могло одинаково сделать его уязвимым для незнакомого врага. Презрение к жизни и презрение к опасному, неизвестному противнику может быть бедственной комбинацией. Конечно, сам по себе боевой дух недостаточен. Он неуловим и неосязаем, и не может быть измерен с какой бы то ни было достоверностью. Эти и другие неизмеримые, психологические факторы, мы оставим вместе с оружием, броней и обучением.

Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком). Но в этом случае, в целях обсуждения, давайте допустим, что так оно и есть. Для самурая меч был одним из трех главных видов оружия, наряду с луком и яри (копьем). В большинстве сражений мечом типично управляли двумя руками и использовали доспехи. Лучшая японская броня была построена из перекрывающихся лакированных металлических пластинок, связанных вместе шелковыми шнурами – специально, чтобы противостоять рассекающим ударам катаны. Она была предназначена прежде всего для использования против подобно экипированных фехтовальщиков и была хорошо разработана, чтобы поглощать и уменьшать огромную секущую способность японских мечей. Она просуществовала долго, была эффективна и предоставляла вполне достаточную свободу движений.

Средневековая европейская броня была более предназначена для отклонения и поглощения ударов. Рыцарские доспехи различались от простой кольчуги, которая могла поглощать режуще-скользящие удары, до пластинчатых коат-оф-плэйт, которые были разработаны для достаточной защиты от ударного оружия. Полные пластинчатые латы было сложно или даже невозможно пробить насквозь. Они были просто неуязвимы для ударов меча – можно предположить, даже и для исключительной катаны. Чтобы эффективно пробить или повредить пластинчатую броню, требовалось другое различное оружие. Пластинчатая броня была также хорошо сконструирована для боя в ней, и далека от громоздкого, неуклюжего клише, созданного Голливудом. Говорят, что в то время как европейцы совершенствовали доспехи, чтобы нанести поражение мечам, японцы совершенствовали мечи, чтобы нанести поражение броне. Некоторая доля правды в этом есть, но это упрощенное представление.

Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом – не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно – толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов. Понимая это, некоторые стили японского фехтования изобрели определенные техники, сочетающие уколы и тычки в броню с атаками в щели и сочленения. Владение катаной также строится в быстрой плавной манере, используя вращение рукояти и движения бедер. Возвратное движение лезвия в этом случае становиться режущим.

Также мы должны рассмотреть, будет ли рыцарь экипирован в обычном стиле щит-и-меч или будет использовать только один длинный меч (longsword). Рыцарские мечи типично были одноручным оружием, предназначенными специально для использования со щитом. Их лезвия широки и довольно тонки, с долотоподобным лезвием, специально приспособленным для проникновения сквозь кольчатую броню глубоко в плоть и кость быстрым сильным ударом. Они были легки, подвижны и жестки, но все же очень упруги. Они также меняются со временем от более широкого, плоского вида до твердого, сужающегося, и с остро заточенным острием, хорошо приспособленным как для пластинчатой, так и ламинарной брони. Средневековый стиль боя мечом и щитом отчетливо отличается от двуручного хвата и быстрых хлестких ударов в кэндзюцу. Средневековыми мечами должным образом управляют с большим замахом руки и скруткой бедер при движении шагами вперед или назад. В целом есть много контактов клинок-в-клинок, а рукоять используется для большого числа атакующих и защитных приемов. Меч и щит – имеют большое преимущество по сравнению с одним отдельным мечом. Бой мечом и щитом предлагает хорошо развитую и сильную защиту, которая легко допускает широкий диапазон прямых и комбинационных атак. Далее, если вооружаться щитом, будет ли рыцарь использовать щит с хватом за центральную рукоятку с умбоном, или с ременным хватом? Будет ли щит иметь высоко эффективную миндалевидную форму (“kite”) с ее превосходной защитой или будет одним из небольших, более маневренных, выпуклых треугольных щитов (“heater”)?

Кэндзюцу (японское искусство фехтования на мечах), хотя состоит из очень эффективных контратакующих приемов, также не может ничего реально противопоставить щиту. Хотя квалифицированный воин может, конечно, импровизировать, это незнание большой эффективности и многосторонности комбинаций меча и щита вызовет у него затруднения. Это не будет бой в типичной манере театрализованного боя SCA. Бой против средневекового щита не просто вопрос маневрирования вокруг него или нанесение ударов в другом месте. Катана – мощные мечи, используемые в жесткой технике. Но предположение, что они могли просто раскалывать насквозь крепкий средневековый щит – абсурдно. Даже катаной щит не может быть просто расколот на куски.

Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара. В отличие от того, что показывают в кино, удар в край щита может привести к тому, что клинок на мгновение застрянет в нем, и таким образом будет невозможно сразу же вернуть его исходное положение или возобновить атаку (а также откроет руку для контратаки). По этой причине часто использовались именно щиты без металлической оковки.

Хотя средневековая комбинация меча и щита была довольно типична, более длинные клинки, пригодные к использованию двумя руками, вошли в использование приблизительно с 1250 до 1525. Когда мы говорим о средневековых европейских длинных мечах (long-swords) или военных мечах (war-swords) (или даже больших мечах (great-swords)), мы не имеем дело с отдельным единообразным стилем. Были широкие, плоские клинки с параллельными гранями, хорошо подходящими для мощных рубящих ударов. Более поздние мечи, специально созданные для боя против более тяжелой брони, имели более узкие, гораздо более твердые ромбовидные или шестиугольные в профиле лезвия, сужающиеся к острию. Они использовались, чтобы бить и колотить по доспехам перед ударами и уколами в сочленения и щели. Они были все еще способны к поражению противников в более легкой броне.

Различия между этими двумя формами лезвия существенно, и еще раз подчеркивает различия между манерой использования катаны и средневекового меча. Сужающаяся форма лезвия имеет другой центр баланса и зачастую более легкое лезвие. Точка его удара расположена дальше по лезвию, и его острие способно к нанесению быстрых, точных, и сильных уколов. Более ранняя форма дает несколько большее разнообразие ударов и позволяет наносить более эффективные рубящие удары. Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.

Тем, кто незнаком с характеристиками средневекового длинного меча, может оказаться сложным понять его настоящую манеру использования, так как и широкая публика, и военные художники азиатских стилей гораздо более знакомы со стилем катаны. Так, если мы сопоставляем рыцаря с длинным мечом самураю с катаной – могут быть обнаружены существенные различия. Но мы не должны впадать в ошибочность оценки средневекового длинного меча терминами того, что мы знаем о классическом японском кэндзюцу. Будет ошибкой думать, что прямой, обоюдоострый средневековый меч с крестообразной рукояткой используется наподобие изогнутой катане. В то время как существует конечно схожесть общих принципов между двумя стилями фехтования (вроде позиций и ударов), есть также существенные и фундаментальные различия. В отличие от разрезающе-секущих ударов изогнутой, односторонне-заточенной японской катаны, средневековые мечи были сделаны для проламывающих, рубящих ударов, наносимых от локтя и плеча. Точка его [длинного меча] удара расположена в основном на первых 6-8 дюймах лезвия. Он имеет обоюдоострое лезвие, и может бить “задним краем” или восходящим движением вверх. Если же мы возьмем меч-бастард с составной рукояткой и полухватом, использующим пальцевый способ удержания – это также может быть существенным фактором, т.к. такие рукоятки позволяют работать одной или двумя руками по выбору, и дают превосходный контроль для уколов.

Даже при том, что японская броня в основном изготавливалась из той же самой качественной стали, что использовалась в вооружении, европейские клинки вероятно не столкнутся с чем-то особенно трудным, с чем они уже не встречались. Сами средневековые клинки могли быть превосходными мечами. Европейские клинки часто незаслуженно обзываются простыми грубыми кусками железа, в то время как самурайские мечи уважаются и возвеличиваются иногда по сути до абсурда коллекционерами и любителями (а сами японцы немногое делают, чтобы остановить это заблуждение). Плохие фильмы и плохо обученные художники боевых искусств только укрепляют этот миф.

Таким образом, в случае проведения нашего гипотетического боя, могло бы произойти что угодно. В ходе нанесения удара друг по другу, случайный удар любой стороны мог возможно закончить бой. Катана может сделать смертельный или выводящий из строя удар, а может и не сделать (кое-что сложно противопоставить пластинчатой броне, уже не говоря о щите). Но рыцарь, незнакомый с движениями кэндзюцу, может не обратить внимания на удар, который сделает его уязвимым к своевременной контратаке. Конечно, самурай может также недооценить силу рубящих ударов средневекового меча по своей собственной броне. Длинный меч имеет большую дистанцию поражения и удобную рукоять, но катана более быстрое оружие. Однако, несмотря на дальность его действия, существует множество методов защиты длинным мечом в бою. Катана же очень хороша в подрезках и протягивающих ударах, которые прямое лезвие не может эффективно и хорошо сделать. Конечно, против хороших доспехов такие приемы могут быть несущественны.

Можно аргументировано порассуждать, что самурай по характеру может иметь тактическое преимущество в социальных установках и силе духа как результат психологических элементов его тренировочных и боевых приемов. Известно использование им в своем арсенале техники безоружного боя, так же как и наличие острого чутья силы и слабостей противника. Однако, многое из всего этого неосязаемо и субъективно. Кроме того, хотя и не будучи широко известно, но из средневековых итальянских и германских учебников борьбы хорошо видно, что европейские рыцари и бойцы с оружием (men-at-arms) включали бросковые, борцовские и обезоруживающие техники в свои приемы. Нет никаких доказательств мифа, что средневековая военная культура была хоть насколько-то менее или более развитой, чем ее азиатские аналоги, просто ее традиции вышли из употребления в связи с социальными и технологическими изменениями, вызванными огнестрельным оружием и пушками.

В то время как известно, что средний самурай имел большой арсенал приемов безоружного боя в своем распоряжении, частично они вряд ли будут играть роль против воина, вооруженного щитом или одетого в полный латный доспех. Без необходимого оружия, предназначенного специально для поражения пластинчатой брони, любой боец, вооруженный одним мечом – как катаной, так и другим клинком – будет испытывать затруднения. Действительно, полный пластинчатый доспех с кольчугой может очень хорошо повредить острое лезвие, особенно на прекрасной катане. Поэтому, если мы предположим, что доспехи должны быть более уравненными, скажем, кольчужно-пластинчатый доспех для рыцаря, используемый приблизительно ок.1250 года, предмет исследования был бы более интересным. Однако, самурай часто держал при себе прочный кинжал для пробивания брони, который был бы весьма полезен. Некоторые могут предположить, что самурай просто был лучшим фехтовальщиком и более стойким воином, и вероятно победит своего европейского противника. Другие могут сказать “ни коим образом”, поскольку опытный рыцарь в доспехах, использующий комбинацию меча и щита, был бы неуязвимым и мог жестоко подавить противника. Третьи могут доказывать, что такие обобщенные утверждения – недоказуемое предположение. Есть так много элементов для рассмотрения, что у практиков, опытных в использовании одного искусства боя на мечах и не знакомых с другим, возникает тенденция превозносить то, с чем они знакомы. Редко можно найти специалистов с глубоким знанием каждого метода и оружия.

В то время как сегодня существует активное продвижение подкультуры и сохранение историчного японского будзюцу (боевых искусств) или практикование современного будо, благодаря чему многое становится понятным в их использовании, того же самого нельзя сказать насчет “утерянных” средневековых европейских боевых искусств. Средневековый европейский мечевой бой часто рассматривается как полностью субъективное дело, зависящее от простой грубой силы и свирепости, и к тому же неподдающееся причинному анализу и раскладке по принципам. Обе точки зрения одинаково неверны. Печально, когда ведущие маэстро фехтования (искушенные лишь в работе с легкой рапирой, шпагой и саблей) изрекают наивные, ненаучные заявления о том, что “средневековые мечи весили 10 фунтов” (ок. 4,5 кг.) или могли использоваться только для “неуклюжего избиения и раскалывания”. Есть определенное предубеждение, что современное чистое спортивное фехтование “превосходит” прежние, более зверские методы. Не впадая в военную историю, нужно заявить, что представление о совершенно грубом, тяжелом и нисколько не искусном бое в средневековой Европе – это миф. Может быть верным лишь то, что только в культурном контексте он не может сравниваться с крепкими традициями феодального японского искусства меча. Однако, есть достаточно сохранившихся свидетельств, которые с подкреплением современными исследованиями дали нам намного лучшее понимание функции и использования средневековых европейских оружия и доспехов, чтобы убедиться, что они были высокоэффективными и динамическими техниками.

Те, кто думают, что средневековый меч и щит использовались только для боя в стиле “бум-бах”, “удар-удар” – очень заблуждаются. Те, кто думают о простоте использования средневекового европейского длинного меча, состоящей из жестокой рубки – также в огромном заблуждении. Это вопрос, почему такая вера сохраняется независимо от тех, кто сегодня усердно тренируется и учится этому искусству как истинному боевому искусству, и тратит годы на тренировку с реальным оружием. Возможно, это невежество вызвано просмотром слишком большого числа фильмов или влияния историко-фэнтезийных обществ с их костюмированными ролевыми играми.

Что касается множества материалов, описывающих современный опыт восстановления средневековых европейских навыков боя, то противопоставление их с практикой азиатских боевых искусств – доступная область для спекуляций. Если бы у нас была машина времени, и для развращенного исследования мы захотели бы вернуться назад, прихватить сотню разных европейских рыцарей и равное число самураев и стравили бы их друг с другом – мы получили бы некоторые статистические ответы (а также и некоторые серьезные этические проблемы). В любом случае мы говорим об очень различных подходах к вооруженному столкновению в этом сравнении. Но затем снова мы возвращаемся к тем же проблемам столкновения двух бронированных бойцов, бьющихся друг с другом антагонистическими методами боя.

Как может быть замечено, существует слишком большое число переменных и неизвестных величин для справедливого решения такого гипотетического вопроса, как кто кого сразит. Схватка не может быть уравнена до любых обобщенных утверждений о том, что кто-то имел полное историческое преимущество в навыках или кто-то владел множеством превосходящего оружия и доспехами. Это – интересное сопоставление, чтобы обдумать объективно. Все, что мы можем сделать – высказать мнение сомнительной ценности. Учитывая, что живые демонстрации говорят громче любых слов, надеюсь, эта статья рассеяла часть предубеждений сторонников кэндзюцу и европейской медиевалистики. Я лично даю только ограниченную возможность к кросс-спаррингу современных сторонников каждой соответствующей техники, поскольку они редко могут надолго встречаться при взаимно благоприятных или одинаково выгодных условиях. В то время как я лично восхищаюсь методами и принципами кэндзюцу как в целом высокоэффективными (но определенно не его современными методами тренировки), я не могу игнорировать доказанную эффективность меча и щита в комбинации с превосходными европейскими доспехами. А также я не могу игнорировать трудности, которые они создадут работе против них одним мечом. Но и хорошая катана может быть по-настоящему страшным мечом. Однако, качество и практичность европейских клинков типично и ошибочно уничижается и отвергается. Также, мое собственное понимание германских и итальянских методов боя длинным мечом и большим мечом вызывает значительное сомнение, что рыцарь столкнулся бы с чем-нибудь слишком незнакомым. В конце-концов, на вопрос, кто именно победил бы у меня самого ответа нет …, но это был бы устрашающий эксперимент. Признание великим воином – вопрос индивидуальной способности и технических факторов, которые не одинаковы для любой культуры или периода времени. Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым."
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #121 : 23 Сентября 2008 15:48:32 »
у кого какие мысли?

у меня пока что такие наблюдения

"Мы не можем упускать и ту роль, которую культура могла бы сыграть в этом соревновании. Мы должны рассмотреть, к какому эффекту могла привести степень фатализма самурая в соответствии с кодексом бусидо, или довольно решительная готовность к смерти, которая мотивировала наиболее неистовых самураев. Но тогда мы не можем упускать и качество благочестия и веры, которые могли мотивировать рыцаря в стремлении к большим подвигам, или идеалы рыцарского духа, которых он мог бы придерживаться и соблюдать до самой смерти. Возможно, что средневековый европейский рыцарь выказывал бы некоторое презрение (пренебрежение) к своему иностранному, “языческому” противнику, как европейцы поступали по отношению к арабам в течение Крестовых походов. Конечно, известное отношение японского воина к непобедимости и готовности умереть могло одинаково сделать его уязвимым для незнакомого врага. Презрение к жизни и презрение к опасному, неизвестному противнику может быть бедственной комбинацией. Конечно, сам по себе боевой дух недостаточен. Он неуловим и неосязаем, и не может быть измерен с какой бы то ни было достоверностью. Эти и другие неизмеримые, психологические факторы, мы оставим вместе с оружием, броней и обучением"


во многом христианская ярость, как религиозность усредненного европейского рыцаря, была во многом выдумана скотинитами.
Тем более, что касательно культуро-релегиозных критериев. Сколько было ортодоксальных христиан среди рыцарства, то есть готовых рубить иноверцев с удвоенным огоньком? пусть 3 :10.
А самураев с развитым "смертным чувством"? 6-7:10.
Плюс. В среде самурайского сословия была хорошо развита методологическая база психической подготовки. При том, что на западе дух воина отдавался либо на попечение личных меркантильных мотиваций бойца, либо же религии, то можем наблюдать ярко выраженную, в среднем, дисциплинарную выгоду катаноносца
вот мораль была какая - агрессия закладывалась через религию :(

далее


"Хотя средневековая комбинация меча и щита была довольно типична, более длинные клинки, пригодные к использованию двумя руками, вошли в использование приблизительно с 1250 до 1525. Когда мы говорим о средневековых европейских длинных мечах (long-swords) или военных мечах (war-swords) (или даже больших мечах (great-swords)), мы не имеем дело с отдельным единообразным стилем. Были широкие, плоские клинки с параллельными гранями, хорошо подходящими для мощных рубящих ударов. Более поздние мечи, специально созданные для боя против более тяжелой брони, имели более узкие, гораздо более твердые ромбовидные или шестиугольные в профиле лезвия, сужающиеся к острию. Они использовались, чтобы бить и колотить по доспехам перед ударами и уколами в сочленения и щели. Они были все еще способны к поражению противников в более легкой броне"

двуручный меч запада очень специфический инструмент, во многом это "таран" опять же строевого боя.
А миф о "топорности" европейского клинка был рожден "бастрадными" мечами скандинавов, которые и получили свое название из-за того, что были выполненны из низкокачесвенной стали. В то время как испанская кузнечная традиция, ровно как и познегерманская ни в чем не уступали знаменитым японским оружейникам.


"Известно использование им в своем арсенале техники безоружного боя, так же как и наличие острого чутья силы и слабостей противника. Однако, многое из всего этого неосязаемо и субъективно. Кроме того, хотя и не будучи широко известно, но из средневековых итальянских и германских учебников борьбы хорошо видно, что европейские рыцари и бойцы с оружием (men-at-arms) включали бросковые, борцовские и обезоруживающие техники в свои приемы. Нет никаких доказательств мифа, что средневековая военная культура была хоть насколько-то менее или более развитой, чем ее азиатские аналоги, просто ее традиции вышли из употребления в связи с социальными и технологическими изменениями, вызванными огнестрельным оружием и пушками"

Европейские борцовские системы хоть и были, как греко-римская или шотландская, но арсенально намного более бедные. Борьба была скорее спортом или факультативом. В то время как дзю дзюцу или ерои кумиути были неотьемлимыми дисциплинами в подготовке самурая.
Это все таки может дать повод говорить о превосходстве самурая в партере, и пусть многое из борцовского арсенала востока и не пройдет на тяжелом западнике, но вульгарный болевой на локоть успокоит незнакомого с этим кнехта.


"Как может быть замечено, существует слишком большое число переменных и неизвестных величин для справедливого решения такого гипотетического вопроса, как кто кого сразит... Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым..."


выигрывает все же человек, а не школа ???
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2008 15:54:58 от terrka »
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Вопрос морали...
« Ответ #122 : 23 Сентября 2008 16:18:05 »
вот статья (http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm):
Великолепный анализ. Террка, у меня появляется желание с Вами познакомиться!!

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Вопрос морали...
« Ответ #123 : 23 Сентября 2008 16:22:54 »
у кого какие мысли?
Это все таки может дать повод говорить о превосходстве самурая в партере, и пусть многое из борцовского арсенала востока и не пройдет на тяжелом западнике, но вульгарный болевой на локоть успокоит незнакомого с этим кнехта.


"Как может быть замечено, существует слишком большое число переменных и неизвестных величин для справедливого решения такого гипотетического вопроса, как кто кого сразит... Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым..."

выигрывает все же человек, а не школа ???
Болевой на локоть пройдет, если у собеседника нет  в запасе кинжала или шипа на локтевом доспехе. А что касается того, что выигрывает человек - то да, это так, но только лишь при условии, что арсеналы школ примерно равны. Мне, например, трудно сравнить то же дзюдо и айкидзюцу.

Оффлайн ezhi4ka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: terrunika1
Re: Вопрос морали...
« Ответ #124 : 23 Сентября 2008 20:46:53 »
вот статья (http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm):
Великолепный анализ. Террка, у меня появляется желание с Вами познакомиться!!
спасибо :-[  :-[ :-[ Просто интересно :D
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло.