Грамматика: о глаголах и прилагательных

[наташа]

Здравствуйте,знатоки корейского языка.Очень расчитываю на Вашу помощь,заранее спасибо.Скажите как в корейском языке отличить глагол действия от прилагательного. это нужно для образования  гагола или прилагательного в настоящем времени например:어울리는 것 같아요. Вот в этом случае  глагол  это  или прилагательное?Слышала что нет определенного правила для  того чтобы отличить глагол действия от прилагательного и вообще  обно и то же слово в одном случае может быть глаголом а другом прилагательным как с этим разобраться

[Alexx]

Уважаемая Наташа:
Признаком того, что это 형용사, а не 동사 , является отсутствие повелительной или пригласительной формы, переходности/непереходности, невозможность образовать страдательный залог прибавлением суффикса. Как различить, зная перевод на русский, Вы знаете. Короче, хотя бы один язык нужно знать. 있다 , например, в зависимости от контекста, может быть и тем и другим.

[наташа]

Большое спасибо за ответ,alexx! Но грубить мне кажется было не обязательно,даже если Вы что-то и знаете.Тем более что этот форум  для вопросов по грамматике(а их у меня много)или я ошиблась?Так значит если корейское слово  при переводе на русский язык является прилагательным(или глаголом).то и корейском языке оно соответственно прилагательное(или глагол)?

[atk9]

Признаком того, что это 형용사, а не 동사 , является отсутствие повелительной или пригласительной формы, переходности/непереходности, невозможность образовать страдательный залог прибавлением суффикса. Как различить, зная перевод на русский, Вы знаете. Короче, хотя бы один язык нужно знать. 있다 , например, в зависимости от контекста, может быть и тем и другим.

Кажется, все, или почти все, замечательно верно, но... для учебника. Попробуйте снова стать начинающим учеником и ничего не зная в корейском языке, да и русскую с английской грамматики изрядно подзабыв, сообразить, можно образовать от этого слова повелительную форму или нет, образовать страдательный залог прибавлением суффикса или нет(кстати, как это?).
Некоторые глагольные слова (их еще предикативами называют), действительно, могут вести себя по-разному, например, присоединять окончания по глагольному или прилагательному образцу. Например, мы слышим: 그런 (окончание прич. наст. вр. ㄴ/은)  사람 "такой человек), и по аналогии помещаем его в группу, где уже расположилось 좋은 (тоже окончание ㄴ/은) 사람 "хороший человек", и противопоставляем другой группе, куда вошло, например, 읽는 (окончание прич. наст. вр. 는) 책 "книга, которую [я] читаю".
Таким образом, мы начинаем думать, что 그렇다 "такой" - прилагательное. И по-русски слова "такой" (хороший, плохой, зеленый, вредный) тоже вроде бы совсем не такие, как "читать" и т.п.
Однако вдруг мы слышим от нашего корейского знакомого в ответ на наше "ну, что, покупать мне это, нет?" 예, 그러십시오 "ладно" ("поступайте таким образом", "таковствуйте"). Сомнений нет, это то же самое слово 그렇다 (그렇다 < 그러하다>그러하십시오>그러십시오).
Таким образом, получается, что слово одновременно ведет себя и как прилагательное (присоединяет окончания причастий на прилагательный манер) "такой", "быть таким", и как глагол (образует повелительную форму) "вести себя таким образом", "таковствовать".
Как кажется, проще думать, что это два отдельных слова (глагол и прилагательное) с раздельными парадигмами. Но так в грамматике (например, в функциональной), а в реальной жизни ни одному корейцу не приходит в голову ломать голову, что же это такое, глагол или прилагательное, и можно ли образовать повелительную форму. Если бы ломали, все бы замолчали .
Что до 있다, то, я думаю, произошла некоторая путаница.
А вот что интересного в этом глаголе, так это то, что можно встретить его разнообразные формы, притом вежливые, в двух вариантах: один, образованный от 계시다 (о котором все уши пропели в учебниках), второй - от 있다 с помощью "вежливого суффикса" -시-.
Например,
선생님 오고 계세요 "[Атас, ребята! Шутка - В.А.]Учитель идет" и
선생님 돈 있으세요? "У Вас есть деньги?".
Ни у кого нет предположений, почему две вежливые формы от 있다 и чем они отличаются друг от друга?  
В.А.

[Alexx]

Уважаемая Наташа:

Не могу Вам ответить. Нужно подумать. Первый Ваш вопрос был из учебника, я и списал  для Вас его оттуда (это не значит, что я списал, не разбираясь). Этот вопрос уже не из учебника (я такого не встречал). Вообще, мне в этом деле помогало следующее: меня всегда смущало то, что вещи, оканчивающиеся на ~다 переводятся не русский  то с окончаниями ~ ть , то с ~ ий (ый и т.д.). Потом я стал для себя переводить по-другому. Например не "красный", а "быть красным". Дискомфорт исчез и исчезла напряженка при различении 형용사 и 동사. Насчет моей грубости в этом разделе я не понял. Вы имеете в виду вообще на форуме. Грубость это или нет, судить Вам, а то, если Вы думаете, что этот форум только о грамматике, то Вы не правы.

[наташа]

atk9,спасибо большое за ответ.Если Вам не трудно  могли бы Вы перечислить хотя бы еще несколько таких премедикативных глаголов что-бы можно было закрепить  и окончательно разобраться.Еще раз спасибо.

[наташа]

atk9,права ли я ?그렇다 -это исключение,т.к являясь глаголом изменяется как прилагательное, а вот например еще одно исключение -있다,-없다  -они являются прилагательными,если честно ,то не пойму почему ,а окончание к ним используется от глагола-는 것 같아요? Еще раз  , перечислите   хотя бы наиболее употребимые такие слова-исключения.

[Alexx]

Вообще, нужно учиться серьезно. Все наши игры могут оказать профанацией, хотя и занимательной. Экспромт. Удобно: подобные вещи переводить подобными. То есть все "глаголы", то есть оканчивающиеся на ~ 다 переводить
"глаголами" , то есть оканчивающими на ~ ть (ти)
Например 보다 -  смотреть , 가다 - идти, 붉다 - быть красным,
붉어지다 - краснеть , 없다 - не быть сущим, 없다 - не иметь.
Везде, где в переводе встречается прилагательное - 형용사.
Можно было не городить огород с "быть". Но мне больше так нравится. Например "красный" в прошедшем времени одним словом (без "быть") не скажешь, в корейском одним словом можно сказать.

[Alexx]

Попробуем так
그렇다 - быть таким.   형용사
있다,-없다 в зависимости от контекста либо быть/не быть существующим, либо иметь не иметь. В первом случае 형용사.

[Alexx]

atk9, здорово.. а ведь, действительно - "таковствовать".  но у меня (еще раз - я любитель) подозрение, что это коварная ошибка, прокравшаяся в язык незаметно для самих корейцев. должно было бы быть только 그러하십시오

[atk9]

Попробуем так
그렇다 - быть таким.   형용사
있다,-없다 в зависимости от контекста либо быть/не быть существующим, либо иметь не иметь. В первом случае 형용사.

Я уже писал, что, похоже, с 있다 и 없다 произошла какая-то досадная ошибка. Хотя многие корейские лингвисты причисляют их к прилагательным, мне кажется, что гораздо больше черт объединяет их с глаголами, нежели с прилагательными. Кстати припомнил популярную некогда северокорейскую детскую песенку с такими словами: 세상에 부럼 없어라, что показывает, что возможно образовать повелительную форму от 없다.
Иногда еще можно слышать такой довод: эти слова - прилагательные, поскольку они не обозначают действия (action). Однако на это можно возразить точно таким же образом, сказав, например, что, "лежа", человек не совершает действия, и это не мешает включать "лежать" (누워 있다) в число глагольных форм.  
На мой взгляд, путаница еще и из-за того, что на корейских лингвистов сильное влияние оказывала и оказывает западная лингвистика.
А вы не могли бы привести примеры того, когда 있다 и 없다 являются глаголами, а когда - прилагательными?
Еще испытывают затруднения, куда включать связку 이다 – в прилагательные или глаголы. Мы по традиции называем ее глагольной связкой, а корейцы называют ее частицей (окончанием) сказуемостного падежа (서술격조사) и рассматривают как один из видов частиц.

...это коварная ошибка, прокравшаяся в язык незаметно для самих корейцев. должно было бы быть только 그러하십시오

그러하다 > 그렇다 > 그러다.
Отсюда:
그런데, 그러나, 그러니, 그러면, 그래, 그렇지만, 그랬더니, 그러십시오, 그러자 и т.д., и т.п.

[Beleg]

atk9

선생님 오고 계세요 "[Атас, ребята! Шутка - В.А.]Учитель идет" и  
선생님 돈 있으세요? "У Вас есть деньги?".  
Ни у кого нет предположений, почему две вежливые формы от 있다 и чем они отличаются друг от друга?

Если я правильно понимаю, первая форма образована от 있다 в значении "находиться в процессе делания чего-либо", а вторая - от 있다 в значении "обладать чем-либо".

Иногда еще можно слышать такой довод: эти слова - прилагательные, поскольку они не обозначают действия (action). Однако на это можно возразить точно таким же образом, сказав, например, что, "лежа", человек не совершает действия, и это не мешает включать "лежать" (누워 있다) в число глагольных форм.

Говоря про глаголы, корейцы их делят на глаголы действия (동작동사) и глаголы состояния (상태동사). Поэтому 눕다 вполне можно отнести во вторую категорию. Что касается 있다/없다, то как прилагательные они ведут себя только в косвенной речи, если я не ошибаюсь, а в остальном являются глаголами состояния. Хотя и тут путаница: в некоторых грамматических конструкциях можно употреблять только глаголы действия, а в некоторых - глаголы действия и 있다.  Короче, дело ясное, что дело темное :-)

[наташа]

atk9 ,  я не писала ,что 있다 -없다 могут быть и глаголами и прилагательными(просто есть такие слова которые могут быть и глаголами и прилагательными,но о них чуть -чуть  позже). Вот смотрите есть например конкретное правило''-있다-없다 "는 예외:A 는 것 같아요.Если я правильно поняла,то здесь있다-없다  прилагательные, а вот 는-это от глагола.예를 들면: 영화가 재미없는 것 같아요,... 맛있는 ..., 멋있는....Теперь про слава,которые являются и глаголами и прилагательными одновременно,но как теперь стало ясно у них будет разный перевод и следовательно при написании в одном случае они будут иметь окончание глаголов , а в другом  прилагательных,например слово 일정하다 как прилагательное -это определенный и т.д.,а как глагол-это определять и т.д..Вы знаете , все таки чуть-чуть становится понятнее . АТК9 если Вы знаете про такие вот исключения ,поделитесь.

[Alexx]

Я уже писал, что, похоже, с 있다 и 없다 произошла какая-то досадная ошибка. Хотя многие корейские лингвисты причисляют их к прилагательным, мне кажется, что гораздо больше черт объединяет их с глаголами, нежели с прилагательными. Кстати припомнил популярную некогда северокорейскую детскую песенку с такими словами: 세상에 부럼 없어라, что показывает, что возможно образовать повелительную форму от 없다.
Иногда еще можно слышать такой довод: эти слова - прилагательные, поскольку они не обозначают действия (action). Однако на это можно возразить точно таким же образом, сказав, например, что, "лежа", человек не совершает действия, и это не мешает включать "лежать" (누워 있다) в число глагольных форм.  
На мой взгляд, путаница еще и из-за того, что на корейских лингвистов сильное влияние оказывала и оказывает западная лингвистика.
А вы не могли бы привести примеры того, когда 있다 и 없다 являются глаголами, а когда - прилагательными?
Еще испытывают затруднения, куда включать связку 이다 – в прилагательные или глаголы. Мы по традиции называем ее глагольной связкой, а корейцы называют ее частицей (окончанием) сказуемостного падежа (서술격조사) и рассматривают как один из видов частиц.
그러하다 > 그렇다 > 그러다.
Отсюда:
그런데, 그러나, 그러니, 그러면, 그래, 그렇지만, 그랬더니, 그러십시오, 그러자 и т.д., и т.п.

Думаю так: о песенке.. в мире имеется зависть (?). высказывается пожелание "зависть, не имейся (исчезни)".. не иметься - это глагол со всеми вытекающими следствиями типа образования повелительной формы.. пример 없다 как прилагательного. 귀신이  없다  смыле привидений не существует (не в смысле не имеется в данном лесу, а вообще привидение не есть сущее). не быть сущим - прилагательное..попробуйте образовать повелительное наклонение.. вряд ли..

[lynx]

Здраствуйте!
Вы могли бы ответить мне на следующие вопросы?
1) Что это за глаголы такие на -이다 ? Это, случайно, не типа 속삭이다 (шептать),  망설이다 (не решаться, колебаться), 줄이다 (уменьшать, сокращать)?  
2) Есть ли какое-нибудь различие в употреблении  -나 버다  и  (으)ㄹ/ (으)ㄴ 걷 같다 ?
Например есть какое-нибудь смысловое различие в след. предложениях: 밖에 비가 오나 봐요. и 밖에 비가  오는 것 가타요.
3) Какое значение имеет -는데/-(으)ㄴ데 ?
Меня запутали некоторые приведенные в учебниках примеры.
В учебнике от университета Ёнсэ написано:
"Это соеденительное окончание выражает обстоятельство или  предпосылку." и приводится примеры.
а) 공부는 잘 하는데 일은 못해요. - Я хорошо занимаюсь, но не могу работать.
Т.е. т.к. я хорошо занимаюсь, то не могу работать?
б) 저녁 식사를 하는데 전화가 왔어요. Кто-то позвонил, когда я ужинал. Где в этом предложении обстоятельство или предпосылка?
Не могу понять это.
В учебнике от Сеульского университета написано, что это окончание служит введением к следующему предложению.
Как можно перевести данные в этом учебнике примеры?
떡이 맛있어 보이는데요.
어디 갈 건데?
저 옷이 퍽 마음에 드는데요.
4) Отличается от предыдущего окончания (으)니까 ?
Например:
비가 오는데 집에서 쉽시다. и  비가 오니까 집에서 쉽시다.
Спасибо.

[lynx]

И еще один вопрос. Правильно ли я поняла, что в зависимости от того в каком значении я хочу употребить корейское слово  ( которое в словаре переводится на русский язык и как прилагательное и как глагол, н-р, 바르다, 부르다, 일정하다) при переводе на корейский, я должна использовать соответствующее этой части речи правило? Например, слово 일정하다 - определенный, установленный, определять, устанавливать. Если я хочу употребить его как прилагательное при использовании -는데/(은)데 , я должна написать(сказать) 일정한데, а если как глагол, то 일정하는데?
Еще раз спасибо.

[Alexx]

И еще один вопрос. Правильно ли я поняла, что в зависимости от того в каком значении я хочу употребить корейское слово  ( которое в словаре переводится на русский язык и как прилагательное и как глагол, н-р, 바르다, 부르다, 일정하다) при переводе на корейский, я должна использовать соответствующее этой части речи правило? Например, слово 일정하다 - определенный, установленный, определять, устанавливать. Если я хочу употребить его как прилагательное при использовании -는데/(은)데 , я должна написать(сказать) 일정한데, а если как глагол, то 일정하는데?
Еще раз спасибо.

Вопрос интересный. Наверное, истину может установить только NEO. Но что я заметил. С 바르다, 부르다 проблем никаких. В корейскоим языке несколько омонимов с соответственным написанием. Каждый из них либо активный, либо дескриптивный. Соответсвенно переводится либо глаголом, либо прилагательным. Но, странное дело, для 일정하다 - в Новом корейско-русском словаре, действительно дано: определенный, установленный, определять, устанавливать. Но если взглянуть в другой словарь, то видим 일정하다 - определенный, установленный и 정하다 - устанавливать. Насчет 는데/(은)데, если считать предыдущий вопрос решенным, все верно. Ждем NEO. Вот приедет барин....

[atk9]

Если я правильно понимаю, первая форма образована от 있다 в значении "находиться в процессе делания чего-либо", а вторая - от 있다 в значении "обладать чем-либо"...
Говоря про глаголы, корейцы их делят на глаголы действия (동작동사) и глаголы состояния (상태동사). Поэтому 눕다 вполне можно отнести во вторую категорию... Короче, дело ясное, что дело темное :-)

Речь шла о предложениях типа 선생님 오고 계세요 и 선생님 돈 있으세요?
Я хотел обратить внимание на то, что можно образовать "вежливую" форму от одного и того же глагола 있다 по-разному, в одном случае заменив его на вежливый глагол 계시다, а в другом употребив гонорифический инфикс ("суффикс вежливости") -시-. Как будто бы обе с формальной точки зрения являются одинаково вежливыми.
Почему можно сказать 학부장님이 학부실에 계십니다 "декан в деканате", но нельзя сказать 학부장님이 학부실에 있으십니다? И наоборот, почему можно сказать 선생님 돈 있으세요, но нельзя - 선생님 돈 계세요? Ведь во всех случаях глагол 있다, по существу, имеет одно инвариантное значение "иметься (в наличии)" ("учитель имеется", "деньги имеются").
Хочу пояснить про 눕다. В русской (европейской) лингвистической традиции есть такое понятие как "предельность". Этот глагол как раз является "предельным" глаголом. Он на самом деле означает не состояние, а действие - "ложиться" (это ведь действие, правильно?). Точно так же, например, 서다 означает "вставать". "Предельность" этих действий заключается в том, что они когда-то должны закончиться, не бывает такого, чтобы некто вставал бесконечно; когда-нибудь наступит момент, когда некто встанет, и он будет "стоять". Или "лежать".
В корейском языке такие предельные глаголы могут образовывать особые конструкции типа 누워 있어요 ("он лежит"), 서 있어요 ("он стоит"), 집에 가 있어요 ("он дома"). Вот такие конструкции и обозначают состояния.

[Nolik]

В корейском языке такие предельные глаголы могут образовывать особые конструкции типа 누워 있어요 ("он лежит"), 서 있어요 ("он стоит"), 집에 가 있어요 ("он дома"). Вот такие конструкции и обозначают состояния.
와 있어요,나가 있어요-Это тоже туда же.
Р.С.Не могу правильно выделить цитату.

[наташа]

atk9,Вы знаете, по моему я обнаружила,что 그렇다-все таки  прилагателное...?! И знаете почему...вот смотрите ,есть такое правило-나 보다  -для глаголов и (으) ㄴ가 보다- для прилагательных так вот для 그렇다:그런가 봐요, 그런가 봐..., а как Вы думаете?И еще이다 동사,значит ,существительное плюс이다 всетаки глагол и следовательно при написании изменяется как глагол.Уважаемые знатоки, если я не права меня нужно обязательно поправить потому,что это очень важно для меня.Спасибо .

[NEO]

Так значит если корейское слово  при переводе на русский язык является прилагательным(или глаголом).то и корейском языке оно соответственно прилагательное(или глагол)?

В принципе, логично!

[NEO]

Таким образом, мы начинаем думать, что 그렇다 "такой" - прилагательное. И по-русски слова "такой" (хороший, плохой, зеленый, вредный) тоже вроде бы совсем не такие, как "читать" и т.п.
Однако вдруг мы слышим от нашего корейского знакомого в ответ на наше "ну, что, покупать мне это, нет?" 예, 그러십시오 "ладно" ("поступайте таким образом", "таковствуйте"). Сомнений нет, это то же самое слово 그렇다 (그렇다 < 그러하다>그러하십시오>그러십시오).

«그러십시오» – это сокращенная форма «그렇게 하십시오», т.е. от наречной формы прилагательного «그렇다» + глагола «하다». Подстрочный перевод: «Делайте так».

Что до 있다, то, я думаю, произошла некоторая путаница.
А вот что интересного в этом глаголе, так это то, что можно встретить его разнообразные формы, притом вежливые, в двух вариантах: один, образованный от 계시다 (о котором все уши пропели в учебниках), второй - от 있다 с помощью "вежливого суффикса" -시-.
Например,
선생님 오고 계세요 "[Атас, ребята! Шутка - В.А.]Учитель идет" и
선생님 돈 있으세요? "У Вас есть деньги?".
Ни у кого нет предположений, почему две вежливые формы от 있다 и чем они отличаются друг от друга?  
В.А.

Виктор-ним, "Атас, ребята!" будет "얘들아, 선생님 떴다!"  )

И существование двойных форм вежливости касается не только "있다", и не только глаголов.

Ср.  
있다 - 계시다
죽다 - 돌아가시다
아프다 - 편찮으시다
먹다 - 드시다
자다 - 주무시다
일어나다 - 기침하시다
밥 - 진지
기분 - 심기
и т.д. и т.п.

[NEO]

меня всегда смущало то, что вещи, оканчивающиеся на ~다 переводятся не русский  то с окончаниями ~ ть , то с ~ ий (ый и т.д.).

Кто ж так переводит-то, разве что в словарных статьях?   :*)

если Вы думаете, что этот форум только о грамматике, то Вы не правы.

О чем еще, интересно?  )

[NEO]

atk9,права ли я ?그렇다 -это исключение,т.к являясь глаголом изменяется как прилагательное, а вот например еще одно исключение -있다,-없다  -они являются прилагательными,если честно ,то не пойму почему ,а окончание к ним используется от глагола-는 것 같아요? Еще раз  , перечислите   хотя бы наиболее употребимые такие слова-исключения.

Уважаемая наташа!
"그렇다" всегда было прилагательным, и осталось им. Насчет "있다"/"없다" не горюйте! они глаголы. Не слушайте корейских грамматологов. Я уверяю. Скоро еще Вам скажут, что глагол-связка "이다" является одной из падежных частиц. Хотя если по-философски углубиться в вопросе о бытии(т.е. "있다" - это "статика" или все-таки "динамика"? )), то такие споры еще долго могут продолжаться. Так что тута нужно уметь балансировать между "ЗАКОНАМИ" и "ЖИЗНЬЮ".  :A)

[NEO]

Вообще, нужно учиться серьезно. Все наши игры могут оказать профанацией, хотя и занимательной.

То есть "КВН-щики и КВН-щицы, играйте серьезно!"?  )