Автор Тема: Вопросы произношения и транскрипции  (Прочитано 242722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Анна Хидзёсикина

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #100 : 04 Марта 2003 10:57:12 »
Только むかつく - слово, означающее не расстройство  (то есть, собственное состояние говорящего), а его ярость в отношении кого-либо.
Например: 「あんな非常識なことを言い出すなんて。。。むかつく奴だ。」 - "Это ж надо такой вздор нести!.. Он меня просто бесит!"

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #101 : 04 Марта 2003 11:04:02 »
Разговаривала я тут с челом из Осаки, он учинил небольшой косяк и как бы извинялся, при этом в речи его звучали слова типа めっちゃ むかつく Вот, я так понимаю, что это что-то типа "упс, косяк вышел?" типа "до тошноты расстроен" или что?  
И еще - もうかり まっか - это что?  Я что-то туплю кажется :А)


да какие проблемы, Ира. про むかつく - буквально это значит "меня это так бесит, аш ташнит, блин!". типа 「腹立つわぁ」. ни знаю как так можна извиняцца. может это просто 逆ギレ было? гыгыгы!

а 「もうかりまっか?」 - то это просто как "здрасте" здесь. типа, 「もうかりまっか?」"как бизнес? бабло маете?" - 「ボチボチでんな」 "да по-тихой!" хотя последнее время употребляецца мало. да-сс
« Последнее редактирование: 04 Марта 2003 11:12:15 от Badd_Maxx »
Outta Here. Peace.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #102 : 04 Марта 2003 11:09:06 »

да не-е! макс, это так может быть еще:
おや!地震だ!


keini, my man, так а где "виновник таржыства"-то? требую сатихсфакцыи. а то я ему столька вапросафф задал, а он чо-та патирялся..

MukatsukiAMSを出せ、こらぁー!(not 4 ya, Keini)
« Последнее редактирование: 04 Марта 2003 11:13:08 от Badd_Maxx »
Outta Here. Peace.

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #103 : 04 Марта 2003 20:01:05 »


да какие проблемы, Ира. про むかつく - буквально это значит "меня это так бесит, аш ташнит, блин!". типа 「腹立つわぁ」. ни знаю как так можна извиняцца. может это просто 逆ギレ было? гыгыгы!

а 「もうかりまっか?」 - то это просто как "здрасте" здесь. типа, 「もうかりまっか?」"как бизнес? бабло маете?" - 「ボチボチでんな」 "да по-тихой!" хотя последнее время употребляецца мало. да-сс


Сыпасибо, да действительно извинялся он другими словами... Просто когда речь шла о причинах косяка в ход пошло много чего, что я вообще не понимаю... Вот теперь понимаю - сыпасиба всем ответившим  ::) Но чел был этта - распальцованый  :A)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #104 : 05 Марта 2003 00:43:13 »

ОЯ и АРА - совершенно разные по эмоциональной насыщенности слова (пардон, междометия) 8).именно поэтому сейчас ОЯ редко используют, но в той ситуации, где дело  серьезно, говорят отнюдь не АРА, а имено ОЯ. АРА - это так себе, не серьезная вещь, с некоторым жеманством... :P


Спросил у друга-препода Токийского иняза, он ответил:

OYA wa nanka okashii naa, doo shita n daroo na? tte toki.
ARA wa, nani ka atarashii koto o sude ni michatta/kiichatta toki.

Своё мнение я основывал на мнении моей японской преподши, которой я очень доверяю. Она мне тогда сказала, что ОЯ - выпадает из современного употребления.

Нужно ещё будет поспрошать ниппонцев-филологов и сравнить.



keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #105 : 05 Марта 2003 01:56:11 »


Спросил у друга-препода Токийского иняза, он ответил:

OYA wa nanka okashii naa, doo shita n daroo na? tte toki.
ARA wa, nani ka atarashii koto o sude ni michatta/kiichatta toki.

Своё мнение я основывал на мнении моей японской преподши, которой я очень доверяю. Она мне тогда сказала, что ОЯ - выпадает из современного употребления.

Нужно ещё будет поспрошать ниппонцев-филологов и сравнить.


дорогой мой, расширьте круг ваших респондентов, и все будет пучком ;D

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #106 : 05 Марта 2003 02:11:00 »

дорогой мой, расширьте круг ваших респондентов, и все будет пучком ;D


Предпочитаю качество количеству.  8)

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #107 : 05 Марта 2003 10:13:17 »
Опять же revenons a nos moutons: произношение.

Чем отличаются:

ИППАЙ НОНДА (Выпил кружку.)

и

ИППАЙ НОНДА (Много выпил.)

?

Keini-yan, нутко-с, попробуем?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2003 23:23:20 от MitsukiAMS »

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #108 : 05 Марта 2003 10:29:33 »
Опять же ревенонс а нос моутонс: произношение.

Чем отличаются:

ИППАЙ НОНДА (Выпил кружку.)

и

ИППАЙ НОНДА (Много выпил.)

?


это ты спрашиваешь или красуешся? если спрашиваешь, то ты б у сваиво кореша из Такийскава инъяза и спросил, а?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2003 10:30:32 от Badd_Maxx »
Outta Here. Peace.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #109 : 05 Марта 2003 10:34:54 »
Но чел был этта - распальцованый  :А)


это японец был, как я понимаю? я не видел исчо таких, только разве что те каторые из мафии местной. но те такой лексикой не пользуюцца..
???
Outta Here. Peace.

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #110 : 05 Марта 2003 20:05:09 »


это японец был, как я понимаю? я не видел исчо таких, только разве что те каторые из мафии местной. но те такой лексикой не пользуюцца..
???


не не не мафиозный, так просто оторванная молодежь :D)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

larki

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #111 : 07 Марта 2003 08:33:16 »
Цитировать
Опять же revenons a nos moutons: произношение.

Чем отличаются:

ИППАЙ НОНДА (Выпил кружку.)

и

ИППАЙ НОНДА (Много выпил.)

?

Keini-yan, нутко-с, попробуем?


Я конешно не Keini-yan, но по-моему - ничем кроме контекста... на письме во всяком случае %)))
А один мой хороший....  собутыльник..... %) говорил - иппаку нонда %))причем имел в виду именно тот иппай, который 一杯 .... Хотя это ни в коем разе не есть предикативное прилагательное ... Мда. Про кирэкатта наверное все слышали. А моя подружка мне недавно в письме написала - сидзукатта %)) Надеюсь, просто машинально %)) А то придется заново учить японскую грамматику....

Анна Хидзёсикина

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #112 : 07 Марта 2003 11:02:11 »
В предположении, что вопрос все-таки был задан всерьез, отвечу, что произношение совершенно разное:

1) В случае одной кружки: тонально высоким является только первый звук "и", далее - "ппай" низко, подъем на "но" и т. д.

2) В случае "напился вдоволь": первое "и" низкое, далее - "ппай-но" высокое, далее - "нда" низкое и т. д.



keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #113 : 08 Марта 2003 00:01:33 »


Я конешно не Keini-yan,

larki, неужели я такого заслуживаю? чем я провинился пред Вами? живу себе скромно, никого нет обижаю... :( :(

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #114 : 08 Марта 2003 00:05:41 »
В предположении, что вопрос все-таки был задан всерьез, отвечу, что произношение совершенно разное:

1) В случае одной кружки: тонально высоким является только первый звук "и", далее - "ппай" низко, подъем на "но" и т. д.

2) В случае "напился вдоволь": первое "и" низкое, далее - "ппай-но" высокое, далее - "нда" низкое и т. д.



Анна Хидзескина вы не спроста!
кто же руководствуется вашими  (хотя они словарные, не ваши) рекомендациями? эдак, не дай бог, вы еще скажете, что в японском язые есть ударение, которе влияет на смыслоразличение?

Анна Хидзёсикина

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #115 : 08 Марта 2003 00:33:06 »
Скажу, потому что так оно и есть. Многим иностранцам, изучающим японский язык, знакомо, наверное, ощущение бессильной злобы, когда они произносят то или иное слово, в котором уверены, а "тупые японцы" их не понимают.

Причем часто это касается элементарных слов вроде "мидзу" или "аси". Для людей, у которых русский язык родной, типично произносить японские двухслоговые слова с ударением на первый слог. (Обратите внимание: Вы тоже, возможно, склонны произносить их с ударением на первый слог.) Вместе с тем, в японском языке это далеко не всегда так. А неправильное произношение не только приводит к типичному "акценту иностранца", но часто, особенно в случае неоднозначного контекста, может привести к искажению смысла. Кстати, "аси" с ударением на первый слог - "тростник", а на второй - "нога".

Могу добавить, что сама занимаюсь с репетиром уже примерно 7 лет именно с целью избавиться от акцента, выражающегося прежде всего в неправильной расстановке ударений.
Причем самое трудное в этом вопросе - это то, что сама себя не слышишь, а в силу подсознательной убежденности (思い込み) в правильности того, что привычно, самостоятельно обнаружить свои ошибки не удается. Приходится заставлять репетитора часами выслушивать свои упражнения и вылавливать неправильно произнесенные слова.
Еще труднее потом, когда от сознательного запоминания правильных произношений необходимо переходить к их подсознательному автоматическому правильному употреблению. А это после десятилетий неверного произношения, засевшего в подкорке (脳裏に焼きついた) адски трудно.

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #116 : 08 Марта 2003 02:23:24 »
Да вот, Анна, тут товарищи с тоновой глухотой никак не могут поверить, что в японском есть (тоновое) ударение. Переубеждать - абсолютно бесполезное занятие, так как приводятся аргументы в стиле: "Я чисса канкретна не врубаюсь, значит, нет такого!".

Кстати, в довольно многих случаях в слоге с низким тоном гласная редуцируется, так что даже нетренированным ухом можно различить (догадаться), где что каким тоном произносится.

larki

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #117 : 08 Марта 2003 07:17:24 »
Цитировать
larki, неужели я такого заслуживаю? чем я провинился пред Вами? живу себе скромно, никого нет обижаю...  

Господь с Вами, друг мой! Я переврала Ваш ник и упомянула Ваше имя всуе %)), но никоим образом не хотела Вас задеть... Просто мне показалось, что вопрос адресован лично Вам, а уж очень хотелось вклиниться %))
Если чем-нибудь обидела Вас, ради Бога, извините.

Анна Хидзёсикина

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #118 : 08 Марта 2003 11:45:22 »
Шурави!

Я и не утверждаю, что неправильное ударение всегда и обязательно приводит к нарушению коммуникации. Есть ситуации, когда носитель языка по контексту догадается, о чем речь (как в случае с ногами-тростником), а есть случаи, когда догадаться будет трудно (たいようを見た日 - это, что - "день, когда я увидел солнце" или "день, когда я увидел море"?). Причем ситуаций второго рода в реальной жизни совсем не так мало.
Кроме того, если неправильное ударение в отдельном слове само по себе и может быть дешифровано и само по себе не станет причиной нарушения коммуникации, то в сочетании с неправильными ударениями других слов или иными ошибками оно вполне может создать "критическю массу ошибок", после которой понимание будет нарушено. При этом каждая из ошибок в отдельности роковой не является, а вместе они делают свое черное дело...

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #119 : 08 Марта 2003 17:03:52 »
Ударения в японском есть и они несомненно важны для выделения определенного слова из кучи омонимов.

Уважаемый Шурави,
а не будете ли вы столь любезны привести тот омонимичный ряд, смыслоразличение в котором вы достигаете благодаря столь существенному для вас ударению в японском?

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #120 : 08 Марта 2003 17:05:31 »

Господь с Вами, друг мой! Я переврала Ваш ник и упомянула Ваше имя всуе %)), но никоим образом не хотела Вас задеть... Если чем-нибудь обидела Вас, ради Бога, извините.

и я это тоже писал без обиды, просто ... продлить беседу хотелось :-[

Анна Хидзёсикина

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #121 : 08 Марта 2003 17:34:59 »
彼はプーシキンのにつぃてこう語ったのです

О чем "он сказал следующие слова" - о стихах Пушкина или о его смерти?
Если после "си" интонация не понизится на "ни" - значит о стихах, если понизится - о смерти. Носители языка, не задумываясь, правильно произносят такие слова и всегда их различают.

И таких примеров очень и очень много. Почти весь язык из таких пар-троек состоит...

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #122 : 08 Марта 2003 17:37:26 »

Причем часто это касается элементарных слов вроде "мидзу" или "аси". Для людей, у которых русский язык родной, типично произносить японские двухслоговые слова с ударением на первый слог. (Обратите внимание: Вы тоже, возможно, склонны произносить их с ударением на первый слог.) Вместе с тем, в японском языке это далеко не всегда так. А неправильное произношение не только приводит к типичному "акценту иностранца", но часто, особенно в случае неоднозначного контекста, может привести к искажению смысла. Кстати, "аси" с ударением на первый слог - "тростник", а на второй - "нога".

Могу добавить, что сама занимаюсь с репетиром уже примерно 7 лет именно с целью избавиться от акцента, выражающегося прежде всего в неправильной расстановке ударений.
Причем самое трудное в этом вопросе - это то, что сама себя не слышишь, а в силу подсознательной убежденности (思い込み) в правильности того, что привычно, самостоятельно обнаружить свои ошибки не удается. Приходится заставлять репетитора часами выслушивать свои упражнения и вылавливать неправильно произнесенные слова.
Еще труднее потом, когда от сознательного запоминания правильных произношений необходимо переходить к их подсознательному автоматическому правильному употреблению. А это после десятилетий неверного произношения, засевшего в подкорке (脳裏に焼きついた) адски трудно.

あんなひじょうしきな、
в какой школе вас учили японскому? если это не секрет...
Цитировать
Скажу, потому что так оно и есть. Многим иностранцам, изучающим японский язык, знакомо, наверное, ощущение бессильной злобы, когда они произносят то или иное слово, в котором уверены, а "тупые японцы" их не понимают.

не дожидаясь ответа на первый вопрос, хочу добавить, что вы путаете, как говорят, божий дар с яичницей. в отличие от массы иностранных языков, в которых уйма фонем и любое отклонение от точного произношения приводит к непониманию, в японском с его бедным звуковым составом, эта проблема снята.
ударение здесь вообще не получило развития. вместо этого развилась слоговая мелодика, кторая не играет сущесьтвенной роли в смыслоразличении для все массы жителей японии. есть региональные вариации и есть стандартный вариант, который тоже именно в плане мелодики слога не является обязательным стандартом. и об этом я уже говорил ранее.
произношение например слога cherr в английском тут же вызывает смысловые ассоциации, количесвто которых ограничено (это при всем богатстве то английского!). сравните с японским слогом さ. и свертье в словаре количесвто слов... даже если дальше вам добавят слог く и это необязательно приведет к возникновению ассоциации с  さくら. ибо  есть уже смысл из этих двух - 咲く、柵、裂く、昨日...
и сколь долго бы вы не старались воспринять на слух   シカイシカイシカイ, лишь увидев письменную формулу в виде 歯科医師会司会, вы впервые поймете. никакое "ударение", столь почитаемое вами в японском, вас не спасет.
извиняюсь за утомительные речи >:( :-X

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #123 : 08 Марта 2003 17:48:08 »


И таких примеров очень и очень много. Почти весь язык из таких пар-троек :o :o :o состоит...

да боже ж ты мой! ::)
о каких парах-тройках вы говорите?
возьмите, к примеру такой ряд звуков コーショー.найдется ли в вашем словаре столько нюансированных по "ударению" слов ;)

Анна Хидзёсикина

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #124 : 08 Марта 2003 18:26:47 »
У Вас забавная логика. Из того, что далеко не всегда в таких "парах-тройках" интонационное ударение разное, совсем не значит, что оно одинаковое всегда.
Бывают случаи, когда одинаковое, а бывают, когда оно разное. Примеры случаев одинаково ударения ничего не доказывают. Точно так же, как пример со словом "коса", которое в русском языке произносится одинаково в разных смыслах, совсем не отрицает того, что в слове "замок" следует ставить разное ударение в зависимости от его смысла.

Никто и не говорит, Кейниян, что смыслоразличение всегда производится только по интонационному ударению. Разумеется, оно производится и по контексту, - часто по контексту в первую очередь. Но в тех случаях, когда интонационное ударение разное, оно производится и по ударению, иногда - только по ударению.

И утверждение, что интонационное ударение различается только между регионами, говорит только о том, что Вы просто не представляете себе существа вопроса. Два основных словаря ударений, использующихся в Японии, относятся к ударениям именно внутри стандартного японского языка. Точнее говоря, классический "Словарь ударений японского языка", выпущенный NHK, дает ударения для 標準語, а словарь под ред. профессора Киндаити - ударения для "токийского диалекта". Кроме этого действительно существуют словари диалектных ударений, но именно кроме ударений стандартного японского языка.

П. С. Разговоры о том, кто какую школу заканчивал советую оставить для тех, кто приемлет Вашу фамильярную манеру общения.