Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Голицын от 13 Января 2007 09:03:15
-
Вы меня извините, но какая-то странная логика у вас, вернее ее отсутствие. Допустим, немцы или бритиши ввалили кучу денег на раскол нации, революцию и последующую Гражданскую войну - это дело десятое??? Они и создали условия для этого, поэтому это и случилось. Не без предателей Керенских и Троцких конечно, но тем не менее... Ведь в любом преступлении нужны исполнители, а профессия революционер тогда была очень хорошо оплачиваемая. И никаким "революционным романтизмом" в высших кругах и не пахло.
Даже двадцатое, а не десятое. "Мировые заговоры", "шпиономания", "ввалили деньги", прочая лабуда - детские разговоры в подворотне.
Без ключевых условий: слабая власть, экономико-политический кризис, недовольство народа - никакие "шпионы" ничего бы сделать не смогли, хоть бы и получили не один десяток миллионов.
Читайте первоисточники, а не "Комсомольскую Правду".
Задолго до Февральской революции была Первая русская революция (1905 год), которая уже в полной мере показала все недостатки того строя. Власт%D
-
Сразу отпишусь, что выражаю свое IMO.
Проголосовал за последний вариант, поскольку считаю правильным смесь вышеизложенных вариантов.
Считаю, что Николай II был слабым правителем, поскольку при его правлении сменилась власть. Именно он был царем и именно он упустил власть. Возможно именно потому, что был хорошим человеком, мягким и еще каким нибудь. И то что возможно его запутали его придворные - тоже вина самого царя. Правитель это человек, который пренадлежит не себе, но стране.
По поводу сожаления о гибели детей и людей - конечно нужно сожалеть, как о гибели других ни в чем не повинных людей. Революция кровава и в ней гибнет много неповинных ни в чем людей. Ну и наверное все же опасалось руководство нового строя насчет наличия возможного приемственного лидера. Хотя думаю что напрасно.
-
Николай вызвал революцию сам (4й вариант). Я бы советовал остальную часть вопроса выбросить и слово "кровавый" тоже. Я проголосовал за 4й вариант, имея в виду примерно следующее:
Николай сам виноват в революции своим бездействием и бесконечным фатализмом ("Бог не попустит", "все рассосется"). А меж тем Российская империя перезрела для социальной, политической, земельной и национальной реформ. Именно первое лицо государства всегда несет главную ответственность за начало и отсутствие реформ. Он не обязан проводить реформы сам, всегда найдется какой-нибудь Сперанский или Столыпин (я уж молчу о погубителях реформ), но именно он формулирует политическую волю. Поэтому именно Николай, а не его "слабость" или "окружение", виноват в технологической отсталости, приведшей к поражению в японской войне. Именно он дал задушить столыпинские реформы. Была бы революция, если бы началась раздача земли в собственность? Если бы была введена конституционная монархия по типу британской? Если бы мы не втянулись в Первую Мировую?
Хотя как человек он может и заслуживает симпатии, в т.ч. и мученической смертью. IMHO, конечно.
-
Жаль по-человечески и несчастного царя и царицу и царят и слуг их невиновных........
Не знаю-будет ли утешение им на том свете, что православная церковь объявила их святыми мучениками. Говорить же, что Николай сам был виноват???
Ну висит на шоссе знак гаишный "Осторожно, дикие животные".Ну выводит благородный олень
свой выводок, пересекая это самое шоссе, где не очень культурный водила этот выводок сбивает.... Что же говорить теперь о самодрессировке и самообразовании оленей или все-же о повышении культуры водителей?
Революции есть, были и будут.Может в будущем поменьше будет лететь щепок при рубке леса
и перестанут убивать прежних султанов, царей, генеральных секретарей и т.д.
-
Построил Транссиб. По крайней мере, курировал постройку. Без Транссиба не было бы гражданской войны. По крайней мере, в Сибири. Не было бы займов, небыло бы долга парижским кредиторам. Не был бы Дальний Восток русским.
Семью жалко. А парня решили явно из-за денег. Других причин не вижу.
-
Построил Транссиб. По крайней мере, курировал постройку. Без Транссиба не было бы гражданской войны. По крайней мере, в Сибири. Не было бы займов, небыло бы долга парижским кредиторам. Не был бы Дальний Восток русским.
Семью жалко. А парня решили явно из-за денег. Других причин не вижу.
Идея цареубийства в России возникла еще в 1817 (Лукин), когда Николая II еще не было. Вопрос упирался лишь в тактику реализации и готовность пойти на этот шаг.
Поэтому рано или поздно все равно бы реализовали.
-
Николай вызвал революцию сам (4й вариант). Я бы советовал остальную часть вопроса выбросить и слово "кровавый" тоже. Я проголосовал за 4й вариант, имея в виду примерно следующее:
Николай сам виноват в революции своим бездействием и бесконечным фатализмом ("Бог не попустит", "все рассосется"). А меж тем Российская империя перезрела для социальной, политической, земельной и национальной реформ. Именно первое лицо государства всегда несет главную ответственность за начало и отсутствие реформ. Он не обязан проводить реформы сам, всегда найдется какой-нибудь Сперанский или Столыпин (я уж молчу о погубителях реформ), но именно он формулирует политическую волю. Поэтому именно Николай, а не его "слабость" или "окружение", виноват в технологической отсталости, приведшей к поражению в японской войне. Именно он дал задушить столыпинские реформы. Была бы революция, если бы началась раздача земли в собственность? Если бы была введена конституционная монархия по типу британской? Если бы мы не втянулись в Первую Мировую?
Хотя как человек он может и заслуживает симпатии, в т.ч. и мученической смертью. IMHO, конечно.
Согласен.
А к великомученникам лучше причислить всех тех людей, кто волею, вернее, безволием этого субчика отдал бесу душу.
-
Идея цареубийства в России возникла еще в 1817 (Лукин), когда Николая II еще не было. Вопрос упирался лишь в тактику реализации и готовность пойти на этот шаг.
Поэтому рано или поздно все равно бы реализовали.
Идея цареубийства, как способ последующего захвата власти. Не так ли?
Здесь у нас всё наоборот. Власть захвачена, но "гражданина Романова" всё равно убивают в дальнем углу империи.
-
Идея цареубийства в России возникла еще в 1817 (Лукин), когда Николая II еще не было. Вопрос упирался лишь в тактику реализации и готовность пойти на этот шаг.
Поэтому рано или поздно все равно бы реализовали.
Идея цареубийства, как способ последующего захвата власти. Не так ли?
Здесь у нас всё наоборот. Власть захвачена, но "гражданина Романова" всё равно убивают в дальнем углу империи.
здесь убийство символично, независимо от захвата власти
-
Идея цареубийства в России возникла еще в 1817 (Лукин), когда Николая II еще не было. Вопрос упирался лишь в тактику реализации и готовность пойти на этот шаг.
Поэтому рано или поздно все равно бы реализовали.
Идея цареубийства, как способ последующего захвата власти. Не так ли?
Здесь у нас всё наоборот. Власть захвачена, но "гражданина Романова" всё равно убивают в дальнем углу империи.
здесь убийство символично, независимо от захвата власти
мало ли в истори Европы казнили и убивали царей?...
-
Со времен Тутанхамона это любимое занятие восставших рабов и пригретой на груди аристократии.
-
Со времен Тутанхамона это любимое занятие восставших рабов и пригретой на груди аристократии.
такова жизнь
-
Я заметил. На тебя эта тема вообще плохо влияет.
-
Идея цареубийства, как способ последующего захвата власти. Не так ли?
Здесь у нас всё наоборот. Власть захвачена, но "гражданина Романова" всё равно убивают в дальнем углу империи.
Захват власти вовсе ни к чему.
А если власть гнобит своих граждан, то нечего жаловаться на то, что ее хотят завалить.
Любишь кататься на горбу людей, люби с того горба и слетать кубарем.
-
Идея цареубийства, как способ последующего захвата власти. Не так ли?
Здесь у нас всё наоборот. Власть захвачена, но "гражданина Романова" всё равно убивают в дальнем углу империи.
Захват власти вовсе ни к чему.
А если власть гнобит своих граждан, то нечего жаловаться на то, что ее хотят завалить.
Любишь кататься на горбу людей, люби с того горба и слетать кубарем.
немного странно, но в этом с Вами согласна
-
Странное время пошло.
К супер-пупер заслугам начали причислять то, что человек, обладающий абсолютной властью над богатейшей страной, палец об палец не ударил для блага этой страны, зато сделал все мыслимое для того, чтобы ту власть слить в царский писсуар. До последней капли слить.
И залакировать своей собственной кровью. И кровью своих детей.
Всю страну жалко.
Детей и прислугу жалко. Прочие огреблись по заслугам.
И царь в первую очередь огребся по заслугам.
Поделом ему.
-
Мне тоже чисто по-человечески всех жалко, но почему надо носиться именно с убиенной царской семьёй как с "писаной торбой",мне не понятно.Кого мы ещё забыли оплакать из истории, давайте уж всех, почему ж только царя?
-
Мне тоже чисто по-человечески всех жалко, но почему надо носиться именно с убиенной царской семьёй как с "писаной торбой",мне не понятно.Кого мы ещё забыли оплакать из истории, давайте уж всех, почему ж только царя?
Мы не носимся с царской семьёй как с писаной торбой, просто это самый известный, да и разрекламированный случай. Про огромное большинство других (хотя бы безвестно сгноенных по 58) мы не узнаем НИКОГДА, потому что архивы КГБ не были открыты. А раз так, страна не знает имён убиенных, да и палачи тоже скрылись от людского суда.
-
Вот именно!А ухватились за эту несчастную семью и таскают её останки!
-
История кишит случаями убийства рабами своих рабовладельцев.
Одним больше, одним меньше.
Вспомните хотя бы Францию.
Классика жанра, чистейший воды гламур.
Русские цари не хотели учиться на чужих ошибках и продолжали гнобить своих рабов, даже за людей их не считая.
Результат печален и известен.
-
Вот именно!А ухватились за эту несчастную семью и таскают её останки!
А никто не хватался.
Все это происки РПЦ, которая спит и видит как прежняя власть, которую она использовала никак не лучше царя, возвращается к ней.
А на обычных рабах божьих пиара не сваришь.
Вот и носятся с мощами царя.
Кста, царя не могут причислить к святым сугубо по техническим причинам.
Его мощи не творят чудес.
-
Да и где уверенность, что те мощи всё-таки выкопали, вот уж чудотворцы!
-
Еще одна отвратительная черта русской церкви: по воле моды причислять к числу святых и великомученников лиц, совершенно не подходящих на эту роль. Я не буду вести речь о всяких страцах из 15 века, а вот как раз о Николае II и его семье.
-
Да и где уверенность, что те мощи всё-таки выкопали, вот уж чудотворцы!
Честно: не вяжется как-то слово "мощи" к останкам, которые направляют на различные генные и криминалистические экспертизы, дабы привязать к Николаю и семье. Насколько я знаю - привязали и кое-кто за это ордена получил.
-
Да и где уверенность, что те мощи всё-таки выкопали, вот уж чудотворцы!
Останки определенно их.
Было установлкено со сто процентной достоверностью еще в советские, по- моему, времена.
Еще одна отвратительная черта русской церкви: по воле моды причислять к числу святых и великомученников лиц, совершенно не подходящих на эту роль. Я не буду вести речь о всяких страцах из 15 века, а вот как раз о Николае II и его семье.
полностью согласен
Кста, царя не могут причислить к святым сугубо по техническим причинам.
Его мощи не творят чудес.
Он преспокойно причислен уже, несмотря ни на какие причинческие технины. :)
Память святым страстотерпцам Императору Николаю, Императрице Александре, их чадам - Алексию, Ольге, Татиане, Марии и Анастасии совершается в день их убиения 4 (17) июля,
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4872.htm
Ничто так не роняет имидж православия, как это. :-\
Сама же РПЦ расписалась в том, что все ее строгие правила "мощи должны творить чудеса, мощи должны быть нетленными"- это пустословие. Партия (Единая Россия, или кто у них там сейчас заместо КПСС) сказала "надо"- РПЦ ответила "есть". :-\
-
Останки определенно их.
Было установлкено со сто процентной достоверностью еще в советские, по- моему, времена.
Чуть-чуть поправлю: слегка позже, после распада Союза. Было даже возбуждено уголовное дело, чтобы провести необходимые экпертизы и было это, если не ошибаюсь, в 1995-1998 г.г.
-
Чуть-чуть поправлю: слегка позже, после распада Союза. Было даже возбуждено уголовное дело, чтобы провести необходимые экпертизы и было это, если не ошибаюсь, в 1995-1998 г.г.
Я точно не помню, но во всяком случае место захоронения было определено точно еще в 1979(!) А выкопали их, по- моему, никак не позже 1992-го.
-
В истории России после Петра только три человека добровольно отреклись от престола - Константин, Николай и, как ни странно, Ельцин. Только Николай был казнен со всей семьей без суда и следствия. Константин вошел в историю нумизматики своим рублем, ну а прегрешения ЕБН еще свежи в памяти. Кто из них более грешен? Кто более заслуживает суда и наказания? Сравните два исторических перелома, сравните две Семьи, сравните их судьбы. Исторические аналогии иногда бывают полезны.
-
Константин вошел в историю нумизматики своим рублем
Не только. А также формальным поводом к восстанию декабристов. Восстание было бы, скорее всего по-любому, но может, в другой день, с другим поводом, с другими результатами....
-
Константин вошел в историю нумизматики своим рублем
Не только. А также формальным поводом к восстанию декабристов. Восстание было бы, скорее всего по-любому, но может, в другой день, с другим поводом, с другими результатами....
Честно говоря, для меня лично Константин запомнился именно рублем ::) Хотя конечно же Вы правы.
-
Вопрос: Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?
Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужасны.
Николай слабый правитель. На его совести развал империи и смерть собственных детей. Его гибель была неизбежна, но семью погубили зря.
Революция была неизбежна. Николай самоустранился, но большевики его не отпустили в Англию. Его и семью убили по ошибке и запарке.
Николай кровавый сам вызвал революцию своими репрессиями против революционного пролетариата и крестьянства. Молодая республика задыхаясь в кольце неприятелей не могла его пощадить и дать врагам знамя борьбы с ней.
Кто такой Николай второй?
Меня не устраивает не один из ответов. (в этом случае выскажитесь в теме)
И где здесь возвеличивание? Нормальные вопросы, причем отражающие основные, в том числе полярные, точки зрения на предмет.
-
В истории России после Петра только три человека добровольно отреклись от престола - Константин, Николай и, как ни странно, Ельцин. Только Николай был казнен со всей семьей без суда и следствия.
Есть непроверенная информация, что Ельцин "не добровольно ушел", а попросту помер в конце 90-х, в связи с чем и был сработан спектакль по его "добровольному" уходу.
Николай отрекался не особо добровольно, во всяком случае под прямым давлением со стороны многих.
Кто из них более грешен? Кто более заслуживает суда и наказания?
Константин- 0 проигранных бездарных войн, точнее мясорубок
Ельцин- 1
Николай-3
-
В истории России после Петра только три человека добровольно отреклись от престола - Константин, Николай и, как ни странно, Ельцин. Только Николай был казнен со всей семьей без суда и следствия.
Есть непроверенная информация, что Ельцин "не добровольно ушел", а попросту помер в конце 90-х, в связи с чем и был сработан спектакль по его "добровольному" уходу.
Николай отрекался не особо добровольно, во всяком случае под прямым давлением со стороны многих.
Кто из них более грешен? Кто более заслуживает суда и наказания?
Константин- 0 проигранных бездарных войн, точнее мясорубок
Ельцин- 1
Николай-3
У каждого монарха и президента есть свои поражения, равно как и победы. Классическое добровольное отречение - это Веспасиан, но и на него тоже давили недруги. Монархи и президенты живут и действуют в окружении противоборствующих группировок в своей свите, но далеко не каждый из них отрекался даже под сильным давлением.
-
У каждого монарха и президента есть свои поражения, равно как и победы.
Вот по поводу побед у Николая было почему- то очень негусто.
Задайте автору опроса свои, дабы можно было понять, что такое альтернатива в данном случае.
Бесполезно, увы. В данном случае он предвзят, как обычно, и на конструктивный диалог неспособен.
Почему же? Были и у него победы, пусть не самые доблестные, но весьма значимые для России.
А вопросы можно задать не только автору опроса. Мне бы тоже было интересно и познавательно услышать иную, альтернативную точку зрения, выраженную в вопросах. Или я тоже априори не способен на конструктивный диалог?
-
А вот маленький вопрос. Кто изображен на этой фотографии?
-
Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России.
Вот здесь возвеличивание.
Во имя России он принял бы смерть только в одном случае - явился бы самолично к ним, заявив - убейте меня и оставьте Россию в покое.
А он просто пытался бежать.
Где ж тут мученическая смерть?
Бежал и не убежал. Как и тысячи прочих помещиков-рабовладельцев.
Не захотел освободить своих рабов - они освободились сами.
Не захотел дать людям свободу - и свободу они взяли сами.
С приварком в виде миллионов смертей.
И тперь одна из главных виновниц революции - РПЦ пытается обелить себя и соратников по подготовке революции.
Если принять на государственном уровне мученичество Николая - то и церковь пострадала безвинно.
А вины церковной в революции полно - выше крыши. Она тщательно подготовила почву для бунта и все сделала для того, чтобы ее растоптали ее же собственные рабы.
Мученики идут навстречу смерти.
А тут очень даже наоборотистый случай.
Застрелили в спину.
Чтобы не за кого было идти в бой как в присказке "За бога, царя и отечество".
Все логично.
-
Почему же? Были и у него победы, пусть не самые доблестные, но весьма значимые для России.
А вопросы можно задать не только автору опроса.
Хорошо. Зададим. Какие же были победы или иные достижения у данного правителя, пусть не самые доблестные, но имеющие хоть какое нибудь значение для России, помимо отрицательного?
Но все равно остался неприятный осадок и маленький (-) в моей биографии
не унывайте, вот вам еще большой георгиевский крест с мечами и с бантом(+), :)
-
А вот маленький вопрос. Кто изображен на этой фотографии?
Старый прикол. Жора это английский, похожи они были, родственнички.
-
А вот маленький вопрос. Кто изображен на этой фотографии?
Старый прикол. Жора это английский, похожи они были, родственнички.
Ответ неправильный. ;D
-
А вот маленький вопрос. Кто изображен на этой фотографии?
Старый прикол. Жора это английский, похожи они были, родственнички.
Ответ неправильный. ;D
OK, это сам H II? Или кто-то еще?
-
А вот маленький вопрос. Кто изображен на этой фотографии?
Старый прикол. Жора это английский, похожи они были, родственнички.
Ответ неправильный. ;D
OK, это сам H II? Или кто-то еще?
Кто-то еще ::)
-
Он представлял Германию на похоронах императора Мэйдзи. Поразительное сходство, не правда ли?
-
Прусская кровушка. Как говорится, генетику не обманешь.
-
Да, очень похож. Можно пофилософствовать в таком ключе: в Николае немецкой крови добрая половина; одежда, прическа, усы и борода и у того и у другого по моде. Оба жили в одно время.
-
Пришло время и мне подключиться к конструктивной части нашего обсуждения. Вы правы, очень трудно общаться с собеседником, выдающим свои мысли за твои и самостоятельно отвечающему на них. И рта не успев раскрыть, я стал х улителем рабов и воспевателем монархов?! Стереотипичность мышления оппонентов не компенсируется их "остроумием". Назвать покойного царя сусликом или дауном может любой болтун...подвергнуть же политическую ситуацию 1917-1918 гг. тщательному анализу может уже не всякий.
Ещё раз вернусь к началу темы.
Голосование и заглавие темы.
Как правильно заметил уважаемый господин JW, мною даны полярные точки зрения на ЛИЧНОСТЬ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СМЕРТИ Николая(ещё раз. не похороны и поиски останков, или позиция РПЦ)
При этом надо заметить, что на данный момент сторонники карающего меча революции и сострадающие царю (самые крайние мнения) разделились поровну (по 4 проголосовавших).
Сам я склоняюсь ко второму пункту и считаю, что отречением в вагоне и неспособностью "сесть на коня" Николай подписал себе приговор с отсрочкой.
Вопрос был лишь в возможности, погибнув как политик, избежать физической смерти. Он мог бежать (для носителей теории царя-беглеца! как известно у Николая было две верных возможности уехать из страны, но он не воспользовался им), но не убежал. Что его остановило?!
Фатализм или неумение принимать крайние решения...не знаю. Скорее, отсутствие обостренного чуства опасности, погубившее многих из его предков.
Многое о характере этого человека мне рассказала зарисовка одного из царских министров (пережившего быстрый взлет и аналогичное падение)
"Николай вызывал к себе вельможу, мило беседовал с ним о прошлом и будущем, спрашивал как семья и здоровье. Затем мило прощался. По приезду домой, вельможу ждал рескрипт об увольнении со всех должностей и постов, подписанный государем намедни"
Желание всё сделать мягенько и подобренькому, плюс неспособность эффективно карать (к разговору о его надуманных расстрелах, утопленных в крови бунтах и т.п.) и самое главное!!! Внушаемость со стороны (министры, жена, народные целители, кузен из Пруссии, потом родственник из Англии) сделало механизм госвласти рыхлым и неспособным выживать в военных условиях. Ибо слабость царя породила сразу несколько группировок с одинаковым успехом раскачивавших лодку государства из сторону в сторону. (Витте, Безобразов, "Семья" и т.д. и т.п.)
И самым главным порождением этой слабости, стала целая армия радикалов (Не относившихся кстати к племени рабов. Скорее разнообразный люмпен элемент. О чем говорят биографии "революционеров".)
плодящихся с завидной быстротой.
Для них сам институт монархии был угрозой собственного существования, а "гражданин Романов" с семьей физическим его воплощением. Что предопределило его гибель (в силу того, что большевики преследовали узкие цели удержания власти любой ценой) без суда, следствия и отработанным позже милионным тиражом на простом народе способом, тайного "душегубства без следов".
Напомню, что в течение недели были без суда казнены ВСЕ члены царствующей династии находившиеся в руках большевиков, а не только семья царя со слугами и собаками.
После смерти царской семьи "карающий меч революции" опустился на головы всех несогласных и классово ущербных...
Мог ли Николай остановить революционный процесс?
На мой взгляд мог, но не сделал этого в силу упомянутых выше причин.
Как говорил Кузьмин: "Боясь бунта он его вырастил".
За что и расплатился страшной и самой дорогой ценой.
-
Мог ли Николай остановить революционный процесс?
На мой взгляд мог, но не сделал этого в силу упомянутых выше причин.
История не любит сослагательного наклонения. Если в 1905 году он, точнее существовавшая система государственного устройства, смогла предотвратить распространение революции и тем самым не допустить развала страны, то в 1917 году это было уже невозможно. Хотя сценарий в принципе был один и тот же. В 1904-1904 гг. этот сценарий включал в себя: фатальные неудачи в военной кампании, подрывная деятельность японской разведки (хотя ее не стоит уж слишком демонизировать, но свою роль она сыграла), финансирование Японией и Англией польского и финского националистических движений (или национально-освободительных, это кому как нравится) и различных политических партий внутри страны (хотя последние были малочисленными, но имея средства, они компенсировали малую численность своих рядов необыкновенной активностью), масонские ложи (сразу отметаю все обвинения в конспирологии, любили наши министры и придворные еще со времен Елагина поиграть в вольных каменщиков), романтические заигрывания разночинной части интеллигенции, а по сути люмпен-интеллигенции с "народом" (одна авантюра лейтенанта Шмидта чего стоит), игры в революцию ряда промышленников, выражаясь современным языком, олигархов (тот же пресловутый Савва Морозов, подкармливавший революционеров всех мастей). В 1917 году все повторилось, только вместо Японии деньги стала давать Германия. В свое время Япония вовсе не желала краха самодержавия, она всего лишь стремилась побыстрее выиграть войну и ей принадлежит пальма первенства в проведении подрывных операций в новое время. Но региональная и мировая война не сопоставимы по своим целям и масштабам. Немцы, любители всего тотального, вложили все, что могли - победа им была нужна любой ценой. Они ее получили в отношении России, даже проиграв Антанте. Касаясь только этого аспекта, можно сказать, что политический сыск России недооценил опасность революционного движения, считая, что вполне достаточно агентов-провокаторов а-ля Азеф и Малиновский для контроля за ним. А весьма талантливый генерал Курлов вообще говорил, что карликовую партию большевиков не надо душить в зародыше, она пригодится для разгрома тех же эсеров. Профессионал ошибался, что тогда говорить о Джунковском. Вал ошибок и нежелание правильно оценить ситуацию привел к неверным решениям. По масонским ложам, которые плодились в Петрограде как кролики, было запрещено работать в силу высокого и особого статуса их участников. Вот зараза и распространялась как сверху, так и снизу, разлагая все устои существовавшего тогда государства и общества (я не хочу давать оценку, плохими они были или хорошими, они просто были и на тот момент они гарантировали относительную стабильность). Просто Россия оказалась отсталой, не смогла воспринять новых правил (вернее отсутствие оных) в борьбе. Германия и Англия первыми поняли, что мало победить на поле сражения, необходимо уничтожить экономический потенциал. Германия печатала фальшивые русские деньги, действовала через подставных лиц, разрушая банковскую систему, вносила сумятицу в оборонный заказ, через агентов влияния разлагающе действовала на лиц, принимавших решения. Россия этого не делала, а зря. А император оказался вычеркнутым из системы "информация - принятие решения" и он это, судя по многим документам, понимал. А понимал он главное, что поступающей на его имя информации нельзя доверять, а следовательно, нельзя принимать решение. Сталин в свое время пережил нечто подобное, но у него были иные методы решения проблем, он был более мобилен и его ничто не удерживало, так как аристократия большевиков, сиречь номенклатура, была еще во многом аморфна и беззащитна. А император не мог так просто поставить к стенке негодяев из числа потомков знатных родов и известных в прошлом генералов, это тут же привело бы к катастрофе. И самое главное, он не вынес уроков из 1905 года...
-
Ещё глубже и ещё точнее!!!
Глубокий респект!!!
Можно развить в неплохую статью коллега;))
Кстати, сценарий повторился и в 1991 году: неудачная афганская кампания, самостийность во всех ее формах, деньги Запада, интрижки демократов и либералов всех окрасов (хороший термин придумал в свое время Шувалов, так и живет до сих пор), опора на люмпена, но уже уголовного, другого уже просто не было... и вот она, наша новая Россия, успевшая пережить и очередное отречение новоявленного царька. И наступаем на те же грабли с завидным постоянством.
-
Все-таки, не столько был важен конкретный правитель, сколько наличие самой должности императора, чтобы хоть кто-то ее занимал, целостность государственного строя. Поясню, на основании чего делаю такой вывод. Возьмем пример Германии. Пока страну возглавлял император Вильгельм II (не двоюродным ли он братом приходился Николаю? во всяком случае, у обоих было очень близкое родство с "дядей Европы" Эдуардом VII, королем английским; из-за этого родства, в том числе, было возмущение Германии, почему Англия вступила в войну не на стороне Центральных держав, "Гимн ненависти к Англии", ну да ладно, это уже уход в сторону), немцы делали на Восточном фронте все, что хотели, занимали все, что не лень. Но после возникновения тяжелой для немцев ситуации на западном фронте их поставили перед тем условием, что мирные переговоры будут вестись с кем угодно, только не с императором. Удар был совершенно точен. Генерал Деникин в книге воспоминаний "Путь русского офицера" красочно расписывает разложение войск, самосуд солдат над офицерами, печально известные комитеты, "демократию" в войсках, "братания" с пленными немцами, то, как его самого чуть не линчевали разбушевавшиеся солдаты, как он спасался бегством инкогнито, сняв погоны, т.к. шла охота на офицеров. Дальше он же пишет, что после отречения императора Вильгельма у немцев началось "то же, что за несколько месяцев до того у нас; элитная дисциплинированнейшая баварская конница - и та побросала оружие, лошадей, грузилась в вагоны, одержимая одним лишь желанием - попасть поскорее домой". (Цитирую по памяти, сейчас под рукой книги нет, но близость к тексту гарантирую, благо этот текст не оставил меня равнодушным, и далеко не только меня.) Точный какой удар по Германии с запада! Император Вильгельм не стал упорствовать с подписанием отречения и быстро уехал в Голландию, где и жил после войны. Он-то думал, что так лучше, чтобы не подставлять своих подданных, чтобы помочь своей стране выйти, насколько это было возможно, невредимой из войны. А такой оказался негативный эффект. Вот часто говорят, что засылка Ленина в пломбированном вагоне - колоссальнейшая диверсия всех времен. Не согласен с этим. Если бы система была прочна изнутри, то был бы бессилен Ильич. Да, он после набрал силу, да, сделал очень много всего самого неоднозначного, из-за чего одни его до сих пор славят, другие - проклинают, но ведь раздрай на фронте, комитеты, линчевание офицеров, "братания" - все это началось еще при Временном правительстве, после того, как отрекся император. Не потому, что это был выдающийся человек, а потому что эта должность была стержнем системы, похожей на все ту же немецкую. Система была ориентирована на эту должность. Как - это тема для отдельного детального рассмотрения. Как обоснование для такого предположения - результаты: после отречения таких разных людей, как мягкий император Николай и жесткий и энергичный, даже несколько экзальтированный император Вильгельм, обе системы рухнули в одночасье, только вот немецкая, как более крепко сшитая продержалась подольше. У нас ведь и Распутин успел порезвиться, это не прошло бесследно. А императрица Александра Федоровна! Пуришкевич называл ее злым гением императорской семьи и страны. Вот где агент немецкого влияния номер 1! Считаю, что невозможно предъявлять человеку требования быть Иваном Грозным, Петром Великим, таким человеком нельзя быть по требованию, да и где такого найдешь и срочно доставишь! Скорее, Николай был жертвой обстоятельств, оказался не в то время не на том месте, на той должности, на которой было слишком много завязано, и которая оказалась под наибольшим ударом (см. параллель с Германией). И хоть он формально отрекся, все-таки, считаю уместной формулировку "погиб при исполнении". Насчет же канонизации - считаю, что это излишне.
-
Все-таки, не столько был важен конкретный правитель, сколько наличие самой должности императора, чтобы хоть кто-то ее занимал, целостность государственного строя. Поясню, на основании чего делаю такой вывод. Возьмем пример Германии. Пока страну возглавлял император Вильгельм II (не двоюродным ли он братом приходился Николаю? во всяком случае, у обоих было очень близкое родство с "дядей Европы" Эдуардом VII, королем английским; из-за этого родства, в том числе, было возмущение Германии, почему Англия вступила в войну не на стороне Центральных держав, "Гимн ненависти к Англии", ну да ладно, это уже уход в сторону), немцы делали на Восточном фронте все, что хотели, занимали все, что не лень. Но после возникновения тяжелой для немцев ситуации на западном фронте их поставили перед тем условием, что мирные переговоры будут вестись с кем угодно, только не с императором. Удар был совершенно точен. Генерал Деникин в книге воспоминаний "Путь русского офицера" красочно расписывает разложение войск, самосуд солдат над офицерами, печально известные комитеты, "демократию" в войсках, "братания" с пленными немцами, то, как его самого чуть не линчевали разбушевавшиеся солдаты, как он спасался бегством инкогнито, сняв погоны, т.к. шла охота на офицеров. Дальше он же пишет, что после отречения императора Вильгельма у немцев началось "то же, что за несколько месяцев до того у нас; элитная дисциплинированнейшая баварская конница - и та побросала оружие, лошадей, грузилась в вагоны, одержимая одним лишь желанием - попасть поскорее домой". (Цитирую по памяти, сейчас под рукой книги нет, но близость к тексту гарантирую, благо этот текст не оставил меня равнодушным, и далеко не только меня.) Точный какой удар по Германии с запада! Император Вильгельм не стал упорствовать с подписанием отречения и быстро уехал в Голландию, где и жил после войны. Он-то думал, что так лучше, чтобы не подставлять своих подданных, чтобы помочь своей стране выйти, насколько это было возможно, невредимой из войны. А такой оказался негативный эффект. Вот часто говорят, что засылка Ленина в пломбированном вагоне - колоссальнейшая диверсия всех времен. Не согласен с этим. Если бы система была прочна изнутри, то был бы бессилен Ильич. Да, он после набрал силу, да, сделал очень много всего самого неоднозначного, из-за чего одни его до сих пор славят, другие - проклинают, но ведь раздрай на фронте, комитеты, линчевание офицеров, "братания" - все это началось еще при Временном правительстве, после того, как отрекся император. Не потому, что это был выдающийся человек, а потому что эта должность была стержнем системы, похожей на все ту же немецкую. Система была ориентирована на эту должность. Как - это тема для отдельного детального рассмотрения. Как обоснование для такого предположения - результаты: после отречения таких разных людей, как мягкий император Николай и жесткий и энергичный, даже несколько экзальтированный император Вильгельм, обе системы рухнули в одночасье, только вот немецкая, как более крепко сшитая продержалась подольше. У нас ведь и Распутин успел порезвиться, это не прошло бесследно. А императрица Александра Федоровна! Пуришкевич называл ее злым гением императорской семьи и страны. Вот где агент немецкого влияния номер 1! Считаю, что невозможно предъявлять человеку требования быть Иваном Грозным, Петром Великим, таким человеком нельзя быть по требованию, да и где такого найдешь и срочно доставишь! Скорее, Николай был жертвой обстоятельств, оказался не в то время не на том месте, на той должности, на которой было слишком много завязано, и которая оказалась под наибольшим ударом (см. параллель с Германией). И хоть он формально отрекся, все-таки, считаю уместной формулировку "погиб при исполнении". Насчет же канонизации - считаю, что это излишне.
Монархии везде одинаковы, дело лишь в национальных различиях. А вот особенность монархии - это как раз когда личность и должность нераздельны - власть по праву рождения. Как только традиция прерывается, то начинается либо цепь дворцовых переворотов, целью которых является сохранение монархии путем селекции, пусть даже и насильственной, или же революций, которые приводят к смене государственного устройства. И здесь роль личности гораздо более важна, нежели сама должность.
-
Деспотизм и тирания рождают сопротивление, а слабость личности правителя рождает конкурентов в борьбе за трон. И в том и другом случае смена власти.
Полез на полку за Макиавелли с его рецептами единоличного правления. Что он там писал про качества государя?!
-
Деспотизи и тирания рождают сопротивление, а слабость личности рождает конкурентов в борьбе за власть.
Полез на полку за Макиавелли с его рецептами власти. Что он там писал про качества государя?!
Недавно вычитал одну весьма любопытную максиму, относящуюся уже ближе к нашему времени - если ты вступил в честный и равный бой, значит были недостатки в планировании. Собственно говоря, это модифицированный Макиавелли. А потом Николай Второй не был ни деспотом, ни тираном, хотя и просвещенным в полном смысле этого слова монархом его назвать нельзя. Слишком много сделали до него Александр Второй и Александр Третий, а идти по проторенной дороге, используя инерцию от импульса своих предшественников, слишком большой соблазн и он не устоял.
-
Как ты думаешь, вообще была ли возможность после 1910 года избежать втягивания России в большую войну. Ведь по сути, это главный катализатор(зятяжной конфликт) деструкции государства.
Или воронка мировой войны, как черная дыра, засосала бы Россию всё равно?? (это не сослагательное ;) историческая реконструкция. не более ;))
-
Как ты думаешь, вообще была ли возможность после 1910 года избежать втягивания России в большую войну. Ведь по сути, это главный катализатор(зятяжной конфликт) деструкции государства.
Или воронка мировой войны, как черная дыра, засосала бы Россию всё равно?? (это не сослагательное ;) историческая реконструкция. не более ;))
Нет, войны было неизбежать. Другое дело, что выйти из нее можно было бы с честью и без революции. Крах и поражение 17-го года следствие недооценки уроков 1905 года в плоскости понимания внешних и внутренних угроз. Поражение в войне учли, флот стали строить, армию развивать, экономика шла на подъем. К 1922 году Россия должна была иметь флот, сопоставимый по тоннажу с британским, но превосходящий по мощи в ряде классов кораблей. То есть внешняя угроза учитывалась, точнее ее военно-политическая составляющая, а вот внутренние угрозы - нет. А корень всех внутренних угроз в экономике. Парадоксально, но именно быстрый экономический рост и стал ускорителем деструктивных процессов.
-
Парадоксально, но именно быстрый экономический рост и стал ускорителем деструктивных процессов.
Ты имеешь в виду перемещение крестьянства в город?
-
Парадоксально, но именно быстрый экономический рост и стал ускорителем деструктивных процессов.
Ты имеешь в виду перемещение крестьянства в город?
Да, социальные процессы отстают от экономических. Государство было готово к войне, а вот общество, в отличие от того же пусть и шапкозакидательского 1904 года, уже нет. На социальные процессы наложился стресс войны, а вот к этому государство оказалось не готово, не было инструментария, а военное время его, тем более эффективный, не создашь. На экономическую миграцию наложилась военная и стабильность была подорвана, а уже дальше пошли в ход уже упоминавшиеся внешние факторы.
-
Особенно если учесть, что Россия никогда не призывала такого количества новобранцев. Может быть резкое увеличение жандармского корпуса и введение карательных мер на фронте могли стабилизировать ситуацию? Чисто военная ситуация на фронтах в 1917 мне не кажется драматичной. Линия фронта замерла, немцы сосредоточились на западе и т.д.
-
Да, социальные процессы отстают от экономических. Государство было готово к войне, а вот общество, в отличие от того же пусть и шапкозакидательского 1904 года, уже нет. На социальные процессы наложился стресс войны, а вот к этому государство оказалось не готово, не было инструментария, а военное время его, тем более эффективный, не создашь.
К тому можно добавить своего рода противоестественный отбор. Сколько историй, не меркнущих даже с широкоизвестными историями о Великой Отечественной, приведено в воспоминаниях участников! Например, генерал Краснов, герой войны, впоследствии - несостоявшийся кубанский Маннергейм (очень, ну очень похожи эти два генерала между собой; один русский, другой - немец, но как люди - сплошные параллели!), так вот, он очень много приводит потрясающих воспоминаний о героях войны. Деникин тоже очень хвалит своих подчиненных. Но ведь погибали в первую очередь лучшие из тех, кто непосредственно участвовал! Вот так и накопилась масса народу, провозгласившего офицеров "кровопийцами", "прислужниками Англии", а Временное им только потакало, приветствуя "комитеты". Англия и Франция остановили интервенцию и непосредственную военную помощь Деникину по той самой причине, что у них намечалось нечто подобное ( все те же воспоминания Деникина). Почему у нас это произошло быстрее? На этот вопрос ответил А.В. Не было инструментария. Как следствие - полегло людей больше, в основном - тех, кто впереди. Например, возьмем хотя бы поставки противогазов (масок Зелинского, как их тогда называли по имени их изобретателя, гениального ученого!). Пуришкевич в "Убийстве Распутина", когда обрисовывает ситуацию, упоминает и о фронте, где из-за задержек поставок противогазов людей отправляли вперед, а немцы, конечно же, устраивали газовые атаки. Быстрее расходовали людской ресурс. Следствие дурного подхода - фактическое отношение к людям как к ресурсу, а как отнеслись, такими и сделали, только расплачиваться за это пришлось людям на местах, в то время как временные правители нежились в Зимнем дворце (каламбурили, кстати, по поводу Керенского А.Ф., занявшего покои императрицы Александры Федоровны).
Общество - да, неготово совсем было. Сколько новых зданий в СПб построили в 1915 году (а ведь было отступление, когда немцы заняли русскую Варшаву!), Дворцовый мост в 1916! Хельсингфорсу тогда тоже нехило прибавили, вокзальчик неплохой отгрохали, словно нарочно, к приходу немцев, которые туда, правда, так и не пришли. Спектакли, балы, веселуха, "светская жизнь" для ограниченного, но широкого круга лиц, с размахом. И видите ли, средств нехватка ощущалась. А ношение на руках Керенского... Гниловато.
Ну и личность, конечно же, имеет значение. Уж наверно, император Вильгельм принес пользы Германии неизмеримо больше, чем император Николай России, и это сказалось непосредственным образом на разнице живучести государственных организмов. Вот в Автро-Венгрии и система была рыхлее, и личности позднейших Габсбургов были ничем по сравнению с личностями Гогенцоллернов, семейные интрижки были такие, что семья Романовых с ее Александрой Федоровной может показаться мирным домом (в А-В старый император все никак не хотел откидывать коньки, наследные принцы пошаливали на стороне, это все из Цвейга инфа; такая инвазия получается, просто я устраиваю концентрированный слив, вот и надергал всяких разных источников), было подобие картины "Богатая тетушка" Бидструпа. Как результат - А-В была фактически выведена из войны. В 1917 на фронте ситуация была, как здесь отметили, далеко не плачевная, даже, более того, линия фронта не замерла, наши выбрались на венгерскую равнину (следствие прорыва Брусилова) и "нанесли Австрии такой удар, от которого та уже не оправилась никогда" (Деникин). Австрия пыталась заключить со всеми сепаратный мир (откинул коньки старый император, а молодой по-другому смотрел на войну; источник - Цвейг), и только угрозы вторжения со стороны Германии остановили его; фронт в Венгрии держали пруссаки, южные немцы расправились только с румынами. Следствие все той же причины - неготовности.
Все-таки, пожалуй, самой готовой была Германия, с ее подачи, фактически и началась война, хоть официально объявила первой войну Австрия Сербии. Немцы, как только почувствовали себя готовыми, сразу начали, не дожидаясь, пока станут готовы враги, а следовательно, и пока станут готовыми их южные сородичи. Хотя бы уже поэтому войны было не избежать. Ну и все это, естественно, переплетено с внутренними процессами.
По поводу роли личности. Отмечали (не помню уже, кто), что "император и правительство сделали все, чтобы распылить патриотический порыв 1914 года". Был прорыв Брусилова, но Николай здесь ни при чем. В то время как Вильгельм знаменит верденской мясорубкой и, конечно же, пожалуй, одной из самых эффектных операций в истории - неограниченной подводной войной, означавшей начало конца Англии. "Топить щепку, если она плывет в Англию!" - приказал кайзер. Ни одного подобного хода не сделал Николай. Хотя, при всем уважении к А.В., я, все-таки, считаю, что должность здесь сыграла роль не меньшую, чем личность. Основание: одинаковость обвалов России и Германии после отречения императоров. В XX веке вслед за изменениями в науке и технике пришли и изменения в политике, как следствие. С отставанием, здесь согласен. И в случае единоличности правителя на него, при применении монархической системы унаследованного от прошлых веков образца, при тогдашней структуре функций монарха, на его плечи стало ложиться куда больше обязанностей, вплоть до непереваривания нормальным человеческим мозгом определенного объема информации одновременно. Вот почему политические системы претерпели качественные изменения после Первой мировой войны в передовых странах, а после Второй - в остальных (например, в Восточной Европе, Румыния, Болгария и т.п.), а там, где решили оставить монархию, сделали ее декоративной. Это как в сверхскорых поездах автоматизируют многие функции управления, т.к. у человека биологически не хватает быстроты реакции, такая вот параллель. Вы мне возразите, возможно, приведете пример диктаторов. Сразу отвечу: качественно другая форма власти. Если говорить технически, то информация перед вхождением в мозг человека у власти существенно урезается и структурируется, что делает объем обработки из непомерно большого просто большим, что по-прежнему предъявляет требования к правителю, но делает задачу управления биологически посильной одному человеку. Как урезается и структурируется: в этом отличительные черты диктатуры от других форм правления. Т.о., монархии времен Первой мировой войны такие, как Россия, Германия и Австрия, ознаменовали собой пик напряжения и закат (апогей, если угодно) унаследованной от прошлых веков системы. Только вот в России и Австрии под это напряжение попали не те люди. Кайзер Вильгельм с классической монаршей властью и продвинутыми техническими средствами встряхнул мир. Иван Грозный или Петр Первый при тогдашних технических средствах - это было бы круто. Но...
История не любит сослагательного наклонения.
-
Россия просто не смогла переварить промышленной революции и быстрого перехода от капиталистического уклада к устойчивой капиталистической модели. Если в Японии монархия выжила и приспособилась к новым условиям, что было обусловлено правильным пониманием и верной реакцией на весь комплекс внешних угроз, то в России монархия выказала свое полное бессилие. Хотя был еще один фактор, слишком поздно в России было отменено крепостное право. Для осмысления нацией свободы как естественной среды функционирования государства и общества нужны столетия, для бунта во имя свободы требуется несколько мгновений. В этом смысле бунты рабов Рима и 17-й год в России очень схожи.
-
Особенно если учесть, что Россия никогда не призывала такого количества новобранцев. Может быть резкое увеличение жандармского корпуса и введение карательных мер на фронте могли стабилизировать ситуацию? Чисто военная ситуация на фронтах в 1917 мне не кажется драматичной. Линия фронта замерла, немцы сосредоточились на западе и т.д.
Ни жандармы, ни карательные меры не смогли бы переломить ситуацию. Где-то сдержать или предупредить, такое было. Да и события конца 80-начала 90-х показательны в этом отношении в плане исторической аналогии. А вот ситуация на фронтах в 17-м как раз и была драматичной. В Великую Отечественную фронт выжил благодаря тылу, как в экономическом, так и в психологическом плане. А к 17-му году экономика была уже развалена, общество дезорганизовано, а органы государственного управления парализованы.
-
Здравствуйте.
Я могу поспорить с вами по поводу военной промышленности. Ситуацию на фронту обсуждать не готов. Но вот работа военной промышленности в 1917 году была стабильной и фронт получал практически всё необходимое. Вооружения и боеснабжение выпускалось в больших объемах. Нет сейчас под рукой цифр, но точно помню что число выпускаемых пулеметов, легкого стрелкового оружия и орудий было в несколько раз выше показателей 1914-1915 годов. Боеприпасами по сравнению с 1915 годом снарядного голода фронтовые части тоже были обеспечены.
по некоторым статьям оборонного заказа было даже превышение производства и поставки в войска. Вот так.
-
А вот ситуация на фронтах в 17-м как раз и была драматичной. В Великую Отечественную фронт выжил благодаря тылу, как в экономическом, так и в психологическом плане.
Андрей, а в чем драматизм 17-го? Если отбросить в сторону нарастающее разложение войск (просто на время забыть об этом) и посмотреть на карту...у французов голова должна болеть:))
-
В силу некоторой необходимости подробно и досконально изучал личность и последний период царствования Николая II. В результате это стало ещё бОльшей загадкой. С одной стороны личность он (вопреки всеобщему мнению) волевая (читал мнения его современников из близкого окружения). Умел чётко оценить обстановку. С другой стороны, им принят ряд ошибочных решений. Как будто рок вёл его и Россию по тому пути по которому пришлось пройти. Загадка, одним словом. Могу предположить, что одна из причин - это попытка спасти любимого сына. Уйдя целиком в эту проблему и самоустранившись, он положился на своих должностных лиц. Это была главная (ИМХО) ошибка. Чем старше становился сын, тем ближе была развязка, тем больше страшился этого отец и тем меньше в нём оставалось царя.
-
В силу некоторой необходимости подробно и досконально изучал личность и последний период царствования Николая II. В результате это стало ещё бОльшей загадкой. С одной стороны личность он (вопреки всеобщему мнению) волевая (читал мнения его современников из близкого окружения). Умел чётко оценить обстановку. С другой стороны, им принят ряд ошибочных решений. Как будто рок вёл его и Россию по тому пути по которому пришлось пройти. Загадка, одним словом.
Андрей, спасибо за Ваш ответ. К сожалению в нашей стране долгое время Николая изображали слабым и безвольным, а в доказательство предлагали почитать его дневник, дескать, посмотрите, что занимает государя изо дня в день...
Еще в школе я готовила реферат по его личности, и вся доступная литература в библиотеках (в том числе и в Московской областной библиотеке) показывала Николая как слабого государя.
И только сейчас робко начинают появляться некоторые факты, доказывающие обратное. В частности, серия исторических фильмов. Посмотрела тут в Химках в филиале Ленинской библиотеки, какие кандидатские и докторские защищались в последние 10 лет по Николаю II.
Особо и отметить нечего...
-
С одной стороны он умел чётко оценить обстановку. С другой стороны, им принят ряд ошибочных решений.
Все же немного странновато звучит. :-\ O:)
Примерно так: с одной стороны у этого автомобиля прекрасный двигатель. С другой стороны, некоторые колеса у него квадратные...
-
Для меня это было открытием. Сам был поражен. Вот только одно мнение современника Николая
Характеризуя личность Николая II, немецкий дипломат граф Рекс считал царя человеком духовно одаренным, благородного образа мыслей, осмотрительным и тактичным. “Его манеры, — писал дипломат, — настолько скромны и он так мало проявляет внешней решимости, что легко прийти к выводу об отсутствии у него сильной воли; но люди, его окружающие, заверяют, что у него весьма определенная воля, которую он умеет проводить в жизнь самым спокойным образом”. Упорную и неутомимую волю в осуществлении своих планов отмечает большинство знавших царя людей. До тех пор, пока план не был осуществлен, царь постоянно возвращался к нему, добиваясь своего. Уже упомянутый историк Ольденбург замечает, что у “государя, поверх железной руки, была бархатная перчатка. Воля его была подобна не громовому удару. Она проявлялась не взрывами и не бурными столкновениями; она скорее напоминала неуклонный бег ручья с горной высоты к равнине океана. Он огибает препятствия, отклоняется в сторону, но в конце концов с неизменным постоянством близится к своей цели”.
-
Все же немного странновато звучит. :-\ O:)
Примерно так: с одной стороны у этого автомобиля прекрасный двигатель. С другой стороны, некоторые колеса у него квадратные...
Позволю себе воразить. Вернее пояснить. Моя фраза означает, что зная обстановку, решения Н-II принимал руководствусяь ещё какими то обстоятельствами, которых мы с вами не знаем. Бывет так: видим авто уже близко. Реально понимаем, что надо переждать, но почему - то бежим. :)
А может как раз наоборот. Положившись на доклады подчинённых, занятый личной проблемой и не вникая глубоко, принимал не правильные решения. Конечно, правитель не может себе такое позволять, но... Короче говоря, для меня это загадка, почему так получилось.
-
Для меня это было открытием. Сам был поражен. Вот только одно мнение современника Николая
Характеризуя личность Николая II, немецкий дипломат граф Рекс считал царя человеком духовно одаренным,
Придворная лесть.
А вот другое мнение современника Николая:
Витте тоже признает: «Конечно, император Николай II не Павел Петрович, но в его характере немало черт последнего и даже Александра I (мистицизм, хитрость и даже коварство), но, конечно, нет образования Александра I. Александр I по своему времени был одним из образованнейших русских людей, а император Николай II по нашему времени обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства». Иногда истинное мнение Витте о Николае II прорывается в убежденных и категорических выражениях, например телеграмма царя Дубровину заставляет Витте признать «все убожество политической мысли и болезненность души самодержавного императора». Он усматривает в царе «коварство, молчаливую неправду, неуменье сказать да или нет и затем сказанное исполнить, боязненный оптимизм, т. е. оптимизм как средство подымать искусственно нервы», он признает в Николае II «сознательное стремление сваливать свою личную (и огромную) ответственность на заведомо невинных людей».
-
Воля - как психологическая категория - чрезвычайно неудачная попытка объяснить целеустремленность человека.
Быть волевым, "когда чего-то хочется" - это не воля, а обычная житейская тяга к достижению цели. Она есть даже у безпозвоночных.
По соматическим признакам, дневнику, облику жены, историческим фактам - Николай II не был аффективно заряжен на власть. Он не был государем - ему это было не нужно.
Его удел семья и быт - "шапка мономаха" его просто не привлекала, он ее нес, так как это заложили как долг в детстве.
В этом проблема царей, особенно выбираемых по "наследственным признакам" - они власти не добиваются - им она достается. Нет селекции.
-
Позволю себе воразить. Вернее пояснить. Моя фраза означает, что зная обстановку, решения Н-II принимал руководствусяь ещё какими то обстоятельствами, которых мы с вами не знаем.
Простите, нельэя ли пояснить, на чем основывается Ваша уверенность в том, что он "знал обстановку", "Умел чётко оценить обстановку". Это самое странное.
С точностью книгу и страницу не помню, но где- то в воспоминаниях окружения есть фраза "за завтраком царь говорил о голоде почти со смехом".
Считаете, что он в этом случае "четко оценил обстановку"?
-
Ну, немецкого дипломата, а также историка (не российский) трудно заподозрить в лести придворной. А вот вам ответ на ваш аргумент самого Николая (последняя фраза)
"Вера в Бога и в свой долг Царского служения, — пишет историк С. С. Ольденбург, — были основой всех взглядов императора Николая II. Он считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем, что он отвечает за них перед Престолом Всевышнего. Другие могут советовать, другие могут Ему мешать, но ответ за Россию перед Богом лежит на нем. Из этого вытекало и отношение к ограничению власти — которое Он считал переложением ответственности на других, не призванных, и к отдельным министрам, претендовавших, по Его мнению, на слишком большое влияние в государстве. “Они напортят — а отвечать мне”.
Безаппеляционному аргументу можно противопоставить точно такое - недовольство подчинённого начальником.
-
Позволю себе воразить. Вернее пояснить. Моя фраза означает, что зная обстановку, решения Н-II принимал руководствусяь ещё какими то обстоятельствами, которых мы с вами не знаем. Бывет так: видим авто уже близко. Реально понимаем, что надо переждать, но почему - то бежим. :)
А может как раз наоборот. Положившись на доклады подчинённых, занятый личной проблемой и не вникая глубоко, принимал не правильные решения. Конечно, правитель не может себе такое позволять, но... Короче говоря, для меня это загадка, почему так получилось.
Вынужден повторить свой пост. Мне кажется из всего сказанного станет теперь понятно "что для меня загадка почему так получилось"
-
Простите, нельэя ли пояснить, на чем основывается Ваша уверенность в том, что он "знал обстановку", "Умел чётко оценить обстановку". Это самое странное.
С точностью книгу и страницу не помню, но где- то в воспоминаниях окружения есть фраза "за завтраком царь говорил о голоде почти со смехом".
Считаете, что он в этом случае "четко оценил обстановку"?
О чьём голоде? Своём? Поймите главное, господа, я не настаиваю на своём мнении, а лишь выражаю точку зрения. Могу только сказать, что изучая его личность, увидел много нового " не стереотипного". Очень много перелопатил материала, ну очень много. Поэтому сходу и выдаю цитаты. (их много). Уверенности, конечно же, нет. Откуда? Он для современников то был загадкой. Сами видите сколько мнений о нём причем разнополярных. Уверяю вас увренности нет никакой. Написал об этом только потому, что был удивлён, что кроме общепринятого мнения есть и иное. Категоричность кажущаяся, только от того, что в постах невозможно передать интонации.
-
О чьём голоде? Своём?
Нет, не о своем. :)
Надежным свидетелем может послужить автор написанных в эмиграции воспоминаний А.Н. Нау- мов, бывший в 1915-1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с "самарским голодом" еще в конце прошлого века, когда "небывалые недо- роды 1897-1898 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями - цингой и тифом". "Что же мне пришлось увидеть? Россия фактически не вылезает из состояния го- лода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время вой- ны". Видный сановник Ламздорф оставил схожие воспоминания: "От просящих хлеба нет прохода. Окружают повсюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга". Мало того, министр иностранных дел Гире "в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг импера- торской семьи". Царь... не верит, что есть голод! За завтраком в тесном кругу "он говорит о голоде почти со смехом". Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию "разделяется, по-видимому, всей семьей".
Поймите главное, господа, я не настаиваю на своём мнении, а лишь выражаю точку зрения.
Да вы поймите, я вас вовсе не отговариваю от вашей точки зрения, я лишь ненавязчиво интересуюсь, где бы можно было отыскать фактические подтверждения оной, или же это у вас чистая идеализация литературного образа :).
Вот я привел эпизод, в котором он мягко гогворя незнание обстановки и неумение чётко оценить обстановку. И интересуюсь: можно ли отыскать такой эпизод, где бы он проявил что- нибудь другое, и если да, то где. :)
Могу только сказать, что изучая его личность, увидел много нового " не стереотипного". Очень много перелопатил материала, ну очень много. Поэтому сходу и выдаю цитаты. (их много).
Это да. Много.
"СИДЕТЬ на престоле годен, но СТОЯТЬ во главе России неспособен". Драгомиров
Он для современников то был загадкой.
Не был он для современников никакой загадкой. Был "царскосельским сусликом", "Кровавым"...
Сами видите сколько мнений о нём причем разнополярных.
Так и про Чикатило есть множество разнополярных мнений . :)
Мне необходимо было в романе Брошь описАть всего лишь один эпизод (небольшой). Там, кстати, есть авторская гипотеза причин его поступков, впрочем, не имеющая реальной основы, а лишь подчёркивающая загадочность правления династии Романовых, начиная с Александра I. Прошу прощения за саморекламу.
Да ради бога. Лишь бы роман интересный был. Увижу- почитаю. :)
-
Ну, немецкого дипломата, а также историка (не российский) трудно заподозрить в лести придворной.
Да запросто. Дипломат он дипломат и есть.
А вот вам ответ на ваш аргумент самого Николая (последняя фраза)
"Вера в Бога и в свой долг Царского служения, — пишет историк С. С. Ольденбург, — были основой всех взглядов императора Николая II. Он считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем, что он отвечает за них перед Престолом Всевышнего. Другие могут советовать, другие могут Ему мешать, но ответ за Россию перед Богом лежит на нем. Из этого вытекало и отношение к ограничению власти — которое Он считал переложением ответственности на других, не призванных, и к отдельным министрам, претендовавших, по Его мнению, на слишком большое влияние в государстве. “Они напортят — а отвечать мне”.
Нет, это не историческое свидетельство.
Ольденбург мог десять лет спустя выдумать все что угодно и от лица Николая написать.
Чтобы была хоть тень достоверности, цитата должна выглядеть примерно так:
министр такой- то сказал Ольденбургу, что он "в восхищении от того, как относятся к своему долгу Царского служения государь и интимный круг императорской семьи". Царь... считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем! За завтраком в тесном кругу "он говорит о том, что он отвечает за Россию перед Престолом Всевышнего".
То есть, чтоб была отсылка на других лиц, которые могли подтвердить независимо, говорил он за завтраком о престоле всевышнего или о яичнице.
-
Собственно о чём спор - дискуссия? О личности царя? Каков он был? Тут родных и близких не знаешь до поры до времени, а уж историческую личность жившую 100 лет назад так уж вовсе бесполезно обсуждать. А аргументы типа "он мог соврать запросто" не убедительны. Конечно, мог! Как и любой другой из ваших аргументов. Я всего лишь сказал, что есть и иная точка зрения и дискутировать нет ни малейшего желания. Уверенности тоже нет, как нет и идеализации. Жизненный опыт подсказывает, что личность всегда разносторонняя. В зависимости от обстоятельств, настроения и с течением времени (жизни) . А равно и мнения о человека (одном и том же) различны и не абсолютны. Тем более о такой как правитель.
За сим и раскланиваюсь.
-
Я всего лишь сказал, что есть и иная точка зрения и дискутировать нет ни малейшего желания.
За сим и раскланиваюсь.
Ну раз нет, так нет.
Желаю вам творческих успехов. :)
-
Спасибо :)
У меня там ещё два царя фигурируют :)
Дискуссия на эту тему сведётся к состязаниям в цитатах и мнениях его современников, не более того. Это не интересно.
-
Не уверен, что личность последнего царя так уж загадочна. Просто каждый человек проявляет себя в разных ситуациях по разному. Когда дается описание поведения без описания конкретной ситуации, то неудивительно, что описания могут быть противоречивы. Такими описаниями, даже алкаш дядя Вася может оказаться загадочным человеком, просто одному он на трезвую голову починил замысловатый аппарат, а другому спъяну в глаз заехал :) Только не относите пожалуйста это сравнение к Николаю II :) Говорить об осознании ответственности за судьбу государства еще не значит реально осознавать и тем более поступать соответственно этому осознанию. К сожалению, единственное реальное, что остается потомкам для оценки последнего царя, это последствия его поступков.
-
Полностью согласен. В том смысле, что каждый из нас есть загадочная личность. Николай II не более того. Для детей он был одним, для жены другим, для каждого из подчинённых тоже разным. Вот последствия иного масштаба. Поэтому я всегда стараюсь быть осторожным в выводах, касающихся поступков и решений властителей. Поэтому никогда не стремился к власти любого уровня.
-
Со времен Тутанхамона это любимое занятие восставших рабов и пригретой на груди аристократии.
ленин тоже видать рабом был , а ведь он из российский интелигенции
а не из пригретой на груди аристократии , он и в тюрьмах сидел .
-
Идея цареубийства, как способ последующего захвата власти. Не так ли?
Здесь у нас всё наоборот. Власть захвачена, но "гражданина Романова" всё равно убивают в дальнем углу империи.
и деньги его в иностранных банках разворовали , если я не ошибаюсь .
и за детей обидно , и за слуг императора , и за деньги большие .
-
главное теперь чтобы николая черти в аду в котле не сварили .
надеюсь что он всегда в грехах каялся а за это ему на том свете
по законам христианства скидка будет и мучать будут поменьше .
-
ну слава богу мощи или кости николая собаки не сгрызли !!!
это удивляет . незря видать комунисты постарались и
так кости закопали что до них никто не добрался
до дня их чудесной находки .
царя растреляли а мощии остались .
самое главное это мощи , а то както не очень верится
без костей в его святомученности .
а то ведь и небыло бы святого николая без расстрела .
полный набор в росийской кунсткамере получается -
и мощи царя и мумия иуды ленина .
-
ленин тоже видать рабом был , а ведь он из российский интелигенции
а не из пригретой на груди аристократии , он и в тюрьмах сидел .
"Ульянов, как отголосок народников". Типичный оппозиционер по природе своей. Мстил за брата террориста и самоутверждался. Что касается сидения в тюрьме....на нём сие сказалось.
и деньги его в иностранных банках разворовали , если я не ошибаюсь .
и за детей обидно , и за слуг императора , и за деньги большие .
Как у вас мертвые дети и деньги вместе уместились однако...
главное теперь чтобы николая черти в аду в котле не сварили .
надеюсь что он всегда в грехах каялся а за это ему на том свете
по законам христианства скидка будет и мучать будут поменьше .
Вы водочку то по ночам не пейте у компьютера! :'(
-
Николая вообще то канонизировали как святого. Только, пожалуйста,избегайте категоричных заявлений на этот счёт. В Церкви это достаточно сложный и объективный процесс.
-
Сейчас сюда сбегутся проф-атеисты и "неверующие юродивые". ;)Любимая их тема, это кликушество по поводу канонизации убиенного Николая и его семьи.
-
Именно. Я поэтому и прекратил личную дискуссию на этот счёт. Сложно обсуждать и оценивать любую личность, а тем более такую значимую как Николай II Одни скандалы.
-
Полагаю, что спасет правило, при котором "караван" не будет дискутировать с "собаками". ;D
-
Оценивать прилюдно известные личности то же самое что делать резкие заявления религиозного плана. Мжно обидеть или раздуть скандал, поэтому стараюсь воздерживаться
-
я как понял что в этой теме Николая второго обсуждают
чисто с материалистической точки зрения, так как
материалисты не верят в потусторонний мир и утверждают,
что те, кто пишет о потустороннем мире , о покаянии за грехи
и про чертей якобы кликушествуют .
если не верите что душа Николая сейчас в потустороннем мире за
себя и за Россию перед Богом молится значит вы материалист - атеист .
и нечего тогда в этой теме использовать терминологию христианства
рассуждая про канонизацию Николая второго .
какое дело господам материалистам до канонизации Николая второго
если вы в эту канонизацию и сами не верите так как вы атеист .
разве что продолжать вести в этой теме чисто светскую беседу
как принято у материалистически мыслящих атеистов .
-
Оценивать прилюдно известные личности то же самое что делать резкие заявления религиозного плана. Мжно обидеть или раздуть скандал, поэтому стараюсь воздерживаться
Важное уточнение- раздуть скандал можно и оценив "известную личность" положительно. А вовсе не только отрицательно.
Ну а если в диалог вползает разная черносотенная плесень, то вероятность скандала увеличивается. :)
И что получается? Вообще ничего не обсуждать... Форум закрыть...
Николая вообще то канонизировали как святого. Только, пожалуйста,избегайте категоричных заявлений на этот счёт. В Церкви это достаточно сложный и объективный процесс.
Конечно, объективный процесс: уступка РПЦЗ и получение ее признания.
материалисты не верят в потусторонний мир и утверждают
что те кто пишет о потустороннем мире , о покаянии за грехи
и про чертей якобы кликушествуют .
именно так
душа николая сейчас в потустороннем мире за
себя и за россию перед богом молится
бррррррррр :-X
как представил себе это зрелище, аж передернуло.
Бедный бог, его там стошнило наверное.
Как бы России после этого хуже не стало. :)
какое дело господам матеалистам до канонизации николая второго
если вы в эту канонизацию и сами не верите так как вы атэист .
Да есть такое понятие- изучение этнографии, религиоведения... Приезжают например ученые в джунгли, наблюдают и изучают, почему одни дикари молятся пеньку, а другие- обломку самогонного аппарата.
:)
разве что продолжать вести в этой теме чисто светскую беседу
как принято у матереалистически мыслящих атэистов .
А у нас здесь и есть чисто светская беседа и чисто светский форум. Хотите послушать проповеди- ступайте на паперть.
-
я как понял что в этой теме Николая второго обсуждают
чисто с материалистической точки зрения, так как
материалисты не верят в потусторонний мир и утверждают,
что те, кто пишет о потустороннем мире , о покаянии за грехи
и про чертей якобы кликушествуют .
если не верите что душа Николая сейчас в потустороннем мире за
себя и за Россию перед Богом молится значит вы материалист - атеист .
и нечего тогда в этой теме использовать терминологию христианства
рассуждая про канонизацию Николая второго .
какое дело господам материалистам до канонизации Николая второго
если вы в эту канонизацию и сами не верите так как вы атеист .
разве что продолжать вести в этой теме чисто светскую беседу
как принято у материалистически мыслящих атеистов .
Это вы сейчас кому советы давали в повелительном наклонении? И честно говоря, мысль не понял.
И ещё не понял. Уступка в чём? Как расшифровывается РПЦЗ? Признания РПЦЗ? Кем?
-
И ещё не понял. Уступка в чём? Как расшифровывается РПЦЗ? Признания РПЦЗ? Кем?
да это же общеизвестно :o
РПЦЗ- это Русская православная церковь за границей.
Создана беглыми священниками в эмиграции.
Православную церковь, действующую в СССР она не признавала за таковую, единственной правильной православной церковью в мире считала себя.
Когда после распада СССР между ними начались контакты, одним из важнейших условий признания, выдвинутых РПЦЗ, была канонизация этого "великомученика".
Вот условие и выполнили.
-
ну слава богу мощи или кости николая собаки не сгрызли !!!
это удивляет . незря видать комунисты постарались и
так кости закопали что до них никто не добрался
до дня их чудесной находки .
царя растреляли а мощии остались .
самое главное это мощи , а то както не очень верится
без костей в его святомученности .
а то ведь и небыло бы святого николая без расстрела .
полный набор в росийской кунсткамере получается -
и мощи царя и мумия иуды ленина .
Те мощи не признаны РПЦ. Ибо чудес не творят. Отсюда и канонизация липовая.
-
Это вы сейчас кому советы давали в повелительном наклонении? И честно говоря, мысль не понял.
И ещё не понял. Уступка в чём? Как расшифровывается РПЦЗ? Признания РПЦЗ? Кем?
а предупреждать надо было атеисту основателю темы, что тут не принимаются
антинаучные с точки зрения науки утверждения что душа умершего
продолжает жить как пишут христиане в потусторонем мире .
и незачем тогда выдумывать, что я, якобы, водочку по ночам принимаю у компьютера .
я лишь писал о светской беседе , а ничего не уступал - разрешал .
не признают атеисты идеологических установок
рпц - русской православной церкви , так не признавайте .
-
Полагаю, что спасет правило, при котором "караван" не будет дискутировать с "собаками". ;D
это наверно вы пересказали басню про собаку которая на слона ( караван ) лает .
:-[ :)
-
Голицин имел ввиду не басню, а известную поговорку. Каждый волен выражать своё мнение, только не в повелительном наклонении и без оскорбления собеседников и обсуждаемых персон.
-
Голицин имел ввиду не басню, а известную поговорку. Каждый волен выражать своё мнение, только не в повелительном наклонении и без оскорбления собеседников и обсуждаемых персон.
да еслиб я раньше знал что он будет переходить на личное
и класифицировать людей по своему усмотрению то я тут
ни одного слова не написал бы .
-
Каждый волен выражать своё мнение, только не в повелительном наклонении и без оскорбления обсуждаемых персон.
Это касается и родственников жертв Чикатило, например, в разговоре о нем?
Поговорка - не УК, в турму ею не положишь.
-
Голицин имел ввиду не басню, а известную поговорку. Каждый волен выражать своё мнение, только не в повелительном наклонении и без оскорбления собеседников и обсуждаемых персон.
А вот этим он что имел в виду?
Сейчас сюда сбегутся проф-атеисты и "неверующие юродивые". ;)Любимая их тема, это кликушество по поводу канонизации убиенного Николая и его семьи.
Наверно имел в виду, что для него та поговорка - пшик?
-
Это касается и родственников жертв Чикатило, например, в разговоре о нем?
Поговорка - не УК, в турму ею не положишь.
И ещё одна поговорка. "В огороде бузина, в Киеве - дядька" :)
Причем тут Чикатило?
-
И ещё одна поговорка. "В огороде бузина, в Киеве - дядька" :)
Причем тут Чикатило?
А при том шо он мортвий.
-
O:) :w00t:Возрадуйся, человечество! Ибо... :w00t: O:)
Новости Святой Руси от 01 июня 2009 года
Настоящим письмом сообщаем русскому народу и гражданам России, что с сего дня в Российской Федерации официально восстановлена династия Рюриковичей.
В соответствии с международными законами и по Воле Господа Бога Вседержителя Во имя Святой Нерушимой Троицы Валерий Викторович Кубарев официально увековечен Рангом и Титулом Великого Князя и Принца Царской крови Валерием Викторовичем Кубаревым Большим Кубенским Рюриковичем 8 апреля 2009 года.
От ныне и навсегда Он будет являться Великим Князем Его Высочеством Валерием Викторовичем Кубаревым Большим Кубенским Рюриковичем.
Великий Князь Кубарев Валерий Викторович Большой Кубенский Рюрикович назначается Великим Сенешалем Августейшего Дома Рюриковичей.
Патенты и Указы № 0045 – 04 / 09 подписаны Великим Князем Августейшего Дома Рюриковичей Уго Норберто Кабрера, легализованы Министерством Юстиции Аргентины и признаны международным сообществом 12 мая 2009 года.
Великий Князь Августейшего Дома Рюриковичей Уго Норберто Кабрера принял фамилию Кубарев Большой Кубенский и объединил аргентинскую, испанскую и русскую ветви Августейшего Дома Рюриковичей Святой Руси.
01.06.2009.
http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm (http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm)
:D :D
-
ни фига се..новость.аж глаз задёргался :o
азм есть царь..
А "Стоимость книги с доставкой по почте 1800 рублей." ;D ;D
-
"Кто здесь в тсари последний? Нет никого! Так знасит я пелвый!!" :) :)
Официально увековечен кем? :o
-
"Патенты и Указы № 0045 – 04 / 09 подписаны Великим Князем Августейшего Дома Рюриковичей Уго Норберто Кабрера, легализованы Министерством Юстиции Аргентины и признаны международным сообществом 12 мая 2009 года. "
Это ж надо, обьединил значит аргентинскую, испанскую и русскую ветви Рюриковичей..во дела ;D
А как же он умудрился своё древо проверить-то до Рюриковичей..чудеса.
Ну что ж друзья на одного князя прибавилось.. а где такие удостоверения выдают-то..может это в очередь.. 8-)
p.s. а взгляд-то у цесаревича такоой добрый..для народа.. :D
-
А как же он умудрился своё древо проверить-то до Рюриковичей..чудеса.
это как раз несложно- были бы деньги. Есть агенства, которые за плату могут исследовать в архивах родовое древо кого угодно на максимально возможную глубину. Ну и чтобы клиент был доволен, тут и там втыкают в "исследования" царей да князей погуще. ;D
-
Самое парадоксальное, мне каца что он сам во всё это верит :lol:
А вот интересно, если с психологической точки зрения, что руководит подобными экземплярами, мнящими себя царями, князьями и другими представителями монархии.. O:)
Ну хорошо, вот он Рюрикович и есть у него свой герб и удостоверение - и что? налогов ему платить меньше что-ли?
-
неудержалась и еще гуглинула: http://newsru.com/russia/02oct2008/prince.html (http://newsru.com/russia/02oct2008/prince.html)
то что он не здоров, думаю мягко сказано))
А как Вам это: :w00t:
-
Не много ли внимания этому "царю" в теме о Николае II?
Всё это гордыня называется и снобизм. В одном ряду с супермашинами, золотыми унитазами и прочая.
-
Святые цари
-
В кратце:
Убийство семьи Романовых и последующие события в России - это самая успешная спецоперация английской и французской спецслужб. У Англии и Франции на тот момент были два мощных конкурента на континете - Россия и Германия. Им просто было необходимо чтобы эти две страны развязали войну друг с другом. Германия уже воевала, но вот Россия все никак не хотела в нее вступать. На тот момент единственный человек , к которому прислушивался император был Григорий Распутин. Именно он неоднократно убеждал Николая 2 не ввязываться в эту чистой воды провокацию. Поэтому первым штрихом в развале Великой Империи была ликвидация Распутина, последующее втягивание России в Первую мировую и отречение императора от престола. Исполнителями убийства Распутина были трое человек: 2е молодых родственников императора, прожившие в Англии много лет, и английский агент Райли. Именно чтобы скрыть навсегда факт участия (пуля в голове) третьего лица (бритиша) в убийстве Распутина Керенский приказывает затем сжечь тело. На императора давят в итоге Российская империя ввязывается в абсолютно не нужную ей Первую Мировую войну. Англичане и французы потирают руки...........Затем император "добровольно" отрекается от власти, его семью под разными предлогами перевозят в Сибирь где собственно и ликвидируют по одному из первых (!!!) приказов Керенского на посту главы Временного правительства. Зачем казалось бы ему отдавать именно такой приказ в числе первого, когда в стране полная разруха и начинается гражданская война? Да все просто - его "работодатели" англичане хотят полностью уничтожить вероятность восстановления в России монархии. Нет царя и наследников - нет монархии. Но не все пошло по их сценарию: не до оценили они своего агента Владимира Ильича, но это уже другая история....
Император Николай Второй оказался жертвой окружавших его тогда предателей, услугами которых и воспользовались тогда наши "союзники", чтобы развалить Великую Россию и заставить потом русских истреблять друг друга в период Гражданской войны. Это самая печальная история в истории Русской империи и поставившая точку в ее существовании.
-
Не убрав Ангела-хранителя царской семьи Григория, силы зла не могли добраться до них. Страшно не то, что они его, а после и всю царскую семью, убили жестоко и ритуально, а то, что Бог милосердный это попустил по грехам и отступлению российского народа.Оступничеством большей части духовенства и большинства народа царь был приговорен к уничтожению. Через эту приговоренность царя прежде него был приговорен к смерти святой старец Распутин. Враги трона и Православия сразу уразумели силу и значение старца Григория, который был для их планов сильной помехой. Вот почему они так люто ненавидили его тогда и продолжают ненавидить сегодня. Во многих современных фильмах и мультфильмах Григорий Распутин показывается не иначе как исчадие ада и злой дух - демон.Пожалуй, никто из людей в истории человечества не испил такой чаши травли и клеветы, какую испил старец Григорий. Что только не придумывали для его унижения и оболгания враги трона и церкви. Гнусная клевета, выставление нескольких двойников, которые показывали греховно-разнузданный образ Распутина, травля в печати, покушение на убийство, настраивание против него членов царского дома и архиереев. Но этого злодеям было мало. В 1912 г. в г.Базеле на очередном шабаше масонов они приняли решение убить ритуально святого старца Григория. Для совершение этого злодеяния масоны использовали "правые" консервативные силы, слепо отстаивающие монархию и недовольную Распутиным часть двора. Убрать верного слугу, молитвенника и хранителя царской семьи с помощью ревнителей монархии - это была вершина дьявольского искусства, коварства и хитрости. Обманутые массы в этом случае думали бы, что "злого" Распутина "справедливо" убрали представители самого дома Романовых (князь Юсупов) и лидеры правых (Пуришкевич), а царь с царицей попали бы в крайне тяжелое положение, требующее либо казни "своих" родственников и друзей, либо "спускание дела на тормозах".В официальной версии убийства Распутина так все и выглядело. На самом деле Юсупов был лишь подсадной уткой и приманкой, а не непосредственным убийцей (как он после лживо хвастался), что нисколько не оправдыает его страшного греха предательства старца на убиение и соучастие в нем. Убивать старца Григория Юсупов и иже с ними повезли в особое место к мастерам ритуальных сделок с сатаной. Там святой старец и был ритуально убит и стал святым мучеником.
-
http://monar.ru/galereia/node/2232 (http://monar.ru/galereia/node/2232)
Пророчество святого старца Григория Распутина о гибели земли Русской:
"Я чувствую, что уйду из жизни до 1 января. Я хочу сказать русскому народу, папе (царю), маме (царице) и детям, что они должны предпринять. Если я буду убит обыкновенными убийцами и моими собратьями крестьянами, ты царь России, тебе не надо будет бояться за своих детей. Они будут царствовать ещё много веков. Но если меня уничтожат дворяне, аристократы, если они прольют мою кровь, то руки их будут запачканы моей кровью 25 лет и они покинут Россию. Брат поднимется на брата. Они будут ненавидеть и убивать друг друга, и 25 лет в России не будет покоя. Царь земли русской, если ты услышишь звон колокола, который скажет тебе, что Григорий убит, знай, что один из твоих подстроил мою смерть и никто из твоих детей не проживёт больше двух лет... А если и проживёт, то будет о смерти молить Бога, ибо увидит позор и срам земли Русской, пришествие антихриста, мор, нищету, порушенные Храмы Божьи, святыни оплёванные, где каждый станет мертвецом. Русский Царь, ты убит будешь русским народом, а сам народ проклят будет и станет орудием дьявола, убивая друг друга и множа смерть по миру. Три раза по 25 лет будут разбойники чёрные, слуги антихристовы, истреблять народ русский и веру православную. И погибнет земля Русская. И я гибну, погиб уже, и нет меня более среди живых. Молись, молись, будь сильным, думай о своей Благословенной семье".
-
Святой старец
-
Святой царь Иоанн Грозный
-
Местночтимый святой Царь Иоанн Васильевич Грозный (Иоанн IV) - был первый русский Царь и вселенский базилевс (по соборной грамоте вселенского патриарха Иоасафа и духовенства Восточной Церкви )
Царь Иоанн Васильевич уподоблял свою роль царя образу Архангела Михаила, Архистратига – полководеца всех Сил Небесных грозный и суровый покровитель Воинствующей Церкви Христовой, который имеет особую благодать помогать в брани против Диавола, как победитель всех вражеских воинств. К нему на Руси часто обращаются во время вражеских нападений и духовной брани.
Имя "Грозный" выражало подобие Царя Иоанна Васильевича небесному воителю – «Ангелу Грозному». Себя Иоанн Васильевич одновременно символически отождествлял и с Грозным Судией, который явится в Конце, и с Ангелом Смерти Михаилом.
Также особо стоит отметить роль духовного опыта богатырей-каликов(калики перехожие). в жизни Царя. Калики были бродячие войны и певцы которые состояли в военно- церковном братстве которое практиковало "юродство во Христе", подразумевающее имитацию безумия.
Целью этого было :
1) подчеркнуть свое безумие по сравнению с Христом;
2) отрешится от мирского, рационалистического "ума";
3) вызвать праведный гнев обычных людей и смирить себя.
Русские калики-странники или паломники, упоминаются в «Хождении игумена Даниила в Иерусалим» и в записках Стефана Новгородца. Они отождествляются со странниками, легендарными богатырями Киевской Руси и одновременно с юродивыми. В былинах упоминаются целые братчины каликов, снаряжающиеся из Волынца-Галича, или из пустыни Ефимьевы, из монастыря Боголюбова в путь к славну городу Иерусалиму.Былинные калики — дородные добрые молодцы, силачи, красавцы, одетые в шубы соболиные или гуни сорочинские, в лапотки семи шелков, с вплетенным в носке камешком самоцветным; костюм их дополняют сумки из рыжего бархата, клюки, иногда из дорогого рыбья зуба (моржовых клыков), и шляпы земли греческой. Самое имя “калики” производят от названия обуви средневековых странников. Это слово встречается уже у игумена Даниила в смысле обуви и в значении странника, паломника. Из многочисленных русских странников во Святую Землю одни, зажиточные, оставались и по окончании странствования чем были прежде; другие, бедные, поступали под призрение церкви, как видно из былин и из некоторых списков устава Владимира, где паломник и странник одинаково зачтены в число людей церковных.Грозный знал о духовном опыте каликов и практиковал юродство- именно в этом есть суть его "странностей.". Особо показательно в этом контексте то, что Иоанн IV написал канон «Ангелу Грозному» под псевдонимом Парфений Уродивый (Юродивый). Также Иоанн IV написал и молитву архангелу Михаилу, назвав его именно Грозным Ангелом - Ангелом Смерти . Этот Канон подчеркивает священный страх, исходящий от архангела, здесь он описан как "грозный и смертоносный", "грозный воевода", "мудрый оружник и грозный полченник", "страшный посланниче", "страшный воин", "святый ангеле огнеообразный".Акцентируя внимание на смертоносности архангела Михаила Иоанн IV точно следовал православной традиции, которая утверждает благой, характер смерти. Конечно, с точки зрения Православия, смерть есть следствие грехопадения человечества в Адаме и не может считаться идеальным качеством человеческой натуры. Однако, она есть чудеснейшее спасение от вечного пребывания человека в собственной греховности. Если бы человек после грехопадения не получил дар смерти, то он грешил бы вечно и не имел возможности спасения. Помимо того, смерть есть средство избавления мира от врагов рода человеческого и, опять-таки, средство их, врагов, спасения.
Царь Иоанн Васильевич писал еще и стихиры, для него характерно некоторое сочетание "функций" Царя и священника, естественно, не выходящее за рамки православной традиции, которая признает наличие за Царем определенного священнического достоинства и называет его "епископом по внешним делам". В Никитском монастыре (Переславль Залесский) на южной стороне паперти собора некогда была плита белого камня. Она содержала надпись, рассказывающую об освящении собора в 1564 г.: "Благочестивый Государь… всенощное бдение слушал и первую статию сам… чел и Божественную литургию слушал, и красным пением с своею статию, сам же Государь пел на заутрени и на литургии". Царь Иоанн IV символически уподоблял свое царство грядущему Апокалипсису это нашло свое выражение в том, что все действия Великого Царя имели свой символизм.
Символизм опричного террора.
Опричный террор Царя Иоанна IV символизировал наказание грешников на Страшном Суде. Архангел Михаил, Ангел Смерти, считался перевозчиком через огненную реку - он же помогал человеку во время загробных мытарств. Смерть от руки его наместника - Царя Иоанна IV - символизировала помощь грешнику, попавшему в загробный мир и очутившемуся перед огненной рекой. В Каноне Ангелу Грозному о нем сказано: "Смертию нас надзирает, и от суеты мира избавляет, и на Суд праведен ко Христу представляет, и от вечных мук избавляет…" Иоанна IV и его опричники отлично осознавали свою страшную, но великую миссию - они спасали Русь от изменников, а самих изменников от вечных мук. В этом контексте интересны воспоминания Шлихтингга, очевидца многих тогдашних событий: "Однажды пришел к царю некий старец, по имени Борис Титов, и застал государя сидящим за столом… Тот вошел и приветствует царя; он также дружески отвечает на приветствие, говоря: "Здравствуй, о премного верный раб. За твою верность я отплачу тебе неким даром. Ну, подойди поближе и сядь со мной". Упомянутый Титов подошел поближе к государю, который велит ему наклонить голову вниз, схватив ножик, который носил, взял несчастного старика за ухо и отрезал его. Тот тяжко вздыхает и подавляя боль, воздает благодарность государю… Государь ответил: "С благодарным настроением прими этот дар, каков бы он ни был. Впоследствии я дам тебе больший". Под этим большим даром имелась ввиду смерть, смерть от руки Царя, избавляющего от загробных мучений.
-
Символизм опричников.
На различных официальных мероприятиях опричники находились по правую руку от Иоанн IV, земские люди - по левую. Но ведь точно такое же расположение будет и на Страшном Суде. Грешники окажутся слева ("ошую"), праведники - справа ("одесную"). Отделение одних от других описывается в Апокалипсисе как отделение овец (праведников) от козлищ (грешников). В точном соответствии с указанным символизмом опричники ходили в грубых монашеских или нищенских одеяниях на овечьем меху. На лицевых апокалипсисах того времени изображаются предводители войска антихристова Гог и Магог во главе людей с песьими головами. Отрубленные собачьи головы, которые носили опричники следовательно символизируют грядущий триумф христианства над воинством сатаны.Еще один пример должен раскрыть символизм опричного террора- богословы такие как святой Василий Новый, святой Кирилл Александрийский изображают стихию загробных мук как огненную реку, в которой грешники мучаются со связанными руками . Большинство опричных казней было связано именно с водной и огненной стихией. Опричники поджигали изменников, а потом сбрасывали связанными с моста в реку.
Символизм опричного дворца Ивана Грозного.
Опричный дворец являлся копией Града Божия, описанного пророком Иезекиилем (в Апокалипсисе он назван Новым Иерусалимом).Расположение опричного дворца Иоанна Грозного представляло собой четырехугольник с равными сторонами. Но на западной стороне ворот не было. Восточные ворота предназначались только для Царя. За восточной оградой находилась церковь без покрытия. Южные ворота украшались двумя резными разрисованными львами. Там же был резной двуглавый орел с раскрытой пастью. Опричный дворец являлся своеобразной копией Града Божия, (в Апокалипсисе он назван Новым Иерусалимом). В Граде описанным пророком Иезекиилем тоже не было западных врат - в грядущем Царстве не будет захода солнца. В восточные ворота Града мог войти только Бог - еще один важнейший элемент сходства. В Граде нет храма, Бог присутствует здесь непосредственно - вот объяснение "странной" архитектуры указанной выше церкви (в лицевых апокалипсисах город святых изображался в виде крестообразной церкви без покрытия). Наконец, лев и орел - важнейшие животные Апокалипсиса - они символизировали ангельские силы. Орел также символизирует по толкованию Андрея Кесарийского еще и наказание нечестивых.
-
В 313 г. император Константин Великий провозгласил христианство официально равноправной религией по всей Римской империи, а в 380 г. император Феодосии Великий объявил христианство уже единственно законной государственной религи¬ей империи. Победа Константина под Римом в 312 г., в результате которой было узаконено христианство, была связана с мистическим опытом Константина: ему во сне было явление с указанием начертать христианский знак крест — на оружии. С этого момента Константин считал себя христианином. Отсюда следует , что крещение и евхари¬стическая жизнь Церкви для императора, в отличие от простых смертных, как бы необязательны; он как бы получил свое христианство непосредственно от Бога, а не через Церковь. Император Константина утверждал, что обладает даром мистических видений, Тот факт, что Церковь причислила его к лику святых, говорит, что кесарь стоит над Церковью, и независим от нее. Отсюда и берется та легкость, с которой причисляются у нас к лику Святых «коронованные персоны» от Св.Александра Невского и Дмитрия Донского до Государя Императора Николая II.С падением Византийской империи, с одной стороны, и Монголо-татарской — с другой, правитель России становится самодержцем. Термин "самодержец" сам по себе не означает абсолютизма или какой-либо иной формы управления страной. Он значит всего лишь, что данный правитель уже ни от кого на земле не зависит, он суверенен, самостоятелен, сам держит. Но политическое-то наследие у Москвы византийское. А в Византии , как мы знаем, формула власти императора определялась иеродиаконом Агафетом еще в VI в. следующим образом: "Телом своим император ничем не отличается от любого другого человека, но лицом власти своей он подобен Богу — властителю всех человеков; ибо на земле нет власти выше императорской. Но не будь ты горд и высокомерен, ибо, как и все люди перед лицом Божьим, ты прах и в прах отыдеши". В этом определении самодержавия нет никаких земных ограничений на власть императора, но только духовно-нравственные, в отличие, скажем, от определения абсолютизма на Западе, выраженного французским политическим философом XVI в. Боденом. Последний признает за абсолютным монархом абсолютную власть — без упоминания тех решительных нравственных ограничений, которые видны в византийском определении самодержавия, но резко разграничивает понятие власти политической и владения (т.е. для него право собственности неподвластно власти политической), а также утверждает, что всякая власть, в том числе и абсолютная монархия, начинается с вверения гражданами своего суверенитета монарху. Иными словами, источник абсолютной власти по Бодену — народ, граждане, а не мистика сравнения монарха с Богом . Следовательно, логически, в один прекрасный день граждане имеют право решить, что они хотят забрать свой суверенитет обратно и лишить монарха абсолютной власти. Такого права у подданных Римской империи христианской эпохи и ее наследницы Российской Империи никогда не было. До 1917 года Государь Император Всероссийский являлся главой Русской Православной Церкви и Хозяином земли Русской.
-
Учение о богослужении Православной Церкви"
Санкт-Петербург, 1908 г
ЧИН МИРОПОМАЗАНИЯ ЦАРЕЙ РУССКИХ ПРИ ВЕНЧАНИИ ИХ НА ЦАРСТВО
"Священное Миропомазание Царей есть священнодействие, в котором сообщается им благодать Святаго Духа для укрепления в выполнении высшего служения на земле.
Состоит оно из чина Венчания, иначе Коронации, и чина Миропомазания. У нас в России, чин этот совершается в Московском Успенском соборе.
Чинопоследование начинается молебном о здравии Их Императорских Величеств, за которым следует служба часов. Во время чтения часов приносятся в храм Царские регалии (порфира, корона, скипетр и держава). Епископы в полном облачении встречают регалии каждением и окроплением Святою водою, и остаются при входе в храм для встречи Их Императорских Величеств.
При вступлении в собор Императора и Императрицы, один Митрополит приветствует Их и дает Им целовать Крест, а другой Митрополит окропляет Их Святою водою. Их Императорские Величества идут в храм в предшествии Епископов, делают земной поклон пред Царскими вратами, прикладываются к местным иконам и, взойдя на Трон, садятся на приготовленные Им Престолы (седалища) посреди церкви, а Епископы становятся по обеим сторонам от Трона к Царским вратам.
Во время этого входа поется псалом (100-й): "…милость и суд воспою Тебе, Господи…" Когда Их Величества сядут на Престолы, первенствующий Митрополит (теперь Патриарх - здесь и далее прим. "ПР") входит на амвон Царского Трона и спрашивает у Государя о Его вероисповедании. Император в ответ на это читает вслух Символ Веры.
После всенародного исповедания Веры Царем начинается чин Венчания, иначе Коронования. После пения "Царю небесный…" произносится великая ектинья, с присоединением прошений о благословенном Царствовании; затем поются: "Бог господь…" и тропарь: "Спаси, Господи люди Твоя…" и читаются паремия, Апостол и Евангелие.
Паремия (Ис.49,13-19) говорит о покрове Божием над Царем; Апостол (Рим.13,1-7) - о повиновении Царям; Евангелие (Матф.22,15-23) - о подати Кесарю. По прочтении Евангелия Император облачается в порфиру (пурпурную одежду) и надевает цепь ордена Святого Апостола Андрея Первозванного, которые подносит Митрополит (Патриарх). При этом облачении Митрополит произносит: "Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа". По облачении в порфиру Император преклоняет главу; и когда Митрополит осеняет Его поверх главы Крестным знамением, крестообразно возлагает руки на главу Его и молит, чтобы "Господь помазал Царя елеем радования, одел Его силою с высоты, наложил на главу Его венец от камене честнаго, даровал Ему долготу дней, дал в десницу Его скипетр спасения, посадил Его на Престоле правды, сохранил Его под Своим покровом и укрепил Его Царство".
После этой молитвы Государь берет с подушки, поднесенной Ему Митрополитом (Патриархом), венец (корону) и сам возлагает его на Свою главу, причем Митрополит говорит: "Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, аминь".
По возложении Государем на Себя короны Митрополит объясняет значение Коронования: "Видимое сие и вещественное главы Твоея украшение явный образ есть, яко Тебе, Главу Всероссийского Престола, венчает видимо Царь славы Христос…" Потом Государь берет с подушки, поднесенной Ему Митрополитом, в правую руку скипетр (трость-жезл), а в левую руку - державу (небольшой шар - символ подвластной области); причем Митрополит (Патриарх) произносит: "Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа".
После этого Митрополит (Патриарх) говорит Царю о значении скипетра и державы:
"Богом венчанный, Богом дарованный и Богом приукрашенный, Благочестивый, Благочестивейший Самодержавнейший Великий Государь Император Всероссийский! Приими скипетр и державу, еже есть видимый образ данного Тебе от Всевышняго над людьми Своими Самодержавия к управлению их и к устроению всякого желаемого им благополучия"
Приняв Царские регалии, Император садится на Престол (трон) и, положив скипетр и державу на подушки, поданные Ему сановниками, призывает Государыню Императрицу. Ея Величество встает со Своего Престола, становится на колени пред Государем Императором. Император снимает с Себя корону, прикасается к голове Императрицы и потом возлагает корону на Себя, а на Императрицу возлагает меньшую корону, поднесенную Ему сановником. После Коронования Императрицы на Нее возлагается порфира и цепь ордена Святаго Апостола Андрея Первозванного, и Она садится на Свой Престол. Тогда диакон возглашает многолетие Их Императорским Величествам (как бывает на Царских часах). После многолетия Государь становится на колени и вслух произносит молитву, в которой просит Господа:
"Настави Мя в деле, на неже (на которое) послал Мя еси, вразуми и управи Мя в великом служении сем…"
Чин Коронования оканчивается молитвою, произносимою Митрополитом (Патриархом), с коленопреклонением всех присутствующих и пением песни: "Тебе Бога хвалим". Вслед за этою песнею начинается Литургия.
Во время литургии совершается чин Миропомазания.
Император при начале службы снимает с Себя корону. По прочтении Евангелия, она подносится к Их Величествам для целования. По окончании пения причастна, Император передает сановнику Свою шпагу и походит в порфире к Царским вратам, которые в это время открываются, а Императрица, идя за Ним, останавливается между троном и ступенями пред Алтарем.
Из Алтаря выходят два Митрополита. Первенствующий Митрополит (Патриарх) помазывает Государя Святым миром на челе, очах, ноздрях, устах, ушах, на груди и на руках с обеих сторон, говоря при каждом помазании: "Печать Дара Духа Святаго"; другой Митрополит отирает хлопчатою бумагой миропомазанные места. Приняв Святое помазание, Государь отходит и становится с правой стороны Царских врат против местной иконы Спасителя.
Тогда подходит к Царским вратам Государыня Императрица. Первенствующий Митрополит (Патриарх) помазывает Ее Святым миром только на челе, с произнесением слов: "Печать Дара Духа Святаго", а другой Митрополит отирает хлопчатою бумагой место помазания. Приняв Миропомазание, Императрица отходит и становится в левую сторону Царских врат против местной иконы Богоматери.
По окончании Миропомазания Их Величества приобщаются Святых Христовых Тайн.
Для этого Митрополит (Патриарх) вводит Императора через Царские врата в Алтарь и здесь, у Престола, приобщает Его Святых Тайн, как Помазанника Божия и Верховного покровителя Христианской Церкви, по чину священнослужителей, то есть дает ему в руку часть Тела Христова и потом преподает Ему из чаши Кровь Христову. Императрица же приобщается Святых Тайн у Царских врат обыкновенным для мирян порядком.
По Причащении Их Императорские Величества садятся на свои Престолы и здесь, по прочтении благодарственных молитв и возглашении многолетия, принимают всеподданнейшие поздравления от духовных и светских особ с совершением Коронования и Священного миропомазания".
-
В книге Архиепископа Сергия (Спасского) изданной в 1901 год, городе Владимир -«Полный Месяцеслов Востока».Том первый. Восточная агиология и переизданной по благословению Святейшего Патриарха в 1997 на странице 357 указано –«10 июля, обретение телеси Царя Иоанна». То есть – обретение мощей.
-Церковный историк проф. Е. Голубинский в своем труде “История канонизации святых в Русской Церкви” упоминает о том, что Царь Иоанн Грозный не просто угодник Божий, и то что отмечается “обретение телеси царя Ивана”, которое следует праздновать 10 июня ст.ст.
-Православный старец Николай Гурьянов (Псковоезерский) (1909—2002),( которого Святейший Патриарх назвал столпом русского старчества) отвечал вопрошающим людям, которые смутились позицией священноначалия Русской Православной Церкви, которая повторяет позиции Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II и митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. “Бога благодарить и сказать: прости их, Господи! – сказал батюшка. - Здесь, в почитании этих святых, нет никакого греха и никакой ереси, это они, не подумав, говорят так, нервничают. А раскола никакого нет! Раскола из-за святых нет, никогда не было и не будет! Это все пустое, врагом навеваемое неприятие. Надо мягко объяснять, что мы любим и ценим этих подвижников Христовых, и такое почитание Церковию разрешено и даже одобряется, даже награда от Господа нам за это будет. Мы веруем в их святость, и Церковь разрешает им и акафисты петь, и службы, и иконы писать, потому что в этом выражена духовная любовь к угодникам Божиим.Так всегда было в Православии… Эта истина хранится в Священном и Святом Писании… Вот вы посмотрите, что надписано на иконе из Грановитой палаты Московского Кремля над главой Царя Иоанна: “Благоверный и Христолюбивый, Богом Венчанный Великий Государь Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич, всея Великия России, многих государств Государь и Самодержец” … Это Церковь о Нем так писала… А кто не желает, пусть не молится им, но не ругает, и – сохрани Бог! – пусть не хулят: это великий грех. А мы будем молиться, чтобы Господь всех нас соединил в понимании. А вы не переживайте, пусть вас ругают, бранят, оскорбляют, не отступайте от Истины, трудитесь. Только все делайте по Евангелию, с терпение, храните евангельскую истину. Надо обо всем писать и говорить, только с любовию».
-Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Сычёв) привёл факты почитания царя русским народом до революции 1917 года. «Как первый Помазанник Божий на русском престоле Иоанн IV, без сомнения, так же почитался в народе после своей кончины, как местночтимый святой благоверный царь. Тем более, что перед смертью он принял великую схиму с именем Иона. Это почитание и отражают нимбы на нескольких известных ныне изображениях Государя. До 1917 года на гробницу Иоанна Васильевича в Московском Кремле приходили простые русские люди просить царя о заступничестве в суде, как небесного предстоятеля перед Праведным Судьей».
-В труде протоиерея Н. Извекова «Московский придворный Архангельский Собор» (1916 год) сообщается: «У гробницы его, по усердию многих богомольцев собора, служатся панихиды с поминовением или одного имени Царя Иоанна Васильевича или же с прибавлением к оному имен своих родственников».
-Писатель А. Н. Стрижев упоминает о том, что, когда он работал в отделе рукописей ГБЛ с документами фондов Святейшего Синода десятых годов ХХ века — до Собора 1917—1918 годов, он обнаружил там список подвижников благочестия, к канонизации которых готовился Синод. Там были и Блаженная Ксения Петербуржская, и Святитель Игнатий Брянчанинов, и Святитель Феофан Затворник, и Святитель Филарет Московский, и Праведный Иоанн Кронштадтский, и царь Иоанн Васильевич Грозный. Всего же в списке было более 25 имён.
-
По поводу решений РПЦ нужно иметь в виду, что РПЦ, конечно, организация серьёзная, но тоже иногда отнюдь не чуждая пошутить.
Например, в вопросе вышеупомянутого рюриковича Кубарева, РПЦ не только "01 июня 2009 года сообщает русскому народу и гражданам России, что с сего дня в Российской Федерации официально восстановлена династия Рюриковичей", но и 17 июля 2004 года устами Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия 2-го благословляет его:
"Божие благословение да сопутствует Вам во всех Ваших трудах, во благо Церкви и Отечества совершаемых!"
А зажигает с Божьего благословения этот Рюрикович так, что аж искры сыплются:
"5 мая 2004 года я, Кубарев Валерий Викторович, Князь Света, объявил о начале Армагеддона".
"Думается, чтобы избежать лишней мистики, назовем моих последователей Валерианцами. База нашей идеологии - соблюдение основ Православия, Ислама и Иудаизма".
"Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие" (Матфей 19:24; Марк 10:25; Лука 18:25).
Эта проповедь Иисуса Христа касалась всех христиан до периода Армагеддона. Мы дожили до этого срока, поэтому стремление к деньгам и хорошей жизни больше не является грехом".
"В следующем 2010 году, 18 апреля исполняется 1000 лет с момента распятия князя Руси, Господа Иисуса Христа Златоуста на Голгофе, гора Бейкос, Константинополь.
С этого дня наступит период нестабильности движения Земли. В любой момент с апреля 2010 года по конец 2012 года планета может перевернуться и уничтожить человеческую цивилизацию".
И т.д. и т.п. Незнайка с его "Братцы, от солнца оторвался кусок, летит прямо к нам и всех нас задавит!" просто отдыхает. ;D
http://www.kubarev.ru/ru/content/59.htm (http://www.kubarev.ru/ru/content/59.htm)
http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm (http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm)
-
Да...куда катится мир...
-
Святые цари
обалдеть можно :w00t:
-
Неплохой был император, но слишком добрый и мягкий, наивный и немножко несведущий в делах такого Управления. Для Греции или Норвегии был бы идеальный король.
-
По поводу решений РПЦ нужно иметь в виду, что РПЦ, конечно, организация серьёзная, но тоже иногда отнюдь не чуждая пошутить.
Например, в вопросе вышеупомянутого рюриковича Кубарева, РПЦ не только "01 июня 2009 года сообщает русскому народу и гражданам России, что с сего дня в Российской Федерации официально восстановлена династия Рюриковичей", но и 17 июля 2004 года устами Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия 2-го благословляет его:
http://www.kubarev.ru/ru/content/59.htm (http://www.kubarev.ru/ru/content/59.htm)
http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm (http://www.kubarev.ru/ru/content/index.htm)
При чём здесь вообще РПЦ??? Вы приводите ссылки с сайта графомана и авантюриста Кубарева - суть есть одного из тысяч самозванцев, которых на Руси повидали испокон веков. С таким же успехом и я могу запостить благословение покойного патриарха.
В данном случае это пример неумерного кретинизма и самолюбования человека как-то по случаю обнаружившего, что он является однофамильцем некого исторического персонажа.
А Вы странным образом приплетаете сюда РПЦ и хихикаете. Это по меньшей мере неумно. (надо же как-то фильтровать информационный мусор) ;)
-
В кратце:
Убийство семьи Романовых и последующие события в России - это самая успешная спецоперация английской и французской спецслужб.
Вы Старикова начитались? :)
-
Вы Старикова начитались? :)
А кто, по-Вашему, финансировал расправу над царской семьей?
-
Вы Старикова начитались? :)
А что вы имеете против Старикова? ;)
-
А кто, по-Вашему, финансировал расправу над царской семьей?
В смысле патроны купил? Или заплатил стрелявшим? :)
-
По моему скромному мнению Николай 2 был порядочным человеком.Кто-бы что ни говорил,но никто не сможет привести хотя бы одного стоящего факта порочащего его репутацию.Не особо искушенные в истории вспомнят Ходынку,Кровавое воскресенье,Распутина и т.д но при детальном изучении этих событий и персон выесняется,что Царь был либо не виноват,либо был плохо проинформирован,в результате чего и произходили трагедии...Скажем для примера,в советское время,было принято попрекать его Распутиным,при этом начисто умалчивался тот факт,что Временное правительство,сразу же после Февральской революции специально провело расследование по поводу фактов порочащих господина Распутина,и комиссия,занимавшаяся сим вопросом выяснила что 99% сих фактов-чистейшая ложь...В госархиве сохранены документы комиссии....Спасибо за внимание
-
А кто, по-Вашему, финансировал расправу над царской семьей?
Её никто не "финансировал". Междусобойчик партийной верхушки принял решение "лишить мировую контрреволюцию её знамени". После чего товарисч Свердлов послал своему соплеменнику товарисчу Юровскому телеграмму. Расходы были только на телеграмму, патроны и бензин. Мальчика добивали штыками от себя. Совершенно бесплатно, в рамках революционной сознательности.
А что вы имеете против Старикова? ;)
С г-ном Стариковым не знаком, посему ничего против него лично не имею. А вот с книженциями им подписанными ознакомился на медне. Сие есть графоманская бредятина, на почве конспирологического помешательства и желания срубить бобла с лохов, верящих в англосаксонские заговоры супротив матушки России. Типичная спекуляция с жонглированием общеизвестными фактами и высасыванием из пальца. С поправкой на то, что факты знает плохо, а сосёт ещё хуже.
Ляпы на уровне двоечника-первокурсника.
Примерно так... ;D
-
При том, что революционный матрос, угрожая маузером отобрал у телеграфиста оригинал телеграммы. Так на всякий случай.
-
Вы Старикова начитались? :)
премьер-министр Великобритании Ллойд-Джордж при известии о падении монархии в России воскликнул: "Одна из целей войны для Англии наконец достигнута!"
-
Да, эта фраза часто встречается в газетах. Но к сожалению, никто не может точно указать источник этого откровения. Вы можете? Где , когда Лллойд-Джордж это сказал, и главное откуда это нам известно? ;) Источник!
-
Её никто не "финансировал". Междусобойчик партийной верхушки принял решение "лишить мировую контрреволюцию её знамени". После чего товарисч Свердлов послал своему соплеменнику товарисчу Юровскому телеграмму. Расходы были только на телеграмму, патроны и бензин. Мальчика добивали штыками от себя. Совершенно бесплатно, в рамках революционной сознательности.
Источник в студию!
-
Даже, если Ллойд-Джордж это и сказал, то это ровным счётом ничего не доказывает.
-
Источник в студию!
Какая студия? ;D Выключайте "Поле чудес" от греха.
Для предварительного ознакомления с вопросом прочитайте на досуге книгу следователя Николая Александровича Соколова ''Убийство Царской Семьи'' и книгу Роберта Вильтона ''Последние дни Романовых''. Там собрана и систематизирована информация собранная в ходе расследования. Работа Соколова дала основной объём фактических данных по убийству.
Третий источник в этом же ряду - Дитерихс М.К. "Убийство Царской Семьи и членов Дома Романовых на Урале."
Это основная матчасть. Читайте - просвещайтесь.
-
Какая студия? ;D Выключайте "Поле чудес" от греха.
Для предварительного ознакомления с вопросом прочитайте на досуге книгу следователя Николая Александровича Соколова ''Убийство Царской Семьи'' и книгу Роберта Вильтона ''Последние дни Романовых''. Там собрана и систематизирована информация собранная в ходе расследования. Работа Соколова дала основной объём фактических данных по убийству.
Третий источник в этом же ряду - Дитерихс М.К. "Убийство Царской Семьи и членов Дома Романовых на Урале."
Это основная матчасть. Читайте - просвещайтесь.
Вопрос "финансирования" стоит не в том, кто дал убийцам деньги на патроны, лошадей, телеграмму и что-либо еще...Например, рекомендуемый вами Дитерихс первым пришел к выводу, что цареубийство произошло из-за глубокого раскола власти и общества, отсутствия чувства государственности и патриотизма у так называемой общественности. Все это привело к Февралю и Октябрю 1917 года, а затем и к цареубийству. А раскол власти, общественности и тп просто так не происходит, что-то "из вне" помогло этому произойти, и эта "помощь" в первую очередь была материальной. Михаил Константинович и об этом бы написал, если бы был Троцким ну или хотя бы Стариковым.
-
Если и шла поддержка "извне", то никак не со стороны стран Антанты, совершенно не заинтересованных в политических коллизиях внутри России, приводящих автоматически к периоду политического шатания и ослабления усилий России направленных на продолжение войны. Что собственно и произошло. Усилия же Германии и Австро-Венгрии на этом фронте (подрывном) достаточно хорошо известны, в частности в вопросе финансирования прихода к власти большевиков, а в недавнем прошлом всех белее или менее значимых леворадикальных и националистических течений.
Когда начинаются лоховские рассуждения о якобы имевших место "тайных замыслах" Британии, а у Старикова так вообще увязка немецкой и британской (!!!) разведок в плоскости операции по поддержке большевиков, я достаточно чётко понимаю, что имею дело с банальной провокацией, рассчитанной на перевозбудившихся обывателей.
-
Министр индел Германии прямо рассказывал насколько удачным оказалось финансирование Серпуховской стачки. В результате, говорил он, было спсено множество жизней наших морских офицеров. В Серпухове делали морские орудия. А Англия здесь действительно не при чём.
-
По-моему, стоит различать финансирование/проведение диверсий и саботажа на территории противника и вспыхивающие гражданские войны и революции. Можно нисколько не сомневаться в том, что во время второй мировой немцы оплатили немало таких акций на территории СССР. Это привело к какой-то революции? В России 1917 года были условия для революции и она произошла. Платили ли за это немцы или англичане - дело десятое.
-
По-моему, стоит различать финансирование/проведение диверсий и саботажа на территории противника и вспыхивающие гражданские войны и революции. Можно нисколько не сомневаться в том, что во время второй мировой немцы оплатили немало таких акций на территории СССР. Это привело к какой-то революции? В России 1917 года были условия для революции и она произошла. Платили ли за это немцы или англичане - дело десятое.
Вы меня извините, но какая-то странная логика у вас, вернее ее отсутствие. Допустим, немцы или бритиши ввалили кучу денег на раскол нации, революцию и последующую Гражданскую войну - это дело десятое??? Они и создали условия для этого, поэтому это и случилось. Не без предателей Керенских и Троцких конечно, но тем не менее... Ведь в любом преступлении нужны исполнители, а профессия революционер тогда была очень хорошо оплачиваемая. И никаким "революционным романтизмом" в высших кругах и не пахло.
-
Главный исполнитель был В.И. Ульянов. Не знаю ради денег ли делал или был обуреваем идеей воплотить учение Маркса в жизнь. Не суть сейчас. Посредник тот, кто подыскивал того, кто возьмётся был Парвус(Израэль Львович Гельфанд). Уроженец Белоруссии, уехавший на ПМЖ в Германию. В архивах нашли расписку, но только на 1млн марок.
-
По-моему, стоит различать финансирование/проведение диверсий и саботажа на территории противника и вспыхивающие гражданские войны и революции. Можно нисколько не сомневаться в том, что во время второй мировой немцы оплатили немало таких акций на территории СССР. Это привело к какой-то революции? В России 1917 года были условия для революции и она произошла. Платили ли за это немцы или англичане - дело десятое.
На любую революционную ситуацию нужны деньги.Посмотрите на сегодняшних политтехнологов. И сейчас ревситуацию легко создать. 1 голос = 1 доллар.
-
На любую революционную ситуацию нужны деньги.Посмотрите на сегодняшних политтехнологов. И сейчас ревситуацию легко создать. 1 голос = 1 доллар.
Вы не правы. Разница создать революционеров и революционную ситуация за деньги в чужой стране. И революционерам использовать деньги для раскачки ситуации в своей - огромнейшая.
-
Вы меня извините, но какая-то странная логика у вас, вернее ее отсутствие. Допустим, немцы или бритиши ввалили кучу денег на раскол нации, революцию и последующую Гражданскую войну - это дело десятое??? Они и создали условия для этого, поэтому это и случилось. Не без предателей Керенских и Троцких конечно, но тем не менее... Ведь в любом преступлении нужны исполнители, а профессия революционер тогда была очень хорошо оплачиваемая. И никаким "революционным романтизмом" в высших кругах и не пахло.
Даже двадцатое, а не десятое. "Мировые заговоры", "шпиономания", "ввалили деньги", прочая лабуда - детские разговоры в подворотне.
Без ключевых условий: слабая власть, экономико-политический кризис, недовольство народа - никакие "шпионы-предатели" ничего бы сделать не смогли, хоть бы и получили не один десяток миллионов.
Читайте первоисточники, а не "Комсомольскую Правду".
Задолго до Февральской революции была Первая русская революция (1905 год), которая уже в полной мере показала все недостатки того строя. Власть выводов не сделала, поэтому закономерен был её конец. "Расшатывали" власть не на деньги "бритишей и немцев", а со времён разночинцев или даже раньше, по Ленину: с декабристов - "Декабристы разбудили Герцена...". Какие "шпионы-предатели" стреляли в Александра II, оправдывали Желябова и его команду, заставляли Савинкова с Азефом чинить террор? На чьи деньги совершалась Первая русская революция? Кто планомерно и настойчиво писал революционную и "свободолюбивую" литературу? "Предатели" Чернышевский, Герцен, Добролюбов, Достоевский, Толстой, десятки других? Кто кричал в Думах: "Глупость или измена"?
И Ленин в Октябре только подобрал власть, уже разваленную всякими эсерами-социалистами-черносотенцами-кадетами и прочими (словом, всем тогдашним политическим истеблишментом), поэтому мифы о деньгах, которые свершили революции остаются и останутся мифами гайдаровско-чубайсовской эпохи: никто лучше нас самих себя развалить не мог и не может. 1991 год - очередное тому подтверждение. ;)
-
Главный исполнитель был В.И. Ульянов.
В. И. Ульянов- теоретик. Исполнитель из него так себе. Просто сложилась крайне удачная ситуация, и его партия оказалась в нужное время в нужном месте и нужным образом действовала. С тем же успехом там могла бы оказаться любая другая партия или группировка из множества. Тогда бы про В. И. сейчас мало кто знал бы, кроме историков философии.
-
Уважаемый Laotou! Вы как всегда цитируете учебники по истории за 9 класс, причем учебники выпуска середины 90-х. А там содержание похлеще "Комсомольской правды". Вы хотя бы сноски указывали.
-
Уважаемый Laotou! Вы как всегда цитируете учебники по истории за 9 класс, причем учебники выпуска середины 90-х. А там содержание похлеще "Комсомольской правды". Вы хотя бы сноски указывали.
М-да, судя по Вашим убеждениям, немцы во второй мировой просто недостаточно денег в организацию революции в СССР вложили. А не жмотились бы и была бы в СССР еще одна революция и развал. Вот уж действительно - шпиономания.
На любую революционную ситуацию нужны деньги.Посмотрите на сегодняшних политтехнологов. И сейчас ревситуацию легко создать. 1 голос = 1 доллар.
Вы немного путаете. Деньги нужны чтобы воспользоваться ревситуацией. Создать ее деньгами невозможно - слишком много денег потребуется. Голоса покупаются в России так как в государстве наблюдается развал. Попробуй-те купить голоса избирателей где-нибудь в Германии.
-
Уважаемый v_andal!!! Раз уж заговорили про Вторую Мировую...У самих немцев за 15 лет до нападения на СССР одно яйцо стоило несколько миллионов марок, про молоко и говорить страшно, массовые самоубийства и тд и тп....Проходит 10 лет и они проводят у себя летнюю олимпиаду, и тут же через пол-года мировая общественность (кроме СССР - просто никто нам не давал такого права) разрешает им проводить зимнюю (это когда уже началась массовая дискриминация евреев), на открытие которых во всю имели место быть лозунги: Хайль Гитлер!!! Вы скажете - это экономическое чудо? И Германия сама встала на ноги и смогла напасть на самую мощную державу на материке? Если вы вменяемый человек, то должны понимать, что что-то здесь не так. Ну не может такого быть ни по каким законом природы и экономики...
Все в истории как и в жизни взаимосвязано и взаимопроникаемо
-
Уважаемый Laotou! Вы как всегда цитируете учебники по истории за 9 класс, причем учебники выпуска середины 90-х. А там содержание похлеще "Комсомольской правды". Вы хотя бы сноски указывали.
Дорогой Skynet!
Мне не нужно цитировать учебники за 9-й класс, у меня достаточно других источников (первоисточников), с которыми я знаком уже давным-давно. В совокупности это называется знание предмета, уж извините за нескромность.
Поэтому вменяемые люди как раз и поддерживают мою точку зрения.
Читайте первоисточники, тогда может у Вас каша и выветрится, не будут по ночам снится шпионы и предатели (ума не приложу, что общего и как можно смешивать Керенского с Троцким - яркий пример издержек постсоветского образования), которые вваливают деньги на развал страны :)
-
(ума не приложу, что общего и как можно смешивать Керенского с Троцким - яркий пример издержек постсоветского образования), которые вваливают деньги на развал страны :)
Общего между ними то, что они - предатели, и мне это не приснилось :) Этим все сказано...Друзьями они не были и денег никуда не вваливали - я этого не писал, так что не привирайте. Просто заказчикам преступления нужны были "талантливые" исполнители, необремененные любовью к Родине. И печально то, что желающих продать Родину было много, да и сейчас они имеют место быть.
-
Уважаемый "знаток предмета"! Мы тут не на экзамене, а просто высказываем свое видение на происходившее. Если вы с моим не согласны, то это ваша проблема, а вернее беда. Читая ваши посты, я сижу и думаю: Хватит ли у него ума не умничать ;)
Не буду тратить время на разоблачение всех упомянутых мною персонажей - сами почитаете в своих "первоисточниках", если они правильные, а потом и напишите если будет желание.
Троцкий (Бронштейн) - Нарком иностранных дел - После поражения первой революции в эмиграции, затем при активной поддержке Временного правительства на "американском" корабле прибыл на родину, наряду с Лениным фактический организатор Октябрьского переворота. Один из тех, кто настойчиво пытался утопить весь российский флот (доказательство тому: его приказ о взрыве (Черноморский флот) - подготовить флот к взрыву, а также в той же директиве Троцкий приказал создать особые счета в банке для исполнителей будущего взрыва). И это только основные его "заслуги".
-
Общего между ними то, что они - предатели, и мне это не приснилось
Ну, хорошо-хорошо, пусть будут предателями.
А как по-вашему: такие известные персонажи русской революции как Родзянко, Гуревич, Милюков, Львов - предатели или нет?
-
Уважаемый v_andal!!! Раз уж заговорили про Вторую Мировую...У самих немцев за 15 лет до нападения на СССР одно яйцо стоило несколько миллионов марок, про молоко и говорить страшно, массовые самоубийства и тд и тп....Проходит 10 лет и они проводят у себя летнюю олимпиаду, и тут же через пол-года мировая общественность (кроме СССР - просто никто нам не давал такого права) разрешает им проводить зимнюю (это когда уже началась массовая дискриминация евреев), на открытие которых во всю имели место быть лозунги: Хайль Гитлер!!! Вы скажете - это экономическое чудо? И Германия сама встала на ноги и смогла напасть на самую мощную державу на материке? Если вы вменяемый человек, то должны понимать, что что-то здесь не так. Ну не может такого быть ни по каким законом природы и экономики...
Ну-ну. Классическая теория из учебника новейшей истории во времена СССР. Буржуи выкормили нацистов чтобы те напали на СССР, а подлые нацисты взяли и сначала самих буржуев отделали. Какой просчет. Чего же это только подлые буржуи не попытались выкормить контр-революционеров в самом СССР?
К сожалению, я не думаю что Вашу точку зрения можно изменить. Если Вам больше нравиться считать себя пешкой в играх шпионов и спецслужб - пожалуйста. Мне больше по душе считать, что на свою жизнь я все таки могу влиять и сам.
-
Я - пешка в играх шпионов ???;D Да Вы мне льстите)))
Просто мы с Вами смотрим на вещи под разными углами вот и все, хотя вашу версию я так и не увидел ???
-
Вот как Вы, уважаемый v_andal, как человек живущий в Германии, и, возможно, разбирающийся лучше меня в данном вопросе, прокомментируете желание израильтян реабилитировать главу нацисткой разведки адмирала Вильгельма Канариса? Они начинают утверждать, что глава абвера безвозмездно спасал евреев в годы войны.
Эту новость я прочитал пару месяцев назад на авторитетном новостном ресурсе.
-
К Николаю то Канарис каким боком относится?
-
И вообще каким боком Канарис относится к созданию революций? :) Напомню. Обсуждалась очень простая вещь. Революции нельзя создать извне. Революционная ситуация дело сугубо внутреннее. Этой ситуацией могут воспользоваться внешние силы для своей выгоды, но создать ее не под силу никому. Поэтому утверждения о том, что революцию в России в 1917 году спровоцировали англичане (немцы, евреи, кто там еще в кандидатах) - глупость чистой воды. В СССР 40-х годов не было революционной ситуации, поэтому немцы не могли ею воспользоваться, хотя и надеялись на недовольных советской властью, а уж создать они ее тем более не могли.
Вопрос же о том, кто кому и за что платил - мне лично безразличен.
-
Все смешалось в доме полушария. Канарис, РПЦ, Гришка Распутин, теория заговора против Отечества и Николая II. Не претендуя на истину, хотелось бы собрать отдельные факты в нечто единое. Наверное, расстрел царской семьи нужно считать трагедией российского государства. Не только в кровожадности и бессмысленности действия, но и как пример последствий запоздалых реформ, мягкотелости, беспомощности и самоустранения от решения насущных государственных проблем. Николаю досталось не самое лучшее общество, если в экономической сфере дела шли более-менее удачно, то наследство общественно-политической жизни было весьма грустное. В обществе были распространены цареубийственные настроения, интеллигенция какой-то частью поддерживала террористов, страшное расслоение и непримиримые противоречия. Все это описано в литературе того времени. Можно провести, для наглядности, параллели с нашими днями. Общество было разобщено и антагонизм чувствовался во всем. Это и привело к февральской революции и проч. проч. Почему помазанник божий с такой легкостью отказался от власти, а не повесил генералов и не разогнал всю социалистическую сволочь? Потому что общество уже давно приняло их образ мышления и поведения. В гражданскую из царских офицеров воевало только 2/3, почти половина из которых была на стороне красных. Не странно? Зимой 1919 года полковник Шкуро мог без труда взять Москву, не дали. Ибо сей знаковый поход на столицу большевиков не престало возглавлять молодому донскому казаку. Знакомые настроения? Думаю да. Так было и будет в России. Здравый смысл всегда где-то в хвосте. Что касается теории заговоров. То, что Англия, Франция, Германия исторически соперничали с Россией как бы факт исторический. И чем хуже соседу, тем лучше самому. Экономический рост России вызвал опасение и у Америки, когда внутренние проблемы в аккурат легли на интересы других стран, было бы странно не подтолкнуть Россию к пропасти. И получилось, что Троцкий финансировался американскими и английскими финансовыми кругами, а Ленин немецкими. Меньшевики и большевики потом схлестнулись в 18 году. Брест-литовский договор, убийство Мирбаха Блюмкиным, приближенным Троцкого, и проч. заговоры послов, расстрел в Сокольниках выходца из Одессы Сиднея Рейли и проч, как-то не укладываются в логику сплоченной и организованной партии. А инициатива убийства царя исходила от тов. Свердлова, старого бандита и большой сволочи, американские родственники которого щедро финансировали русскую революцию. Вывод: в любом обществе есть противоречия, а организовать массы и использовать их (массы и противоречия) в нужном направлении дело техники. Благо всегда под это можно подвести «объективные» причины, чтоб помарксистее было. И использование финских егерей в октябре 17 в Питере, и спецподразделений «Моссада» в Москве в октябре 93, можно считать выдумкой и бредом, а уничтожение СССР – объективным явлением, как и нынешнюю немощь нашей с вами Родины.
Только вот вспомнился Высоцкий с его вечным вопросом: где деньги, Зин?
-
насчёт объективней поспешили.
В указанном выше интернет-интервью, как и во всех них начиная с не получившего продолжения "вопросов президенту" - интересны даже не ответы, а вопросы (там можно посмотреть и те, на которые нет ответов) - они составляют достаточно валидную выборку мнения интеллигенции.
Да, вопросы достаточно объективные, чувствуется отсутствие "подтасовки под нужный результат".
Н о все равно, с юридической точки зрения никаким адвокатом императорского дома сей господин являться не может, это обман населения. :D
-
СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова
Последнего российского императора Николая II и его семью казнили по решению Уралсовета без санкции высшего советского руководства - Владимира Ленина и Якова Свердлова. Об этом заявили в Следственном комитете при прокуратуре (СКП) РФ...
http://www.vesti.ru/doc.html?id=368700&r=mailuho
-
СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова
Последнего российского императора Николая II и его семью казнили по решению Уралсовета без санкции высшего советского руководства - Владимира Ленина и Якова Свердлова. Об этом заявили в Следственном комитете при прокуратуре (СКП) РФ...
http://www.vesti.ru/doc.html?id=368700&r=mailuho
а как Вы полагаете, взял ли бы на себя ответственность какой-то местный совет за такое дело судьбоносного характера и мирового масштаба как убийство православного государя и без санкций свыше? ??? Ведь это все-таки было православное государство, не то, что сейчас...
-
а как Вы полагаете, взял ли бы на себя ответственность какой-то местный совет за такое дело судьбоносного характера и мирового масштаба как убийство православного государя и без санкций свыше? ??? Ведь это все-таки было православное государство, не то, что сейчас...
почему бы и нет? я например полагаю, что взял бы совершенно спокойно. :)
Ни императором, ни государем этот подонок давно уже не являлся.
И "судьбоносным" это решение тогда совсем не было. Оно таковым кажется лишь с позиций современной черносотенной пропаганды.
Если бы он тогда остался жив, то ничего бы на практике не изменилось, ну шлепнули бы его на месяц позже...
А насчет православного государства- не смешите. В этом государстве на тот свет отправили не менее трех государей, причем одного из них верноподданые с божьей помощью то ли ногами запинали, то ли шарфом задушили. :D
Так что вполне это возможно, что центральный комитет просто поставили перед фактом...
-
а как Вы полагаете, взял ли бы на себя ответственность какой-то местный совет за такое дело судьбоносного характера и мирового масштаба как убийство православного государя и без санкций свыше? ??? Ведь это все-таки было православное государство, не то, что сейчас...
Полагаю, что нет, если бы это было примерно в 24-25 годах, когда, в конце концов, наладили исполнительскую дисциплину. Только в то время (17-18-19, да и 20-й годы), на мой взгляд, было всё возможно.
Совнарком же в 18-ом не давал указание связывать колючей проволокой офицеров и топить их... Наш народ (тот, что победнее) во время смуты инициативен не в меру, как это не прискорбно.
Кроме того, дал ссылку о заявлении СКП, я там не работаю и за их слова не отвечаю :)
-
почему бы и нет? я например полагаю, что взял бы совершенно спокойно. :)
Ни императором, ни государем этот подонок давно уже не являлся.
И "судьбоносным" это решение тогда совсем не было. Оно таковым кажется лишь с позиций современной черносотенной пропаганды.
Если бы он тогда остался жив, то ничего бы на практике не изменилось, ну шлепнули бы его на месяц позже...
А насчет православного государства- не смешите. В этом государстве на тот свет отправили не менее трех государей, причем одного из них верноподданые с божьей помощью то ли ногами запинали, то ли шарфом задушили. :D
Так что вполне это возможно, что центральный комитет просто поставили перед фактом...
Судя по Вашим словам, такие как ... отредактировано модератором семью последнего императора. Только сейчас столетие без понятия стыда и греха дает о себе знать, а вот в начале XX века государство все-таки было православным, если не считать кучки ..., дорвавшихся до власти...
за что сейчас и расплачиваемся и еще будем расплачиваться...
З.Ы.
никогда не выясняли, за что и каким образом Николая (в отличие от Вами выше упомянутых задущенных шарфом) причислили к лику святых? Или считаете это недоразумением?
Модератор: пожалуйста, не переходите на обсуждение друг друга, это запрещено Правилами.
-
никогда не выясняли, за что и каким образом Николая (в отличие от Вами выше упомянутых задущенных шарфом) причислили к лику святых? Или считаете это недоразумением?
Честное слово, мне всегда было интересно по каким принципам зачисляют в святые. Очень часто святые кажутся уж больно сомнительными. Пока что, я наблюдаю принцип политической конъюктуры. Задушили царя, явно причислить его к лику святых будет пощечиной его наследнику согласившемуся на это. И историю перепишут чтобы все сгладить.
Для обратного сравнения. Александр II начал освобождение крестьян, проводил другие реформы, был убит революционерами - к лику святых не причислен. Николай II не занимался властью (мягко говоря), не решился ни на какие реформы, был убит революционерами - причислен к лику святых. Объясните в чем логика?
Правда жизни в том, что к началу 20 века Россия уже не была православной страной. Если бы православие действительно было значительной частью жизни людей, то вряд ли большевикам бы удалось провернуть такую революцию. А революция удалась так как люди были разочарованы и властью и православием.
-
Честное слово, мне всегда было интересно по каким принципам зачисляют в святые. Очень часто святые кажутся уж больно сомнительными. Пока что, я наблюдаю принцип политической конъюктуры. Задушили царя, явно причислить его к лику святых будет пощечиной его наследнику согласившемуся на это. И историю перепишут чтобы все сгладить.
Для обратного сравнения. Александр II начал освобождение крестьян, проводил другие реформы, был убит революционерами - к лику святых не причислен. Николай II не занимался властью (мягко говоря), не решился ни на какие реформы, был убит революционерами - причислен к лику святых. Объясните в чем логика?
Аполстол Павел тоже сначала был далеко не святым.
Если же Вы хотите веру оценивать логикой (а православие - это вера и категория скорее метафизическая, чем связанная с логикой), то ничего не получится.
Александр не принял мученической смерти.
Если же действительно есть интерес, по каким принципам причисляют к лику святых, то это не тайна. Есть масса литературы на эту тему.
-
столетие без понятия стыда и греха дает о себе знать, а вот в начале XX века государство все-таки было православным, если не считать кучки ..., дорвавшихся до власти...
за что сейчас и расплачиваемся и еще будем расплачиваться...
религия- опиум для народа. :P Дороже всех расплачиваются те, кто путает метафизические категории религии и нравственности.
никогда не выясняли, за что и каким образом Николая (в отличие от Вами выше упомянутых задущенных шарфом) причислили к лику святых? Или считаете это недоразумением?
Как же, выяснял, причем не только выяснял, но и знаю ответ ;), причем не только знаю, но и кажется уже писал его на этом форуме. :)
Эта мерзкая и грязная история тянется корнями в начало 80-х годов, когда по невыясненной пока причине вдруг стал заметен резкий рост интереса к этой малопочтенной персоне как в РПЦ, так и в РПЦЗ. В то время эти организации формально не контактировали между собой, но неформально соперничали за звание "самой лучшей и самой правильной". Но тогда этот вопрос был совершенно не актуален практически ни для кого, кроме них самих.
Встал этот вопрос ребром только с начала 90, когда широкие слои населения вдруг обнаружили, что в природе существует две русских православных церкви, причем обе настоящие, и именующие друг друга "синагогой сатаны, сергианскими еретиками и агентами КГБ" :D и "предателями Родины, карловацкими раскольниками и агентами ЦРУ" :D
В этой борьбе между двумя церковными организациями и стал разменной картой вопрос о канонизации гнуснопрославленного царскосельского суслика. Борьба велась долго, с начала 90-х по 2007. но в основном на публику не выплескивалась, велась в основном келейно, при закрытых дверях, в форме "возни под ковром". На поверхность всплывали только некоторые отголоски, например упорное нежелание РПЦ даже признать подлинность их останков несколько лет, несмотря ни на какие экспертизы. :D
Наконец они смогли договориться, борьба завершилась, обе стороны признали друг друга и пошли на уступки. РПЦ выполнила условия РПЦЗ, одним из которых была канонизация Николая, а РПЦЗ признала формальное главенство РПЦ (и по непроверенной информации охладила пыл некоторых наиболее одиозных своих деятелей).
И наступила тишь, гладь, и божья благодать. :)
Так- то. :P
Честное слово, мне всегда было интересно по каким принципам зачисляют в святые. Очень часто святые кажутся уж больно сомнительными. Пока что, я наблюдаю принцип политической конъюктуры.
Формальные условия есть. Кандидат должен при жизни творить чудеса, после смерти должны быть мощи и т. д. Но в случае с Николаем- ни одно из этих условий не было соблюдено. ;)
Это действительно лишь вопрос политической конъюктуры.
-
религия- опиум для народа. :P Дороже всех расплачиваются те, кто путает метафизические категории религии и нравственности.
а вера в отсутствие бога - тоже вера :) и до тех пор, пока не произойдут в жизни какие-то события, которые все перевернут. Вопрос только в том, когда это произойдет... РПЦ тут совершенно не при чем, равно как и Ваше личное отношение к Николаю не имеет никакого отношения к решению РПЦ.
-
Если же Вы хотите веру оценивать логикой (а православие - это вера и категория скорее метафизическая, чем связанная с логикой), то ничего не получится.
Из этого следует, что отсылка неверующего к процедуре канонизации святого также ничего не докажет. Неверующий будет смотреть на логику, а канонизация вещь метафизическая.
Александр не принял мученической смерти.
Хм, очевидно опять какая-то метафизика. Александра взорвали бомбой и он умер от полученных ран в мучениях. Николая просто застрелили, он и мучений-то возможно не испытал.
РПЦ тут совершенно не при чем, равно как и Ваше личное отношение к Николаю не имеет никакого отношения к решению РПЦ.
Извините, но разве это не Вы ввели РПЦ в эту дискуссию? До Вашей отсылки к тому, что Николай был канонизирован в РПЦ, никто об этом не упоминал. Что же касается высказывания China Red Devil о том, как РПЦ канонизировала Николая, то я нахожу его вполне резонным и относящимся к "решению РПЦ".
Я прошу прощения, если задеваю Вашу веру. Как Вы правильно заметили неверующим безразлично метафизическое, а потому мне трудно судить говорю ли я нечто обидное. Мне интересна только логика. На данный момент логика выглядит следующим образом
1. СКП заявил, что руководство страны не давало санкций на расстрел царской семьи.
2. Ситуация в стране на тот момент (отсутствие четкой вертикали власти, гражданская война) вполне позволяют подобную ситуацию.
3. Православные традиции никак не удерживали население России от убийства царей.
Из чего можно сделать вывод, что заявление СКП вполне резонно.
Что же касается личного отношения участников форума к Николаю II... Вы хотите что бы это отношение изменилось? Тогда убеждайте понятным для оппонента способом (для неверующего - логика) ;)
-
Хм, очевидно опять какая-то метафизика. Александра взорвали бомбой и он умер от полученных ран в мучениях. Николая просто застрелили, он и мучений-то возможно не испытал.
только взрыв Александра не привел к слому существующего строя и тело его и его семьи не было ритуально изничтожено таким образом, что, как верно отметил Red China Devil, и мощей не осталось. Сможете ответить на вопрос - зачем именно так? Ведь могли просто убить или постричь в монахи. Ведь все равно он уже отрекся...
И еще не могу объяснить, почему в умах молодых людей личность Николая и его трагическая судьба вызывает такую ненависть, будто какие-то личные счеты. Неужели из-за книжек красных историков, которыми нас пичкали в школе?...
Что же касается личного отношения участников форума к Николаю II... Вы хотите что бы это отношение изменилось?
это, к сожалению, невозможно. Возможно лишь заставить немного задуматься над тем, откуда и в какой момент взялись и стали культивироваться современные точки зрения на те или иные исторические сюжеты, и не быть столь категоричным и быстрым в своих высказываниях.
З.Ы.
У Павла Рыженко есть несколько картин на тему Николая и сопутствующих событий. Например, картина "Прощание с войсками", или "Пасха в Париже". Нельзя судить о Николае только по подборке выдержек из его дневника. От клеветы на Николая, равно как и Распутина, Ивана Грозного и т.д. в этом веке точно не отмыться. Но как писал Пушкин"Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспаривай глупца". Так вот, не будьте глупцами, господа, и не позволяйте себя одурачивать независимо от того, какой веры Вы придерживаетесь, как бы порой это не было трудно...
-
И еще не могу объяснить, почему в умах молодых людей личность Николая и его трагическая судьба вызывает такую ненависть, будто какие-то личные счеты. Неужели из-за книжек красных историков, которыми нас пичкали в школе?...
Гораздо трудней объяснить, почему в умах молоденьких девушек эта гнусная личность вызывает такую симпатию, будто какая- то личная привязанность ;). Неужели из- за топорной черносотенной пропаганды последних лет и красивой физиономии на фотографиях? :D
З.Ы
У Павла Рыженко есть несколько картин на тему Николая и сопутствующих событий. Например, картина "Прощание с войсками", или "Пасха в Париже". Нельзя судить о Николае только по подборке выдержек из его дневника.
Вот уж о чем ни в коем случае нельзя судить о Николае, так это по картинам Павла Рыженко... который появился на свет через 50 лет после описываемых событий. :-X
Но как писал Пушкин "Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспаривай глупца".
:D
А еще Пушкин писал:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим. :)
-
Гораздо трудней объяснить, почему в умах молоденьких девушек эта гнусная личность вызывает такую симпатию, будто какая- то личная привязанность ;). Неужели из- за топорной черносотенной пропаганды последних лет и красивой физиономии на фотографиях? :D Вот уж о чем ни в коем случае нельзя судить о Николае, так это по картинам Павла Рыженко... который появился на свет через 50 лет после описываемых событий. :-X :D
А еще Пушкин писал:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим. :)
Вы считаете Николая II красивым? :) ну хоть какое-то достоинство Вы в нем находите. Дети у него тоже были очень красивые, умные, не заслуживающие постигшей их участи. Не согласны?
а как можно быть против существующего режима и против черносотенцев одновременно? здесь или лукавство или просто апофигизм на тему "мели емеля, твоя неделя" - лишь бы о чем, главное - чтобы задорно.
-
только взрыв Александра не привел к слому существующего строя и тело его и его семьи не было ритуально изничтожено таким образом, что, как верно отметил Red China Devil, и мощей не осталось. Сможете ответить на вопрос - зачем именно так? Ведь могли просто убить или постричь в монахи. Ведь все равно он уже отрекся...
Это надо спрашивать у тех людей кто это сделал. Может они очень злы на царскую семью были, а может быть просто садисты по натуре. Постричь в монахи это не вариант для неверующих, а большевики никак не могли быть верующими. Учитывая, что они боялись что царя как знамя будут использовать белогвардейцы, им ничего иного кроме расстрела не оставалось. И даже останки скрыли чтобы из них мощи не могли сделать. Впрочем, все что сделали с Николаем никак не делает его лучше (или хуже).
Опять же. К общественному слому привело не убийство Николая. Наоборот, деятельность (или бездеятельность) Николая способствовала общественному слому, в результате которого его убили.
И еще не могу объяснить, почему в умах молодых людей личность Николая и его трагическая судьба вызывает такую ненависть, будто какие-то личные счеты. Неужели из-за книжек красных историков, которыми нас пичкали в школе?...
Думаю, что у большинства молодых людей личность последнего царя никаких эмоций не вызывает. Он просто один из многих погибших в то время. То что он был плохим царем ставит его в один ряд со всеми остальными. Однако согласитесь, потенциально Николай мог влиять на ситуацию, и его можно ненавидеть за то, что он довел ее до взрыва. Хотя опять же, лично я никаких эмоций по отношению к нему не испытываю. Я бы испытывал к нему сочуствие, если бы он попытался изменить ситуацию и за это пострадал (как тот же Александр II). А так, получается смешно. Царей убитых за то, что они пытались что-то делать никто не канонизирует, зато бездеятельного и безвольного превозносят.
-
Бумали, чтобы внести в спор некоторую ясность, на могли бы Вы ответить на следующие вопросы:
1. Почему все же Николай для церкви - святой, а Александр, или тот же Павел - нет? Все они приняли мученическую смерть. Слом стоя, уничтожение мощей и т.д. ни к мученичеству ни к святости вроде как отношения не имеют.
2. Почему Николай для церкви - святой, если никакие самой церковью установленные условия, необходимые для признания человека святым не выполнены?
3. Вы считаете, что без санкции Ленина и т.п. расстрелять бывшего царя не могли, так как страна была православная. Но ведь растреливали его не православные, поэтому для них православие - не авторитет. Так почему тогда?
-
Бумали, чтобы внести в спор некоторую ясность, на могли бы Вы ответить на следующие вопросы:
1. Почему все же Николай для церкви - святой, а Александр, или тот же Павел - нет? Все они приняли мученическую смерть. Слом стоя, уничтожение мощей и т.д. ни к мученичеству ни к святости вроде как отношения не имеют.
2. Почему Николай для церкви - святой, если никакие самой церковью установленные условия, необходимые для признания человека святым не выполнены?
Извиняюсь за то, что вламываюсь в диалог, как в заросли малины.
Мне кажется, ответы на эти вопросы следующие:
1. Потому что Александр и Павел были уничтожены не большевиками.
2. Потому что признание святым царя, уничтоженного именно большевиками, декларировало разрыв с коммунистическим наследием.
Тривиально говоря: политический заказ покойного Б. Ельцина, выполненный руководством РПЦ.
Последнее отчасти дает ответ и на третий вопрос.
-
Вы считаете Николая II красивым? :)
:D Я вообще- то подразумевал, что это Вы таке считаете
Дети у него тоже были очень красивые, умные, не заслуживающие постигшей их участи. Не согласны?
Согласен. А вся полнота ответственности и вся вина за случившееся лежит только на папе, поскольку голова у него была только для фуражки, и еще чтобы в нее есть.
а как можно быть против существующего режима и против черносотенцев одновременно?
запросто. :P
-
Тривиально говоря: политический заказ покойного Б. Ельцина, выполненный руководством РПЦ.
Не совсем верно.
Эта история (заказ) сложилась задолго до прихода Ельцина к власти. Он лишь поставил точку...
1. Почему все же Николай для церкви - святой, а Александр, или тот же Павел - нет?
и кстати (см. картинку) ;D ;D
-
Извиняюсь за то, что вламываюсь в диалог, как в заросли малины.
Мне кажется, ответы на эти вопросы следующие:
...
Я бы хотел все же услышать ответы от Бумали именно потому, что с такими ответами она не согласна.
-
кстати (см. картинку) ;D ;D
Как я понимаю, на картинке просто чье-то частное мнение, как должно бы быть, а официально они не канонизированы.
Кстати, интересно, влияет как-то с православной точки зрения канонизация церковью на статус души человека в загробном мире. Допустим душа Павла, где бы она сейчас не пребывала, заинтересована в своей канонизации или ей все равно?
-
Как я понимаю, на картинке просто чье-то частное мнение, как должно бы быть, а официально они не канонизированы.
Есть такое понятие- "местночтимые святые"- святые, которые официально церковью канонизированы не были, но почитаются фактически в какой- нибудь области или нескольких приходах.
Таких святых довольно много, особенно сейчас, учитывая свободу нравов в нынешней РПЦ :D их количество будет только расти.
Возможно, это тот случай. :D
Кстати, интересно, влияет как-то с православной точки зрения канонизация церковью на статус души человека в загробном мире. Допустим душа Павла, где бы она сейчас не пребывала, заинтересована в своей канонизации или ей все равно?
Конечо влияет, канонизированный, естественно, может быть только в раю. :)
-
Бумали, чтобы внести в спор некоторую ясность, на могли бы Вы ответить на следующие вопросы:
1. Почему все же Николай для церкви - святой, а Александр, или тот же Павел - нет? Все они приняли мученическую смерть. Слом стоя, уничтожение мощей и т.д. ни к мученичеству ни к святости вроде как отношения не имеют.
2. Почему Николай для церкви - святой, если никакие самой церковью установленные условия, необходимые для признания человека святым не выполнены?
3. Вы считаете, что без санкции Ленина и т.п. расстрелять бывшего царя не могли, так как страна была православная. Но ведь растреливали его не православные, поэтому для них православие - не авторитет. Так почему тогда?
Царская семья канонизирована не как мученики, а как страстотерпцы (аналогично Борису и Глебу), т.к. приняли смерть по-христиански. что значит по-христиански объяснять людям не православным - это все равно, что слепому объяснять, какого цвета снег.
Отвечу словами митрополита Антония Сурожского (1991):
"Вопрос о причислении царской семьи к лику святых вызвал очень горячие обсуждения. Я нарочно употребляю слово “обсуждения”, а не “споры”, потому что говорили об этом серьезно, вдумчиво, от сердца, не сводя к политической теме. Вероятно, при истоках замысла канонизации были и политические мотивы: люди, которым дорога память о государе, которые верят в монархию, мечтают о восстановлении в России если не старого строя, то все же монархического, переживали это отчасти политически. Но в то же время многие видели в Государе подвижника, так же как в членах его семьи. В нем видели человека, который показал, что он подлинно христианин и верующий.
Его кротость, доброта, простота, смирение, супружеская верность, весь его облик – всё это говорило о том, что как частное лицо он истинный христианин. Он оказался на троне в самое трудное, самое сложное и трагическое время русской истории; он не справился с событиями, которые, как гроза, поднимались на горизонте; но какой вывод мы можем из этого сделать? Можно ли быть уверенным, что другой бы справился? Говорит это только о том, что в этот момент Николай II не оказался ни Петром Великим, ни Иоанном Грозным, что он не был одним из тех правителей, которые, как молот, дробили всё вокруг и на время восстанавливали порядок, но так восстановленный порядок вел к новой трагедии.
Это не пустые слова. Я могу привести две цитаты в доказательство этого. Одна взята из письма Государя императора:
“Я имею больше чем предчувствие, полную уверенность, что я предопределен ужасным испытаниям и не получу награды здесь, на земле. Быть может, нужна искупительная жертва, чтобы спасти Россию. Я буду этой жертвой. Да свершится воля Господня! Для России, для ее счастья я готов отдать и трон, и жизнь”."
Считающие себя русскими не могут не сопереживать гибель государя и его семьи, т.к. быть русским значит в первую очередь - чтить свои традиции. А наши традиции все пропитаны православием.
Хотя национальное самоопредение - вещь сложная, что мы и наблюдаем...
А для совсем с очерствевшими сердцами приведу стихотворение великой княжны Ольги, написанное начануне трагической гибели:
Пошли нам, Господи, терпенья
В годину буйных, мрачных дней
Сносить народные гоненья
И пытки наших палачей.
Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест, тяжелый и кровавый,
С Твоею кротостью встречать.
А в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и оскорбленья,
Христос Спаситель, помоги.
Владыка мира, Бог вселенной,
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной
В невыносимый страшный час.
А у преддверия могилы
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов.
-
Исправил лишь грамматическую ошибку в одном слове.
Спасибо за мудрый и вдумчивый комментарий. Не знаю кому спасибо, вероятнее всего, в первую очередь митрополиту Антонию Сурожскому. :)
Автору поста спасибо за опубликованное стихотворение. Слышал его однажды по ТВ, но на слух не запомнил ничего, мечтал найти.
Мой респект.
-
Его кротость, доброта, простота, смирение, супружеская верность, весь его облик – всё это говорило о том, что как частное лицо он истинный христианин. Он оказался на троне в самое трудное, самое сложное и трагическое время русской истории; он не справился с событиями, которые, как гроза, поднимались на горизонте; но какой вывод мы можем из этого сделать? Можно ли быть уверенным, что другой бы справился?
Хорошо, а вот скажите 9 января 1905 года доброта и смирение присутствовали? Ведь доподлинно известно как и кто отдавал приказ.
-
что значит по-христиански объяснять людям не православным - это все равно, что слепому объяснять, какого цвета снег.
Считающие себя русскими не могут не сопереживать гибель государя и его семьи, т.к. быть русским значит в первую очередь - чтить свои традиции. А наши традиции все пропитаны православием.
Хотя национальное самоопределение - вещь сложная, что мы и наблюдаем...
Мне, католику латинского обряда, имеющему среди близких истинно верующих православных, в том числе, служителей культа, читать подобное странно. Мягко говоря.
Кроме того, традиции, которые я чту, не всегда пропитаны православием. И даже часто им не пропитаны. Это не мешает мне причислять себя к русским, хотя своих корней я никогда не забываю, а также с уважением и гордостью относиться к православию. Своих учеников я вожу в Псково-Печерский монастырь, а не в католический храм (хотя, захотят, отведу и туда). Духовник монастыря о. Таврион не считает, что я (и другие католики) столь потерянные для христианства люди.
Видимо, мой случай - это тот самый сложный случай национального самоопределения....
А продолжать далее, я просто опасаюсь.
-
Мне, католику латинского обряда, имеющему среди близких истинно верующих православных, в том числе, служителей культа, читать подобное странно. Мягко говоря.
Кроме того, традиции, которые я чту, не всегда пропитаны православием. И даже часто им не пропитаны. Это не мешает мне причислять себя к русским, хотя своих корней я никогда не забываю, а также с уважением и гордостью относиться к православию. Своих учеников я вожу в Псково-Печерский монастырь, а не в католический храм (хотя, захотят, отведу и туда). Духовник монастыря о. Таврион не считает, что я (и другие католики) столь потерянные для христианства люди.
Видимо, мой случай - это тот самый сложный случай национального самоопределения....
А продолжать далее, я просто опасаюсь.
заметьте, что я ни слова не сказала, что прочие конфессии "потеряны для христианства"). Это Вы сами додумали, да еще и обиду затаили. А напрасно.
Я тоже люблю ходить в католические храмы послушать орган, когда бываю в Европе. А в Италии что ни храм - так одни реликвии. В Бари, к примеру, Николаю Чудотворцу служба ведется три раза - на немецком, церковно-славянском и итальянском. И все - в одном храме, на одних мощах. Вот только записки на поминание и за здравие через католиков не передать и молебен не заказать. А так - почти одна вера. Да и терпимее православия, наверно, нет другой религии. Может, и ошибаюсь. Пути Господни, как говорится, не исповедимы. Как знать, кто и когда окажется на месте Николая II в том или ином смысле.
-
заметьте, что я ни слова не сказала, что прочие конфессии "потеряны для христианства").
Ни слова не сказали. Но из Ваших слов следует, что категории христианства лицам, не принадлежащим к православной конфессии, осмыслить не дано (вы выразились более эмоционально), а это суть одно и то же.
Это Вы сами додумали, да еще и обиду затаили. А напрасно.
Это Вы сами додумали. А напрасно.
А так - почти одна вера. Да и терпимее православия, наверно, нет другой религии. Может, и ошибаюсь.
Вероятнее всего.
С уважением.
-
что значит по-христиански объяснять людям не православным - это все равно, что слепому объяснять, какого цвета снег.
Да и терпимее православия, наверно, нет другой религии.
Что-то совсем Вы запутались.
-
А почему тему так избирательно подчистили, в том числе и от ряда сообщений имеющих отношение к теме (http://polusharie.com/index.php?topic=120874.0), например про современных последователей Романовых. Царскую цензуру ввели?
-
Эх, господа, живы в вас товарищи
Все "собственное мнение" основано на том, чему вас советские учительницы не очень хорошо научили.... Даже слово "ужасны" через "стны" пишете....
-
И всё-таки, уважаемая bumali, можно ли считать поведение царя добросердечным и смиренным в момент начала Первой русской революции, т.е., 9 января 1905 года? Я даже не говорю о ленском расстреле, о Ходынке, о поражении под Барановичами с горами трупов (при смиренном отношении к Распутину) и других "добродетельных" делах.
Или канонизация подразумевает деяния по убийству людей, как канонические?
-
Торгуя беспошлинным "Шампанским" и сигаретами, отвоевывая все новую недвижимость, причем исторически не всегда свою, нужен был какой-то отвлекающий красивый политический ход. Канонизация подошла. Родился мученик веры.
P.S. Интересно было видеть в одном из недавно продемонстрированных документальных фильмов, как будущий мученик веры выносил в баночке из-под чая фамильное золото и прятал в камнях во время морских прогулок. В надежде на лучшее иностранное будущее. Святой человек.
-
...
Считающие себя русскими не могут не сопереживать гибель государя и его семьи, т.к. быть русским значит в первую очередь - чтить свои традиции. А наши традиции все пропитаны православием.
...
В общем-то этот отрывок достаточно явно разжигает межконфессиональную рознь, да еще и толкает к рассколу внутри российского общества ::) Шучу, шучу. Но если говорить серьезно, то все эти рассуждения сводятся к одному. Если хочешь считать себя русским, приди в православный храм и поверь в святость последнего царя. А если не хочешь, то и нечего себя русским считать, традиций все равно не соблюдаешь, а потому, был свят царь или нет - тебе должно быть безразлично.
В общем-то, каждый понимает в меру своей испорченности, и хотя стихи о смирении прекрасны, как правильно заметил Laotou, никто не вспоминал о смирении когда посылал войска на усмирение бунтов. Что же удивительного в том, что царя прививавшего смирение расстрелами, самого научили смирению тем же способом?
Впрочем, я не ставлю своей целью переубедить кого-то. Я всего лишь хотел сказать, что непонимание, чем так свят последний царь, происходит не от черствости сердца, а от нежелания быть обманутым. Есть реальность, и можно продолжать следовать традициям, а можно пытаться разобраться где правда, а где ложь, даже если правда может выглядеть жестоко.
-
В общем-то этот отрывок достаточно явно разжигает межконфессиональную рознь, да еще и толкает к рассколу внутри российского общества ::) Шучу, шучу. Но если говорить серьезно, то все эти рассуждения сводятся к одному. Если хочешь считать себя русским, приди в православный храм и поверь в святость последнего царя. А если не хочешь, то и нечего себя русским считать, традиций все равно не соблюдаешь, а потому, был свят царь или нет - тебе должно быть безразлично.
В общем-то, каждый понимает в меру своей испорченности, и хотя стихи о смирении прекрасны, как правильно заметил Laotou, никто не вспоминал о смирении когда посылал войска на усмирение бунтов. Что же удивительного в том, что царя прививавшего смирение расстрелами, самого научили смирению тем же способом?
Впрочем, я не ставлю своей целью переубедить кого-то. Я всего лишь хотел сказать, что непонимание, чем так свят последний царь, происходит не от черствости сердца, а от нежелания быть обманутым. Есть реальность, и можно продолжать следовать традициям, а можно пытаться разобраться где правда, а где ложь, даже если правда может выглядеть жестоко.
пытаться разобраться - дело хорошее. Не помню, на этом форуме уже обсуждали
1. сам факт отречения царя, которое почему-то было подписано карандашом
2. условия отречения, когда предали те, кто должен быть опорой
3. факт нарушения клятвы, данной всем народом дому Романовых как помазанникам божьим
4. либерализацию страны и церкви изнутри
5. расползание революции, с которой надо было что-то делать
6. Почему столько критики Николая и молчание по поводу Троцкого и т.д.?
и 7. материалы следствия, которые, конечно, поражают тем, как несколько дней унижтожали останки царской семьи.
на самом деле вопросов намного больше.
З.Ы.
по поводу канонизации есть материалы дела, в котором все подробно описано: кто, за что канонизируется, с житиями и прочим. Все правила и нормы соблюдены.
Если хотим сравнить деяния Николая II с его предшественниками, то почему бы не рассматривать при этом ситуацию в стране. Критикуете - а что надо было тогда сделать, чтобы избежать революции?
Если есть желание разобраться в том, была ли его смерть катастрофой для России, то нужно понять, что исторически служило основой российской государственности, потому что смерть Николая означала и крах Российской Империи.
Даже если допустить, что Николай был самым "неудачным" из царей русских (с чем я лично не согласна), то при чем тут его семья?
Вопросов много и от ответов на них также многое зависит. Вот сейчас "сверху" начинает зондироваться идея возрождения в России православного царства (с Медведевым или еще кем во главе). Достаточно ознакомиться с трехтомником "Проект Россия", выходящим милионным тиражом и распространяемым в Думе и т.д. как настольная книга, и это становится очевидно.
Но какое православное царство без духа? Ряженая кукла как в Соединенном Королевстве? ...
Думаю, что однозначного ответа на все эти вопросы не будет.
-
Вопросов конечно много. Только является ли наличие этих вопросов поводом для канонизации, или даже отношения с жалостью? Мне жалко детей Николая, но как я уже говорил, в те времена погибло много прекрасных людей, и их всех жалко. Что же касается самого Николая, то какая бы ни была ситуация в стране, это было его решение оставаться у власти и подписываться под всем происходящим пока все не развалилось. Он решил быть убийцей людей и за это был осужден людьми. Простит ли его за это бог - мне безразлично.
Что делал в те времена Троцкий, Сталин или Ленин - это тема для другого обсуждения. Здесь мы пока говорим только о том, справедливо ли осуждающее отношение к последнему царю.
А что касается идей возродить монархию в России со всем ее "православным духом" - как русский, я буду делать все возможное чтобы эта идея провалилась с треском. И к счастью, я не чувствую себя одиноким в этом желании. Пока что, кроме канонизации последнего царя, это "зондирование" ничего не дает.
-
Вопросов конечно много. Только является ли наличие этих вопросов поводом для канонизации, или даже отношения с жалостью? Мне жалко детей Николая, но как я уже говорил, в те времена погибло много прекрасных людей, и их всех жалко. Что же касается самого Николая, то какая бы ни была ситуация в стране, это было его решение оставаться у власти и подписываться под всем происходящим пока все не развалилось. Он решил быть убийцей людей и за это был осужден людьми. Простит ли его за это бог - мне безразлично.
т.е. то, что Свердловский суд без ведома центра приговорил царскую семью - правдоподобно, а ленский растрел не мог быть без ведома царя - невозможно.
А почему бы и не обсудить роль Троцкого. Зачем же смотреть на проблему однобоко, без всех главных участников? А то получается, что вроде царь - он на отдельной планете как семирукий восьмикрыл, все сам делает и по интернету оперативно обо всем узнает в своем блоге, где что в стране творится.
А что касается идей возродить монархию в России со всем ее "православным духом" - как русский, я буду делать все возможное чтобы эта идея провалилась с треском. И к счастью, я не чувствую себя одиноким в этом желании. Пока что, кроме канонизации последнего царя, это "зондирование" ничего не дает.
а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?
-
В нем видели человека, который показал, что он подлинно христианин и верующий.
Его кротость, доброта, простота, смирение, супружеская верность, весь его облик
Ни его подлинная христианскость, ни доброта, ни простота, ни смирение, ни супружеская верность не являются оправданиями или смягчающими обстоятельствами в отношении совершенных им многочисленных преступлений.
За которые в любой цивилизованной стране наказание одно- виселица.
Это не пустые слова. Я могу привести две цитаты в доказательство этого. Одна взята из письма Государя императора:
Увы, именно пустые слова. В доказательство этого достаточно упомянуть, что подлинника этого "письма Государя императора" никто не видел, и некоторые особенности стиля вызывают серьезные сомнения в его подлинности. :P
А для совсем с очерствевшими сердцами приведу стихотворение великой княжны Ольги, написанное начануне трагической гибели:
А для совсем с обмороченными топорной пропагандой разумами замечу, что никакая княгиня Ольга этого стихотворения не писала. Ни до гибели, ни после.
Стихотворение написано совершенно другим человеком и в совершенно другом месте. :P
Так- то. :P
Считающие себя русскими не могут не сопереживать гибель государя и его семьи, т.к. быть русским значит в первую очередь - чтить свои традиции. А наши традиции все пропитаны православием.
Считающие себя русскими, да и просто нормальными людьми с отвращением и гадливостью, переходящей в неприкрытое омерзение взирают на убогую пропаганду по оправданию дурака и преступника.
От того, что наши традиции "все пропитаны православием" ничего не меняется, ибо об оправдании таких вот подонков ни в каких православных традициях нет ни слова, зато в них есть изречение: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб". (от Матфея 5:38), каковое в данном случае и применяется. :)
-
Если есть желание разобраться в том, была ли его смерть катастрофой для России, то нужно понять, что исторически служило основой российской государственности, потому что смерть Николая означала и крах Российской Империи.
Не смерть, а избрание его на престол было катастрофой и означало крах Российской империи. Не нашлось никого поумнее- вот и результат.
Вопросов много и от ответов на них также многое зависит. Вот сейчас "сверху" начинает зондироваться идея возрождения в России православного царства
эта идея активно зондируется, на моей памяти, года этак с 1991 :), а воз и ныне там. Так что не беспокойтесь, от вопросов этих и ответов на них ровным счетом ничего не зависит.
-
а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?
Стоит ли Ваш вопрос расценивать как неимение других аргументов в дискуссии об оценке деятельности Николая II? И теперь Вы хотите сказать, что монархия есть единственно возможный путь для развития России, а потому канонизация Николая необходима?
Я никогда не испытывал мании величия и не хотел поучать других, что для них хорошо. Я только говорю, что меня не устраивает затхлый православный дух, вместе с самодовольной монархией и я буду отстаивать свое право на жизнь вне этого. Совпадут ли желания других людей с моими и в какой степени уже вопрос к тем людям. И путей для развития России более, чем достаточно. Вот только население пока не решило, как дальше жить. Для примера, после убийства царя, население СССР сумело много чего сделать под руководством другого человека, вызывающего у Вас восхищение - Сталина. Хотя я предпочитаю приписывать все это не Сталину, а надежде что в конце этого рабского труда все таки будет долгожданная достойная жизнь.
т.е. то, что Свердловский суд без ведома центра приговорил царскую семью - правдоподобно, а ленский растрел не мог быть без ведома царя - невозможно.
Сожалею, если Вы поняли мои слова так. Можно было бы предположить, что один случай где-то далеко и случился без почина царя, но речь то идет о множестве подобных событий, одно из них перед самым зимним дворцом. Не стоит выставлять царя олухом небесным, который в принципе не знает о том, что творят его подданые в течении десятка лет. Любой здравомыслящий человек увидит в этом не один единственный факт, а систему управления. Совсем недавно читал о подобном расстреле в соседнем с нашим селе где-то в 1907 году.
В истории с расстрелом царя просматривается как раз обратная картина. Тогда московский центр не контролировал ситуации в стране, а потому "революционеры" действовали кто во что горазд. Были и вполне банальные бандиты под красным флагом.
-
Я только говорю, что меня не устраивает затхлый православный дух, вместе с самодовольной монархией и я буду отстаивать свое право на жизнь вне этого. Совпадут ли желания других людей с моими и в какой степени уже вопрос к тем людям. И путей для развития России более, чем достаточно. Вот только население пока не решило, как дальше жить. Для примера, после убийства царя, население СССР сумело много чего сделать под руководством другого человека, вызывающего у Вас восхищение - Сталина. Хотя я предпочитаю приписывать все это не Сталину, а надежде что в конце этого рабского труда все таки будет долгожданная достойная жизнь.
То, что делал Сталин, - вписывается в рамки имперской политики. Однако, за репрессии нападок на Сталина не меньше, чем на Николая или Ивана IV. Так почему же Сталин для Вас кажется лучше Николая? Лишь потому, что выиграл войну? О его канонизации тоже идет речь. Значит, можно канонизировать? И мощи есть, и чудеса будут... ;)
-
Если хотим сравнить деяния Николая II с его предшественниками, то почему бы не рассматривать при этом ситуацию в стране. Критикуете - а что надо было тогда сделать, чтобы избежать революции?
Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
А революция (Первая русская), как известно, также началась с мирной демонстрации. Кто ж давал приказ стрелять по ней?
Вам наверняка известно, именно с этого момента его стали называть "Кровавый", обратите внимание: не "Освободитель" как Александра II, не "Миротворец", как его отца, который ввёл жесточайший режим правления и практически остановил террор, а "Кровавый". Просто так такие прозвища не дают... Точнее, они не приживаются повсеместно, если не соответствуют образу и отношению большинства к называемой персоне. Значит были основания дать ему такое прозвище? И эту кличку дали не большевики, она появилась задолго до их прихода к власти...
-
Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
А революция (Первая русская), как известно, также началась с мирной демонстрации. Кто ж давал приказ стрелять по ней?
Вам наверняка известно, именно с этого момента его стали называть "Кровавый", обратите внимание: не "Освободитель" как Александра II, не "Миротворец", как его отца, который ввёл жесточайший режим правления и практически остановил террор, а "Кровавый". Просто так такие прозвища не дают... Точнее, они не приживаются повсеместно, если не соответствуют образу и отношению большинства к называемой персоне. Значит были основания дать ему такое прозвище? И эту кличку дали не большевики, она появилась задолго до их прихода к власти...
Вы так говорите, будто при Николае кровь лилась больше, чем при других царях... Вы ему еще еврейские погромы припишите, может, за них кровавым прозвали ;D тогда будет понятна этимология термина.
Я не пытаюсь его оправдать. У каждого канонизированного своя история. Не хотите почитать этого святого, почитайте других. Не признаете вообще святых - Ваше дело. Хотите осуждать решение РПЦ - у нас свобода слова. Не хотите иметь царя, а иметь президента - так он у нас есть, в чем проблема-то?
З.Ы.
У Ивана Грозного тоже было прозвище "Тишайший", о котором почему-то забыли.
-
То, что делал Сталин, - вписывается в рамки имперской политики. Однако, за репрессии нападок на Сталина не меньше, чем на Николая или Ивана IV. Так почему же Сталин для Вас кажется лучше Николая? Лишь потому, что выиграл войну? О его канонизации тоже идет речь. Значит, можно канонизировать? И мощи есть, и чудеса будут... ;)
А я где-то сказал, что мне Сталин кажется лучше? Я всего лишь сказал, что в то время когда он был у власти население СССР совершало достижения и без монарха на троне и без православного духа. Что же касается его канонизации, то РПЦ может и такое провернуть если это окажется политически выгодным.
Но до сих пор мы говорили только о том, что канонизированный Николай II не то что на святого, просто на "христианина" как его видят люди неверующие, не тянет. И это основная причина, почему РПЦ потеряла свое влияние в России уже давным давно. Образ "христианин" который эта церковь несет "язычникам" весьма непригляден. В нем нет декларируемой чистоты, есть только благообразность традиций. Впрочем, обсуждать РПЦ здесь - это оффтоп. Все что хотелось сказать - канонизация таких "святых" действительно не должна беспокоить неверующих, но удивительно, что она не беспокоит верующих.
-
Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
А революция (Первая русская), как известно, также началась с мирной демонстрации. Кто ж давал приказ стрелять по ней?
плохую организацию коронации вешать на Николая, когда он еще и царем не стал?
А с подавлением демонстрантов - здесь, знаете ли, можно долго рассуждать, какими способами нужно было с революционной заразой бороться. Тут от ошибок никто не застрахован. У нас перед белым домом тоже люди невинные погибли. Кто виноват в их смерти?
А какие такие у России есть несколько альтернативных путей развития? На например, хотя бы один-два, при которых будет лучше, чем с монархией?
-
У Ивана Грозного тоже было прозвище "Тишайший", о котором почему-то забыли.
Потому что "Тишайшим" прозвали Алексея Михайловича. Годы жизни 19.03.1629 - 30.01.1676.
-
Потому что "Тишайшим" прозвали Алексея Михайловича. Годы жизни 19.03.1629 - 30.01.1676.
здесь погорячился, был не прав, признаю ::)
-
Вы так говорите, будто при Николае кровь лилась больше, чем при других царях... Вы ему еще еврейские погромы припишите, может, за них кровавым прозвали ;D тогда будет понятна этимология термина.
Это не я так говорю, об этом история свидетельствует. Фактов, чтобы назвать его "Кровавым" предостаточно, даже без всяких еврейских погромов.
Я не пытаюсь его оправдать. У каждого канонизированного своя история. Не хотите почитать этого святого, почитайте других. Не признаете вообще святых - Ваше дело. Хотите осуждать решение РПЦ - у нас свобода слова. Не хотите иметь царя, а иметь президента - так он у нас есть, в чем проблема-то?
Проблема в том, что канонизировав насильника, церковь, тем самым, отлучает себя от думающих и знающих свою историю людей.
З.Ы.
У Ивана Грозного тоже было прозвище "Тишайший", о котором почему-то забыли.
Тут уже Медвежака сказал. Так что прозвище не зря даётся. :)
здесь погорячился, был не прав, признаю
Так Вы-таки мужчина? А что ж девушкой представляетесь? :)
-
Так Вы-таки мужчина? А что ж девушкой представляетесь? :)
Вопрос тот же.
-
здесь погорячился, был не прав, признаю ::)
тааак.
Все понятно. :D
-
А какие такие у России есть несколько альтернативных путей развития? На например, хотя бы один-два, при которых будет лучше, чем с монархией?
Нехорошо уводить тему в оффтоп. Если Вам хочется обсудить этот вопрос, то пожалуйста создайте отдельную тему. Но чтобы Вам не казалось, что я ухожу от ответа, замечу, что даже нынешняя ситуация выглядит лучше той, до которой довела монархия страну в начале 20-го века. Можете зачислить этот путь, как вариант номер один. Далее можно перечислять китайский варианты, или американский, но все перечисления будут бессмыслицей. Любой вариант есть результат действия людей населяющих страну, а значит "выбрать вариант" невозможно. Например монархия в Великобритании вполне естественна, а монархия в России закончилась кровавой бойней. Захотят ли люди зная это вновь возвращаться к ситуации когда в Москве сидит царь?
-
Нехорошо уводить тему в оффтоп. Если Вам хочется обсудить этот вопрос, то пожалуйста создайте отдельную тему. Но чтобы Вам не казалось, что я ухожу от ответа, замечу, что даже нынешняя ситуация выглядит лучше той, до которой довела монархия страну в начале 20-го века. Можете зачислить этот путь, как вариант номер один. Далее можно перечислять китайский варианты, или американский, но все перечисления будут бессмыслицей. Любой вариант есть результат действия людей населяющих страну, а значит "выбрать вариант" невозможно. Например монархия в Великобритании вполне естественна, а монархия в России закончилась кровавой бойней. Захотят ли люди зная это вновь возвращаться к ситуации когда в Москве сидит царь?
Закончилось не кровавой бойней, а революцией. В Европе тоже были революции, а потом монархию восстанавливали. Но в России, в отличие от Европы, монархия была на протяжении ВСЕГО существования государства российского, пока царя не свергли. Но спорить с Вами о том, что лучше - крепостные рабы или демократы, не способные сами ничего произвести, кроме словесов, считаю лишь тратой времени для себя и офтопом для данной темы.
Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?
-
Закончилось не кровавой бойней, а революцией. В Европе тоже были революции, а потом монархию восстанавливали.
Хм, я знаю только монархию в Англии которую восстановили после правления Кромвеля и которая существует и поныне. Во Франции революция посадила на трон другого императора, того сменили через интервенцию, но в конце концов монархия сменилась республикой. В Германии, Австрии, Италии монархии также нет.
Но в России, в отличие от Европы, монархия была на протяжении ВСЕГО существования государства российского, пока царя не свергли.
Как будто в Австрии или Франции монархия не была на протяжении ВСЕГО существования государства, пока ее не свергли (даже без революции) ;D
Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?
Уточните пожалуйста, что я пишу против России? Я высказался только против монархии в России. И заметьте, я не единственный кто высказался против монархии, а значит кто-то со мной согласен. Если же для Вас Николай и Россия близнецы братья, то может быть это Вам мало кто поверит? ;)
-
Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?
Я.
Не усматриваю в постах Вашего оппонента, bumali, ничего антироссийского или антирусского, хотя не все, высказываемое им, бесспорно.
А вот в споре он вполне выдержан, доброжелателен и доказателен.
Чего и нам всем желаю.
-
Хм, я знаю только монархию в Англии которую восстановили после правления Кромвеля и которая существует и поныне.
Испания восстановила монархию в 20 веке после фашистского правления, правда подробности я не помню.
Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?
Не понимаю, почему нельзя писать против России, а именно критиковать её. Она что, святая корова ?
-
Испания восстановила монархию в 20 веке после фашистского правления, правда подробности я не помню.
Спасибо, про Испанию я забыл. Как бы там ни было, вряд ли европейские монархии сейчас могут похвастаться обладанием реальной властью. Стоит ли заморачиваться ради создания церемониальной должности царя в России? Если кому-то вариант восстановления монархии в России кажется перспективным, создайте пожалуйста отдельную тему, пообсуждаем ::)
Мне кажется, что по-поводу Николая все достаточно очевидно. С одной стороны есть реальные основания полагать, что его поведение сыграло не последнюю роль в том, что революция произошла. С другой стороны обыгрывается слепая вера в то, что он был святым человеком не касающимся мирских забот, а потому пострадал невинно. Против веры логика бессмысленна. В дискуссию я ввязался только из-за того, что эту слепую веру под прикрытием традиций пытаются распространять.
Да, буду рад если мне никто не поверит, а попытается сам разобраться ;D
-
Да, буду рад если мне никто не поверит, а попытается сам разобраться ;D
Примечательно, что среди профессиональных историков, то есть тех, кто реально разбирается в вопросе (а я немало повидал таких) сторонников монархии и черносотенцев практически нет. Разве что за исключением отдельных экземпляров, количество которых столь мало, что не меняет картину.
-
Мне кажется, что по-поводу Николая все достаточно очевидно. С одной стороны есть реальные основания полагать, что его поведение сыграло не последнюю роль в том, что революция произошла. С другой стороны обыгрывается слепая вера в то, что он был святым человеком не касающимся мирских забот, а потому пострадал невинно. Против веры логика бессмысленна. В дискуссию я ввязался только из-за того, что эту слепую веру под прикрытием традиций пытаются распространять.
Вы не ответили конкретно ни на один из моих вопросов.
В начале XX века повторилось то, что уже случалось в истории России.Но разве из пустой суетности и тщеславия, в погоне за миражами материального благополучия, в ослеплении гордыни мы не отвергли богоучрежденный порядок бытия земли русской?
От подобных причин подобные же бывают и следствия. Отсюда кровь гражданской войны, ужасы террора и коллективизации, гнет "застоя" и позор нынешней "демократии". Жаль, что и после всего этого мало кто видит настоящие причины русской трагедии. Что тут сделаешь? - "Имеющий уши да слышит"...
Это моя точка зрения, которая имеет право на существование не менее Вашей.
-
В начале XX века повторилось то, что уже случалось в истории России.Но разве из пустой суетности и тщеславия, в погоне за миражами материального благополучия, в ослеплении гордыни мы не отвергли богоучрежденный порядок бытия земли русской?
Так вроде богоучреждённый порядок земли русской был языческим? А уж погоня за золотом, вообще возможно до сих пор обусловлена тем, что в язычестве "загробный мир" был золотой и возможно именно поэтому так популярен иконостас в золоте и золотые купола у РПЦ.
А уж богоучреждённость Романовых - это вообще отдельная песня.
-
Вы не ответили конкретно ни на один из моих вопросов.
В начале XX века повторилось то, что уже случалось в истории России.Но разве из пустой суетности и тщеславия, в погоне за миражами материального благополучия, в ослеплении гордыни мы не отвергли богоучрежденный порядок бытия земли русской?
От подобных причин подобные же бывают и следствия. Отсюда кровь гражданской войны, ужасы террора и коллективизации, гнет "застоя" и позор нынешней "демократии". Жаль, что и после всего этого мало кто видит настоящие причины русской трагедии. Что тут сделаешь? - "Имеющий уши да слышит"...
А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили. Надеюсь, что у нынешнего поколения людей хватит ума не лезть добровольно в то ярмо за сбрасывание которого было пролито так много крови.
Если же Вы намекаете, что нынешние проблемы у населения связаны с тем, что они отказываются быть холопами, то смею Вас заверить, что нынешние проблемы просто меркнут на фоне проблем существовавших у холопов.
Кстати, если Вы читали Библию, то Вы должны знать, что царей Бог дал людям по их собственной просьбе. Бог дал иудеям судей, но иудеи захотели себе царя и Бог заявил, что они неразумны, но все же дал им царя. Так что вполне возможно, что РПЦ просто не поняла что люди попросили у Бога убрать царя и Бог позволил им это сделать. Имеющий разум, да поймет для чего он ему был дан :)
-
А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили. Надеюсь, что у нынешнего поколения людей хватит ума не лезть добровольно в то ярмо за сбрасывание которого было пролито так много крови.
Если же Вы намекаете, что нынешние проблемы у населения связаны с тем, что они отказываются быть холопами, то смею Вас заверить, что нынешние проблемы просто меркнут на фоне проблем существовавших у холопов.
Кстати, если Вы читали Библию, то Вы должны знать, что царей Бог дал людям по их собственной просьбе. Бог дал иудеям судей, но иудеи захотели себе царя и Бог заявил, что они неразумны, но все же дал им царя. Так что вполне возможно, что РПЦ просто не поняла что люди попросили у Бога убрать царя и Бог позволил им это сделать. Имеющий разум, да поймет для чего он ему был дан :)
В 1613 г. не иудеи давали клятву на верность царю, а весь народ русский ;)
А с иудаизмом - это Вы не по адресу) Хотя если Вы иудей, то это объясняет Вашу ненависть ко всему русскому - православному.
-
А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили. Надеюсь, что у нынешнего поколения людей хватит ума не лезть добровольно в то ярмо за сбрасывание которого было пролито так много крови.
Если же Вы намекаете, что нынешние проблемы у населения связаны с тем, что они отказываются быть холопами, то смею Вас заверить, что нынешние проблемы просто меркнут на фоне проблем существовавших у холопов.
Кстати, если Вы читали Библию, то Вы должны знать, что царей Бог дал людям по их собственной просьбе.
Золотые слова!
Даже удивительно, что такие общеизвестные и простые вещи нужно кому- то объяснять. :)
-
Как бы тему православные- иудеи и прочие национально- религиозные вопросы деликатно обойти ибо взрывоопасные они. :-\ Уж про царя так про царя.
-
Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше....
Что бы холопы ни решали - все равно они останутся холопами. При любой власти. Даже если на какое-то время приберут эту власть к своим рукам. Потому как им отведено быть холопами.
-
В 1613 г. не иудеи давали клятву на верность царю, а весь народ русский ;)
Вам про клятвы уже отвечали. Никакие клятвы не мешали дворянам убивать царей, которым они клялись. К тому же, за клятву несут ответственность те, кто ее давал. А лично я никому никаких клятв не давал. Вы бы мне еще предложили ответить по клятвам, которые давали князья русские ханам из Золотой Орды. :lol: Ну не смешно ли? А еще смешнее, называть клятвы между людьми "богоучрежденным порядком".
И каким образом Вы хотите все это привязать к личности Николая II? Даже если согласиться, что его убийство было нарушением клятвы верности, разве это оправдывает поступки самого Николая? Не забудьте, он в свою очередь тоже приносил клятву править справедливо и печься о подданных. Можно ли предполагать что он выполнил свою клятву, когда его подданые на него так взъелись, что даже убили? ::)
Итак, в 1917 году произошло взаимное нарушение клятв в результате чего было пролито немало крови. Никаких намеков на то, что тот порядок был "богоучрежденным" (за исключением клятв перед богом) во всей этой истории нет. Так как никаких клятв после того никто уже не давал, то и поминать про монархию уже бессмысленно. Тем более, что клятву верности приносят не монархии вообще, а конкретному монарху.
А с иудаизмом - это Вы не по адресу) Хотя если Вы иудей, то это объясняет Вашу ненависть ко всему русскому - православному.
Ну что Вы право, выказывать такое невежестово. Просто неуважение к православию. Неужели Вы не знаете, что Библия это слово Божие данное сынам Авраама и затем донесенное и до язычников, и что православие, равно как и другие христианские течения основывается на этом учении? Так что мое высказывание, это не распространение иудаизма, а популяризация христианства. Я же не виноват, что христианство началось с иудеев? ;D Из Вашего же высказывания получается, что либо православие это совсем не христианство, либо оно не так уж особо русское.
-
Что бы холопы ни решали - все равно они останутся холопами. При любой власти. Даже если на какое-то время приберут эту власть к своим рукам. Потому как им отведено быть холопами.
Ну, если Вы делаете подобный вывод на основе собственных ощущений, то вряд ли это может служить аргументом для чего-либо. Если хотите, обратитесь к какому-нибудь психологу, вполне возможно он Вам докажет, что Вы можете избавиться от ощущения, что Вы остались холопом, заодно может быть и избавит от этого. Впрочем, это Ваше личное дело и не мне тут советы давать.
Если же Вам просто хочется обозвать других холопами, то все-таки мы не на базаре. Навешивание ярлыков это самый низкопробный способ вести дискуссии. К лицу ли он человеку намекающему, что он относится к господам? ;)
Ах да, возможно у Вас есть сертификаты (выданные Богом) подтверждающие, что ныне живущие в России являются холопами. Тогда прошу хотя бы копии предоставить, а то понимаете живу ничего не знаю...
-
Итак, в 1917 году произошло взаимное нарушение клятв в результате чего было пролито немало крови. Никаких намеков на то, что тот порядок был "богоучрежденным" (за исключением клятв перед богом) во всей этой истории нет. Так как никаких клятв после того никто уже не давал, то и поминать про монархию уже бессмысленно. Тем более, что клятву верности приносят не монархии вообще, а конкретному монарху.
Вы так уверенно отстаиваете свои позиции, что хотелось бы понять, в чем они заключаются.
Если Николай II своими действиями/бездействиями привел к тому, что случилось, то что, с Вашей точки зрения, он должен был сделать (как хороший государь и управленец), чтобы этого не допустить (про неудачную организацию коронации и недосмотр с ленским расстрелом уже высказывались, можно не повторять)? Давайте перечислим, чтобы не быть голословными в своих заявлениях :) А то вся Ваша аргументация сводится к мысли "плохой, плохой Николай, так ему ни надо!".
-
(про неудачную организацию коронации и недосмотр с ленским расстрелом уже высказывались, можно не повторять)? Давайте перечислим, чтобы не быть голословными в своих заявлениях
Вот вам вариант от православных http://pravoslavnye.chat.ru/ или здесь http://istina.ucoz.ru/prestupleniya_nikolaya_ii.html
Первое преступление Николая Романова — Ходынка.
Второе преступление Николая Романова — русско-японская война.
Третье преступление Николая Романова — гибель второй тихоокеанской эскадры.
Четвертое преступление Николая Романова — недальновидная и либеральная политика царского правительства позволила большевикам готовиться к революции (союзы, партии, забастовки, убийства лучших людей России).
Пятое преступление Николая Романова — Манифест 17-го октября 1905 года.
"Николай Второй перестал быть абсолютным монархом 17 октября 1905 г. в тот момент, когда он подписал свой октябрьский манифест.
1. Этим манифестом он даровал народу основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов. Все преступники получили свободу от совести и могли организовывать союзы и банды.
2. Царь предоставил всем избирательные права. По этим правам можно было выбрать политических преступников в законодательную думу.
3. Царь установил, что никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, чтобы выборным от народа обеспечена была возможность участия в надзоре за действиями поставленных царем властей. Подписанные царем законы отныне стали пустыми бумажками, если их не утвердит Дума. Царь сложил с себя законодательную власть и передал ее Думе, в которой хозяйничали демагоги и политические преступники.
Царь подписал эту бумажку и на деле перестал быть абсолютным монархом. Царь стал дезертиром и изменником самому себе".
Шестое преступление Николая Романова — благодаря Манифесту 17-го октября в стране был развязан революционный террор.
Седьмое преступление Николая Романова — первая мировая война. "Этой войны надо и можно было избежать, и она не стала бы мировой, и Россия осталась бы в стороне, но царь ввязался в эту кровавую мясорубку".
Восьмое преступление Николая Романова — "Николай Второй по манифесту 17-го октября лишил сам себя власти абсолютного монарха, и в 1917 году он окончательно отрекся от престола, он стал дезертиром в самое тяжелое для России время".
А вот вам портрет царя современником Л.Троцким :-)
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm185.htm
Там первый список крови
В 1894 году Николай II вступил на престол, ознаменовав в 1896 году свое коронование ужасающей ходынской катастрофой. Праздничное поле, покрытое пятью тысячами трупов, - московская Ходынка - стала как бы кровавым предвещанием для всего этого кошмарного царствования.
Уже в 1895 году, когда во время стачки в Ярославле было убито 13 рабочих солдатами Фанагорийского полка, царь во всеобщее сведение написал на докладе министра: "Весьма доволен поведением войск во время фабричных беспорядков". И молодой, едва оперившийся самодержец, послал "сердечное спасибо молодцам-фанагорийцам". А в числе жертв фанагорийского молодечества были: одна женщина и один ребенок! Преступно-дрянная натуришка коронованного Митрофана без остатка проявилась в этом вызывающем "спасибо", которое послужило сигналом к бесчисленным дальнейшим кровопролитиям.
В 1897 году было в Домброве убито 8 рабочих.
В 1899 году много убитых и раненых в Риге.
В 1901 году 6 убито и 8 ранено на Обуховском заводе в Петербурге.
В марте 1902 года в Полтавской и Харьковской губерниях войско стреляло в крестьян, - были убитые и раненые.
В ноябре 1902 года казаки убили 6 рабочих и ранили 12 в Ростове.
В ноябре 1902 года убито казаками 5 человек и ранено 17 во время рабочей сходки на станции Тихорецкой.
В марте 1903 года убито в Златоусте 69 рабочих, ранено 100.
И так дальше, - все чаще и чаще: каждый местный сатрап уяснил себе, что легчайший и кратчайший путь к царским милостям лежит через кровь и трупы действительных или мнимых "бунтовщиков".
....
За несколько дней до начала русско-японской войны Николай заявил всему миру: "Войны не будет. Я хочу, чтоб царствование мое было эрой мира до конца!".
...
Но нет сомнения: все преступления этого царствования и этого царя - и даже ужасающая русско-японская война с ее сотнями тысяч жертв - меркнут и бледнеют перед потрясающим злодеянием 9 января. Здесь все события сосредоточились вокруг личности царя: к нему шли стотысячные массы со своими нуждами и требованиями, от него ждали помощи, в него верили. Никогда еще в такой поразительно яркой, ничем не затемненной форме не сталкивались лицом к лицу эти две силы: царь и народ. И никогда еще, может быть, во всей мировой истории царь не отвечал с такой бесстыдно-кровожадной откровенностью на просьбы "своего" народа.
Массовая пальба по безоружным и мирно настроенным рабочим людям, которые стремились со всех концов столицы к Зимнему Дворцу - иные с царскими портретами и церковными хоругвями, - и это в то самое время, когда братья и сыновья этих людей гибли десятками тысяч на Дальнем Востоке, - можно ли представить себе более адское преступление?
....
Сам "инородец" с головы до пят, без единой капли русской крови в жилах, Николай пропитывается, однако, "истинно-русской", победоносцевски-дубровинской ненавистью к инородцам, в лице которых для него соединяется все, что колеблет его трон или смущает его покой. Поход на Финляндию, грабеж армянских церквей, преследования поляков - все это внушалось им самим, Николаем.
....
Когда Драчевский, назначенный в свое время ростовским градоначальником, представляясь царю, высказал свое сожаление по поводу слишком большого числа жертв ростовского погрома, царь спросил: "А сколько же убито?" - "Сорок человек" - ответил Драчевский. - "Только-то! - воскликнул разочарованный царь, - я думал, гораздо больше".
впрочем там же приводится другая оценка современника: "Известный ныне умеренно-либеральный монархист Петр фон-Струве непочтительно называл Николая в 1904 году "августейшим штемпелем", который де любым министром прикладывается к бумаге."
-
то что, с Вашей точки зрения, он должен был сделать (как хороший государь и управленец), чтобы этого не допустить
А чего гадать, что надо было бы. То что в основном по крупному и сделали большевики - они ведь в этой ситуации же находились и ничего другого собственно придмать невозможно.
1. Прекратили участие в мировой войне
2. Проработали больше прав для национальных автономий (пока государство слабо)
3. Всех смутьянов, террористов - по приговорам в Сибирь с невозможностью возврата. Лидеров ещё дальше.
4. Социальное выравнивание
5. Ускоренная индустриализация.
6. Образование
Погремушки в виде избирательности, свободы слова и т.п., когда суть не меняется - в период кризиса - явно были бензином возле костра. В конце 80-х основные ошибки впрочем повторил другой "царь/секретарь", но хоть спасибо без мировой войны.
-
про неудачную организацию коронации и недосмотр с ленским расстрелом уже высказывались, можно не повторять
Ничего себе недосмотрел.
-
Ну, если Вы делаете подобный вывод на основе собственных ощущений... обратитесь к какому-нибудь психологу
Выводы подобные я делаю на основании происходящего в России второе столетие. А происходит (вернее - уже произошла) подмена ценностей от "за Веру, Царя и Отечество" через "за Родину, за Сталина, за победу коммунизма" к "и нашим, и вашим за три копейки спляшем". Со всеми вытекающими из такой подмены последствиями.
Убийство Романовых - "точка кипения" в этом процессе, после него что называется полилось через край.
Почему все так произошло - вопрос открытый. Вы видите причину в деградации политической системы, я считаю, что дело в начавшейся со 2-й половины 19-го века ницшеанской деградации "думающих" слоев общества. Т.е. по сути - в уходе человека от Бога. Вы, кстати, очень удачно это подтверждаете своей замечательной фразой про "холопов", которые "послали подальше".
Если вернуться к заглавному вопросу темы (автор! исправьте грамматическую ошибку в "голосовалке"!), то вряд ли кто оспорит, что Николай со своей семьей принял жестокую, мученическую смерть. Смирение, с которой он ее принял - признак осознания и собственных огромных ошибок, и "критических ошибок" своего народа в целом. Смирение - духовный подвиг в системе ценностей православия. Потому правильным ответом на вопрос "Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?" для себя считаю "Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужасны", но с добавлением: "На все воля Божья".
ИМХО
P.S.
Ув. v_andal
Если Вы восприняли "холопа" на свой счет - чтож, извините. Ставить диагнозы и выписывать направления не стану - не мое это.
-
1. Прекратили участие в мировой войне
2. Проработали больше прав для национальных автономий (пока государство слабо)
3. Всех смутьянов, террористов - по приговорам в Сибирь с невозможностью возврата. Лидеров ещё дальше.
4. Социальное выравнивание
5. Ускоренная индустриализация.
6. Образование
Загвоздка только в том, что первые три пункта они могли выполнить, а 4, 5 и 6 в условиях монархии осуществить было невозможно.
То есть выхода не было.
-
Спасибо, про Испанию я забыл. Как бы там ни было, вряд ли европейские монархии сейчас могут похвастаться обладанием реальной властью.
В качестве ликбеза: монархия на сегодняшний день существует не только в Великобритании и Испании, а еще (если брать Европу) в Андорре, Бельгии, Ватикане, Дании, Лихтенштейне, Люксембурге, Монако, Нидерландах, Норвегии и Швеции. Уже не говоря об Азии и 10 странах Америки ;)
А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили.
про "государство холопов" - это у Вас уже папахивает то ли Шулхан Арухом, то ли доктриной Розенберга.
-
Вот вам вариант от православных http://pravoslavnye.chat.ru/ или здесь http://istina.ucoz.ru/prestupleniya_nikolaya_ii.html
А вот вам портрет царя современником Л.Троцким :-)
Там первый список кровивпрочем там же приводится другая оценка современника: "Известный ныне умеренно-либеральный монархист Петр фон-Струве непочтительно называл Николая в 1904 году "августейшим штемпелем", который де любым министром прикладывается к бумаге."
Не думаю, что этот сайт создан православными) Надо быть очень наивным, чтобы в это поверить.
И мнение Троцкого, который был не только современником, но главным участником произошедшего, тоже можно привести если только "для галочки".
В.С.Печерин, поэт, филолог, профессор Московского университета - эмигрировавший, перешедший в католичество и ставший бенедиктинцем-священником, написал страшные и безысходные в своей откровенности строки, которые многое объясняют:
Как сладостно отчизну ненавидеть!!
И жадно ждать ее уничтоженья...
Это было написано задолго до революции, но идея была воплощена в жизнь. Либерализация интеллигенции привели к предательству самых близких в окружении царя людей. Полностью согласна с тем, о чем пишет Glentopmarket .
-
В качестве ликбеза: монархия на сегодняшний день существует не только в Великобритании и Испании, а еще (если брать Европу) в Андорре, Бельгии, Ватикане, Дании, Лихтенштейне, Люксембурге, Монако, Нидерландах, Норвегии и Швеции. Уже не говоря об Азии и 10 странах Америки ;)
А Вы полагаете под "европейскими монархиями" я подразумевал только Англию и Испанию? Так гугл же есть и там очень быстро проверяется где есть монархии ;) Только речь-то шла о странах где монархию свергли и снова восстановили. Более того, комментарий был о том, что ни одна из европейских монархий (в том числе ни Нидерландская ни Шведская ни другая) не может похвастаться реальной властью. Я так понимаю, Вы не можете оспорить это утверждение, просто Вам хотелось указать на пробел в моем знании. Ну мои знания и не абсолютны и в них много пробелов, однако это не меняет того факта, что монархии потеряли свою властную роль во всей Европе. И ни одна из христианских конфессий не проповедует что монархизм это "богоугодный путь". Даже РПЦ не делает этого официально. Не соответствует это догматам веры.
Однако дискуссия в данной ветке симптоматична. Начинается все с утверждения о том, что последний царь это не более чем страстотерпец и святой, а заканчивается попытками доказать, что восстановление монархии необходимо. Ну и как после этого не считать, что канонизация была сделана по политическим соображениям? ;D Аргументация вот только подкачала.
про "государство холопов" - это у Вас уже папахивает то ли Шулхан Арухом, то ли доктриной Розенберга.
Это Вы про мои слова о том, что холопы в России возмутились и скинули царя? Или где Вы увидели в моих высказываниях что-нибудь о "государстве холопов"? Может быть Вы меня с уважаемым Glentopmarket перепутали? Если в государстве были холопы, разве можно его называть государством холопов?
Как-то становится не интересно. Вместо аргументации одни попытки причислить оппонента то к поклонникам иудаизма, то каким-то доктринистам. Вы можете опровергнуть мои утверждения о том, что в христианском священном писании сказано, что царь был дан людям по их просьбе, а не по воле божьей? Или утверждение, что клятвы давались не монархии и семье а конкретному монарху когда он вступал на престол? Или утверждение о том, что европейские монархии не обладают сейчас реальной властью?
-
Выводы подобные я делаю на основании происходящего в России второе столетие. А происходит (вернее - уже произошла) подмена ценностей от "за Веру, Царя и Отечество" через "за Родину, за Сталина, за победу коммунизма" к "и нашим, и вашим за три копейки спляшем". Со всеми вытекающими из такой подмены последствиями.
Но это лично Ваши выводы и они ничего не доказывают. Другие люди делают другие выводы, почему Ваши должны быть более верными, чем их?
Почему все так произошло - вопрос открытый. Вы видите причину в деградации политической системы, я считаю, что дело в начавшейся со 2-й половины 19-го века ницшеанской деградации "думающих" слоев общества. Т.е. по сути - в уходе человека от Бога.
Пожалуйста. Если Вы так считаете, это Ваше право. Думать каждый может что ему нравится. Но можете ли Вы обосновать Ваше мнение? Мое мнение строится на том, что монархия как политическая система деградировала во всей Европе, да и во всем мире активно деградирует. Разница лишь в том, что России монарх оказался глуп, а церковь полна гордыни и поэтому дело дошло до кровопролития. В остальных странах смена системы происходит достаточно мирно. И местные церкви продолжают играть достаточно большую роль в обществе.
Что касается ухода человека от Бога. Если Вы верующий, то должны понимать, что это глупость. От Бога уйти нельзя. Бог вездесущ. Можно уйти от организации занимающейся популяризацией Бога, но если человеку нужен Бог, то он его найдет. И виноваты ли люди в том, что какая-то церковь забыла о Боге и увлеклась политикой? Если людей не устраивает эта политика они уйдут из этой церкви, но уйдут ли они при этом от Бога?
Если вернуться к заглавному вопросу темы (автор! исправьте грамматическую ошибку в "голосовалке"!), то вряд ли кто оспорит, что Николай со своей семьей принял жестокую, мученическую смерть. Смирение, с которой он ее принял - признак осознания и собственных огромных ошибок, и "критических ошибок" своего народа в целом. Смирение - духовный подвиг в системе ценностей православия. Потому правильным ответом на вопрос "Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?" для себя считаю "Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужасны", но с добавлением: "На все воля Божья".
Позиция понятна. Царь конечно много чего натворил, но под конец все понял, осознал и раскаялся. Есть только одна неувязка. Нет ничего выдающегося в том, чтобы раскаяться в содеянном после того как дело дошло до смещения с трона как не оправдашего надежды. Нет, я не имею к царю претензий. Как сумел так и сделал. Претензии у меня только к попыткам представить его всего лишь чистым мучеником, да еще под это дело пропихнуть к власти кого-то еще. Если уж хотите у власти монарха, то давайте честно будем говорить и о том, что монархи могут творить. Хотелось бы сравнивать, что имеем сейчас, и что можем получить от монарха.
Ув. v_andal
Если Вы восприняли "холопа" на свой счет - чтож, извините. Ставить диагнозы и выписывать направления не стану - не мое это.
Хм. Как-то Вы себе противоречите. "Что бы холопы ни решали - все равно они останутся холопами" это явно постановка диагноза, причем без уточнения кому этот диагноз ставится. Вот мне и интересно стало, на каком основании Вы этот диагноз ставите. "холоп" это либо человек принадлежащий кому-то, либо состояние души. Но о состоянии души может судить только либо сам человек, либо кто-то его хорошо знающий. Вряд ли Вы хорошо знаете всех потомков холопов в России. Значит остается только личное ощущение. ::) Вы уж извините, что я так, но для меня высказывания типа "все воры и хапуги" как красная тряпка для быка. Особенно, когда человек еще себя при этом верующим считает. Так и хочется сказать, не судите, да не судимы будете. Но это уже вообще будет маразм, неверующий поучает "верующего" в священном писании.
-
Начинается все с утверждения о том, что последний царь это не более чем страстотерпец и святой, а заканчивается попытками доказать, что восстановление монархии необходимо.
Я бы не желал России восстановления монархии. Во-первых, династия истреблена. Во-вторых, нет ни объективных предпосылок, ни необходимости в реставрации. В-третьих (и в основном), несложно предугадать потенциальных монархов, и это напрягает вкупе с наследным принципом всех монархий.
где Вы увидели в моих высказываниях что-нибудь о "государстве холопов"? Может быть Вы меня с уважаемым Glentopmarket перепутали? Если в государстве были холопы, разве можно его называть государством холопов?
Помилуйте, а у меня вы где такое увидели?! ;D
А вообще, холопы не в поле. Холопы - в головах.
-
Я бы не желал России восстановления монархии. Во-первых, династия истреблена. Во-вторых, нет ни объективных предпосылок, ни необходимости в реставрации. В-третьих (и в основном), несложно предугадать потенциальных монархов, и это напрягает вкупе с наследным принципом всех монархий.Помилуйте, а у меня вы где такое увидели?! ;D
А в_андал наверно дискутирует с анонимными авторами "Проект Россия", на который я сослалась в сообщении №195, высказав свою точку зрения, схожую с Вашей ;D
-
А в_андал наверно дискутирует с анонимными авторами "Проект Россия", на который я сослалась в сообщении №195, высказав свою точку зрения, схожую с Вашей ;D
В общем-то, вся дискуссия о монархии началась после вот этого Вашего комментария.
А что касается идей возродить монархию в России со всем ее "православным духом" - как русский, я буду делать все возможное чтобы эта идея провалилась с треском. И к счастью, я не чувствую себя одиноким в этом желании. Пока что, кроме канонизации последнего царя, это "зондирование" ничего не дает.
а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?
Если Вы таким образом высказали мысль о том, что восстановление монархии в России нецелесообразно, то я вынужден признать, что Ваша манера излагать не доступна для моего понимания. И зачем тогда нужно было рассуждать о богоучрежденности этого пути?
Но подобный исход дискуссии меня вполне устраивает. Царство восстанавливать нет смысла. Раз нет православного царства, то и необходимость в православном духе отпадает. А если православный дух это частное дело каждого, то и оценка последнего царя это тоже частное дело каждого. Остается только возмутиться тем, что частная оценка деятельности последнего царя сделанная РПЦ предлагается как нечто общественно важное ::)
-
А на который я сослалась
Мужики, ну вы, блин, определитесь.
-
В общем-то, вся дискуссия о монархии началась после вот этого Вашего комментария.
а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?
Если Вы таким образом высказали мысль о том, что восстановление монархии в России нецелесообразно, то я вынужден признать, что Ваша манера излагать не доступна для моего понимания. И зачем тогда нужно было рассуждать о богоучрежденности этого пути?
Но подобный исход дискуссии меня вполне устраивает. Царство восстанавливать нет смысла. Раз нет православного царства, то и необходимость в православном духе отпадает. А если православный дух это частное дело каждого, то и оценка последнего царя это тоже частное дело каждого. Остается только возмутиться тем, что частная оценка деятельности последнего царя сделанная РПЦ предлагается как нечто общественно важное ::)
Невозможность утверждения монархии в России в настоящее время еще не дает повода глумиться над событиями, произошедшими в начале XX века и не освобождает от попыток дать оценку событиям тех лет. Тем более, что чем хуже будет в России, чем более искушенными будут становиться люди, тем более остро будет стоять вопрос о гибели царской семьи и ее последствиях.
И я бы не стала смешивать вопрос канонизации (Вам как человеку, как я понимаю, далекому от проблем церкви и верующих не судить решения РПЦ, т.к. без веры и не понять, как принимаются решения церковными иерархами). Сегодня вопросов в РПЦ много, но когда их было мало? Раскол и много еще чего пережили - и либерализацию умов как нибудь переживем.
Но Вы так и не ответили ни на один из моих 7 вопросов ::)
-
Мужики, ну вы, блин, определитесь.
Вас все еще это беспокоит? ;D
-
А если православный дух это частное дело каждого, то и оценка последнего царя это тоже частное дело каждого
коробка квадратная, значит в ней лежит что-то круглое. раз круглое - значит оранжевое. раз оранжевое - значит апельсин.
вашей прямолинейной логике позавидует любой психопатолог
-
Невозможность утверждения монархии в России в настоящее время еще не дает повода глумиться над событиями, произошедшими в начале XX века и не освобождает от попыток дать оценку событиям тех лет. Тем более, что чем хуже будет в России, чем более искушенными будут становиться люди, тем более остро будет стоять вопрос о гибели царской семьи и ее последствиях.
Простите меня. Кто-то здесь глумился над событиями? Вроде бы ни у кого не осталось сомнений в том, что Николай действительно сделал много чего за что люди его могут осудить. Подобное осуждение Вы называете глумлением? По-моему, это называется называть вещи своими именами. И мы уже говорили о том, что последствий от гибели семьи никаких. Последствием является гибель этой семьи.
И я бы не стала смешивать вопрос канонизации
Забавно. Все сходятся на том, что вопрос канонизации не должен выносится на общественное суждение, однако же он так старательно рекламируется деятелями РПЦ, хотя возможно это давление со стороны РПЦЗ. Так что, если Вы не хотите чтобы этот вопрос сюда примешивался, то посетуйте об этом кому-нибудь в РПЦ.
Но Вы так и не ответили ни на один из моих 7 вопросов ::)
Так сформулируйте же их наконец. Никак не могу найти эти 7 вопросов на которые я так и не ответил. Я очень не люблю оставлять вопросы неотвеченными :)
-
Так сформулируйте же их наконец. Никак не могу найти эти 7 вопросов на которые я так и не ответил. Я очень не люблю оставлять вопросы неотвеченными :)
и восьмой вопрос к ним (уже сформулированным ранее): почему РПЦ не признает найденные мощи? ;)
-
коробка квадратная, значит в ней лежит что-то круглое. раз круглое - значит оранжевое. раз оранжевое - значит апельсин.
вашей прямолинейной логике позавидует любой психопатолог
Что же нелогичного в том, что если иметь православный дух это частное дело каждого человека, то и давать оценку с точки зрения православия это тоже частное дело того человека?
Сказать что у кого-то странная логика это все равно что не сказать ничего. Попробуйте объяснить где ошибка в логике если Вас мой вывод не устраивает.
-
и восьмой вопрос к ним (уже сформулированным ранее): почему РПЦ не признает найденные мощи? ;)
Это Вы меня спрашиваете? Вы уверены, что этот вопрос ко мне, вроде бы я не говорил, что являюсь патриархом ;D
Честное слово, мне безразлично признают ли найденые мощи и вообще нашли ли их. Или Вы намекаете, что на самом деле РПЦ не канонизировала Николая? Ну так скажите это пямым текстом и я порадуюсь тому, что все кто распространял этот слух не более чем лгуны.
М-да, если и остальные 7 вопросов в том же стиле, то не удивительно что я их найти не могу. Откуда мне догадаться, что это вопросы ко мне... ;D
-
Это Вы меня спрашиваете? Вы уверены, что этот вопрос ко мне, вроде бы я не говорил, что являюсь патриархом ;D
а критиковать решения РПЦ по поводу канонизации царской семьи Вам не мешает отсутствие патриаршего сана? :)
в христианском священном писании сказано, что царь был дан людям по их просьбе, а не по воле божьей
дайте ссылку, если не трудно.
-
и восьмой вопрос к ним (уже сформулированным ранее): почему РПЦ не признает найденные мощи? ;)
Могу высказать предположение...
Мощи по определению, это что-то святое, возвышенное, потенциально чудотворное.
А здесь мы имеем дело с фрагментами черепа и костей, прошедшие химические, генетические и иные экспертные исследования, пылившиеся в лабораториях, носимые-переносимые следователями, да еще и.... опять же предполагаю - еще и непочтительно разгядываемые стажерами, пинаемые и перекладываемые уборщицами и т.д. и т.п.
Если все это признать святыми предметами, то как тогда относиться ко всем этим людям, прикоснувшимся к святыням ? Объявить их потенциально исцеленными ото всего ? А попутно еще признать чудотворными химреаткивы в лаборатории ? Или священным сейф следователя ?
Так можно и до маразма дойти. Хотя РПЦ это не в диковинку....
Так признают или нет ?
-
Выводы подобные я делаю на основании происходящего в России второе столетие. А происходит (вернее - уже произошла) подмена ценностей от "за Веру, Царя и Отечество" через "за Родину, за Сталина, за победу коммунизма" к "и нашим, и вашим за три копейки спляшем". Со всеми вытекающими из такой подмены последствиями.
Убийство Романовых - "точка кипения" в этом процессе, после него что называется полилось через край.
Почему все так произошло - вопрос открытый. Вы видите причину в деградации политической системы, я считаю, что дело в начавшейся со 2-й половины 19-го века ницшеанской деградации "думающих" слоев общества. Т.е. по сути - в уходе человека от Бога. Вы, кстати, очень удачно это подтверждаете своей замечательной фразой про "холопов", которые "послали подальше".
Если вернуться к заглавному вопросу темы (автор! исправьте грамматическую ошибку в "голосовалке"!), то вряд ли кто оспорит, что Николай со своей семьей принял жестокую, мученическую смерть. Смирение, с которой он ее принял - признак осознания и собственных огромных ошибок, и "критических ошибок" своего народа в целом. Смирение - духовный подвиг в системе ценностей православия. Потому правильным ответом на вопрос "Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?" для себя считаю "Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужасны", но с добавлением: "На все воля Божья".
ИМХО
Специально для Вас процитирую воспоминания барона А.В.Меллер-Закомельского, опубликованные в 1923, думаю, Вам это будет интересно:
"Страшную внутреннюю болезнь мы пытались лечить наружными средствами. Мы боролись с большевизмом как с явлением политическим… Но в глубокой скорби о своем бессилии, в горестном изгнании и оторванности от родной земли многие из нас поняли, наконец, что большевизм есть лишь острый кризис вековой болезни духа влюбленной в Запад русской интеллигенции…
Мы пренебрегли своим родным культурным богатством, пренебрегли великой сокровищницей нашей родной Церкви и бешено помчались по пути «прогресса» к миражу земного рая, к антихристову царству социализма. Многие из нас поняли, наконец, что мы сами были заражены тою же болезнью, от которой хотели излечить Россию, с той лишь разницей, что в нас она протекала в ползучей, скрытой форме, а в большевизме она прорвалась бурно и страстно.
В ужасе мы отвернулись от страшных язв большевизма, в ужасе бросились прочь от одержимых бесами. А в нашем слепом, рефлекторном порыве к спасению мы не ощутили своей собственной немощи, своей нищеты. Мы поняли слишком поздно (и сколь многие из нас не поняли до сих пор), что у «бесноватых», которых мы бросились усмирять, было какое-то отчаянное, заблудшее искание истины, что в нем они обладали своей внутренней правдой и силой, которых не имели мы.
Отрицательный, дьявольский, планетарный порыв большевизма победит лишь равный или превосходящий своей широтою идеал положительный. Антихристианский социализм-коммунизм есть явление религиозное, и только религиозным подъемом христианской веры возможна над ним победа. Смиренно сокрушаясь о немощи своей, в сострадании и покаянии, в любви к заблудшим братьям будем искать истинный путь к исцелению. Не кованный ненавистью меч, а меч-крест, светлое знамение Христово – «сим победиши» - даст нам силу победы. Разрушительный пафос отвергших Христа бесноватых победим созидательным пафосом боговдохновенного зодчества.
Но мы оказались недостойными поднять Крест Господень и, не победив дьявола духом своим, не могли победить его земного воинства. Сами зараженные злом, мы зла победить не смогли, мы были «раздавлены царством». Но в муках своих грехов и заблуждений, в покаянном страдании, верю – мы обретем силу победы. Будем верить, что пройдя через годы ужасных гонений, падая и поднимаясь, закаленная в борениях, очищенная искупительной мукой своей, мученическая Православная Церковь Российская встанет осиянная благодатью и явит миру свет, который разгонит тьму…
На распутьях духовной жизни соблазняют страшные призраки. Уже предреволюционное русское творчество, стоявшее на грани великих исторических свершений и потому, может, особенно интуитивно восприимчивое, полно этой жуткой призрачностью. Во всем чувствуется какой-то ужасный подмен. Русское религиозное сознание мучится страшным вопросом: где Христос и где антихрист? … Нам не дано больше «быть ни там, ни тут». В последней борьбе Христа и антихриста каждый должен сделать свой выбор или обречь себя на небытие. Ибо дано нам видеть и уразуметь, что через мертвые пустыни безбожия, по окровавленным камням революций, шествует отвергшее Христа человечество к миражу земного рая – к антихристову царству…
И не полемическим отрицанием иудаизма и отравленной им Европы, не административными мерами, ограждающими государство от еврейского засилия, одержим мы окончательную победу. Каждый из нас должен осознать то великое сокровище, которым мы обладаем во Христе и Его Православной Церкви, то огромное культурное богатство, которое сокровенно таится в недрах русского духа и, не оборачиваясь на меркнущий Запад, с верою приступить к боговдохновенному зодчеству подлинной христианской России. Воздвигнув твердыню Веры, не убоимся зла».
/Меллер-Закомельский А.В. Страшный вопрос. Париж. 1923. С.42-46.
-
Аминь.
Вообще у автора на лицо постравматический синдром приведший к надрыву психики - стресс. Для такого состояния характерно убегание из ужасов реального в иррациональное.
Если вы не знаете истории - то из "боговдохновенного зодчества" вышел в основном лишь пшик. Большинство ассимилировались с "отравленной Европой" и их потомки о русских корнях вспоминают редко.
Кстати "отрицанием иудаизма и отравленной им Европы, не административными мерами" - это ещё одно преступление Николаея II - развязанные черносотенцами истребления в русской культуре по отношению к определённым нациям как "во всём виноватых" - до сих пор хлебаем.
-
а критиковать решения РПЦ по поводу канонизации царской семьи Вам не мешает отсутствие патриаршего сана? :)
Чтобы я да критиковал решения РПЦ? Да зачем оно мне сдалось? Я критикую попытки РПЦ выдать свои внутренние решения за общественно-значимые. Если РПЦ хочет считать последнего царя святым - мне до этого дела нет. Если РПЦ предлагает то же самое сделать остальному российскому обществу - извините как один из членов общества я этого делать не собираюсь, и привожу причины, почему не собираюсь.
дайте ссылку, если не трудно.
Если не ошибаюсь это где-то в начале 1 Царств. Вот, нашел. 1 Царств, глава 8. Вот стихи 18 и 19, очень показательны
и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
-
Вообще у автора на лицо постравматический синдром приведший к надрыву психики - стресс. Для такого состояния характерно убегание из ужасов реального в иррациональное.
В словах того автора можно также увидеть и то, что отказываются видеть современники. Дух был потерян самой РПЦ. Отсутствие духа в РПЦ привело к произошедшим событиям. Теперь же нас пытаются уверить, что во всем были виноваты большевики. В реальности же потерявшая дух РПЦ позволяла царю убивать людей недовольных его правлением, а теперь в виде извинения предлагает считать его святым. Это такой дешевый способ продемонстрировать наличие духа?
Извините, если уж РПЦ хочет выбиться в общественно значимые организации, да еще и претендует на роль возраждателя духа, то лучше бы ей продемонстрировать какой именно дух она собирается возрождать. Уж не тот ли, что позволял правителю расстреливать людей без зазрения совести? Пока что, как член общества, в РПЦ я вижу дух стяжательства мирских благ. Другого духа не замечал. Возможно его можно увидеть только в церкви, но зачем мне дух видимый только в крошечном месте?
-
Чтобы я да критиковал решения РПЦ? Да зачем оно мне сдалось? Я критикую попытки РПЦ выдать свои внутренние решения за общественно-значимые. Если РПЦ хочет считать последнего царя святым - мне до этого дела нет. Если РПЦ предлагает то же самое сделать остальному российскому обществу - извините как один из членов общества я этого делать не собираюсь, и привожу причины, почему не собираюсь.
Если не ошибаюсь это где-то в начале 1 Царств. Вот, нашел. 1 Царств, глава 8. Вот стихи 18 и 19, очень показательны
А Вы бы еще комментарий написали, про что 1 книга Царств и о каком царе там идет речь :-) дабы не вводить несведущих читателей в заблуждение. А то получается, как в анекдоте: у женщины нашли несколько загран паспортов на разные фамилии, обвинив ее в махинациях, но не уточнили, что это предыдущие (старые) паспорта на девичью фамилию ;D а истина где-то рядом, как повернуть...
По слову Писания: "Сердце царя - в руце Господа... Куда захочет, Он направляет его" (Притчи 21:1).
Цареубийство в духовном понимании есть бунт против Бога. Грозен глагол Божий, предостерегающий дерзких и неразумных: "Не прикасайтесь к помазанным Моим" (Пс. 104:15).
Вольно или невольно, сознательно или несознательно весь народ соучаствует в цареубийстве хотя бы тем, что попустительствует его, не стремясь загладить страшный грех покаянием и исправлением. В начале 17 века на осознание этого потребовалось 8 лет. В 20 веке - на исходе уже восьмое десятилетие смуты...
-
Если следовать вашей логике и логике Писания, не ошибаюсь, все вами вышеуказанное касаемо ВСЕХ царей. Иродов, Наполеонов, Людовиков. Николая..
Всех канонизировать ? А цареубийц осудить ?
-
Если следовать вашей логике и логике Писания, не ошибаюсь, все вами вышеуказанное касаемо ВСЕХ царей. Иродов, Наполеонов, Людовиков. Николая..
Всех канонизировать ? А цареубийц осудить ?
Спасибо за Ваш комментарий, но это лучше Медвежаку спросите, как католики рассматривают слова Писания в отношении Людовиков и Наполеонов :-)
Я лишь высказала позицию православной церкви (уточнение: труды святых отцов, начиная с 1917 г.) в отношении нашего государства. :)
Канонизация - вопрос отдельный. Выше сказанные слова не имеют прямого отношения к канонизации Николая и не нужно смешивать одно с другим. У нас не все убиенные цари канонизированы. Мне известно всего два с момента образования централизованного государства российского, поэтому не верно было бы здесь что-либо обобщать. Может, Вы, конечно, еще кого добавите в список, и мы сможем вывести закономерность? ... Если же нет, то
-
А Вы бы еще комментарий написали, про что 1 книга Царств и о каком царе там идет речь :-) дабы не вводить несведущих читателей в заблуждение. А то получается, как в анекдоте: у женщины нашли несколько загран паспортов на разные фамилии, обвинив ее в махинациях, но не уточнили, что это предыдущие (старые) паспорта на девичью фамилию ;D а истина где-то рядом, как повернуть...
Комментарий шел по Вашему утверждению, что монархия это "богоучрежденный путь". Как там бог заповедал относится к его помазанникам, это дело другое, тем более, что "помазывали" люди, и это еще нужно доказать, что последний царь был "помазанником божьим" а не просто ставленником человеческим. Все что я хотел сказать, это что монархия не является богоучрежденным путем.
Что же касается "цареубийство - бунт против Бога". Как Вы разумно заметили "истина где-то рядом, как повернуть". Повернуть очень легко. Никто не гарантирует, что данный царь был царь от бога. Скорее наоборот, должно быть очевидно, что он был совсем не от бога :) Как там в писании сказано, берегитесь лжепророков, по плодам их узнаете их? Вот мы и последуем этой мудрой рекомендации. Посмотрим на плоды царствия Николая. ::)
-
лучше Медвежаку спросите, как католики рассматривают слова Писания в отношении Людовиков и Наполеонов
Лучше спросите меня, как я лично рассматриваю слова Писания.
Я лишь высказала позицию православной церкви в отношении нашего государства. :)
Высказывать позицию православной церкви может Патриарх Кирилл и лица, им на то уполномоченные.
-
Лучше спросите меня, как я лично рассматриваю слова Писания.
Высказывать позицию православной церкви может Патриарх Кирилл и лица, им на то уполномоченные.
Ну так выскажите, Вы там что-то уже писали, что кого-то в православные храмы водите. Или только на экскурсии? ;D
А патриарх как раз и высказал свою позицию по данному вопросу. :)
-
Ну так выскажите, Вы там что-то уже писали, что кого-то в православные храмы водите. Или только на экскурсии? ;D
Ну, как с Вами серьезно разговаривать? "Что-то", "кого-то". Слышал (а) звон.... Что Вам высказать? Водить в храмы и толковать Писание - вещи разные. Я такую ответственность на себя взять не могу, ибо темен и путь мой во мраке. Что касается позиции Патриарха, извольте впредь: по словам Патриарха ... ибо ни он, ни РПЦ не давали Вам права делать далеко идущие заявления: "я лишь высказала позицию православной церкви в отношении нашего государства".
Вы можете высказывать свою позицию. Всего лишь.
Кстати, так получилось, что с Патриархом Кириллом Ваш покорный слуга знаком лично и имел возможность общения, когда тот, правда, еще не был Патриархом. Беру на себя смелость предположить, что он, в своей пастырской манере, поумерил бы Ваш пыл, который Вы демонстрируете, игнорируя терпимость, присущую, по Вашим словам, прихожанам православной конфессии, как никому другому.
-
Ну, как с Вами серьезно разговаривать? "Что-то", "кого-то". Слышал (а) звон.... Что Вам высказать? Водить в храмы и толковать Писание - вещи разные. Я такую ответственность на себя взять не могу, ибо темен и путь мой во мраке. Что касается позиции Патриарха, извольте впредь: по словам Патриарха ... ибо ни он, ни РПЦ не давали Вам права делать далеко идущие заявления: "я лишь высказала позицию православной церкви в отношении нашего государства".
Вы можете высказывать свою позицию. Всего лишь.
Кстати, так получилось, что с Патриархом Кириллом Ваш покорный слуга знаком лично и имел возможность общения, когда тот, правда, еще не был Патриархом. Беру на себя смелость предположить, что он, в своей пастырской манере, поумерил бы Ваш пыл, который Вы демонстрируете, игнорируя терпимость, присущую, по Вашим словам, прихожанам православной конфессии, как никому другому.
Кирилла еще рано комментировать. Хотя, его экуменистическая биография тоже заставляет задуматься о многом...
http://www.stringer-news.ru/publication.mhtml?Part=37&PubID=10727
Я же говорю о его предшественнике.
А чего это Вы вдруг так взялись Кирилла защищать?
По Вашему мне нужно получить его благословение, чтобы эту тему обсуждать? Вот ведь как! Как царя критиковать и осуждать решение РПЦ о канонизации - так Вы впереди планеты всей. Вы уж определитесь, на чьей Вы стороне ;) И гнев свой Вы изливаете на меня не по делу )) Вас послушать, так мы с Вами должны быть в одной бригаде ;) ;) А Вы на что-то обижаетесь не по-детски.
Если Вы можете спокойно смотреть, как православных святых называют подонками, то не всем свойственно такое олимпийское спокойствие. Есть люди, которым не все равно. Вот такие странные, беспокойные люди, не могут мириться с неправдой и безразличием.
Лучше бы рассказали, при каких обстоятельствах с Кириллом познакомились.
А вот бы еще и спросили мнение святейшего по поводу желания Николая в 1905 выдвинуть свою кандидатуру на пост патриарха и созвать поместный собор... Вот это действительно интересно.
-
Мне кажется обсуждать РПЦ не совсем корректно и к тому же рискованно. Осмелюсь напомнить, что РПЦ это не только иерархи и духовенство, но и все православные прихожане России. (не дословно, но это слова нашего Патриарха). Здесь было несколько постов, возмутивших меня до глубины души. Поэтому возьму на себя смелость напомнить, что любое неверно брошенное слово касательно религии (любой) и РПЦ в частности, может оскорбить или обидеть любого из нас. С уважением. А.Б.
-
Кирилла еще рано комментировать.
Не сомневаюсь, что человек в своей гордыне способен прокомментировать кого угодно. Кстати, оная гордыня суть смертный грех.
А чего это Вы вдруг так взялись Кирилла защищать?
Патриарх Кирилл менее всего нуждается в моей защите, я его не защищаю. Я пытаюсь разграничить официальную позицию РПЦ и толкования самостийных адептов, присваивающих право выступать от ее имени.
По Вашему мне нужно получить его благословение, чтобы эту тему обсуждать?
По моему, Вам нужно уяснить, что все, Вами высказываемое, составляет лишь Ваше личное мнение.
Как царя критиковать и осуждать решение РПЦ о канонизации - так Вы впереди планеты всей. Вы уж определитесь, на чьей Вы стороне
Определился. Не на Вашей. что касается критики и осуждения, есть впередее.
Вас послушать, так мы с Вами должны быть в одной бригаде
Приглашение к танцу? Процитируете мое осуждение решения РПЦ - будем в одной бригаде. До той поры остаетесь в компании Меллера-Закомельского.
Если Вы можете спокойно смотреть, как православных святых называют подонками, то не всем свойственно такое олимпийское спокойствие. Есть люди, которым не все равно. Вот такие странные, беспокойные люди, не могут мириться с неправдой и безразличием.
Почему же сразу "странные"? Это "беспокойство" имеет объяснение.
Лучше бы рассказали, при каких обстоятельствах с Кириллом познакомились.
При обычных.
-
Мне кажется обсуждать РПЦ не совсем корректно и к тому же рискованно. Осмелюсь напомнить, что РПЦ это не только иерархи и духовенство, но и все православные прихожане России. (не дословно, но это слова нашего Патриарха). Здесь было несколько постов, возмутивших меня до глубины души. Поэтому возьму на себя смелость напомнить, что любое неверно брошенное слово касательно религии (любой) и РПЦ в частности, может оскорбить или обидеть любого из нас. С уважением. А.Б.
Извините, возможно у меня мнительность, но мне показалось, что это камень в мой огород :)
На всякий случай повторюсь, у меня (и думаю у других неверующих) нет никакого желания обсуждать что и как делает РПЦ, но только пока РПЦ не предлагает себя как нечто важное для ВСЕГО российского общества.
Внутренние дела верующих и их вера - это их дела. Но попытки вынести эти дела на суждение всего общества вполне закономерно приводят к высказыванию этих самых суждений. Поэтому, я прошу прощения, если мои слова вызывают какие-то обиды, но это всего лишь отстаивание своих прав в обществе, ничего личного :)
Но вернемся к теме последнего царя. Уважаемая Bumali как-то вновь свела все к обсуждению личностей и выяснению отношений. Очевидно, из этого следует сделать вывод, что возразить ей нечего, ей просто не нравится, какие слова употребили в отношении этого самого царя. К сожалению, люди "встречают по одежке а провожают по делам", а дела проделанные Николаем II как-то не способствуют другому к нему отношению. Заявления на тему, что он был помазанником божьим, а потому требует определенного пиетета, также не выдерживают критики. Во-первых, неверующим без разницы, чьим помазанником он был. Во-вторых, даже для верующих писания изобилуют примерами когда монархи не ходили путями божьими. Таким образом, для всех людей, и верующих и неверующих, существует только один способ оценки деятеля - по плодам дел его.
-
Но вернемся к теме последнего царя. Уважаемая Bumali как-то вновь свела все к обсуждению личностей и выяснению отношений. Очевидно, из этого следует сделать вывод, что возразить ей нечего, ей просто не нравится, какие слова употребили в отношении этого самого царя. К сожалению, люди "встречают по одежке а провожают по делам", а дела проделанные Николаем II как-то не способствуют другому к нему отношению. Заявления на тему, что он был помазанником божьим, а потому требует
Ну почему же :) Я-то наоборот все пытаюсь к заявленной теме дискуссию повернуть: то цитату дам, то вопрос задам. А что мне на это отвечают?... Ну хоть бы кто-то внес что-либо конструктивное в обсуждение.
-
Ну почему же :) Я-то наоборот все пытаюсь к заявленной теме дискуссию повернуть: то цитату дам, то вопрос задам. А что мне на это отвечают?... Ну хоть бы кто-то внес что-либо конструктивное в обсуждение.
Хм. А что Вы понимаете под "конструктивным"? Заявления о том, что апостол ПАВЕЛ (не Петр) был когда-то Савлом? Или может быть вопрос о том, почему РПЦ не признает мощи Николая? Это в то время когда Ваши оппоненты утверждают что последний царь не был значительной личностью, а потому не стоит соглашаться с оценкой данной ему РПЦ? Подозреваю, что с Вашей точки зрения, конструктивным было бы поболтать о знамени христовом и еще что-то в этом стиле, но это не чисто богословский форум, к тому же, вряд ли Вы знаете писания настолько хорошо, чтобы рассуждать на богословские темы ;D
-
Хм. А что Вы понимаете под "конструктивным"? Заявления о том, что апостол ПАВЕЛ (не Петр) был когда-то Савлом? Или может быть вопрос о том, почему РПЦ не признает мощи Николая? Это в то время когда Ваши оппоненты утверждают что последний царь не был значительной личностью, а потому не стоит соглашаться с оценкой данной ему РПЦ? Подозреваю, что с Вашей точки зрения, конструктивным было бы поболтать о знамени христовом и еще что-то в этом стиле, но это не чисто богословский форум, к тому же, вряд ли Вы знаете писания настолько хорошо, чтобы рассуждать на богословские темы ;D
Я еще не волшебник, я только учусь :) и на профессорское звание не претендую как не претендовала и 6 лет назад на этом форуме. Опечатку исправила.
А Вы сами-то от этой темы чего ждете?
Я тут недавно читала исследование Дитерихса М.К. (Убийство Царской Семьи и членов Дома Романовых на Урале"). Очень интересно. Несмотря на внешнюю сухость, книге генерала суждено стать наиболее полным, искренним разоблачением ритуального цареубийства, а также одной из лучших, по глубине и убежденности, работ, анализирующих драматические события русской истории того времени:
"Не ради критики и осуждения минувших деятелей интеллигенции, не ради нудного, бесцельного самооплевывания и никчемушного плача вавилонского приходится копаться в гнойных язвах пережитого времени и выводить на свет Божий картины прошлого. Настоящие материалы и мысли дерзают достигнуть иного, большего, великого и святого. Это надо для здравого самопознания, для возрождения духа народа "всея земли", для могучего подъема сил на святую борьбу за свое, истинно и исконно русское...".
Почитайте. Если не воспринимаете Нилуса, Дитерихс был совершенного иного склада человек.
-
А Вы сами-то от этой темы чего ждете?
Наверное уже ничего. Судя по прошедшей дискуссии, канонизация Николая, выглядящая красиво для некоторых православных, совершенно бессмысленна с точки зрения остальных. Никаких реальных аргументов (эмоции не в счет) в поддержку этого решения РПЦ никто не привел. Не смотря на теорию о том, что РПЦ важна для российского общества, на поверку оказывается, что никто не готов аргументированно убеждать несогласных с этим, а таковых немало.
Ну а выводы из этого каждый будет делать свои :)
-
Наверное уже ничего. Судя по прошедшей дискуссии, канонизация Николая, выглядящая красиво для некоторых православных, совершенно бессмысленна с точки зрения остальных. Никаких реальных аргументов (эмоции не в счет) в поддержку этого решения РПЦ никто не привел. Не смотря на теорию о том, что РПЦ важна для российского общества, на поверку оказывается, что никто не готов аргументированно убеждать несогласных с этим, а таковых немало.
Ну а выводы из этого каждый будет делать свои :)
Я уже писала Вам, что для понимания канонизации царской семьи нужно читать дело. Вы же не критикуете другие случаи канонизации. Многие святые при жизни вовсе не были праведниками. Но по тем или иным причинам их причислили к лику святых. Чтобы в этом разобраться, логики будет не достаточно. Вот если бы Медвежака сменил гнев на милость, может быть он и пролил бы свет на этот вопрос. Если знает, конечно :)
Мои вопросы, которые Вы так и не смогли найти ::):
пытаться разобраться - дело хорошее. Не помню, на этом форуме уже обсуждали
1. сам факт отречения царя, которое почему-то было подписано карандашом
2. условия отречения, когда предали те, кто должен быть опорой
3. факт нарушения клятвы, данной всем народом дому Романовых как помазанникам божьим
4. либерализацию страны и церкви изнутри
5. расползание революции, с которой надо было что-то делать
6. Почему столько критики Николая и молчание по поводу Троцкого и т.д.?
и 7. материалы следствия, которые, конечно, поражают тем, как несколько дней унижтожали останки царской семьи.
-
Вот если бы Медвежака сменил гнев на милость, может быть он и пролил бы свет на этот вопрос. Если знает, конечно
Гнев суть гордыня. Гордыня суть грех. Я грешен, но в данном случае не до такой степени, какую мне приписывают.
Кроме того, слухи о моем высоком рейтинге среди экспертов по спорным вопросам канонизации и причисления к лику православных святых сильно преувеличены. В теме многими были высказаны вполне здравые и интересные суждения по спорному вопросу, и, как справедливо заметил v_andal, тема себя почти исчерпала. Во всяком случае, такой стиль ее обсуждения себя исчерпал. И, конечно, "выводы из этого каждый будет делать свои".
-
Я бы не желал России восстановления монархии. Во-первых, династия истреблена. Во-вторых, нет ни объективных предпосылок, ни необходимости в реставрации. В-третьих (и в основном), несложно предугадать потенциальных монархов, и это напрягает вкупе с наследным принципом всех монархий.
В России сегодня впервые отмечается новая памятная дата – День крещения Руси. Президент РФ Дмитрий Медведев подписал закон о внесении соответствующего изменения в статью 11 федерального закона "О днях воинской славы и памятных датах России" 1 июня 2010г.
Ранее законопроект был принят Государственной думой РФ и одобрен Советом Федерации. Придать Дню крещения Руси государственный статус предложила Русская православная церковь.
http://top.rbc.ru/society/28/07/2010/441979.shtml
все идет своим чередом и от нас с Вами ничего здесь не зависит.
-
День крещения Руси не будет выходным днем, поскольку дни воинской славы и памятные даты России таковыми не являются.
http://top.rbc.ru/society/28/07/2010/441979.shtml
а я- то было обрадовался... :(
тьфу
еще один пустопорожний псевдопраздник, вроде дурацкого "Дня независимости" непонятно кого неизвестно от чего. Но "независимость" хоть выходным сделали, что позволяет мириться с его существованием ;D.
А с этим- будет как с целой кучей других праздников, которые года два попраздновали, а потом забыли.
-
Если Вы можете спокойно смотреть, как православных святых называют подонками, то не всем свойственно такое олимпийское спокойствие. Есть люди, которым не все равно. Вот такие странные, беспокойные люди, не могут мириться с неправдой и безразличием.
Как я понимаю, Вас печалит то, что нового православного святого Николая называют подонком.
А попробуйте представить себе, что какого-то человека может столь же сильно печалить то, что бывшего императора Николая Второго по кличке "Кровавый", каковой в сознании этого человека окрашен весьма негативно, называют православным святым.
Понимание печали этого кого-то (по поводу того, что очень нехорошего человека Николая Второго называют святым) может смягчить Вашу личную печаль (по поводу того, что святого Николая Второго называют очень нехорошим человеком) ;).
-
все идет своим чередом и от нас с Вами ничего здесь не зависит.
Разве это удивительно? В России население всегда относилось с безразличием к тому, что делается во власти. Естественно, все это заканчивается тем, что власть наглеет, а население устраивает бунты и революции. А пост-фактум, предлагают покаяние, что какого-то слишком зарвавшегося правителя поставили к стенке, хотя может и не надо было.
В конечном итоге, разве факт, что нынешняя власть желает использовать РПЦ для того чтобы преобрести популярность у православной части населения, как-то может изменить реальность в которой последний русский царь поощрял расстрелы недовольных? И может ли это изменить тот факт, что тысяча лет христианства в России для самой России дали только поговорку что в ней две проблемы - дураки и дороги, да убеждение, что в ней воруют? Нет, я не претендую на оценки духовной стороны, но даже православные в первую очередь из проблем поминают воровство и продажность.
Из всех этих наблюдений напрашивается вывод, что никаких положительных сдвигов в сторону налаживания жизни (материалистической) в России не произойдет. Но поживем увидим.
Мои вопросы, которые Вы так и не смогли найти ::):
1. сам факт отречения царя, которое почему-то было подписано карандашом
И что с того? Отрекся он или не отрекся, правил он бездарно и людей в его правление расстреливали. Более того, если он еще и не отрекался, то тем более о каком "раскаянии" может идти речь?
2. условия отречения, когда предали те, кто должен быть опорой
Чистая эмоция. Если предают главаря банды, то все говорят что так ему и надо, если же предают достойного человека, то все осуждают предателей. В вопросе о последнем царе, для начала нужно доказать что он был достойным человеком, а этого-то никому не удалось.
3. факт нарушения клятвы, данной всем народом дому Романовых как помазанникам божьим
Про это уже много сказано. Клятву дому Романовых никто не давал. Клятву дают царю при вступлении на престол. Дают дворяне и служивые люди. Остальные только пьют на празднествах. В ответ царь клянется владетельствовать мудро и в соответствии с божьими путями. Не ходил божьими путями, чего требовать соблюдения клятвы с других?
4. либерализацию страны и церкви изнутри
Это Вы о какой либеризации? О нескольких вариантах думы? Так поздно было пить боржоми. Опять же, либеризация под давлением со всех сторон это ли показатель достойности правителя?
Кстати, надо ли унижать РПЦ утверждениями, что мирской правитель проводил в духовном учреждении какую-то либеризацию?
5. расползание революции, с которой надо было что-то делать
Так и надо было поступиться абсолютной властью и согласиться на конституцию, а не расстреливать революционеров. Глядишь и в России до сих пор монархия бы была, а о мудрости Николая легенды бы слагали.
6. Почему столько критики Николая и молчание по поводу Троцкого и т.д.?
А чего о Троцком говорить? Его никто не оправдывает. Что-то не слышал я о том, что из него святого делают. Разве Вас в детстве не учили, что низость одного из оппонентов не оправдывает низость другого?
и 7. материалы следствия, которые, конечно, поражают тем, как несколько дней унижтожали останки царской семьи.
И что? Ну уничтожали их. Возможно боялись, что кто-то узнает об их самоуправстве. Или боялись, что это убийство оттолкнет от революции более умеренных ее сторонников. Как-то это меняет то, что делал царь при жизни? Если бы мы здесь обсуждали патологии у тех, кто расстреливал царскую семью, то наверное специалисты непременно высказались бы, но обсуждаем то мы резонность решения назвать Николая святым. Да, надругание над трупами дело мерзкое, но при чем здесь сам Николай?
-
Разве это удивительно? В России население всегда относилось с безразличием к тому, что делается во власти. Естественно, все это заканчивается тем, что власть наглеет, а население устраивает бунты и революции. А пост-фактум, предлагают покаяние, что какого-то слишком зарвавшегося правителя поставили к стенке, хотя может и не надо было.
...И что? Ну уничтожали их. Возможно боялись, что кто-то узнает об их самоуправстве. Или боялись, что это убийство оттолкнет от революции более умеренных ее сторонников. Как-то это меняет то, что делал царь при жизни? Если бы мы здесь обсуждали патологии у тех, кто расстреливал царскую семью, то наверное специалисты непременно высказались бы, но обсуждаем то мы резонность решения назвать Николая святым. Да, надругание над трупами дело мерзкое, но при чем здесь сам Николай?
Я бы с Вами согласилась, лет пять назад. Почти по каждому пункту все, что Вы пишете - это исторические мифы, в которые все верят. Откуда эти мифы берутся, не буду сейчас рассуждать, это отдельная тема. Если достанете, почитайте Ольденбурга С.С. "Император Николай II: Его жизнь и царствование".
Ольденбург Сергей Сергеевич (1887 - 1940, Париж) историк, публицист, сын выдающегося русского индолога, академика С.Ф.Ольденбурга, автор исторического исследования о жизни и деятельности Императора Николая II. Участник Белого движения, он с 1920 г. жил за границей, был одним из ведущих авторов правых эмигрантских изданий — журнала «Русская мысль», газет «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство».
или статью из его книги "Николай II", впервые вышедшей в 1939 г.:
"За двадцать лет правления Николая II население империи возросло на пятьдесят миллионов человек — на 40%; естественный прирост населения превысил три миллиона в год. Наряду с естественным приростом заметно повысился общий уровень благосостояния.
Так, потребление сахара с 25 млн. пудов в год (8 фунтов на душу в 1894 году) превысило 80 млн. пудов (18 фунтов на душу) в 1913. Увеличилось и потребление чая (75 млн. кг в 1913; 40 млн. в 1890).
Благодаря росту сельскохозяйственного производства, развитию путей сообщения, целесообразной поставке продовольственной помощи, «голодные годы» в начале ХХ века уже отошли в прошлое. Неурожай более не означал голода: недород в отдельных местностях покрывался производством других районов.
Урожай хлебных злаков (ржи, пшеницы и ячменя), достигавший в начале царствования, в среднем, немногим более двух миллиардов пудов, превысил в 1913—1914 гг. четыре миллиарда.
Удвоилось количество мануфактуры, приходящейся на голову населения: несмотря на то, что производство русской текстильной промышленности увеличилось процентов на сто, ввоз тканей из-за границы также увеличился в несколько раз.
Вклады в государственных сберегательных кассах возросли с трехсот миллионов в 1894 до двух миллиардов рублей в 1913 годах.
Добыча каменного угля увеличивалась непрерывно. Донецкий бассейн, дававший в 1894 году меньше 300 млн. пудов, в 1913 давал уже свыше полутора миллиарда. За последние годы началась разработка новых мощных залежей Кузнецкого бассейна в Западной Сибири. Добыча угля по всей империи за двадцать лет возросла более чем вчетверо. В 1913 году добыча нефти приблизилась к 600 млн. пудов в год (на две трети больше, чем в начале царствования).
В России быстро вырастала металлургическая промышленность. Выплавка чугуна увеличилась за двадцать лет почти вчетверо; выплавка меди — впятеро; добыча марганцевой руды также в пять раз. В области машиностроения за самые последние годы проявился быстрый рост: основной капитал главных русских машинных заводов за три года (1911—1914) возрос с 120 до 220 млн. рублей. Производство хлопчатобумажных тканей с 10,5 млн. пудов в 1894 году удвоилось к 1911 и продолжало возрастать далее. Общее число рабочих за двадцать лет с двух миллионов приблизилось к пяти.
С 1 200 млн. в начале царствования бюджет достиг 3,5 миллиардов. Год за годом сумма поступлений превышала сметные исчисления; государство все время располагало свободной наличностью. За десять лет (1904—1913) превышение обыкновенных доходов над расходами составило свыше двух миллиардов рублей. Золотой запас госбанка с 648 млн. (1894 год) возрос до 1604 млн. (1914). Бюджет возрастал без введения новых налогов, без повышения старых, отражая рост народного хозяйства.
Протяжение железных дорог, как и телеграфных проводов, более чем удвоилось. Увеличился и речной флот — самый крупный в мире. (Пароходов в 1895 году было 2 539, в 1906 — 4 317.)
Русская армия возросла приблизительно в той же пропорции, как и население: к 1914 году она насчитывала 37 корпусов (не считая казаков и нерегулярных частей), с составом мирного времени свыше 1 300 000 человек. После японской войны армия была основательно реорганизована. Русский флот, так жестоко пострадавший в японскую войну, возродился к новой жизни, и в этом была огромная личная заслуга Государя, дважды преодолевшего упорное сопротивление думских кругов.
О росте народного образования свидетельствуют следующие цифры: к 1914 году расходы государства, земства и городов на народное образование составили 300 млн. рублей (в начале царствования — около 40 млн.).
О числе книг и периодических изданий в России за 1908 год имеются следующие данные: периодических изданий было 2 028, в том числе 440 ежедневных. Книг и брошюр издано 23 852 названия, 70 841 000 экземпляров, на сумму 25 млн. рублей.
Хозяйственная самодеятельность широких масс выразилась в беспримерно быстром развитии кооперации. До 1897 года в России было всего около сотни потребительских обществ с небольшим числом участников и несколько сот мелких ссудо-сберегательных товариществ… Уже к 1 января 1912 года число потребительских обществ приближалось к семи тысячам… Кредитные кооперативы в 1914 увеличили в семь раз свой основной капитал по сравнению с 1905 годом и насчитывали до девяти миллионов членов.
На фоне общей картины могучего роста Российской империи особо выделялось развитие ее азиатских владений. За двадцать лет около 4 миллионов переселенцев из внутренних губерний нашли себе место в Сибири.
На двадцатом году царствования императора Николая II Россия достигла еще невиданного в ней уровня материального преуспеяния… Происходящую в России перемену отмечали иностранцы. В конце 1913 г. редактор «Economist Europeen», Эдмон Тэри, произвел по поручению двух французских министров обследование русского хозяйства. Отмечая поразительные успехи во всех областях, Тэри заключил: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 года идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении».
Вот что писал о последних днях царствования Николая II Уинстон Черчилль: «Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена…
В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.
Согласно поверхностной моде нашего времени царский строй принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна.
В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успех...
Вот его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия уменьшают; его действия осуждают; его память порочат… Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных — недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России».
ну как-то так ::)
-
Я бы с Вами согласилась, лет пять назад. Почти по каждому пункту все, что Вы пишете - это исторические мифы, в которые все верят. Откуда эти мифы берутся, не буду сейчас рассуждать, это отдельная тема. Если достанете, почитайте Ольденбурга С.С. "Император Николай II: Его жизнь и царствование".
Глупо одни "исторические мифы" пытаться опровергнуть другими "историческими мифами". Вы задумывались над тем, почему Ольденбургу кто-то должен поверить больше, чем тем кто составлял учебники истории? У него что имя более представительное ;D
Серьезно. Я не зря постоянно упираю на РЕЗУЛЬТАТЫ. А результат один - революция и бунт в стране. Этот результат общеизвестен и неоспорим. А хорошо известно, людей удовлетворенных жизнью невозможно раскачать на бунт. Никакие большевики ничего не смогли бы сделать, если бы в стране действительно все было замечательно. А стоит ли говорить, что в стране замечательно, когда ее ДВОРЯНСТВО ищет возможности изменить ситуацию? Ведь первый звоночек был еще во времена Анны Иоановны. Уже тогда ей пытались подсунуть документ ограничивающий монархию. Потом были декабристы. Уже Александр II понял, что ситуация выходит из под контроля. Нет, надо продолжать бить себя в грудь и гордится своей абсолютной властью. Поистине гордыня худший из грехов, она застилает разум.
Взгляните на объективные факты. Все европейские страны завязли в войне, однако только в России эта война заканчивается кровавой гражданской войной. Почему на такую же войну не поднялись жители других европейских стран? Или возьмите вторую мировую. Эта война ударила по СССР еще жестче, чем первая. Почему в ней не началась новая гражданская война?
По плодам их узнаете их. Это слова из писаний, а Вы мне предлагаете читать какого-то Ольденбурга ;)
-
Глупо одни "исторические мифы" пытаться опровергнуть другими "историческими мифами". Вы задумывались над тем, почему Ольденбургу кто-то должен поверить больше, чем тем кто составлял учебники истории? У него что имя более представительное ;D
А Вы все, что тут пишете, основываете на данных из учебников? :) Так возьмите любой университетский учебник (хотя бы Орлова по 19 - началу 20 века) и посмотрите, какую оценку экономического состояния в России он дает для первой четверти 20 века. Был огромный экономический рост, который оборвался с началом гражданской войны и революции. А у Вас получается, что Вы 24 года правления Николая сводите к последним трем годам. Верно ли это?
Что же касается Ольденбурга, то он - лишь один из современников, кто дает оценку тех событий. Есть и другие, схожие в оценке. Публикации 20-30-х гг. появляются впервые или в переизданиях/переводах начали появляться только в последние 2-3 года. Опять же - какая у Вас цель - оправдывать политиканство составителей некоторых учебников (причем, школьных, в университетских Вы такое грубое коверканье не найдете) или разобраться в вопросе...
Я не зря постоянно упираю на РЕЗУЛЬТАТЫ. А результат один - революция и бунт в стране. Этот результат общеизвестен и неоспорим. А хорошо известно, людей удовлетворенных жизнью невозможно раскачать на бунт. Никакие большевики ничего не смогли бы сделать, если бы в стране действительно все было замечательно. А стоит ли говорить, что в стране замечательно, когда ее ДВОРЯНСТВО ищет возможности изменить ситуацию?
т.е. Вы полагаете, что Николай один виновен в революции? Если ли уж он был такой кровавый, каким Вы его изображаете, то революцию подавили бы. О либерализации умов, начиная с Вольтера, я уже писала. А врагов у России было всегда много.
Ведь первый звоночек был еще во времена Анны Иоановны. Уже тогда ей пытались подсунуть документ ограничивающий монархию. Потом были декабристы. Уже Александр II понял, что ситуация выходит из под контроля. Нет, надо продолжать бить себя в грудь и гордится своей абсолютной властью. Поистине гордыня худший из грехов, она застилает разум.
Неужели Вы в самом деле верите, что конституционная монархия позволила бы избежать революции и смерти царской семьи? Я лично не вижу ни одного варианта, как ее можно было бы избежать кроме как "утопить в крови", но этого не сделали.
Взгляните на объективные факты. Все европейские страны завязли в войне, однако только в России эта война заканчивается кровавой гражданской войной. Почему на такую же войну не поднялись жители других европейских стран? Или возьмите вторую мировую. Эта война ударила по СССР еще жестче, чем первая. Почему в ней не началась новая гражданская война?
Ну Вы бы еще сравнили эпоху Ренессанса с мазней Малевича :D
-
Dear bumali
Don't cast pearls before swine
-
Dear bumali
Don't cast pearls before swine
Non par les porcs, je veux raconter seulement la vérité.
-
А Вы все, что тут пишете, основываете на данных из учебников? :) Так возьмите любой университетский учебник (хотя бы Орлова по 19 - началу 20 века) и посмотрите, какую оценку экономического состояния в России он дает для первой четверти 20 века. Был огромный экономический рост, который оборвался с началом гражданской войны и революции. А у Вас получается, что Вы 24 года правления Николая сводите к последним трем годам. Верно ли это?
Вы несколько путаете. Я не даю оценку экономической деятельности. Я всего лишь даю оценку состоянию в обществе во времена правления Николая II. Российское общество того времени в большинстве своем было недовольно правлением, в результате царя попросили отдалиться от власти. Причем сделали это вначале не "низы", а "верхи" (февральская революция). Поэтому мне кажутся глупыми попытки говорить, что царь был замечательный, когда большая часть современного ему общества считала, что он не достоин управлять. Причем заметьте, гражданская война началась только после октябрьской революции, а отречение царя ни у кого особого осуждения не вызвало. Опять же, все это общеизвестные факты и никаких сомнений они ни у кого не вызывают :)
т.е. Вы полагаете, что Николай один виновен в революции? Если ли уж он был такой кровавый, каким Вы его изображаете, то революцию подавили бы. О либерализации умов, начиная с Вольтера, я уже писала. А врагов у России было всегда много.
Ну вот видите, Вы уже и признали, что Николай был виновен в революции. А то что он был не один виновный это вне всякого сомнения ;D
Как Вы думаете, почему люди начинают мечтать о "либеризации умов" вместо того, чтобы во всем поклонятся царю? Заметьте, Вольтер в общем-то не отрицал христианство. Он просто считал, что его неверно интерпретируют. Причем русская царица сама увлекалась Вольтером и вела с ним активную переписку. Так что стоит ли винить Вольтера за то что царь был плох?
А уж про "врагов России" вообще глупо. Как будто во второй мировой с СССР воевали одни друзья. Враги России сильны настолько, насколько слаба сама Россия.
Неужели Вы в самом деле верите, что конституционная монархия позволила бы избежать революции и смерти царской семьи? Я лично не вижу ни одного варианта, как ее можно было бы избежать кроме как "утопить в крови", но этого не сделали.
А никто не знает. В большинстве стран Европы своевременное введение конституционной монархии без попыток "утопить в крови" вполне позволило эти самые монархии сохранить, пусть и без реальной власти. Зато и гражданских войн не было, и такого количества крови как в России пролито не было. И не является ли пролитие крови грехом в христианстве? А "святой монарх" реально пытался утопить в крови несогласных с его властью. Хорошо хоть у подданых его хватило христианского понимания, чтобы не позволить ему это сделать.
Ну Вы бы еще сравнили эпоху Ренессанса с мазней Малевича :D
Это Вы хотите сказать, что к моменту второй мировой российское (простите советское) общество уже гораздо лучше относилось к власти, чем во времена первой мировой? Так я Вам об этом и говорю. Царь достал население так, что его вынуждены были попросить, а из-за возникшей нестабильности дело закончилось гражданской войной ::)
-
Я нигде и не писала, что Николай был идеальным для России правителем. Для любого человека свойственно ошибаться. Это Вы с чего-то взяли, что канонизируют за заслуги перед Отечеством.
Кстати говоря, по поводу конституционной монархии прекрасно высказался Победоносцев К.П. в "Московском сборнике":
"История свидетельствует, что самые существенные, плодотворные для народа и прочные меры и преобразования исходили от центральной воли государственных людей или от меньшинства, просветленного высокой идеей и глубоким знанием; напротив того, с расширением выборного начала происходило принижение государственной мысли и вульгаризация в массе избирателей... Ошибки, злоупотребления, произвольные действия - ежедневное явление в министерском управлении, а часто ли мы слышим о серьезной ответственности министра? Разве, может быть, раз в пятьдесят лет приходится слышать, что над министром суд, и всего чаще результат суда выходит ничтожный сравнительно с шумом торжественного производства".
Зло парламентского правления Победоносцев видит в том, что на выборах получается не отбор лучших, а только "наиболее честолюбивых и нахальных". Особенно опасна избирательная борьба в государствах многонациональных: "Монархия неограниченная успевала устранять или примирять все подобные требования и порывы - и не одною только силой, а уравнением прав и отношений под одной властью. Но демократия не может с этим справиться, а инстинкты национализма служат для нее разъедающим элементом... Вместо неограниченной власти монарха мы получаем неограниченную власть парламента, с тою разницей, что в лице монарха можно представить себе единство разумной воли, а в парламенте нет его, ибо здесь все зависит от случайности, так как воля парламента определяется большинством... Такое состояние неотвратимо ведет к анархии, в которой общество спасается одною лишь диктатурою".
И еще по поводу периодической печати в том же 1896 г. Очень актуально сегодня:
"Кто же эти представители страшной власти, именующей себя общественным мнением? Кто им дал право и полномочие во имя целого общества править, ниспровергать существующие учреждения, выставлять новые идеалы нравственного и положительного закона?
Любой уличный проходимец, любой болтун из непризнанных гениев, любой искатель гешефта может, имея свои или достав для наживы и спекуляции чужие деньги, основать газету, хотя бы большую. Ежедневный опыт показывает, что тот же рынок привлекает за деньги какие угодно таланты, если они есть на рынке, и таланты пишут что угодно редактору. Опыт показывает, что самые ничтожные люди - какой-нибудь ростовщик, жид фактор, газетный разносчик, участник банды червонных валетов - могут основать газету, привлечь талантливых сотрудников, пустить свое издание на рынок в качестве органа общественного мнения".
Как и в парламенте, в печати царит та же безотвественность: "Мало ли легкомысленных и бессовестных журналистов, по милости коих подготовлялись революции, закипало раздражение до ненависти между сословиями и н ародами, переходившее в опустошительную войну? Иной монарх за действия этого рода потерял бы престол свой; министр подвергся бы позору, уголовному преследованию и суду; но журналист выходит сух из воды, изо всей заведенной им смуты, изо свякого погрома и общественного бедствия, коего был причиной; выходит, с торжеством улыбаясь и бодро принимаясь снова за свою разрушительную работу".
-
"Кто же эти представители страшной власти, именующей себя общественным мнением? Кто им дал право и полномочие во имя целого общества править, ниспровергать существующие учреждения, выставлять новые идеалы нравственного и положительного закона?
Любой уличный проходимец, любой болтун из непризнанных гениев, любой искатель гешефта может, имея свои или достав для наживы и спекуляции чужие деньги, основать газету, хотя бы большую. Ежедневный опыт показывает, что тот же рынок привлекает за деньги какие угодно таланты, если они есть на рынке, и таланты пишут что угодно редактору. Опыт показывает, что самые ничтожные люди - какой-нибудь ростовщик, жид фактор, газетный разносчик, участник банды червонных валетов - могут основать газету, привлечь талантливых сотрудников, пустить свое издание на рынок в качестве органа общественного мнения".
И смешно и грустно. Смешно, что журналистам приписывают способности манипулировать общественным мнением. Грустно, что в это верят. Я постоянно предлагаю вспоминать времена позднего СССР. Тогда журналисты всегда были под контролем власти, однако это нисколько не спасло власть от отрицательного общественного мнения. Открою Вам великую тайну. У каждого человека в обществе есть собственные мозги, и каждый сам решает, чему он хочет верить, а чему нет :) Если же следовать логике написавшего эти строки, то в обществе все дураки, а он один умный. Как же, он один видит, что журналисты пишут чушь, а все остальные верят им на слово.
Я нигде и не писала, что Николай был идеальным для России правителем. Для любого человека свойственно ошибаться. Это Вы с чего-то взяли, что канонизируют за заслуги перед Отечеством.
Так я Вам об этом сколько времени уже толкую. Николая канонизировали по частному желанию РПЦ. Никакой пользы обществу от этой канонизации нет (еще и выглядит бессмыслицей). С точки зрения общества Николай был никудышним правителем и вспоминать о нем бессмысленно. Может Николай и был любящим семьянином и истовым православным, но это его частное дело и какой смысл вспоминать об этом обществу. Вот скажите, интересно ли обществу, являюсь ли я любящим семьянином и верующим?
Хм. Нет я не хочу говорить от имени общества :-[ Я имею ввиду, что общественная значимость Николая II в том, что он был царь. Но царь он был плохой и общество дало ему низкую оценку вынудив отказаться от престола. Не понятно на каком основании обществу предлагается теперь сделать переоценку :)
-
С точки зрения общества Николай был никудышним правителем и вспоминать о нем бессмысленно. Может Николай и был любящим семьянином и истовым православным, но это его частное дело и какой смысл вспоминать об этом обществу. Вот скажите, интересно ли обществу, являюсь ли я любящим семьянином и верующим?
Хм. Нет я не хочу говорить от имени общества :-[ Я имею ввиду, что общественная значимость Николая II в том, что он был царь. Но царь он был плохой и общество дало ему низкую оценку вынудив отказаться от престола. Не понятно на каком основании обществу предлагается теперь сделать переоценку :)
Если Вы по каким-то причинам предпочитаете игнорировать результаты экономического характера, то рассмотрим внешнюю политику.
Известно ли Вам, что именно Николай II был инициатором программы ограничения вооружений в 1898 г., предложив эту программу всем ведущим державам мира и созвав по этому вопросу конференцию в Гааге?
Предложенная Николаем программа заключалась в следующем:
1. Соглашение о сохранении на определенный срок действующего состава сухопутных и морских вооруженных сил и бюджетов на военные надобности
2. Запрет вводить новое огнестрельное оружие и новые взрывчатые вещества
3. Ограничение употребления разрушительных взрывчатых составов и запрет пользоваться метательными снарядами в воздушных шаров
4. Запрет использовать в морских войнах подводные миноносные лодки (тогда еще только производились с ними первые опыты)
5. Применение Женевской конвенции 1864 г. к морской войне
6. Признание нейтральности судов и шлюпок, занимающихся спасением утопающих во время морских боев
7. Принятие начала применения посреднических услуг и добровольного третейского разбирательства, установление единообразной практики в этом отношении.
Понятно, что не все пункты из программы были преемственны для западных держав. Но значительную часть приняли, в частности:
1. принята декларация о запрещении разрывных пуль
2. принята декларация о запрете метательных снарядов с воздушных шаров
3. запрет использования снарядов, распространяющих удушливые газы
4. утверждено соглашение о применении Женевской конвенции к морской войне (в нее входил и вопрос о судах-госпиталях)
5. соглашение о пересмотре декларации о законах и обычаях войны и о мирном разрешении международных споров путем посредничества и третейского разбирательства. Результатом этого соглашения стало учреждение действующего и поныне Гаагского международного суда.
Может быть, об этом тоже стоит помнить? А то снова получается "плохой, плохой царь, ату его, ату". :(
Через 30 лет, на конференции в Женеве по разоружению, обсуждались именно эти вопросы, озвученные Николаем в 1898-1899 гг.
На Вашингтонской же конференции 1921 г. о морских разоружениях президент У.Гардинг в своей вступительной речи отметил, кому принадлежал почин в этом вопросе: «Предложение ограничить вооружение путем соглашения между державами не ново. При этом случае, быть может, уместно вспомнить благородные стремления, выраженные 23 г ода назад в Императорском рескрипте Его Величества Императора Всероссийского».
И процитировал почти целиком «ясные и выразительные» слова русской ноты от 12 августа 1898, добавив: «С таким сознанием своего долга Его Величество Император Всероссийский предложил созыв конференции, которая должна была заняться этой важной проблемой».
А Обаме незавно даже недавно присудили небезызвестную премию…
:)
-
Если Вы по каким-то причинам предпочитаете игнорировать результаты экономического характера, то рассмотрим внешнюю политику.
Да какая мне разница, что он делал во внешней политике или экономике? Я достоверно знаю, что население страны которой он правил выразило ему свое недоверие. Если сотня миллионов человек считало, что царь недостоин управлять, чего Вы теперь пытаетесь убедить людей даже не заставших его правления в том, что он все-таки был хороший царь? Он мог быть гением, но в глазах людей он оказался мягко говоря недостоин оказанного доверия. Более того целых 70 лет, никто и не сожалел о том, что его больше нет. Пожалуйста, кто-то, кто видел в нем гения может продолжать считать его гением. Только я и другие вполне имеют право верить оценке современников этого царя, которые не считали его достойным царской власти.
В конечном итоге, какой смысл сейчас переоценивать последнего царя? Что это даст нынешним людям? Большинство сейчас и не задумывается о том, хороший был последний царь, или плохой. И правильно делают. Царя уже давно нет, а жить надо сегодня. Времена царей давно прошли и нет смысла натягивать одежду из которой уже вырос. Если РПЦ нужен святой царь, то пусть она его сотворит. Матрона ли это, Николай ли - какая разница для тех, кто к православным себя не относит. Оставьте неправосланым право безразлично (или плохо) относиться к царю. У них есть на это все основания.
-
Да какая мне разница, что он делал во внешней политике или экономике? Я достоверно знаю, что население страны которой он правил выразило ему свое недоверие. Если сотня миллионов человек считало, что царь недостоин управлять, чего Вы теперь пытаетесь убедить людей даже не заставших его правления в том, что он все-таки был хороший царь? Он мог быть гением, но в глазах людей он оказался мягко говоря недостоин оказанного доверия. Более того целых 70 лет, никто и не сожалел о том, что его больше нет. Пожалуйста, кто-то, кто видел в нем гения может продолжать считать его гением. Только я и другие вполне имеют право верить оценке современников этого царя, которые не считали его достойным царской власти.
В конечном итоге, какой смысл сейчас переоценивать последнего царя? Что это даст нынешним людям? Большинство сейчас и не задумывается о том, хороший был последний царь, или плохой. И правильно делают. Царя уже давно нет, а жить надо сегодня. Времена царей давно прошли и нет смысла натягивать одежду из которой уже вырос. Если РПЦ нужен святой царь, то пусть она его сотворит. Матрона ли это, Николай ли - какая разница для тех, кто к православным себя не относит. Оставьте неправосланым право безразлично (или плохо) относиться к царю. У них есть на это все основания.
Вы бы уж огласили список современников, а то как-то очень у Вас расплывчато про 100 миллионов, а мы бы посмотрели, что за современники ::)
З.Ы.
Две тысячи лет назад тоже было произнесено "кровь его на нас и детях наших", и до сих пор аукается...
-
Вы бы уж огласили список современников, а то как-то очень у Вас расплывчато про 100 миллионов, а мы бы посмотрели, что за современники ::)
Вроде как в инете пишут, что население России к началу двадцатого века составляло 125 миллионов человек. Отречение царя от престола не вызвало никаких протестов, вот и получается что сотня миллионов восприняла это как должное :)
Две тысячи лет назад тоже было произнесено "кровь его на нас и детях наших", и до сих пор аукается...
Да сколько уж всего было произнесено, только Вы бы может потрудились приклеить как-нибудь произнесенное конкретно к Николаю II. А то ведь и анафемы тоже произносились. Может быть они-то больше относятся к нашему случаю ::)
-
Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
по поводу событий на Ходынском поле:
Тринадцатый день коронационных торжеств, 18 мая, был омрачен катастрофой на Ходынском поле. На этом обширном пространстве, служившем местом для парадов и учений войск, вобралась толпа свыше полумиллиона человек, с вечера ждавшая назначенной на утро раздачи подарков – кружек с гербами и гостинцев. Ночь прошла спокойно, толпа все прибывала и прибывала. Около 6 ч.утра, по словам очевидца, «толпа вскочила вдруг как один человек и бросилась вперед с такой стремительностью, как если бы за нею гнался огонь… Задние ряды напирали на передние, кто падал – того топтали, потеряв способность ощущать, что ходят по живым еще телам, как по камням или бревнам. Катастрофа продолжалась 10-15 минут. Когда толпа опомнилась, было уже поздно».
Погибших на месте и умерших в ближайшие дни оказалось 1282 человека, раненых – несколько сот.
В день несчастья был назначен прием у французского посла, и Николай II не отменил своего посещения, чтобы не вызвать политических кривотолков. Но на следующее утро он и императрица были на панихиде по погибшим и позже еще несколько раз лично посещали раненых в больницах. Было выдано по 1000 руб. на семью погибших или пострадавших, для детей их был создан особый приют, похороны приняты были на государственный счет. Не было какой-либо попытки скрыть или приуменьшить случившееся – сообщение о катастрофе появилось в газетах уже на следующий день 10 мая. Интересно отметить замечание Ли Хунчжана о случившемся, который сказал Витте, что такие печальные вести не то что публиковать, но и государю докладывать не следовало!... Было назначено следствие, установившее отсутствие какой-либо злой воли.
Указом 15 июля за непредусмотрительность и несогласованность действий был уволен заведовавший в тот день порядком и.о. московского обер-полицмейстера и понесли различные взыскания некоторые подчиненные ему чины.
Коронация сопровождалась всевозможными льготами населению – понижением налогов и выкупных платежей, а также прощением недоимок на общую сумму до 100 млн.руб., смягчением наказаний, пожертвованиями (в том числе 300 тыс.руб. на студенческие обжежития).
-
"Царь Николай II пляшет под дудку Распутина" 1915 г.
-
Шел Господь пытать людей в любови,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.
Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой,-
Знать, от голода качается, болезный".
Подошел Господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
"На, пожуй... маленько крепче будешь"
-
Загадочная вещь жизнь. В ней почему-то если скажешь слово против РПЦ, то вместо "любовь" говорят, "но-но, верующие обидиться могут". А вот для восславления царя, в правление которого людей убивали как мух, это слово используют направо и налево.
-
Загадочная вещь жизнь. В ней почему-то если скажешь слово против РПЦ, то вместо "любовь" говорят, "но-но, верующие обидиться могут". А вот для восславления царя, в правление которого людей убивали как мух, это слово используют направо и налево.
А в этой теме кроме Вас деятельность РПЦ никто не обсуждает... Я пытаюсь как-то Вас переключить на тему обсуждения, а Вы все равно "РПЦ, РПЦ"...
Мухи тоже терракты устраивали мало не покажется. Жаль, что список никто не выкладывает, сколько людей погибло не от рук государства. Что с ними за это надо было делать? Даже смертная казнь и та была только по решению военного суда. Может Вы не там ищете виноватых?...
Это из серии кровожадности Ивана Грозного - тоже пишут, что погибло от рук опричинины 70 тысяч. А на самом деле каждого казненного вносили в поминальники и таковых не более 3 тысяч за весь срок опричнины. То есть, 400 человек в год, т.е. 30 человек ежемесячно на всю страну.
Будьте более конкретны. Если пишете, то подтверждайте слова фактами. тогда и загадок будет меньше.
З.Ы.
можно подумать, при нынешней демократии меньше людей умирает или при любимом Вами Сталине было меньше жертв режима. Любой период российской истории возьмите - всегда найдете причины быть недовольным властью. Вы лучше посмотрите, какова ситуация в мире и в стране. Тогда, может быть, лучше поймете, почему эта власть принимает те или иные меры. Потом уж и ругайте ее.
-
А в этой теме кроме Вас деятельность РПЦ никто не обсуждает... Я пытаюсь как-то Вас переключить на тему обсуждения, а Вы все равно "РПЦ, РПЦ"...
Да я тоже деятельность РПЦ не обсуждаю, Вы просто мои суждения так воспринимаете ::)
Мухи тоже терракты устраивали мало не покажется. Жаль, что список никто не выкладывает, сколько людей погибло не от рук государства. Что с ними за это надо было делать? Даже смертная казнь и та была только по решению военного суда. Может Вы не там ищете виноватых?...
Ну вот опять. То стихи про любовь (к царю очевидно), то заявления в стиле "око за око". Вы хоть решите к чему призывать. А то получается, что если царь несогласных с его правлением расстреливает, то это справедливо, а вот если несогласные с царем его расстреляли, то значит они про любовь забыли. Как-то не стыкуется. Попробуйте воспользоваться принципом "возлюби ближнего как самого себя" и смиренно позвольте ему (тем кто царя не одобряет) следовать своим путем, как Вы следуете своим. Вы ведь не смогли доказать, что этот путь чем-то ему (им) грозит ;)
-
А то получается, что если царь несогласных с его правлением расстреливает, то это справедливо,
а если конкретней, кого царь расстрелял?
-
а если конкретней, кого царь расстрелял?
Хорошо, если я заменю слова "царь ... расстреливает" на "царь ... позволяет расстреливать" что-то изменится в этой истории? Ведь и нынешние противники царя сами не расстреливали его. Они только одобряют его расстрел, как и он одобрял расстрелы людей на Лене, на площади перед зимним дворцом, во время революции 1905 года и многие другие. Надеюсь, этот вариант Вас устроит своей конкретикой?
-
Хорошо, если я заменю слова "царь ... расстреливает" на "царь ... позволяет расстреливать" что-то изменится в этой истории? Ведь и нынешние противники царя сами не расстреливали его. Они только одобряют его расстрел, как и он одобрял расстрелы людей на Лене, на площади перед зимним дворцом, во время революции 1905 года и многие другие. Надеюсь, этот вариант Вас устроит своей конкретикой?
это не конкретика. Так кого царь позволял расстреливать?
-
это не конкретика. Так кого царь позволял расстреливать?
Ах, Вы хотите поименные списки? То есть решили воспользоваться одним из энного количества способов уйти от сути дискуссии предложив оппоненту сделать невыполнимое ;D В общем-то Ваше право. Я безусловно не смогу найти письмо от царя позволяющее солдатам на площади перед зимним дворцом стрелять в людей. Однако это не отменит факта, что перед зимним дворцом в людей стреляли. Я не смогу предоставить Вам приказа, стрелять по людям строившим баррикады в 1905 году. Однако однозначно в них стреляли.
Если Вы хотите сказать, что царь был добрый и хороший, просто он был настолько смиренный, что его подчиненные министры игнорировали его и отдавали приказы на расстрелы без его согласия, то тогда я задам Вам вопрос, а какой смысл привлекать внимание общественности к одному маленькому человеку из 120 миллионов населявших тогда Россию? Если он не играл никакой общественной роли тогда, почему он должен играть какую-то роль сейчас? Чем он луше какого-нибудь Сидорова Сидора Сидоровича?
Если Вы хотите просто учить любви и прощению, то Вам придется простить и тех, кто расстрелял царя, и смириться с тем, что кто-то до сих пор этого царя ненавидит. С точки зрения любви и прощения, разумнее оставить дрязги давно ушедших лет ;)
-
Как сказал Столыпин в своей речи в 1910: "Там, где с бомбами врываются в казначейства и в поезда, там, где под флагом социальной революции грабят мирных жителей, - там, конечно, правительство удерживает и удержит порядок, не обращая внимания на крики о реакции".
В 1910 законодательная работа шла полным ходом: реформа местного суда, расширение народного образования, введение канализации в Петербурге, новый продовольственный устав, широкие ассигнования на улучшение сельского хозяйства (в том числе 9 млн. на орошение т.н. Голодной степи) и немало других важных мер.
Новый устав заменял бесплатное "кормление" всех крестьян в районах, пострадавших от неурожая, более целесообразной организацией: состоятельным крестьянам продовольствие и семена выдавались в виде ссуды; для других устраивались общественные работы и бесплатная помощь оказывалась только "маломощным".
Интересно воспоминание бывшего президента французской республики Эмиля Лубе о Николае II в номере венской "Neue Freie Presse" за 1910: "О русском императоре говорят, что он доступен разным влияниям. Это глубоко неверно. Русский император Сам проводит Свои идеи. Он защищает их с постоянством и большой силой. У Него есть зрело продуманные и тщательно выработанные планы. Над осуществлением их Он трудится беспрестанно. Иной раз кажется, что что-то забыто. Но Он все помнит. Например, в наше собеседование в Компьене у нас был интимный разговор о необходимости земельной реформы в России. Русский император заверял меня, что Он давно думает об этом. Когда реформа землеустройства была проведена, мне было сообщено об этом через посла, причем любезно вспомянут был наш разговор".
Рескрипт Николая от 19 февраля 1911 (по поводу 50-летия освобождения крестьян):
"...Я поставил себе целью завершение предуказанной еще в 1861 г. задачи создать из русского крестьянина не только свободного, но и хозяйственно сильного собственника. В сих видах наряду с отменой круговой поруки, сложением выкупных платежей и расширением деятельности Крестьянского Поземельного банка Я признал благовременным, отменив наиболее существенные стеснения в правах крестьян, облегчить их выход из общины, а также переход на хуторское и отрубное хозяйство; в связи с этим принять меры к насаждению в земледельческой среде кредита и распространению в ней сельскохозяйственных усовершенствований и знаний...".
-
Рескрипт Николая от 19 февраля 1911 (по поводу 50-летия освобождения крестьян):
"...Я поставил себе целью завершение предуказанной еще в 1861 г. задачи создать из русского крестьянина не только свободного, но и хозяйственно сильного собственника.
Замечательно что поставил. Совсем не замечательно, что крестьяне к Николаю добрых чувств не питали. Попросите бумажку подтверждающую это? Не имею. Зато имею факт, что не было возмущения крестьян тому, что Николай отрекся от престола. Я Вам уже это говорил. Есть мнение населения всей России которое ничего не имела против отречения царя в феврале 1917. Да, вне всякого сомнения были и те, кто считал царя хорошим, но они были в жутком меньшинстве если даже не смогли оказать ему поддержку.
Вам не кажется, что мы ходим кругами? Неприязнь к царю основывается на одном простом факте:
Царь как самодержец несет полную ответственность за все, что происходило в стране.
Этот факт невозможно опровергнуть. Если вошел во власть, будь добр прими ответственность, иначе на кой тебе все привилегии? И уже без разницы, на сколько благими были твои намерения. Если твоим подданым они не понравились, то наказание может быть очень жестоким. Что и имеем. Царя не только убили, но еще и поминают недобрым словом уже почти сотню лет.
Уже несколько раз говорили о том, что подобная судьба постигла нескольких русских царей. Никого из них не пытаются оправдать в глазах общества. Почему пытаются оправдать Николая? Пока что, единственная названая причина - после Николая в России царей больше нет. И что? Царь больше и не нужен. Как это выделяет Николая в сравнении с Петром III, Павлом I, или Александром II? Никак. Все эти цари пострадали из-за того, что их подданных не устраивала их политика. Они получили то, что заслужили в глазах людей.
Вам хочется видеть в Николае мученика? Пожалуйста. Только не нужно убеждать в этом других. Все это личное желание каждого и не более того. Не существует объективных причин кому бы то ни было пересмотреть свое отношение к последнему царю. Только чистые эмоции, которые у каждого свои. Кто-то смотрит на благие намерения, а кто-то считает, что благие намерения ведут в ад. Все это не более, чем личные предпочтения.
PS. Дабы не возникало ощущения, что Николай единственный кто нес ответственность, поясню что для меня "полная ответственность" подразумевает невозможность сказать "я этого не заказывал".
-
Особо показательным стало поведение РПЦ, которая фактически отвернулась от Николая. приветствуя "новую страницу" 2-го марта в печати и из зала Синода вынесли царское кресло, уже 4 марта.
-
А голова Н2 вообще хранилась в банке со спиртом у Ленина в его кабинете. С развалом СССР вероятно перекачевала в один из спецхранов. Думаю сейчас в спецхране при Президенте РФ.
А то что ее отрезали я не сомневаюсь:
1. Голову Линь Бяо и Е Цюнь отрезали. В ФСБ хранится.
2. Голову Хаджи Мурата отрезали. В кунсткамере.
3. Голову атамана Дутова отрезали. Думаю тоже в ФСБ.
4. Голову японца в Хиросиме отрезали. Думаю тоже в ФСБ.
-
для интересующихся:
Европейский университет в Санкт-Петербурге совместно с Правительством города проводит международную научную конференцию:
"Александр II: трагедия реформатора. 1861-1881 гг.
Люди в судьбах реформ. Реформы в судьбах людей"
Санкт-Петербург, 14-15 марта 2011 г
Возможные темы для обсуждения:
Император Александр II: личность, биография, участие в подготовке и осуществлении реформ, складывание образа Царя-Освободителя, "трагедия
реформатора", цареубийство 1 марта 1881 г. Оценка Александра II в историографии.
Реформаторы - путь во власть, личные связи, взгляды, проекты. Каким образом люди реализуют себя, участвуя в реформах? Будни реформаторов -
подготовка преобразований как экстраординарное событие или как рутина? Преемственность и разрывы в осуществлении реформ. Эволюция
реформаторов на протяжении 1860-1870-х гг.
Восприятие проектов и реализации реформ в обществе и в "простом народе". Альтернативные проекты, предлагавшиеся правительству извне. Споры о
дальнейшем пути реформ. Надежды и разочарования.
Реформы в судьбах людей: перемены в повседневной жизни, новые профессии (присяжный поверенный, мировой судья), новые виды деятельности
(мировые посредники, земские деятели), новые слова, идеи, идеалы.
"Новые люди": революционное движение в связи с Великими реформами. Оценка реформ революционерами и их альтернативные проекты. "Нигилисты" как
"дети" реформ. Покушения на Александра II.
Заявка на русском или английском языке должна содержать Ваш электронный адрес, институциональную принадлежность, название и описание
предполагаемого доклада (максимально 500 слов). Заявки принимаются только в электронном виде по адресу: [email protected] и
[email protected] до 30 сентября 2010 г.
В срок до 15 февраля 2011 г. участники должны будут предоставить полнотекстовые версии статей (до 60 тыс. знаков) на заявленные темы, чтобы
заблаговременно разослать их всем предполагаемым участникам для предварительного ознакомления до начала конференции.
Доклады будут сгруппированы по секциям тематически. На презентацию доклада во время конференции отводится 15 минут. Каждая секция будет иметь
модератора - одного из участников конференции, который будет вести заседание и кратко комментировать выступления. Конференция состоится на
русском языке - без переводчиков.
Конференция будет проходить в Европейском университете в Санкт-Петербурге: Гагаринская ул., д. 3.
В случае необходимости, проезд и проживание участников могут быть оплачены.
Источник: http://community.livejournal.com/ucmopuku/177005.html
-
Басманный суд Москвы отменил постановление прокуратуры о прекращении уголовного дела о гибели членов императорской семьи, сообщает РАПСИ.
Обязав следователя исправить формулировку в заключении по факту гибели Николая II и его родных, суд частично удовлетворил жалобу адвоката Германа Лукьянова, представляющего интересы Российского императорского дома, в частности великой княгини Марии Владимировны.
Судья Артур Карпов указал на несоответствие в заключении следователя. В решении президиума Верховного суда по делу о реабилитации Романовых говорится, что все члены царской семьи погибли в результате расстрела от имени государства, а заключение СКП РФ о закрытии дела обосновано смертью лиц, совершивших умышленное убийство.
Называющая себя главой Дома Романовых княгиня Мария Владимировна, дочь двоюродного племянника Николая II, ранее неоднократно обращалась в различные инстанции по поводу прекращения дела об убийстве царской семьи, настаивая на том, что СКП не учел при принятии решения постановление президиума Верховного суда РФ.
Император Николай II и члены его семьи были расстреляны в Екатеринбурге в ночь на 17 июля 1918 года по решению президиума Уралсовета, который в СКП сочли внесудебным органом. Останки большинства погибших были найдены в 1991 году и перезахоронены в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге. В 2007 году были найдены останки княжны Марии и цесаревича Алексея.
Ссылки по теме http://lenta.ru/news/2010/08/26/cancel/
-
А голова Н2 вообще хранилась в банке со спиртом у Ленина в его кабинете.
...а рядом, в маленькой баночке- голова Н2 в детстве. :w00t:
адвоката Германа Лукьянова, представляющего интересы Российского императорского дома, в частности великой княгини Марии Владимировны.
... уж сколько раз твердили миру- прав называться великой княгиней у этой особы столько же, сколько называться папой римским.
Это банальное жульничество.
Не говоря уже о том, что у России с 15 марта 1917 года нет никакого императорского дома.
-
Судья Артур Карпов указал на несоответствие в заключении следователя. В решении президиума Верховного суда по делу о реабилитации Романовых говорится, что все члены царской семьи погибли в результате расстрела от имени государства, а заключение СКП РФ о закрытии дела обосновано смертью лиц, совершивших умышленное убийство.
А вот то, то Следственный Комитет вместо того, чтобы расследовать реальные уголовные дела, преследовать убийц, насильников и взяточников, занимается исторической х... - просто отвратительно. Историки, археологи, даже РПЦ... Но каким боком Следственный Комитет, суды и т.п.
-
А вот то, то Следственный Комитет вместо того, чтобы расследовать реальные уголовные дела, преследовать убийц, насильников и взяточников, занимается исторической х... - просто отвратительно. Историки, археологи, даже РПЦ... Но каким боком Следственный Комитет, суды и т.п.
Просто есть кучка убогих клоунов, по неизвестной причине считающая себя "императорским домом". Они хоть и обнищали за последние 100 лет ;D, но кое- как наскребают денег на адвоката, чтобы затеять этот идиотский процесс, и на глупые заказные статьи в газетках.
Обычный дешевый самопиар. :P
-
ДНЕВНИК НИКОЛАЯ II И ДАЖЕ ЕГО "ОТРЕЧЕНИЕ" ОКАЗАЛИСЬ ПОДДЕЛАНЫ
Сообщает блогер opetros
http://opetros.livejournal.com/16224.html:
"Только что вернулся из Архива, читал камер-фурьерский журнал за май 1915 г. параллельно Дневнику Николая II за то же время. Дневник повторяет журнал почти на 100%.
Все упоминания о том, с кем Государь обедал, кого принимал - все из журнала.
Расхождения лишь во вставках про погоду и про особенности личного времени - с кем был на прогулке, что делал вечером после обеда.
Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался, даже упоминание "(деж.)" относящееся к дежурному офицеру взято из камер-фурьерского журнала.
"принял 18 профессоров" - в журнале приложен список из 18-ти фамилий.
Т.е. Государь сосчитал всех профессоров которых принимал в течение часа и скурпулезно отразил их в Дневнике.
Простите, но может в 1918 данный фальсификат и сошел бы для дебилов, но на дворе 2010 и поверить в то , что Государь считал профессоров и фиксировал время когда поехал на вечерню - идиотизм.
"В 6 1/2 ч. был кинематограф" - в журнале записано тоже самое.
Нет упоминания о содержании фильмов. И это в личном дневнике не написать что ты смотрел в кино!
"Осмотрел выставку эскизов и рисунков войны двух молодых художников — Лансере и Добужинского. "
Надо же - запомнил имена никому не известных художников.
"Между Сухомли-нов[ым] и Фредерикс[ом] принял инж.-ген. Петрова"
Ровно в той же последовательности запись к-ф.журнале.
Все упоминания времени точно совпадают с журналом, с незначительными литературными вариациями. В журнале написано "от 10 часов принял Воейкова", в Дневнике "до завтрака принял Воейкова" (завтрак был в 13 часов)
Конечно в журнале нет описания погоды и деталей прогулки - им там не место, эти безобидные фрагменты вполне могли взять из реальных дневников.
Есть в Дневнике очевидные ляпы:
"Обедали в моей приемной как в доброе старое время."
в журнале написано, что обедали за обеденным столом
"Приняли вместе полк. Хогандокова"
в журнале записано, что пока Государь принимал Танеева Императрица принимала Хогандокова.
"После доклада Сухомлинова принял Шаховского и нескольких дипломатов. "
в журнале несколько дипломатов - список из пяти имен, забыл видно, не то что художники - их упомнил!
А 17 мая "забыл", что принимал Радвилловича вместе с цесаревичем Алексеем!
22 мая позабыл упомянуть что принимал заводчика Путилова, но упомнил легкую фамилию "Гольтгоер"
25 мая что принял Григоровича написал, а что принял Воейкова (по журналу) не написал!
26 мая написал что принял Енгалычева, хотя в журнале об этом ни слова, так же как и про Распутина 18 мая
Теперь мне ясно почему Дневик настолько краток и сух - просто это дубль камер-фурьерского журнала, для оживления которого "писатели" добавили цитат из настоящих дневников. Фраза "кругом измена и трусость и обман" вполне могла быть реальной, с той разницей, что она вырвана из контекста, может даже из записи другого дня, позже 2 марта.
Какой смысл Государю в возрасте 50 лет переписывать записи камер-фурьерского журнала к себе в дневник?!!!"
Эта информация удивительным образом совпадает с исследованием Андрея Разумова, который открыл ряд поразительных фактов, которые совсем в ином свете представляют реальность событий того времени.
-
Источник:
"25 февраля 1917 года петроградский главноначальствующий генерал Хабалов посылает Государю Николаю II в Ставку шифрованную депешу о начавшихся безпорядках. Тотчас же Государь отвечает следующей депешей: «Повелеваю завтра же прекратить в столице безпорядки, недопустимые в тяжёлое время войны с Германией и Австрией». Приказание это военными и административными властями НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ; в самой Ставке окружающие Государя генералы убеждают Его УСТУПИТЬ революции. Что же делает Государь? Он посылает в Петроград отряд войск для водворения порядка и Сам едет туда. Но предательство ждёт Его по дороге; Он попадает в Псковскую ловушку, все главнокомандующие фронтами Ему изменяют, у Него не остаётся ни генералов, ни правительства, ни солдат.
И в своём дневнике 2 марта записывает Он: «Кругом измена и трусость и обман»."
Несколько замечаний по «Манифесту об отречении Николая II».
Ну, вот и всё, друзья мои. Вышла статья на сайте "Екатеринбургская инициатива". Могу говорить открыто.
http://ei.pravaya.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2483&Itemid=2
Тем, кто знаком с некоторыми выводами, приношу извинения. Статья "тяжёлая" - фото около трёх мегабайт. Выложу здесь.
Кругом… обман!
Николай II.
Я сообщаю вам только одни точные факты.
Выводы для оценки… сделайте сами.
А. С. Лукомский. Протокол допроса.
Официальная версия отречения прописана детально. Многочисленные мемуары очевидцев, дым газетных репортажей и скупые строки дневника Императора - фрагментами мозаики легли в общую картину; свидетельства думских заговорщиков сплелись в причудливую вязь с показаниями заговорщиков Свиты. Согласно их обобщённой версии, 28-го февраля Царь выехал из Ставки в Царское Село, но был остановлен на пути следования сообщениями о безпорядках в Любани и Тосно. Развернув поезда, Государь приказал объехать бунтующий участок через ст. Дно и Псков на Царское. Но во Пскове Николаю II передали телеграммы командующих с мольбами об отречении, после чего Царь отрёкся, подписав два соответствующих манифеста.
Такова официальная версия. Концы интриги спрятаны надёжно, факты предательства тщательно затушёваны. Клятвопреступления вообще как бы не было - ведь Государь отрёкся Сам.
Тем не менее, факт заговора особо не скрывается даже его участниками. Но в чём же заключался заговор, если наличествует своей рукой подписанное отречение, если власть, добровольно или вынужденно, но СОБСТВЕННОРУЧНО была передана заговорщикам? На этот вопрос я попробую найти ответ.
К сожалению, не приходится рассчитывать на помощь верных Государю людей – среди окружавших Его очевидцев верных Царю не нашлось. «Кругом измена и трусость и обман!» Это ничего. Нам помогут «очевидцы» другого рода, долго молчавшие посреди лгавших нам людей, и донесшие до нас их тайны и измены. Это пожелтевшие в архивах листы экземпляров «отречения».
-
Поглядим внимательно на эти бумаги. Неспешный их анализ поведает пытливому человеку многое. К примеру, всем изследователям бросается в глаза то, что подписи Государя сделаны карандашом. Удивлённые историки пишут, что за 23 года правления то был единственный раз, когда Государь поставил на документе карандашную подпись. Целиком разделяя их удивление, шагнем, однако, немного дальше, и проверим аутентичность самих подписей Царя и Фредерикса, оценим структуру текста «отречения» и установим его авторов, посчитаем буквы в тексте и уточним количество известных нам экземпляров «отречений».
1. Кто написал текст «отречения». Телеграмма Алексеева № 1865.
Кто же сочинил «отречение» Государя?
Сам Государь. Так, по крайней мере, следует из свидетельских показаний. Согласно им, Императору предлагались «наброски» отречений, которыми Он не воспользовался. Вот что в точности пишет очевидец Шульгин:
«Государь ответил. После взволнованных слов А.И. (Гучкова – Р.) голос Его звучал спокойно, просто и точно. Только акцент был немножко чужой – гвардейский:
– Я принял решение отречься от престола…
Государь встал… Все поднялись… Гучков передал Государю «набросок» (отречения – Р.). Государь взял его и вышел.
Через некоторое время Государь вошел снова. Он протянул Гучкову бумагу, сказав:
– Вот текст…
Это были две или три четвертушки – такие, какие, очевидно, употреблялись в Ставке для телеграфных бланков. Но текст был написан на пишущей машинке.
Текст был написан теми удивительными словами, которые теперь все знают…
Каким жалким показался мне набросок, который мы привезли. Государь принес и его и положил на стол. К тексту отречения нечего было прибавить…»
Шульгин В.В. «Дни». (Все многоточия – авторские. Р.)
Ему вторит другой свидетель:
«Описание свидания Гучкова и Шульгина с Государем 2-го марта, сделанное Шульгиным, вскоре после возвращения депутатов в Петроград, составлено довольно верно».
Ген. Д. Н. ДУБЕНСКИЙ.
«Как произошел переворот в России».
Третий свидетель, полковник Мордвинов, хотя и отказался, по его же собственным словам, участвовать во встрече Государя с думцами, почему-то также взялся горячо уверять нас в правдивости рассказа Шульгина:
«Рассказ Шульгина, напечатанный в газетах, который я впоследствии прочел, многое возобновил в моей памяти. За небольшими исключениями (про справку в основных законах Шульгин умалчивает) он в общем верен и правдиво рисует картину приема членов думы».
Полк. А. А. МОРДВИНОВ.
«Последние дни императора».
Поверим на слово и ему. Сам виноват – за язык не тянули.
Подведу итоги. Таким образом, Государь, согласно показаниям трёх свидетелей, ознакомившись с «наброском» отречения, любезно подготовленным для Него Гучковым и Шульгиным, отклонил его как «жалкий» и, куда-то выйдя, составил свой собственный вариант. Который напечатал собственноручно или надиктовал безвестной машинистке «теми удивительными словами, которые теперь все знают». Затем вышел и подписал. Так говорят свидетели.
Теперь посмотрим документы.
Телеграмма генерал-адъютанта Алексеева Царю, № 1865, от 1 марта 1917 г. По утверждению советского историка Щёголева, доложена Николаю II генералом Рузским 1/14 марта во Пскове в 23 часа.
12. Телеграмма генерала Алексеева, посланная в Псков на имя Николая II 1-го марта.
«Его Императорскому Величеству.
Ежеминутно растущая опасность распространения анархии по всей стране, дальнейшего разложения армии и невозможности продолжения войны при создавшейся обстановке настоятельно требуют немедленного издания высочайшего акта, могущего еще успокоить умы, что возможно только путем признания ответственного министерства и поручения составления его председателю Государственной Думы.
Поступающие сведения дают основание надеяться на то, что думские деятели, руководимые Родзянко, еще могут остановить всеобщий развал и что работа с ними может пойти, но утрата всякого часа уменьшает последние шансы на сохранение и восстановление порядка и способствует захвату власти крайними левыми элементами. Ввиду этого усердно умоляю Ваше Императорское Величество соизволить на немедленное опубликование из ставки нижеследующего манифеста:
«Объявляем всем верным Нашим подданным:
Грозный и жестокий враг напрягает последние силы для борьбы с нашей родиной. Близок решительный час . Судьбы России, честь геройской нашей армии, благополучие народа, все будущее дорогого нам отечества требует доведения войны во что бы то ни стало до победного конца.
Стремясь сильнее сплотить все силы народные для скорейшего достижения победы, Я признал необходимость призвать ответственное перед представителями народа министерство, возложив образование его на председателя Государственной Думы Родзянко, из лиц, пользующихся доверием всей России.
Уповаю, что все верные сыны России , тесно объединившись вокруг Престола и народного представительства, дружно помогут доблестной армии завершить ее великий подвиг.
Во имя нашей возлюбленной родины призываю всех русских людей к исполнению своего святого долга перед нею, дабы вновь явить, что Россия столь же несокрушима, как и всегда, и что никакие козни врагов не одолеют ее. Да поможет нам Господь Бог». 1865. Генерал-адъютант Алексеев. 1 марта 1917 г.»
Сравним текст телеграммы Алексеева, доложенной Царю первого марта, и текст «отречения», самостоятельно придуманный Государем второго марта. Совпадения двух текстов я выделил красным.
Ставка
Начальнику штаба.
В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской Нашей армии, благо народа, все будущее дорогого Нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца . Жестокий враг напрягает последние силы , и уже близок час, когда доблестная армия Наша совместно со славными Нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли Мы долгом совести облегчить народу Нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной думою признали Мы за благо отречься от престола государства Российского и сложить с Себя верховную власть. Не желая расстаться с любимым сыном Нашим, Мы передаем наследие Наше Брату Нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на Престол Государства Российского. Заповедуем Брату Нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед ним повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ему вместе с представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России.
-
Николай
Суммирую полученный результат:
Телеграмма Алексеева № 1865. Текст «отречения» Царя.
1 марта 1917 года. 2 марта 1917 года.
1. жестокий враг напрягает 1. Жестокий враг напрягает
последние силы последние силы
2. Близок решительный час. 2. близок час
3. Судьбы России, честь 3. Судьба России, честь
геройской нашей армии, геройской нашей армии,
благополучие народа, все благо народа, все
будущее дорогого нам отечества будущее дорогого нашего Отечества
требует доведения войны требуют доведения войны
во что бы то ни стало во что бы то ни стало
до победного конца. до победного конца.
4. сплотить все силы народные 4. сплочение всех сил народных
для скорейшего для скорейшего
достижения победы достижения победы
5. представителями народа 5. представителями народа
6. верные сыны России 6. верных сынов Отечества
7. тесно объединившись 7. тесное единение
8. Во имя нашей возлюбленной 8. Во имя горячо любимой
родины призываю всех русских Родины призываем всех верных
людей к исполнению своего сынов Отечества к исполнению
святого долга перед нею своего святого долга перед ним
Алексеев Николай
1 марта 1917 года. 2 марта 1917 года.
-
выборочно, но кропотливо, чуть изменяя чужие буквы, слова и выражения, тщательно переписывает текст телеграммы Алексеева. Ах да, чуть не забыл. Перепечатывает, конечно. Хотя, может быть, тоже не сам.
Тщательнее надо было заметать следы, господа заговорщики. Такие телеграммы сразу жгут. А телеграфистов вешают.
Но кто же тогда составил текст «отречения»?
Авторы текста «отречения».
Кто готовил текст телеграммы генерал-адъютанта Алексеева Царю, № 1865, от 1 марта 1917 г.? Обратимся к мемуарам очевидцев.
«В этот период времени из Могилева от Генерала Алексеева был получен проект Манифеста, на случай, если бы Государь принял решение о своем отречении, в пользу Цесаревича Алексия. Проект этого Манифеста, насколько я знаю, был составлен Директором Дипломатической Канцелярии при Верховном Главнокомандующем Н. А. Базили, по общим указаниям Генерала Алексеева».
Ю. Н. Данилов.
Мои воспоминания об Императоре Николае II-ом и Вел. Князе Михаиле Александровиче.
«Составлялся в Ставке манифест, который должен был быть опубликован.
Манифест этот вырабатывался в Ставке и автором его являлся церемониймейстер высочайшего двора директор политической канцелярии при верховном главнокомандующем Базили, а редактировал этот акт генерал-адъютант Алексеев. Когда мы вернулись через день в Могилев, то мне передавали, что Базили, придя в штабную столовую утром 2-го марта, рассказывал, что он всю ночь не спал и работал, составляя по поручению генерала Алексеева манифест об отречении от Престола Императора Николая II. А когда ему заметили (Полковник Немченко передал мне это в Риме 7 мая (н. ст.) 1920 года.), что это слишком серьезный исторический акт, чтобы его можно было составлять так наспех, то Базили ответил, что медлить было нельзя и советоваться было не с кем и что ему ночью приходилось несколько раз ходить из своей канцелярии к генералу Алексееву, который и установил окончательно текст манифеста и передал его в Псков генерал-адъютанту Рузскому для представления Государю Императору».
Ген. Д. Н. ДУБЕНСКИЙ.
Как произошел переворот в России.
Полк. А. А. Мордвинов: «В проекте манифеста, каким-то образом предупредительно полученном из Ставки и составленном, как я узнал потом, по поручению генерала Алексеева, Лукомским и Базили, потребовались некоторые изменения.
«По получении указанной выше телеграммы из Штаба Сев. фр., — вспоминает подполковник Пронин, — ген. Лукомский спешно пригласил г. Базили; спустя некоторое время был составлен и передан в Псков проект манифеста об отречении Императора от Престола в пользу Сына»
Сергей Фомин.
Отречение.
«Очевидно, манифест был прекрасен, если производил такое впечатление на слушателей, но только к основному его тексту не приложилась рука Монарха.
Текст манифеста был составлен в Ставке, по поручению Алексеева, камергером Базили при непосредственном участии самого начальника штаба и Лукомского и был послан Царю в 7 ч. 40 м. на случай, если Царь «соизволит принять решение». История несколько подшутила над мемуаристом, слишком нарочито и неумеренно выставлявшим свои монархические чувствования[224]
[224]На генерала Селивачева на фронте манифест произвел совсем иное впечатление. 3 марта он записал в дневник: «По слогу манифеста совершенно ясно, что он продиктован Государю от первого до последнего слова». Данные, нами приведенные, по существу не оставляют места для сомнений. Разрешить вопрос уже безоговорочно могло бы только недоступное нам ознакомление с оригиналом».
С. П. Мельгунов
Мартовские дни 1917 года.
«Генерал Алексеев поручил генералу Лукомскому и церемониймейстеру Н. А. Базили составить проект манифеста об отречении и передал его Данилову в 17 ч. 40 м. при телеграмме:
«Сообщаю проект выработанного манифеста на тот случай, если бы Государь Император соизволил принять решение и одобрить изложенный манифест. 2 марта. 1896. Генерал-адъютант Алексеев».
Такова была энергия и предупредительность Ставки в деле отречения Государя Императора».
А. И. Спиридович
Великая Война и Февральская Революция 1914 -1917 г.г.
«Поздно вечером 1/14 марта генерал Рузский прислал телеграмму, что Государь приказал составить проект манифеста об отречении от престола в пользу Наследника с назначением Великого Князя Михаила Александровича регентом.
Государь приказал проект составленного манифеста передать по прямому проводу генералу Рузскому.
О полученном распоряжении я доложил генералу Алексееву, и он поручил мне, совместно с начальником дипломатической части в Ставке г. Базили, срочно составить проект манифеста.
Я вызвал г-на Базили, и мы с ним, вооружившись Сводом Законов Российской Империи, приступили к составлению проекта манифеста. Затем составленный проект был доложен генералу Алексееву и передан по прямому проводу генералу Рузскому».
А. Лукомский. Воспоминания в 2 томах (изд. "Кирхнер". Берлин. 1922).
Обобщив мемуарные записи, можно сделать вывод, что текст «отречения» был написан генерал-лейтенантом Александром Сергеевичем Лукомским и чиновником Министерства иностранных дел, заведующим дип. канцелярией Ставки Николаем Александровичем Базили, под общей редакцией начальника штаба Алексеева.
2. Структура текста «отречения». Две или три четвертушки.
По словам очевидца Шульгина, подлинник был напечатан на машинке: "Это были две или три четвертушки - такие, какие, очевидно, употреблялись в Ставке для телеграфных бланков". Подпись была сделана карандашом.
Сообщение Шульгина весьма любопытно, но вызывает ряд вопросов. К примеру, сразу возникает вопрос: как же подписывал Государь этот удивительный подлинник из нескольких телеграфных четвертушек - каждый листок в отдельности, или поставил одну общую подпись в конце? Каким образом разместилась информация на этих четвертушках? Подлинник «отречения» из ГАРФ не даёт нам ответа на эти вопросы. Вопреки утверждениям Шульгина, Мордвинова и ген. Данилова, он не состоит из телеграфных бланков, а перепечатан с них на новый лист. Сохранился и адресат: «Ставка Начальнику Штаба.»
Попробуем сами разместить текст «отречения» на трёх шульгинских четвертушках.
Так как текст на подлиннике напечатан без абзацев, для начала разобьем «отречение» на смысловые блоки:
1-я четвертушка: 13 строк с шапкой.
«Ставка
Начальнику штаба.
В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, все будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага».
2-я четвертушка: 13 строк.
«В эти решительные дни в жизни России почли МЫ долгом совести облегчить народу НАШЕМУ тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственною думою признали МЫ за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с СЕБЯ Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном НАШИМ, МЫ передаем наследие НАШЕ Брату НАШЕМУ Великому Князю МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского. Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех
началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу».
3-я четвертушка: окончание, подписи, 7 строк.
«Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед ним повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ему вместе с представителями народа вывести государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России».
В результате такой разбивки текста можно сделать два вывода.
1. Первая и третья часть однородны по смыслу и составляют основу приказа Царя «к верным сынам Отечества повиновению Государю» в тяжёлую минуту испытаний.
2. Средняя часть «отречения» заключена в трёх предложениях(!), которые и являются собственно отречением. Не вступая в явное противоречие с содержанием первой и третьей частей, она, тем не менее, не состоит с ними и в очевидной смысловой связи.
Вполне возможно, что колебания Шульгина вокруг «двух или трёх четвертушек» имеют более глубокий смысл, чем принято считать. Согласно общей практике, подпись ставится в конце телеграммы. Не является ли средняя часть «отречения» позднейшим вложением?
Если всё происходило именно так, как описывают очевидцы, и Царь подписал «отречение» в виде телеграммы, состоящей из нескольких бланков, на последнем листе – заговорщики могли удалить один из бланков или вложить туда новый телеграфный лист с изменённым текстом.
Если это предположение верно, средняя часть «отречения» должна без остатка уместиться на стандартном телеграфном бланке.
Не имея под рукой подлинников подписанной Государем телеграммы, сравним размеры средней части «отречения» с имеющимися в нашем распоряжении бланками телеграмм тех дней.
-
3. Средняя часть «отречения». «Ставка Начальнику штаба.»
Возьмём стандартный бланк телеграммы и посчитаем на нём все знаки, включая пробелы, запятые и точки:
Телеграмма М.В. Алексеева императору Николаю II о ходе восстания в Москве. Получена в Ставке 1 марта 1917. ГА РФ. Ф.601. Оп.1. Д.2094.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669844.jpg
723 знака.
Сравним:
.....
Въ эти решительные дни въ жизни России,почли МЫ долгомъ совести облегчить народу НАШЕМУ тесное единение и сплочение всехъ силъ народныхъ для скорейшего достижения победы и,въ согласии съ Государственною Думою,признали МЫ за благо отречься отъ престола государства Российского и сложить съ СЕБЯ верховную власть. Не желая расстаться съ любимымъ Сыномъ НАШИМ,МЫ передаемъ наследие НАШЕ брату НАШЕМУ великому князю МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ и благословляемъ Его на вступление на Престолъ Государства Российского. Заповедуемъ Брату НАШЕМУ править делами государственными въ полномъ и ненарушимомъ единении съ представителями народа въ законодательныхъ учрежденияхъ на техъ началахъ,кои будут ими установлены,принеся въ томъ ненарушимую присягу.
.....
728 знаков.
Мы получили абсолютное совпадение по количеству знаков. Таким образом, все наши предположения имеют жёсткое обоснование. Как видим, средняя часть «отречения» имеет точный размер телеграфного бланка, или описанной выше «четвертушки». Спасибо Шульгину за подсказку. Оставил ли он нам эту веху, знак, случайно, или в неуёмной болтливости своей решил напомнить заговорщикам ставки и Свиты о ярком эпизоде осуществлённого ими переворота, сейчас уже неважно.
Важно другое.
Если убрать три предложения, в которых заключается «отречение»(!!!), всё встаёт на свои места.
Значит, заговорщиками рассматривался вариант вложения – замены или «вброса» - лишней «четвертушки» в призыв Царя «к верным сынам Отечества повиновению Государю», то есть обычный подлог, с последующей нейтрализацией Николая II.
Затем для простоты дела был использован обобщённый вариант «трёх четвертушек», к которому узурпаторам вместо слов: «Ставка Начальнику штаба.» поневоле пришлось прилепить шапку: «Манифест. Мы, Божией Милостью Николай Вторый...», как это действительно было принято в Императорских манифестах.
В таком случае неясно, каким образом подписи Государя оказались на общем листе, если сами заговорщики уверяют, будто Николай II подписывал «отречение», напечатанное на телеграфных бланках. Тем любопытнее будет тщательно изучить эти подписи. Посмотрим на них внимательно.
-
4. Подписи Николая II.
Вот подписи, которые стоят под «отречениями».
Первый экз. отречения. 15 часов 00 мин. 2 марта 1917 года.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/large/77669845.jpg
Второй экз. отречения. 15 часов 05 мин. 2 марта 1917 года.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/large/77669846.jpg
Попробуем наложить их друг на друга.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/large/77669847.jpg
При наложении подписей проявилась весьма характерная особенность - два автографа с двух разных листов «отречения» абсолютно идентичны.
Этому могут быть следующие объяснения. Можно предположить, что Государь за годы правления либо выработал исключительно устойчивую подпись с уникально похожими росчерками, либо подписи нанесены кем-то другим под копирку, или же через стекло. Как говорилось ранее, «подписи Государя» были сделаны карандашом. Этот факт в контексте сказанного объясняет многое и не вызывает уже того удивления, которое испытывают изследователи, разглядывая единственную за всю историю карандашную подпись Царя на государственном документе.
Чтобы проверить обе версии нанесения подписей, обратимся к другим известным подписям Государя, принадлежность которых руке Монарха не вызывает сомнений.
-
5. Подписи Царя: окончание.
Для идентификации подписей Царя воспользуемся двумя доступными нам документами с известной датировкой.
Это:
1. «Приказ Николая II по армии и флоту о принятии на Себя обязанностей Главнокомандующего» от 23 августа 1915 года и
2. Автограф Николая II от 9 февраля 1916 года.
-
Подпись с «Приказа Николая II по армии и флоту о принятии на Себя обязанностей Главнокомандующего» от 23 августа 1915 года выглядит так:
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/large/77669850.jpg
Автограф Николая II от 9 февраля 1916 года.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/large/77669851.jpg
Попробуем их совместить.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/large/77669853.jpg
При сравнении подписей мы видим, что, за исключением росчерков, в целом они совпадают. Однако об уникальной устойчивости росчерков говорить не приходится.
Остаётся проверить, соответствуют ли подписи на «отречениях» настоящим подписям Царя.
Настоящая подпись Царя с «Приказа по армии...» наложена на настоящую подпись Царя с Автографа и на две подписи с «отречений». Судите сами.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669858.jpg
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669858.jpg
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669858.jpg
-
6. Третий подлинник «отречения».
Сколько нам твердили, что «отречение» подписано в ДВУХ экземплярах! Сколько лжецов-очевидцев написало свои мемуары, объясняя, почему взялось именно такое количество «отречений»!
Третий подлинный экземпляр «отречения», по времени опубликованный ранее первых двух, выглядит так:
-
Факсимиле этого «отречения» напечатано в 1919 году в Нью-Йорке г-ном Ломоносовым, помощником Бубликова, в книге воспоминаний «Мемуары о русской революции», на 54-ой странице.
Убедиться в том, что это именно третий экземпляр, а не копия с первых двух, легко, сравнив «подписи Государя». Видно даже на глаз - они разные. Последняя имеет ярко выраженные отличия от первых двух. Смотрите:
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669868.jpg
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669868.jpg
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2371075/77669868.jpg
Достаточно сравнить вторую букву «и» и предпоследнюю «а».
Итак, появился третий, совершенно никому неизвестный подлинник. Объяснить его появление в рамках официальной версии отречения абсолютно невозможно.
И с этим ничего уже поделать нельзя.
По «Мемуарам» Ломоносова, судьба первого, «гучковско-шульгинского» экземпляра «отречения», доставленного в Петроград, складывалась следующим образом. Гучков и Шульгин привозят его на Варшавский вокзал, где, по неясным причинам, он оказывается в руках некоего Лебедева. Тот пешком несёт его куда-то по Измайловскому проспекту. Навстречу ему на машине движется Ломоносов с водителем, вероятно, Иваном Роговским. Практически случайно Ломоносов замечает Лебедева среди толпы людей. Через некоторое время Лебедев садится в машину и передаёт Ломоносову акт «отречения», который тот прячет в левый боковой карман тужурки (где, отмечу, таким бумагам самое место). Привезя «отречение» не в Думу, а в министерство путей сообщения, Ломоносов не машет им принародно на людях, а скромно показывает всего двум посвящённым: Бубликову и Добровольскому - и опять суёт «отречение» в боковой карман.
Тайком, чтобы никто ничего не знал, составляется Комитет спасения «пропавшей грамоты» (куда пропавшей? – Р.) из четырех: Лебедева, Ломоносова, Бубликова и Добровольского. Затем с бумаги снимают рукописную копию: Лебедев диктует, Ломоносов пишет. Когда копия была готова, её своими честными именами заверили все четверо, а «подлинник спрятали среди старых запыленных номеров официальных газет, сложенных на этажерке в секретарской», где он и находился какое-то время. О дальнейшей судьбе этой бумаги отважный спаситель «грамоты» нам не поведал.
Таким образом, исходя из «Мемуаров» Ломоносова, ясно, что последний имел прямое отношение к описанному экземпляру «отречения». Ломоносов стыдливо умалчивает, откуда взялось факсимиле «отречения» в его «Мемуарах», ведь речи о снятии факсимильных копий в его книге нет. Не исключено, что он сумел вывезти «подлинник отречения» за границу, где этот листок может находиться до сих пор.
-
7. Подпись Фредерикса.
«Все присутствовавшие, за исключением
престарелого гр. Фредерикса, разсказали
обстановку, в которой произошло
формальное отречение от престола
царствовавшего Монарха».
С. П. Мельгунов
Мартовские дни 1917 года.
«Оглашается документ-записка,
на которой рукою Фредерикса
помечено: получено от Сухомлинова
17 февраля 16 г.
Фредерикс: …Я вам могу сказать,
что по сходству оно похоже на мой
почерк. Но чтобы я такую вещь написал,
я могу поклясться, что я бы не сделал.
Я бы поклялся, что я этого не писал,
но я не могу поклясться.
Следователь: Это только похоже
на ваш почерк или это ваш почерк?
Фредерикс: Я говорю: похоже, что не я
писал. Я готов поклясться, что не писал.
Следователь: Вы готовы поклясться, что не писали?
Фредерикс: А сходство есть безусловное».
Допрос Фредерикса 2 июня 1917 г.
С. П. Мельгунов.
Судьба Императора Николая II после отречения.
Заканчивая разбор внешнего вида «отречений», необходимо остановиться на последней подписи в этих документах - заверяющей (контрассигнирующей) подписи Фредерикса. Надпись гласит:
«Министр Императорского Двора
Генерал Адъютант Граф Фредерикс»
Меня удивила похожесть контрассигнирующих надписей графа Фредерикса на всех трёх «отречениях», и я сделал наложение трёх надписей друг на друга. Причём накладывал не слово на слово, а наложил ВСЮ НАДПИСЬ ЦЕЛИКОМ, ВСЕ СЕМЬ СЛОВ СРАЗУ, в две строки, с пробелами, промежутками и росчерками. Три автографа на трёх разных документах совпали до буквы.
Судите сами.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617436.jpg
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617436.jpg
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617436.jpg
Нет разницы даже не между буквами, а МЕЖДУ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ВСЕХ СЕМИ СЛОВ ВО ВСЕХ ТРЁХ ДОКУМЕНТАХ. Без копирования на стекле добиться такого эффекта нельзя.
Характерно, что на всех трёх документах в словах: «15 час.» - цифры «5» разные. Они действительно были проставлены отдельно. То есть это действительно разные бумаги.
Зигзаги, соединяющие красные слова, я сделал и оставил специально: с их помощью накладывал текст не по словам, а целиком.
Абсолютное совпадение в написании от руки семи слов в трёх документах – невозможно.
Вот что по этому поводу лжёт очевидец:
«Эти манифесты были, наконец, около часу ночи переписаны, как их от Государя принесли в купе к графу Фредериксу и с каким отчаянием бедный старик, справляясь с трудом, дрожащей рукою их очень долго подписывал».
Полк. А. А. Мордвинов.
Отречение Николая II. С. 119.
Сравним с описанием документа «отречения», сделанным специалистами ГА РФ: «в левом нижнем углу черными чернилами поверх карандаша заверительная надпись рукой В.Б. Фредерикса: министр императорского двора генерал адъютант граф Фредерикс».
«Чёрными чернилами поверх карандаша»… Да-да, именно так я и представлял себе всегда заверение Царских документов. Бедный старик Фредерикс с отчаянием заверяет три «отречения» карандашом, а затем с ужасом, судя по всему, поняв, что натворил, дрожащею рукой обводит заверительные подписи ручкой.
Ну ладно. Хватит шутить. Слишком долго шутили над нами.
Итак, три подписи Фредерикса – это копии одной и той же подписи, сделанные с какого-то четвёртого документа. Что это за документ, где он сейчас находится и жив ли он вообще – ещё предстоит узнать. Всё это – мелочи и технические детали.
Главное заключается в том, что заверительные подписи Фредерикса на «отречениях» - дёшево подделанные копии. Это доказано.
Вот и всё, друзья мои. Их игра кончилась.
________________________________________
___________________
Выводы.
1. Текст отречения составил не Государь. Черновик отречения был написан и отправлен во Псков из Ставки 1 марта в виде телеграммы Алексеева, Лукомского и Базили, а затем кем-то доработан до знакомого нам сочетания слов.
2. Текст отречения не был написан Государем от руки. Все известные экземпляры отречения напечатаны на машинке.
Об этом говорят Шульгин, Мордвинов и ген. Данилов. Начальник походной канцелярии ген. Нарышкин в «протоколе отречения» пишет более лукаво: Государь приказал «его переписать», что, однако, также свидетельствует, что текст отречения не был записан Государем лично.
3. Три очевидца, Мордвинов, Шульгин и Данилов, прямо указывают, что текст был напечатан на телеграфных бланках, несмотря на то, что военно-походная канцелярия Государя хранила любые бланки, включая, разумеется, бланки Царских Манифестов. При этом Данилов пишет о ДВУХ телеграфных бланках, а Шульгин – о трёх.
4. Из текста отречения видно, что составлен он особым образом: по смыслу и количеству строк разделён на три абзаца, или «три четвертушки», описанные Шульгиным. Средняя часть «отречения» по количеству знаков абсолютно совпадает с размером телеграфного бланка. Значит, заговорщики предусматривали вариант подлога: «вброса» или замены средней четвертушки в подписанную Государем телеграмму, с последующей нейтрализацией Государя Николая II.
5. Подписи на хранящихся в ГА РФ отречениях (или отречении?) Государя от Престола, а также их факсимиле в известных нам большевицких изданиях подделаны.
6. Согласно описанию документа отречения Государственным Архивом РФ, заверяющая (контрассигнирующая) надпись Министра Императорского Двора графа Фредерикса на отречении также сделана карандашом, а затем обведена ручкой. Сама оригинальная подпись Фредерикса на документе ГА РФ отсутствует.
Итоги:
Самодержец ВсеРоссийский Государь Император Николай II никогда не составлял отречение, не писал его от руки и не подписывал.
Документ также не был заверен Фредериксом.
Таким образом, Государь не имеет никакого отношения к собственному отречению.
Андрей Разумов.
Использованные ссылки:
http://www.golubinski.ru/history/otrechenie.htm
http://www.archive.org/details/memoirsofrussian00lomorich
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617337.jpg
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat.shtml
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
Факсимиле «отречений»:
Экземпляр Ломоносова. Нью-Йорк, 1919 год.
http://www.archive.org/details/memoirsofrussian00lomorich
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617337.jpg
Экземпляр Щеголева. Ленинград, 1927 год.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/nik2.gif
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SCH/SCHEGOLEV_Pavel_Eliseevich/_Schegolev_P._E..html#01
Экземпляр ГА РФ. Москва, 2007 год.
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat/34.shtml
-
Автор данного исследования также ответил на ряд возникающих вопросов:
Вопрос:
1) Так император ВООБЩЕ что-ли, не знал о своем "отречении" или все же оно изготовлялось более-менее при нем, а он отказался его подписывать?
2) И все-же непонятно - его более года возят по всей стране, он общается с массой людей, и начальников, и простых. Причем последние месяцы этих заговорщиков (гучковых-милюковых-керенских) и в помине нет. Большевикам тем более наплевать было отречение или нет. Почему же он не сказал об этом никому? Хотя бы шепнул бы, чтоли. Тому же Голощекину или Белобородову он мог как анекдот рассказать - мол, я не отрекался, кстати. Странно.
Ответ:
Начиная с 1 марта, после того как он был захвачен Рузским, Николай до смерти был в полной изоляции. Опасаясь гласности, Николая не решились предать суду ни февралисты, ни большевики. Его даже не допрашивали.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1183890.html?thread=42052498#t42052498
Вопрос:
Есть аутентичный документ "Дневники Николая II", которые вполне дают понять, что отречение было делом добровольным и никаких "заговорщиков" поблизости не было.
Ответ:
Конкретно по моим замечаниям есть вопросы? Я понял, нет. Вопросы, Вами озвученные, - тема другой записки.
Тем не менее, о т.н. «дневниках» можете почитать здесь.
Дневники Императрицы.
http://rasumov-ab.livejournal.com/114757.html
Поддельный почерк Вырубовой.
http://rasumov-ab.livejournal.com/114561.html
Почему я не доверяю историческим «Дневникам». Дневник Государя.
http://rasumov-ab.livejournal.com/114408.html
Дневник Вырубовой против «дневника» Государя. Время настало.
http://rasumov-ab.livejournal.com/118059.html
-
Очень любопытственно...
-
Очень любопытственно...
...как пытаются задним числом обелить преступника и труса, при первой же опасности быстренько бросившего свой пост? За это даже рядовому полагается расстрел.
То есть пулю свою он заслужил совершенно справедливо, а главное- на законном основании.
Читал "бредоисследование"- очень смеялся ;D
Особенно повеселило про то, что Н2 якобы сам печатал на машинке. Печатать на машинке нетренированному человеку не так просто, при любом достаточно длинном тексте неизбежны опечатки и помарки. Там целая страница. Они там есть?.. То- то... ;)
В общем, все тот же цирк с конями, что и "договор Гитлера(или Сталина) с Сатаной о продаже оному своей души" ;D- развлекаются дети, так занятно в историков- исследователей играть. Правда, теперь еще нужно тем же макаром доказывать ложность отречения Михаила Романова (прямо следующего из отречения Николая), а также, почему Н2 несколько месяцев молчал о том, что не отрекался. Видимо, евреи рот ему зашили. ;D
…Я вам могу сказать, что по сходству оно похоже на мой
почерк. Но чтобы я такую вещь написал, я могу поклясться, что я бы не сделал.
Я бы поклялся, что я этого не писал, но я не могу поклясться.
Следователь: Это только похоже на ваш почерк или это ваш почерк?
Фредерикс: Я говорю: похоже, что не я писал. Я готов поклясться, что не писал.
мугагагага ;D
таки могу поклясться, что не могу поклясться, что писал то, что таки не писал. :D
Дурак высокопоставленный всегда окружает себя подчиненными из числа дураков, гораздо больших, чем он сам...
-
Восхищает некая одержимость историей. Отрекался или не отрекался, законно или незаконно? Какая теперь разница? Если даже он не отрекся, никакого влияния на сегодняшнюю ситуацию это оказать не может. Законы пишут люди. И если царь не отрекался, значит его "отрекли". И если сейчас кто-то хочет его опять царем сделать - флаг в руки и барабан на шею. Только мне царя не надо, независимо от того, что там произошло с последним из них.
Если же рассматривать это чисто с точки зрения "история как наука", то я не историк, экспертизу всему этому провести не могу, а потому, опять же, интересным не нахожу.
-
Если же рассматривать это чисто с точки зрения "история как наука", то я не историк, экспертизу всему этому провести не могу, а потому, опять же, интересным не нахожу.
Ситуация в чем-то схожая с моей. Тоже, к сожалению, не будучи историком, не могу объективно оценить достоверность изложенных фактов. Но мне, напротив, история нашей страны очень интересна. Если царь не отрекался, совсем по-иному предстает и его личность (пусть бездарный правитель, но не предатель), и вся история того периода (его не укладывающаяся в голове "залихватскость" сразу возрастает на несколько градусов).
А аргументы предъявлены серьезные, не бесспорные, но вполне возможно, что и действительно открывающие истиную картину.
-
Если царь не отрекался, совсем по-иному предстает и его личность (пусть бездарный правитель, но не предатель)
хаха! тогда еще даже хуже получается, чем предатель, вот в чем дело. Тогда получается, что это просто даун какой- то, и торчал на месте событий вместо чучела ;D, не зная, что за него, убогого, пишут и подписывают :D. А подчиненные еще лучше- таки клянутся, что не клянутся, что писали, то, что не писали :D Цирк :D Ну да поделом им всем. По попам и обедня :D.
А аргументы предъявлены серьезные, не бесспорные, но вполне возможно, что и действительно открывающие истиную картину.
Увы... В данном случае картина событий намного сложней. Если подписывал, то предатель. Если не подписывал, а просто торчал и молчал в тряпочку, изумленно глядя на происходящее :D- тогда... мягко говоря, дурак... Но второй вариант, все же, явно похож на чистую фантастику. ;D Если из всего написанного убрать воду, то что имеем: 1) "экспертиза" подписей по цифровым копиям документов- явный детский сад :), 2) если из текста отречения убрать средний абзац, то получается, что документ был вообще ни о чем- так, нечто абстрактное про дни великой борьбы и верных сынов отечества :D 3)свидетель клянется, что он не клянется :D 4) на вопросы исследователь ответить не смог :)то есть документов было три: подлинник и двекопии вот и все :D
-
И все-же непонятно - его более года возят по всей стране, он общается с массой людей, и начальников, и простых. Причем последние месяцы этих заговорщиков (гучковых-милюковых-керенских) и в помине нет. Большевикам тем более наплевать было отречение или нет. Почему же он не сказал об этом никому? Хотя бы шепнул бы, чтоли. Тому же Голощекину или Белобородову он мог как анекдот рассказать - мол, я не отрекался, кстати. Странно.
Ответ:
Начиная с 1 марта, после того как он был захвачен Рузским, Николай до смерти был в полной изоляции. Опасаясь гласности, Николая не решились предать суду ни февралисты, ни большевики. Его даже не допрашивали.
Каюсь, плохо знаю историю, не знаю, что было с Николаем между его отречением и смертью. Думаю, прояснение этого момента послужит серьезным аргументом для той или другой стороны. Если его и правда держали в изоляции, то не "даун" и не "фантастика", все логично. Если нет, то действительно непонятно, может и "даун" (не в буквально смысле, конечно, а в том, который использует ЧРД). Может, его запугали. А может решил что-нибудь типа "Что ни делается, все к лучшему", мало ли... Вроде как ни особым умом ни силой воли государь не отличался. Ситуация сложная, он растерян, не понимает, что происходит, да и махнул на все рукой, мол "Гори оно все синим пламенем, отрекся так отрекся"... А может быть, найдутся и какие-то совершенно иные объяснения (например, его шантажировали смертью семьи и т.п.).
-
Если царь не отрекался, совсем по-иному предстает и его личность (пусть бездарный правитель, но не предатель), и вся история того периода (его не укладывающаяся в голове "залихватскость" сразу возрастает на несколько градусов).
То есть, если царь не был "предателем", то Вы будете считать, что все те миллионы кто был недоволен его правлением были подонками свергая его? Своеобразный подход к истории :)
Честно говоря, до сих пор, факт отречения царя от престола для меня как раз был поводом некоего уважения к царю. Вроде как человек пытался избежать лишнего кровопролития. А теперь получается, что ничего такого он и не пытался делать, а наоборот готов был идти на конфронтацию.
Разумнее оставить историю историкам, а современность оценивать по тому что есть сейчас, а не по тому, что было давно.
-
Каюсь, плохо знаю историю, не знаю, что было с Николаем между его отречением и смертью. Думаю, прояснение этого момента послужит серьезным аргументом для той или другой стороны. Если его и правда держали в изоляции, то не "даун" и не "фантастика", все логично. Если нет, то действительно непонятно, может и "даун" (не в буквально смысле, конечно, а в том, который использует ЧРД). Может, его запугали. А может решил что-нибудь типа "Что ни делается, все к лучшему", мало ли... Вроде как ни особым умом ни силой воли государь не отличался. Ситуация сложная, он растерян, не понимает, что происходит, да и махнул на все рукой, мол "Гори оно все синим пламенем, отрекся так отрекся"... А может быть, найдутся и какие-то совершенно иные объяснения (например, его шантажировали смертью семьи и т.п.).
Если действительно интересно, почитайте Кобылина В.С. "Император Николай II и заговор генералов" по поводу предательства и заточения, Ольденбурга по поводу силы воли императора, ума и человеческих качеств, Дитерихса по поводу трагической смерти семьи. Вопрос реабилитации имени и чести Николая II поставит вопрос о законности существующей власти. Поэтому в ближайшее время этого не произойдет. Все перевернуто и очернено так, что концов не найти.
-
Вопрос реабилитации имени и чести Николая II поставит вопрос о законности существующей власти.
Какая глупость. Вы уж простите, но что бы не произошло в 1917 году, это никаким образом не может повлиять на законность нынешней власти. Законность нынешней власти определяется нынешними законами и только их нынешнее изменение может что-то изменить ;D
Ну сами посудите, если закон отменил монархию, то какую роль может играть отрекся ли последний царь от престола или нет? Монархию то все равно отменили :lol:
-
Каюсь, плохо знаю историю, не знаю, что было с Николаем между его отречением и смертью. Думаю, прояснение этого момента послужит серьезным аргументом для той или другой стороны.
А этот момент прояснять совершенно не нужно, он прекрасно известен. И описан в общедоступной литературе. И это как раз и делает версию с якобы "подделкой отречения" полной чушью. "Все перевернуто" в этом вопросе только для Бумали :D. Во- первых, через несколько дней после отречения Н2 подписал еще и прощальный приказ по войскам, в котором отречение подтвердил. А во- вторых никакой изоляции не было, а был домашний арест со вполне мягкими условиями. Запрещалось выходить, но информацию он получал, в курсе происходящего был.
Если его и правда держали в изоляции, то не "даун" и не "фантастика", все логично.
Да в том- то и дело, что никакая не правда, а чушь.
Может, его запугали
бедненький, паяльником его пытали и утюгом. :D Давление со стороны приближенных насчет отречения было, это никто и не оспаривает. Но решение он принял сам, и тут ничего не попишешь.
А может решил что-нибудь типа "Что ни делается, все к лучшему",
ну и кто он после этого? ;)Вроде как ни особым умом ни силой воли государь не отличался.
это даСитуация сложная, он растерян, не понимает, что происходит, да и махнул на все рукой, мол "Гори оно все синим пламенем, отрекся так отрекся"...
ну и кто он после этого?... ;)А может быть, найдутся и какие-то совершенно иные объяснения (например, его шантажировали смертью семьи и т.п.).
ухихихи
Укенг, хоть вы не пишите чуши. Семья была при нем. А на момент отречения- еще и личное оружие. И куча охраны...
-
Какая глупость.
да, довольно большая. :)
-
То есть, если царь не был "предателем", то Вы будете считать, что все те миллионы кто был недоволен его правлением были подонками свергая его? Своеобразный подход к истории :)
Абсолютнейшая Ваша выдумка, не имеющая ко мне никакого отношения. Если царь не был "предателем", то ничего подобного я считать не буду, начиная с того, что я вообще не считаю, что его свергали миллионы, ну и т.д.
Честно говоря, до сих пор, факт отречения царя от престола для меня как раз был поводом некоего уважения к царю. Вроде как человек пытался избежать лишнего кровопролития. А теперь получается, что ничего такого он и не пытался делать, а наоборот готов был идти на конфронтацию.
Вообще очень тонкий, конечно, вопрос с этим отречением. И правда, кто его знает, что было бы, если бы он не отрекся (или "отрекся"), не вышло б хуже (хотя, казалось бы, куда уж?).
Разумнее оставить историю историкам, а современность оценивать по тому что есть сейчас, а не по тому, что было давно.
Согласен, что к нынешней ситуации история с Николаем никаким боком. Хотя бы потому, что легитимность власти во время событий 1917-18 годов была нарушена в любом случае, отрекался он там или не отрекался, да и, кстати, после либо до этого нарушалась неоднократно. Тут уж первым делом пришлось бы ставить вопрос, какое нарушение с древнейших времен до наших дней брать за основу и почему именно его.
-
ухихихиУкенг, хоть вы не пишите чуши. Семья была при нем. А на момент отречения- еще и личное оружие. И куча охраны...
Это Вы не пишите чуши. Чтобы шантажировать кого-то смертью семьи не обязательно эту семью похищать. Во время его расстрела вместе с семьей семья тоже была при нем. И куча охраны, имеющаяся у него на момент отречения, никак ему не помогла. Про имеющееся у него на момент отречения личное оружие и говорить смешно.
Я не утверждаю, что это так и было, но ничего невозможного в этом нет.
-
А во- вторых никакой изоляции не было, а был домашний арест со вполне мягкими условиями. Запрещалось выходить, но информацию он получал, в курсе происходящего был.
Речь прежде всего идет не о том, мог ли он получать информацию, а мог ли он передавать ее, причем передавать широкой публике. Если предположить, что отречение было фальшивым, но ему, царю у власти, не дали возможности этому воспрепятствовать, то уж не дать такой возможности бывшему царю под арестом тем более возможно.
Опять-таки, не утверждаю, что именно так и было, но вполне могло быть.
-
Ане подскажие где можно в сети нарыть фото посещения императором Н2 Посьета (Новгородского) в мае 1891.
Меня интересует даже не сколько он сколько Георг Греческий и его визит туда вместе с Н2. Но вчера весь день рыл и греческие сайты но ничего не нашел. PLS..
-
Это Вы не пишите чуши.
А я ее и не пишу. А Вы что, правда поверили в это "бредоисследование"? ;DЧтобы шантажировать кого-то смертью семьи не обязательно эту семью похищать.
Неужели :P. А как Вы это себе представляете, чисто технически? Взять штурмом Царское село? Так там охраны еще больше. И куча охраны, имеющаяся у него на момент отречения, никак ему не помогла.
Потому и не помогла, что на момент отречения никто ей никакого приказа не отдал. И даже после него- тоже, почему- то, никто не отдал. А потом Н2 лично пригласил офицеров конвойного полка, и с ними попрощался. :P А потом было уже поздно. Про имеющееся у него на момент отречения личное оружие и говорить смешно.
утютютютю. ;D А я- то считал, что угрожать вооруженному человеку- довольно рискованное занятие.
Я не утверждаю, что это так и было, но ничего невозможного в этом нет.
Абсолютно все в этом- невозможное, точнее- явная чушь. Невозможная ни практически, ни теоретически.
Речь прежде всего идет не о том, мог ли он получать информацию, а мог ли он передавать ее, причем передавать широкой публике.
Мог. И получать, и передавать.
Причем именно широкой публике.
Причем в официальной форме.
Еще раз говорю: отречение было 2 марта. А 8 марта он же издал прощальный приказ по армии, в котором- все то же самое, что и в отречении. Под арест, даже домашний, его взяли только после этого. А 6 дней он был вполне свободен, принимал посетителей, прощался с войсками.
Если предположить, что отречение было фальшивым, но ему, царю у власти, не дали возможности этому воспрепятствовать, то уж не дать такой возможности бывшему царю под арестом тем более возможно.
Опять-таки, не утверждаю, что именно так и было, но вполне могло быть.
А чтобы не утверждать, что так вполне могло быть- учите историю :P. Поскольку этого быть не могло. А то у Вас получается, что вооруженному человеку, у которого только личной охраны полк- кто- то угрожает, да так, что он 6 дней очухаться не может, а потом прощаться со всеми начинает... Извините, это читать смешно.
-
Ане подскажие где можно в сети нарыть фото посещения императором Н2 Посьета (Новгородского) в мае 1891.
Меня интересует даже не сколько он сколько Георг Греческий и его визит туда вместе с Н2. Но вчера весь день рыл и греческие сайты но ничего не нашел. PLS..
С Георгом Греческим в Японии в 1891 не подойдет? ::) А разве Георг Греческий сопровождал Николая после поездки по Азии?
-
Да вот сопровождал ли тоже вопрос.
Греки пишут что он на русском корабле из японии сразу и уехал домой.
но почемуто все русские пишут что он во владивосок прибыл тоже.
к тому же в Посьете флаги к встрече вывесили греческие.
-
Да вот сопровождал ли тоже вопрос.
Греки пишут что он на русском корабле из японии сразу и уехал домой.
но почемуто все русские пишут что он во владивосок прибыл тоже.
к тому же в Посьете флаги к встрече вывесили греческие.
так, может, ему Азии хватило, он и передумал дальше ехать? :) а мобильных телефонов не было, никак не сообщить, а ждали с хлебом-солью ;D
А если серьезно, то нужно порыться в архиве. Если что найду, пришлю.
вот они, два красавчика)) фото 1891 г. (ГА РФ, Ф. 601, Оп. 1, Д. 1464, Л. 239)
-
После инцидента в Японии Николаю было велено возвращаться в Россию. Отсюда я могу сделать вывод о том, что поездка Георга на обратном пути не была запланирована. Но так как они путешествовали на нашем корабле, то Георгу нужно же было как-то возвращаться домой. Поэтому, возможно, он все-таки прибыл во Владивосток, чтобы потом вернуться в Грецию. Поэтому и встречали с флагами. Как Вам такая версия?
-
Спасибо за фото.
-
А я ее и не пишу. А Вы что, правда поверили в это "бредоисследование"? Неужели :P. А как Вы это себе представляете, чисто технически? Взять штурмом Царское село? Так там охраны еще больше.
Потому и не помогла, что на момент отречения никто ей никакого приказа не отдал. И даже после него- тоже, почему- то, никто не отдал. А потом Н2 лично пригласил офицеров конвойного полка, и с ними попрощался. :P А потом было уже поздно. утютютютю. ;D А я- то считал, что угрожать вооруженному человеку- довольно рискованное занятие. Абсолютно все в этом- невозможное, точнее- явная чушь. Невозможная ни практически, ни теоретически.Мог. И получать, и передавать.
Причем именно широкой публике.
Причем в официальной форме.
Еще раз говорю: отречение было 2 марта. А 8 марта он же издал прощальный приказ по армии, в котором- все то же самое, что и в отречении. Под арест, даже домашний, его взяли только после этого. А 6 дней он был вполне свободен, принимал посетителей, прощался с войсками.А чтобы не утверждать, что так вполне могло быть- учите историю :P. Поскольку этого быть не могло. А то у Вас получается, что вооруженному человеку, у которого только личной охраны полк- кто- то угрожает, да так, что он 6 дней очухаться не может, а потом прощаться со всеми начинает... Извините, это читать смешно.
Если рассуждать по-Вашему, то и тот факт, что на вооруженного человека с полком охраны оказали давление, приведшее к его отречению следует считать чушью. Ведь у него же есть оружие и полк охраны, значит давить на него - рискованное занятие. Так? Но тем не менее надавить можно, и надавили, да так что он отрекся от престола.
О угрозе смертью семье. Поскольку царем он по той или иной причине быть переставал (добровольно ли или не сумев противостоять заговору), то оставлся без охраны и заговорщики вполне могли ему угрожать, что если он что-то сделает не так, то его семью уничтожат. Факт последующего её уничтожения показывает, что угроза была бы вполне реалистична.
Но не хочется воду в ступе толочь по поводу вышесказанного, а хочется другого:
Есть аргументы за то, отречение было добровольным, пусть и под давлением. Есть - за то, что оно было фальшивым. Ваш метод спора - просто повторять аргументы, поддерживающие Вашу версию. Такой спор, когда две стороны просто твердят друг другу свои аргументы ни к чему не ведет.
Раз есть противоречивые аргументы, надо пытаться понять, почему они противоречивы, а не закрывать глаза на аргументы противника, просто назвав их бредом, и видя только свои.
Вот Вы спрашиваете, поверил ли я в это "бредоисследование". Ну что за подход - поверил - не поверил? Пока выдвинутые тезисы не опровергнуты, я считаю гипотезу возможной. Равно как возможной и Вашу версию, так как у Вас тоже есть убедительные аргументы. Возможно, истина где-то посередине. А возможно и с краю.
Вы опровергните это исследование. Вот возьмите и все выдвинутые тезисы опровергните - идентичность подписей, идентичность фраз и т.д. Тогда и сможете обоснованно называть его "бредоисследованием". А пока что у обеих сторон есть по пачке неопровергнутых аргументов, и каждая из этих двух пачек не отменяет и не перечеркивает наличие другой. И обе сторны могут сколько угодно показывать друг на друга пальцем и говорить "бред". И от этого ничего не изменится.
-
Если рассуждать по-Вашему, то и тот факт, что на вооруженного человека с полком охраны оказали давление, приведшее к его отречению следует считать чушью. Ведь у него же есть оружие и полк охраны, значит давить на него - рискованное занятие. Так?
Нет, не так. Одно дело- оказывать давление, то есть уговаривать, убеждать, другое дело- придти и сказать- отрекайся, а то сейчас семью твою убъем. Первое- было, второе- нет.
О угрозе смертью семье. Поскольку царем он по той или иной причине быть переставал (добровольно ли или не сумев противостоять заговору), то оставлся без охраны и заговорщики вполне могли ему угрожать, что если он что-то сделает не так, то его семью уничтожат. Факт последующего её уничтожения показывает, что угроза была бы вполне реалистична.
У Вас опять же все перепуталось. Угроза уничтожения стала вполне реалистичной довольно много времени спустя. Сразу после отречения самым реалистичным был вариант, что они мирно сядут на пароходик и уедут в Англию. Затем самым реалистичным стал вариант суда, который семье тоже ничем не грозил.
Раз есть противоречивые аргументы, надо пытаться понять, почему они противоречивы, а не закрывать глаза на аргументы противника, просто назвав их бредом, и видя только свои.
Гениально. Именно так я и поступил на предыдущей странице. ;D А Вы, видимо, просто не заметили.
Вы опровергните это исследование. Вот возьмите и все выдвинутые тезисы опровергните - идентичность подписей, идентичность фраз и т.д. Тогда и сможете обоснованно называть его "бредоисследованием". А пока что у обеих сторон есть по пачке неопровергнутых аргументов, и каждая из этих двух пачек не отменяет и не перечеркивает наличие другой. И обе сторны могут сколько угодно показывать друг на друга пальцем и говорить "бред". И от этого ничего не изменится.
Хорошо, я терпеливый, могу и повторить: :D
Опровержение январских тезисов "исследования" :):
1) в "исследовании" экспертиза подписей Н2 проводится по цифровым копиям документов. Это детский сад. Таким методом можно "установить" абсолютно все, что захочется.
2) в"исследовании" утверждается, что Н2 просто издал приказ по войскам, а потом в него вставили еще и абзац с отречением. Но если вынуть из текста "абзац с отречением", то получится бессмысленный текст, вода в ступе. То есть на самом деле оснований утверждать, что текст меняли- нет никаких.
3)в "исследовани" утверждается, что документов могло быть только два, и объяснить появление третьей копии "в рамках традиционной версии совершенно невозможно". Это мягко говоря не так. Копий с одного и того же документа могло быть сколько угодно, наделанных разными людьми по разным причинам. В том числе и для продажи на сувениры. :) Документы с автографами царей- один из предметов коллекционирования, за них и тогда платили, и сейчас платят хорошие деньги. Так что совершенно не исключено появление любого количества копий, половина из которых будет объявлена подлинниками. :)
4)сходство подписей Фредерикса также объясняет пункт 3. Даже если допустить, что все три подписи- копии с одной, то это ничего не меняет: все три- копии, подлинник лежит где- то, например в частной коллекции в Филадельфии. :) Утверждать о подложности документа это оснований не дает.
Сам свидетель- автор подписи в ответ на прямой вопрос начинает вилять и выкручиваться.
5) После отречения был еще и прощальный приказ к войскам, в котором повторяется то же, что и в отречении. Уже одно это делает все дальнейшие разговоры о поддельности отречения бессмысленными. Поскольку подлинность этого приказа никто никогда не отрицал. Кроме того был факт личного прощания с войсками, который вообще подтвержден кучей свидетелей. Отрицать его просто невозможно.
6) в "исследовании" содержится явная ложь о полной и мгновенной изоляции Н2. На самом деле никакой изоляции не было. Как было- я объяснял выше.
7) на вопросы, кем- то грамотно заданные, автор "исследования" ответить не смог.
8) Для поддержки своей версии автор "исследования" вынужден отрицать подлинность еще целого ряда документов, которые ему противоречат. Это вообще уже его личные проблемы, никаких доказательств их подложности нет.
Итог: данное исследование является чушью.
Наукообразной, убедительной на первый взгляд, но чушью.
-
Вообще очень тонкий, конечно, вопрос с этим отречением. И правда, кто его знает, что было бы, если бы он не отрекся (или "отрекся"), не вышло б хуже (хотя, казалось бы, куда уж?).
Об этом и речь. Невозможно сказать как бы развивались события если бы кто-то чего-то сделал иначе. Поэтому все изыскания на тему "восстановление исторической справедливости" не более чем попытки придумать оправдание для действий в настоящем (оставим в стороне чисто научную сторону, хотя она практически всегда каким-то образом "прикладывается" к реальности). Что же касается действий в настоящем, то они не нуждаются в "исторических оправданиях". Просто когда кто-то не находит возможности привлечь сторонников используя реальность, то прибегают к помощи "почти реального", чего-то из истории ;D
К примеру, уважаемая Bumali пояснила уже, что доказывающие "неотречение" Николая II пытаются таким образом объявить нынешнюю власть в России незаконной ;)
-
Опровержение январских тезисов "исследования" :):
Получил большое интеллектуальное удовольствие, читая это. Теперь можно сказать, что мяч на стороне Вашего противника. Со столь же большим интересом буду ждать ответа.
Немного отвлекаясь от темы, тем не менее не могу не сказать: ЧРД, ну а почему было сразу не высказаться подобным образом? Почему Вы почти всегда, вместо четкого и вежливого изложения своей аргументации, начинаете какую-то буффонаду, целыми страницами просто "обзываясь" и пересыпая "грамм радия" тоннами соленого перца? Да, если сильно постараться, Ваши тонны перца можно просеять (хотя для этого порой приходится их съесть), профильтровать :D, вытащить на свет эти граммы радия, сложить их вместе и получить более-менее ясную картину. Ну так кому охота наниматься к Вам в секретари-референты? Никому. Поэтому с Вами и не любят спорить. Но разве Вам самому не интересно победить оппонента в честном споре, а не просто "заболтать"? Было бы понятно, если бы Вы этого не могли, и потому сводили любой спор к болтологии. Самое загадочное, что Вы в большинстве случваев это МОЖЕТЕ, но почему-то упорно не хотите.
Просто не первый раз, натыкаясь на спор с Вашим участием, по обрывкам фраз чувствую, что у Вас есть интересная и аргументированная позиция, но как только пытаюсь ее понять, так начинаю тонуть в страницах (а то и десятках страниц) всех этих утютютютю и :P :P :P :P :P :P :P, да и рукой махну. Или из Вас ее приходится клещами выдирать, как сейчас.
в общем, Баранкин, будь человеком, не скрывай свои знания от народа! ;D Мы же тут все не враги друг другу, а для того тут и сидим, чтобы обмениваться знаниями (The Dalai Lama's Rools for Life, rool # 14: Share your knowledge. It's a way to achieve immortality :D) и пытаться приблизиться к истине, а не для того чтобы друг друга придурками обзывать. ;D
-
У Вас опять же все перепуталось. Угроза уничтожения стала вполне реалистичной довольно много времени спустя. Сразу после отречения самым реалистичным был вариант, что они мирно сядут на пароходик и уедут в Англию. Затем самым реалистичным стал вариант суда, который семье тоже ничем не грозил. .
Объясните, почему не мог иметь место такой случай:
Гд-то там в процессе отречения, неважно, фальшивое оно было или нет, наиболее мерзкий и подлый заговорщик подходит к царю и говорит:
- Так, Коля, с отречением мы решили, отречение будет. Теперь давай договоримся, что и после отречения мы оба будем вести себя спортивно. После отречения у тебя не будет полка охраны, а у нас тут есть группа социалистов-бомбистов, которые только и мечтают порвать тебя и твою семь на куски. Но ты не бойся, мы им этого не дадим. Но и ты обещай нам, что после отречения не будешь делать никаких дурацких заявлений, раскрывающих некоторые щекотливые нюансы отречения, которые мы бы не хотели разглашать. Сделка?
- Ну....
- Коля, я ведь не шучу насчет бомбистов. Они тебя везде достанут. Подумай о жене, детях...
- Сделка!
-
К примеру, уважаемая Bumali пояснила уже, что доказывающие "неотречение" Николая II пытаются таким образом объявить нынешнюю власть в России незаконной ;)
Полагаю, это можно рассматривать и как признание того, что, когда Вы в ответ на данное пояснение уважаемой Бумали воскликнули "Какая глупость!", то ошиблись :).
-
Полагаю, это можно рассматривать и как признание того, что, когда Вы в ответ на данное пояснение уважаемой Бумали воскликнули "Какая глупость!", то ошиблись :).
Почему же? Это относилось к тому, что данный исторический момент не может быть использован для заявленой цели. Никак не к тому, что кто-то вообще пытается использовать историю для действий в настоящем ;D
-
Объясните, почему не мог иметь место такой случай:
Гд-то там в процессе отречения, неважно, фальшивое оно было или нет, наиболее мерзкий и подлый заговорщик подходит к царю и говорит:
- Так, Коля, с отречением мы решили, отречение будет. Теперь давай договоримся, что и после отречения мы оба будем вести себя спортивно. После отречения у тебя не будет полка охраны, а у нас тут есть группа социалистов-бомбистов, которые только и мечтают порвать тебя и твою семь на куски. Но ты не бойся, мы им этого не дадим. Но и ты обещай нам, что после отречения не будешь делать никаких дурацких заявлений, раскрывающих некоторые щекотливые нюансы отречения, которые мы бы не хотели разглашать. Сделка?
- Ну....
- Коля, я ведь не шучу насчет бомбистов. Они тебя везде достанут. Подумай о жене, детях...
- Сделка!
Даже если это было так, какую оценку можно дать людям идущим на поводу у террористов? Нет, я не предлагаю давать отрицательную (или положительную), я всего лишь хочу сказать что на эту тему написана гора трактатов и рассуждений и в конечном итоге каждому предлагается самому решать как оценивать поведение человека действующего под подобными угрозами. И кто-то говорит "никаких договоренностей с террористами", а кто-то считает что жизнь людей важнее принципов.
В отношении же царя подобное предположение только подчеркивает факт, что царь уже был не дееспособен. У него уже не было людей готовых его защитить. Он вынужден был принимать решения как частное лицо, поэтому нет никакой разницы, что он решил. ::)
-
Получил большое интеллектуальное удовольствие, читая это. Теперь можно сказать, что мяч на стороне Вашего противника. Со столь же большим интересом буду ждать ответа.
Немного отвлекаясь от темы, тем не менее не могу не сказать: ЧРД, ну а почему было сразу не высказаться подобным образом? Почему Вы почти всегда, вместо четкого и вежливого изложения своей аргументации, начинаете какую-то буффонаду, целыми страницами просто "обзываясь" и пересыпая "грамм радия" тоннами соленого перца? Да, если сильно постараться, Ваши тонны перца можно просеять (хотя для этого порой приходится их съесть), профильтровать :D, вытащить на свет эти граммы радия, сложить их вместе и получить более-менее ясную картину. Ну так кому охота наниматься к Вам в секретари-референты? Никому. Поэтому с Вами и не любят спорить. Но разве Вам самому не интересно победить оппонента в честном споре, а не просто "заболтать"? Было бы понятно, если бы Вы этого не могли, и потому сводили любой спор к болтологии. Самое загадочное, что Вы в большинстве случваев это МОЖЕТЕ, но почему-то упорно не хотите.
Просто не первый раз, натыкаясь на спор с Вашим участием, по обрывкам фраз чувствую, что у Вас есть интересная и аргументированная позиция, но как только пытаюсь ее понять, так начинаю тонуть в страницах (а то и десятках страниц) всех этих утютютютю и :P :P :P :P :P :P :P, да и рукой махну. Или из Вас ее приходится клещами выдирать, как сейчас.
в общем, Баранкин, будь человеком, не скрывай свои знания от народа! ;D Мы же тут все не враги друг другу, а для того тут и сидим, чтобы обмениваться знаниями (The Dalai Lama's Rools for Life, rool # 14: Share your knowledge. It's a way to achieve immortality :D) и пытаться приблизиться к истине, а не для того чтобы друг друга придурками обзывать. ;D
Прошу пардону за офф-топик :)
Иногда такой способ спорить стимулирует процесс!
Надысь в другой теме ЧРД пригрозил мне разносом, уже и модераторы удалили все эти наскоки, а я всё пытаюсь отрыть ответ на вопрос, в предвкушении грядущих разборок. ;D Не поверите- узнала много нового. :)
Хотя всё равно без хорошего владения темой и знания языка самостоятельно ответ не найду :(
-
начиная с того, что я вообще не считаю, что его свергали миллионы, ну и т.д.
Что касается вопроса о миллионах. Вроде как к 1920-му году в рядах Красной Армии воевало 5 миллионов человек. Каждый из них мог выступить на стороне тех кто защищал монархию в то же время, но не сделал этого. При этом нужно еще учитывать что делами установления новой власти занималась не только армия. Безусловно, эти миллионы не приходили к царю с требованиями освободить престол, но они выступали на стороне тех, кто был против монархии и царя. Поэтому я говорю о "миллионах свергавших царя" :)
-
"Царь Николай II пляшет под дудку Распутина" 1915 г.
Гимн РЧД:
Когда я в бурном море плавал
И мой корабль пошел ко дну,
Я так воззвал: «Отец мой, Дьявол,
Спаси, помилуй, — я тону.
Не дай погибнуть раньше срока
Душе озлобленной моей, —
Я власти темного порока
Отдам остаток черных дней».
И Дьявол взял меня и бросил
В полуистлевшую ладью.
Я там нашел и пару весел,
И серый парус, и скамью.
И вынес я опять на сушу,
В больное, злое житие,
Мою отверженную душу
И тело грешное мое.
И верен я, отец мой Дьявол,
Обету, данному в злой час,
Когда я в бурном море плавал
И ты меня из бездны спас.
Тебя, отец мой, я прославлю
В укор неправедному дню,
Хулу над миром я восставлю,
И, соблазняя, соблазню.
-
Во как! ;D
-
Что касается вопроса о миллионах. Вроде как к 1920-му году в рядах Красной Армии воевало 5 миллионов человек. Каждый из них мог выступить на стороне тех кто защищал монархию в то же время, но не сделал этого. При этом нужно еще учитывать что делами установления новой власти занималась не только армия. Безусловно, эти миллионы не приходили к царю с требованиями освободить престол, но они выступали на стороне тех, кто был против монархии и царя. Поэтому я говорю о "миллионах свергавших царя" :)
В 1920 году, как, впрочем и в другие годы Гражданской войны, никто монархию не защищал. Белые в основном сражались за демократическое развитие России через Учредительное собрание. Вот против кого сражались миллионы красных. Монархисты среди белых, конечно, были, но очень мало, и никакого существенного влияния они не имели.
А царь был свергнут (либо отрекся добровольно, по основной версии, которую сейчас пытаются опровергнуть) в 1917 году (после чего монархия перестала существовать и ни одна серьезная сила за ее восстановление не сражалась), расстрелян в 1918 году, и никакой необходимости (да и возможности) в его повтроном свержении уже не было.
-
В 1920 году, как, впрочем и в другие годы Гражданской войны, никто монархию не защищал. Белые в основном сражались за демократическое развитие России через Учредительное собрание. Вот против кого сражались миллионы красных. Монархисты среди белых, конечно, были, но очень мало, и никакого существенного влияния они не имели.
А царь был свергнут (либо отрекся добровольно, по основной версии, которую сейчас пытаются опровергнуть) в 1917 году (после чего монархия перестала существовать и ни одна серьезная сила за ее восстановление не сражалась), расстрелян в 1918 году, и никакой необходимости (да и возможности) в его повтроном свержении уже не было.
вот один из эпизодов (Дубенский Д. Как произошел переворот в России. "Русск.Лет". III. 1921):
"Приехали агитаторы, появились газеты, радостно сообщавшие о "бескровных днях" переворота, наконец ясный переход генерала Алексеева на сторону временного правительства, все это сделало то, что и войска Царской Ставки начали организовывать митинги и собрания... Утром стало известно, что на базаре соберутся войска Ставки и будет какой-то митинг... Генерал Цабель (командир Собственного Его Величества Железнодорожного полка) не знал, надо ли быть в погонах с вензелями Государя, или их надо снять, как этого хотел генерал Алексеев... Он стал снимать вензеля с пальто, но дело не ладилось и генерал обратился к стоявшему здесь же старому преображенцу, курьеру Михайлову:
"Михайлов, помоги мне, сними с погон вензеля".
"Никак нет, не могу, увольте. Никогда это делать не согласен, не дай Бог и смотреть", - и он потупившись отошел.
Генерал Цабель замолчал, нахмурился и стал сам ковырять что-то в погонах. Но совершенно неожиданно вышло на самом митинге. Оказалось, все солдаты собственного Его Величества полка были в вензелях, кроме явившихся без вензелей командира полка генерала Цабеля и его адъютанта, поручика барона Нольде".
Кроме того, приказы Государя до отречения не были исполнены генералитетом. Предательство имело место и среди членов царской семьи.
Как бы плох не был царь, его не заменили другим.
Как бы себя не изжило самодержавие - его не заменили конституционной монархией, о чем говорили.
Семью тайно силой вывезли, возили из одного города в другой и в конечном итоге ритуально изничтожили, чтобы и останков не было, что подробно описано в следственном деле.
Можно сколько угодно описывать слабые стороны Николая как государя, но как насчет нравственной стороны вопроса?
Вандал не прав, когда говорит, что эта тема не актуальна сегодня. Даже не потому, что еще и год не прошел, как некоторые у нас примеряли царские регалии и планы эти живы. А потому, что знание и оценка уже произошедшего помогает проводить параллели с современными событиями, прогнозировать развитие этих событий.
В моем понимании оценка тех или иных персоналей/событий в истории собственной страны неразрывно связана с гражданской позицией человека. Иначе зачем наши власти так стараются формировать общественное мнение?
Вот как-то так.
-
Иначе зачем наши власти так стараются формировать общественное мнение?
А что остается делать властям в разлагающемся обществе и гниющей стране?
-
Получил большое интеллектуальное удовольствие, читая это. Теперь можно сказать, что мяч на стороне Вашего противника. Со столь же большим интересом буду ждать ответа.
Немного отвлекаясь от темы, тем не менее не могу не сказать: ЧРД, ну а почему было сразу не высказаться подобным образом?
Потому, что дискуссия не была с начала заявлена, как научная. А воспринять всерьез такие аргументы, которые были в "исследовании" человеку, хотя бы поверхностно знакомому с историей, очень сложно. :)
Надысь в другой теме ЧРД пригрозил мне разносом, уже и модераторы удалили все эти наскоки, а я всё пытаюсь отрыть ответ на вопрос, в предвкушении грядущих разборок. ;D Не поверите- узнала много нового. :)
Это про Ваши выступления в теме "Цинская и тайпинская символика"? :) Во- первых никто там ничего не удалял, поскольку разнос Вы честно заслужили. :D Во- вторых- подождите, куда торопитесь, и без Вас дел много, дайте мне спокойно водку попить и над Бумали посмеяться.
-
Объясните, почему не мог иметь место такой случай:
Гд-то там в процессе отречения, неважно, фальшивое оно было или нет, наиболее мерзкий и подлый заговорщик подходит к царю и говорит:
- Так, Коля, с отречением мы решили, отречение будет. Теперь давай договоримся, что и после отречения мы оба будем вести себя спортивно. После отречения у тебя не будет полка охраны, а у нас тут есть группа социалистов-бомбистов, которые только и мечтают порвать тебя и твою семь на куски. Но ты не бойся, мы им этого не дадим. Но и ты обещай нам, что после отречения не будешь делать никаких дурацких заявлений, раскрывающих некоторые щекотливые нюансы отречения, которые мы бы не хотели разглашать. Сделка?
- Ну....
- Коля, я ведь не шучу насчет бомбистов. Они тебя везде достанут. Подумай о жене, детях...
- Сделка!
Это не могло быть в такой же степени, как не могло быть того, что Солнце на небе в тот день было квадратное. :)
1)потому, что он отрекался не в пустоту, а в пользу брата. Что сделает брат, было неизвестно никому. Он мог вполне оставить корону- себе, а полк- ему, и например вместе с полком направить Колю на фронт "смывать позор". То, что брат тоже отречется, предсказать не мог никто.
2) В реальности никто не лишал Колю звания полковника. С каковым званием он и проходил до конца своих дней. Лишился он только императорского титула.
3) С собственным конвойным полком Коля прощался сам, и сам лично объяснял, что больше он им не хозяин. Это мог сделать только он лично, поскольку никого другого полк просто не стал бы слушать.
4) его семья не то, что социалистов- даже анархистов совершенно не интересовала.
Таким образом, в реальности никакие даже самые подлые заговорщики не могли лишить Колю охраны, да и не пытались сделать этого. Не могли они и угрожать Коле, поскольку социалисты- бомбисты далеко и неправда :D, а у Коли- целый полк бомбистов уже здесь и сейчас, и по одному слову Коли всех заговорщиков размазали бы по тротуару. Но Коля ничего не сказал, то есть ему не угрожали, а уговорили.
-
Это не могло быть в такой же степени, как не могло быть того, что Солнце на небе в тот день было квадратное. :)
1)потому, что он отрекался не в пустоту, а в пользу брата. Что сделает брат, было неизвестно никому. Он мог вполне оставить корону- себе, а полк- ему, и например вместе с полком направить Колю на фронт "смывать позор". То, что брат тоже отречется, предсказать не мог никто.
2) В реальности никто не лишал Колю звания полковника. С каковым званием он и проходил до конца своих дней. Лишился он только императорского титула.
3) С собственным конвойным полком Коля прощался сам, и сам лично объяснял, что больше он им не хозяин. Это мог сделать только он лично, поскольку никого другого полк просто не стал бы слушать.
4) его семья не то, что социалистов- даже анархистов совершенно не интересовала.
Таким образом, в реальности никакие даже самые подлые заговорщики не могли лишить Колю охраны, да и не пытались сделать этого. Не могли они и угрожать Коле, поскольку социалисты- бомбисты далеко и неправда :D, а у Коли- целый полк бомбистов уже здесь и сейчас, и по одному слову Коли всех заговорщиков размазали бы по тротуару. Но Коля ничего не сказал, то есть ему не угрожали, а уговорили.
Все заговоры связаны с риском, это аксиома, если бы наличие риска делало заговор невозможным, их бы не было вообще.
На протяжении российской и мировой истории порешили целую кучу не то что бывших, а даже действующих монархов, президентов и пр., имеющих и звания повыше и охрану побольше.
Ни один из этих пунктов, ни все они сместе взятые абсолютно не отменяют возможности подобного разговора. Но, пожалуй, спорить на эту тему больше неохота, пусть каждый останется при своем мнении.
-
В 1920 году, как, впрочем и в другие годы Гражданской войны, никто монархию не защищал. Белые в основном сражались за демократическое развитие России через Учредительное собрание. Вот против кого сражались миллионы красных. Монархисты среди белых, конечно, были, но очень мало, и никакого существенного влияния они не имели.
А царь был свергнут (либо отрекся добровольно, по основной версии, которую сейчас пытаются опровергнуть) в 1917 году (после чего монархия перестала существовать и ни одна серьезная сила за ее восстановление не сражалась), расстрелян в 1918 году, и никакой необходимости (да и возможности) в его повтроном свержении уже не было.
Вот видите, даже белое движение не пыталось восстановить монархию ;D
Еще раз, я хотел только сказать, что эти миллионы не сражались за восстановление монархии. Из чего можно сделать вполне естественный вывод, что монархия всем этим миллионам (даже "белым") была не нужна. Поэтому не играет никакой роли, отрекался последний царь или нет. Не играет роли, угрожали ему, или нет. Фактически последний царь оказался не у дел, так как почти все его подчиненные решили что они и без монарха проживут. Можно конечно порассуждать на тему, а стоило ли царскую семью расстреливать, но ломать себе голову над вопросом отрекался ли Николай смысла нет - он все равно не имел власти. Кстати, можно ли называть "заговором" процесс в котором участвует большая часть населения?
Довольно забавно видеть, как уважаемая Bumali старается доказать, что Николай был хорошим человеком. Забавно, потому что одновременно она доказывает, что нынешняя власть - антинародная и даже не задается вопросом, а хороший ли человек президент Медведев. В отношении нынешней власти, для всех главным является то, что чиновники воруют, а жить плохо. Почему-то в отношении последнего царя главным стало, был ли он хорошим человеком. Наверное потому, что никто из нас при царе уже не жил. А ведь жившие в то время рассуждали так же как мы сейчас, какая разница хороший ли человек царь, главное что жизнь поганая. ;D
-
Все заговоры связаны с риском, это аксиома, если бы наличие риска делало заговор невозможным, их бы не было вообще.
На протяжении российской и мировой истории порешили целую кучу не то что бывших, а даже действующих монархов, президентов и пр., имеющих и звания повыше и охрану побольше.
Ни один из этих пунктов, ни все они сместе взятые абсолютно не отменяют возможности подобного разговора. Но, пожалуй, спорить на эту тему больше неохота, пусть каждый останется при своем мнении.
Ошибочка, на самом деле любой из этих пунктов, а равно и все вместе взятые категорически исключают Вашу версию. :P
А заговор (точнее, сговор) и был- отрицать его существование бессмысленно.
Но сговор не с целью запугать, а с целью уговорить. То есть "Коля, посмотри, что ты натворил, про тебя уже карикатуры рисуют, как ты пляшешь в виде клоуна под дудку Распутина. А нас постоянно спрашивают, правда ли, что вместо тебя на троне торчит чучело. Мы, конечно, отвечаем, что пока еще вместо чучела торчишь ты, но давай- ка больше не позорь фамилию, скройся куда- нибудь с глаз подальше, авось как- нибудь устаканится..."
Вот такой сговор действительно был, и есть факты, это подтверждающие.
А заговора с целью запугать- не было, он Вами выдуман из головы, и фактов, его подтверждающих, у Вас нет, есть только умозрения, разбивающиеся о реальность. А дальше-пусть каждый останется при своем мнении. :)
-
Гимн РЧД:
И, соблазняя, соблазню.
ЛУЧШЕ :
И , соблазняясь, соблазняю.
Внимательно читаю посты милого ЧРД и удивляюсь его отношению к Николаю II .
Здесь что то личное или кармическое.
something personal definitely
-
Внимательно читаю посты милого ЧРД и удивляюсь его отношению к Николаю II .
Здесь что то личное или кармическое.
something personal definitely
Ну почему же обязательно личное. Большинство из тех, кто ненавидит нынешнего президента не имеют ничего личного против него ;)
-
Ну почему же обязательно личное. Большинство из тех, кто ненавидит нынешнего президента не имеют ничего личного против него ;)
каждый имеет свою личную беду, неустроенность и отсутствие понимания, что делать. Но это уже оффтоп.
-
Единственный член не царской фамилии, гроб которого император лично встречал на вокзале Питера.
-
И кто ж это? И что за честь такая?
-
Смею предположить - Столыпин?
-
Нет, не Столыпин. Столыпина застрелили в театре, где находился НиколайII, и это было в Киеве. Там и похоронили Столыпина, согласно его завещанию "Я хочу быть погребенным там, где меня убьют"
-
Смею предположить - Столыпин?
Это - Димитрий Бенардаки, которому в России принадлежало около 10 заводов и на средства которого в России было построено несколько церквей, в частности, Греческая (посольская) церковь Санкт-Петербурга, которую в 1961 году снесли и построили концертный зал "Октябрьский".
-
ЛУЧШЕ :
И , соблазняясь, соблазняю.
Внимательно читаю посты милого ЧРД и удивляюсь его отношению к Николаю II .
Здесь что то личное или кармическое.
something personal definitely
хехе
То, что вы принимаете за "отношение"- на самом деле знание истории в рамках университетского курса. Которое и позволяет грамотно громить "альтернативно- историческую" лабуду.
То, что подонка и преступника пытаются задним числом оправдать, да еще и такими убогими методами, конечно вызывает некоторое чувство гадливости и омерзения, вот это действительно личное. ;D
каждый имеет свою личную беду, неустроенность и отсутствие понимания, что делать. Но это уже оффтоп.
Вот- вот, а определенного типа девушки очень возбуждаются от вида мужчин с большиииими мужественными усами и бородой, обвешанных блестящими бирюльками :P, что делать. Но это уже оффтоп. :P
-
определенного типа девушки очень возбуждаются от вида мужчин с большиииими мужественными усами и бородой, обвешанных блестящими бирюльками :P, что делать. :P
Кого-то напоминает ???...стоп!.. бороды там нет ;D
-
И кого ж это напоминает? :-\
-
Следственный комитет России закрыл дело о гибели членов семьи российского императора Николая II, сообщает пресс-служба ведомства.
Закрыть дело об убийстве императора России смогли лишь после того, как были устранены все нарушения, выявленные в 2010г. столичным Басманным районным судом. В частности, в СК отметили, что в исправленном постановлении подтверждена идентификация останков членов императорской семьи.
Таким образом, постановление приведено в соответствие с судебным решением 14 января 2011г. Дело считается закрытым.
В ведомстве сообщили, что российским и зарубежным экспертам удалось установить личности людей, чьи останки были обнаруженные в захоронении на Урале. По данным СК, останки принадлежат императору Николаю II, императрице Александре Федоровне Романовой, их дочерям - великим княжнам Ольге, Татьяне и Анастасии. Кроме того, в захоронении были обнаружены останки, принадлежащие лицам из окружения императорской семьи: комнатной девушке, лейб-медику, камердинеру и повару, расстрелянным в ночь с 16 на 17 августа 1918г. в доме Ипатьева в Екатеринбурге.
Между тем в СК отметили, что останки из второго захоронения в Петрограде принадлежат цесаревичу Алексею Николаевичу Романову и великой княжне Марии Николаевне Романовой.
Напомним, 1 октября 2008г. президиум Верховного суда РФ вынес постановление о реабилитации семьи Романовых, расстрелянных в ночь с 16 на 17 июля 1918г. в Екатеринбурге.
В постановлении ВС России указано: "Романов Н.А. и члены его семьи содержались под стражей и были расстреляны от имени государства. Применение такой репрессивной меры было обусловлено тем, что бывший российский император, его супруга и дети - члены Российского Императорского дома, с точки зрения органов государственной власти РСФСР, по классовым, социальным и религиозным признакам представляли опасность для советского государства и политического строя".
В связи с рассмотрением заявления о признании недействительным постановления по уголовному делу в связи с несоответствием выводов следствия ранее вынесенному постановлению президиума Верховного суда РФ от 1 октября 2008г., 26 августа 2010г. судья Басманного районного суда Москвы постановил признать постановление следователя от 15 января 2009г. о прекращении уголовного дела необоснованным и обязать устранить допущенные нарушения.
25 ноября 2010г. постановление следствия о прекращении данного уголовного дела было отменено заместителем председателя Следственного комитета при прокуратуре РФ.
17 января 2011г.
http://top.rbc.ru/society/17/01/2011/528868.shtml
-
Дело закрыто. Осталось сделать выводы.
-
с точки зрения органов государственной власти РСФСР, по классовым, социальным и религиозным признакам представляли опасность для советского государства и политического строя".
Дело закрыто. Осталось сделать выводы.
Делаю выводы.
1. Такой вот субъект у власти (см. "«СИДЕТЬ на престоле годен, но СТОЯТЬ во главе России неспособен» (с) генерал М. И. Драгомиров) опасен для любого государства и политического строя. Как для российского императорского (за развал которого ответственность несет исключительно он), так и для советского.
2. Его постигло заслуженное и справедливое наказание.
-
хехе
То, что вы принимаете за "отношение"- на самом деле знание истории в рамках университетского курса. Которое и позволяет грамотно громить "альтернативно- историческую" лабуду.
Угу, а университетский курс для Вас писали светочи правды, под руководством самых честных бериев, сталиных и прочих кагановичей...
генерал М. И. Драгомиров)
Авторитет для Вас?
-
Николай II был очень слабым правителем, когда я учил эту тему по истории, у меня складывалось впечатление, что он просто не ведал того, что делал. Последний Император был легко внушаемым человеком, об этом можно судить по тому, как влиял на него Распутин, через Александру Федоровну. Хочу заметить, что Николай "верил" Распутину до самой смерти второго, потому как убийство Григория Ефимовича было спланировано предприимчивыми дворянами( без ведома царя-батюшки), коих он, просто говоря, достал своими деяниями. Убийство Распутина очень сильно подорвало доверие Николая II к ближайшему окружению, ему стало казаться, что на деле в стране жить хорошо, крестьяне любят царя-батюшку и простят ему всё, а злые языки лишь наводят напраслину. Хотелось еще добавить, что расстрел семьи Николая II был лишь политическим ходом, потому как сам Николай II после отказа от престола был, извините, на фиг никому не нужен, так как реальной "силы" по-просту не имел и не пытался вернуть власть, и его смерть послужила ответом на покушение на Ленина в январе 1918 года.
-
Еще я выше увидел, что было написано о предательстве Троцкого. Так это бред высосанный из пальца. Троцкий был очень видной фигурой в годы "правления" Ленина. Известно, что Ленин не указал приемника, потому что просто не собирался умирать (не смейтесь, это так), Ленин был жутким трудоголиком и до последнего думал, что сможет выздороветь и вернется к работе. После его смерти началась борьба за власть, а в партии, где Троцкий имел большой вес, начались разногласия. Из переписки Ленина известно, что он не хотел видеть Сталина главой партии, но хитрый грузин смог добиться признания (если хотите знать как, то почитайте об этом в википедии в статье "Сталин"). Так как Троцкий по-прежнему был авторитетом в партии и хоть вероятность была мала, но он мог составлять конкуренцию Иосифу Виссарионовичу, за что и был "оставлен не у дел". Троцкий был не одинок в своем горе, и если углубиться в биографию Сталина, то можно увидеть, что подобным образом он справлялся со многими людьми, которые могли посягнуть на власть, особенно это касается последних лет жизни главного диктатора СССР.
-
Троцкий был не одинок в своем горе, и если углубиться в биографию Сталина, то можно увидеть, что подобным образом он справлялся со многими людьми, которые могли посягнуть на власть, особенно это касается последних лет жизни главного диктатора СССР.
сильно сказано
-
А куда и почему пропал мой постинг про Николая второго и про мои поиски подтверждения его генетического родства,про убиенных... Вы и меня хотите также убить?
-
Угу, а университетский курс для Вас писали светочи правды, под руководством самых честных бериев, сталиных и прочих кагановичей...
-
Очень хорошая фотка. А то многие забывают почему Николашку прозывали в народе кровавым
-
карикатурка советская поди?
-
карикатурка советская поди?
А подумайте, какие признаки на рисунке однозначно указывают на то, что это не так.
-
Простой в обращении, без всякой аффектации, Он имел врождённое достоинство, которое никогда не позволяло забывать, кто Он. Вместе с тем Николай II имел слегка сентиментальное, очень совестливое и иногда очень простодушное мировоззрение старинного русского дворянина… Он мистически относился к Своему долгу, но и был снисходителен к человеческим слабостям и обладал врождённой симпатией к простым людям — в особенности к крестьянам. Зато Он никогда не прощал то, что называл «тёмными денежными делами». (С. К. Буксгевден)
Отчужденное одиночество - вот на что был обречен этот истинный и истовый христианин на Престоле Царя. Теми именно свойствами своими, которые делали из него идеального Русского Царя, он становился загадочным и непонятным людям. Вот корень национально-общественной трагедии всего его царствования, вот корень катастрофы, которая вырастала из этой трагедии. (Царь-Николай.ортодоксы.ру)
Занимать позицию пристрастного арбитра - неблагодарное это дело.
Не судите, да не судимы будете! 你們不要論斷人，免得你們被論斷。
-
карикатурка советская поди?
карикатурка самая историческая, воспринимать нужно как факт информационной борьбы против Николая II. Советский взгляд на тот период - скопище штампов и извращенной информации - долго будет сидеть в умах советских людей, нежелание включать логику и анализировать факты, пользоваться выработанными в СССР стандартами - основная беда в оценке роли самодержца и его низвергателей.
-
Интересно, что среди царей, да и советских правителей, хорошие семьянины (или выглядевшие таковыми) не всегда были упешными в управлении. Николай Второй и Горбачев - самые явные примеры.
-
Интересно, что среди царей, да и советских правителей, хорошие семьянины (или выглядевшие таковыми) не всегда были упешными в управлении. Николай Второй и Горбачев - самые явные примеры.
Это на вас развод четы Путиных навеяло?
-
Это на вас развод четы Путиных навеяло?
Да.
-
Тогда напомню, последний развод у правителя был в семье Петра-1. Короче, нам кирдык. Брейте голову...
-
Тогда напомню, последний развод у правителя был в семье Петра-1. Короче, нам кирдык. Брейте голову...
А какая связь между Петром 1, этим разводом и кирдыком?
-
Никакой. Обращаю просвещенное внимание участников диалога, тех, кого касается, на название темы: "Император Николай II. Жизнь, царствование, смерть". Попытки оффтопа будут отправляться туда, где им место.
С уважением,
Модератор.
-
, которое никогда не позволяло забывать, кто Он. Вместе с тем Николай II имел слегка сентиментальное, очень совестливое и иногда очень простодушное мировоззрение старинного русского дворянина… Он мистически относился к Своему долгу, но и был снисходителен к человеческим слабостям и обладал врождённой симпатией к простым людям — в особенности к крестьянам. Зато Он никогда не прощал то, что называл «тёмными денежными делами». (С. К. Буксгевден)
Занимать позицию пристрастного арбитра - неблагодарное это дело.
Не судите, да не судимы будете! 你們不要論斷人，免得你們被論斷。
Да у вас там в Прибалтике и про Гитлера то же самое пишут совершенно всерьез. Столь почитаемый у вас Адольф тоже, оказывается, простой в обращении, без всякой аффектации, имел врождённое достоинство, мистически относился к Своему долгу и т. д. :) А то, что при этом какие- то русские унтерменши погибли- да разве кто- нибудь у вас там посмеет осуждать за такую мелочь приличного человека! :)
Что Гитлера, что Романова, разницы между ними практически никакой.
карикатурка самая историческая, воспринимать нужно как факт информационной борьбы против Николая II. Советский взгляд на тот период - скопище штампов и извращенной информации - долго будет сидеть в умах советских людей, нежелание включать логику и анализировать факты, пользоваться выработанными в СССР стандартами - основная беда в оценке роли самодержца и его низвергателей.
Увы, на момент опубликования данной карикатурки во всей Вселенной не было ни единого советского человека, не было СССР и не было выработанных им стандартов. :P
Всякий серьезный и беспристрастный анализ и включание логики как раз приводят к очень отрицательным по его мнению выводам.
По зомбоящику в России, конечно, сейчас в другом направлении пропаганды пущают, но все это настолько примитивное промывание мозга, что даже смешно.
-
Да у вас там в Прибалтике и про Гитлера то же самое пишут совершенно всерьез. Столь почитаемый у вас Адольф тоже, оказывается, простой в обращении, без всякой аффектации, имел врождённое достоинство, мистически относился к Своему долгу и т. д. :) А то, что при этом какие- то русские унтерменши погибли- да разве кто- нибудь у вас там посмеет осуждать за такую мелочь приличного человека! :)
Что Гитлера, что Романова, разницы между ними практически никакой.
Насчет сравнения Гитлера с Романовым, тут весьма можно поспорить. У романова мать не жидовка была ;D :P (это шутка)
А после Романовых волю русского народа вообще не во что ставить не стал. Даже краем уха не прислушивались и сейчас все продолжается. Мы сами все тягости советского периода пронесли на своих плечах. Спустя столько лет понимаешь, что не так уж и "шиковала" царская семья и по сравнению с тем что позволяют себе чиновники, причем даже местного пошиба, вся "жестокость" царя, это просто детский лепет.
Не знаю, что вам дало советское государство и за что вы так его обожаете?
-
Насчет сравнения Гитлера с Романовым, тут весьма можно поспорить. У романова мать не жидовка была ;D :P (это шутка)
А после Романовых волю русского народа вообще не во что ставить не стал. Даже краем уха не прислушивались и сейчас все продолжается. Мы сами все тягости советского периода пронесли на своих плечах. Спустя столько лет понимаешь, что не так уж и "шиковала" царская семья и по сравнению с тем что позволяют себе чиновники, причем даже местного пошиба, вся "жестокость" царя, это просто детский лепет.
Не знаю, что вам дало советское государство и за что вы так его обожаете?
Мне, например, как впрочем и вам Советское государство дало вазможность появится на свет божий. Без него родился бы кто-то другой, но уж точно не мы с вами. ;)
-
Мне, например, как впрочем и вам Советское государство дало вазможность появится на свет божий. Без него родился бы кто-то другой, но уж точно не мы с вами. ;)
Советское государство в процессе не участвовало, я уверен в вашем тоже ;D
А вот на склад мыслей оно оказало действительно большое влияние. Большое ему спасибо! Но мне кажется уделение внимания процессу образования это наследие империи или даже мировая тенденция, кому как больше нравится.
-
А после Романовых волю русского народа вообще не во что ставить не стал. Даже краем уха не прислушивались и сейчас все продолжается.
Ню-ню. Очевидно это из-за того, что при Романовых к воле "народа" прислушивались, этот народ предпочёл устроить бузу и предел собственности. Для сравнения, сейчас вон тоже регулярно призывают и марши организуют, а народ всё равно живёт не дёргаясь. Даже передел собственности в 90-е был не таких масштабов как в 1917.
Не забывайте о том, что если не прислушиваются к Вашей воле, то это не значит, что не прислушиваются к народу. Будьте скромнее :)
-
Советское государство в процессе не участвовало, я уверен в вашем тоже ;D
А вот на склад мыслей оно оказало действительно большое влияние. Большое ему спасибо! Но мне кажется уделение внимания процессу образования это наследие империи или даже мировая тенденция, кому как больше нравится.
Участвовало и самым непостредственным образом...
Как-то давно один китайский демократ убеждал меня как сильно ошибался Великий кормчий, и как бы славно жилось ему при гоминдане.
Хотя при гоминдане родиться у него не было ни одного шанса (- Дедушка со стороны матери манджурский аристократ, отец из крестьян). Если бы Мао к власти не пришёл мамин папа отца его на порог бы сроду не пустил. А скорее всего они просто и не встретились бы никогда.
Что уж тут про наше Отечество говорить. После революции десятки милионов людей перемещались из одного конца страны в другой, меняли род занятий и перемешивались самым причудливым образом.
И Советское государство участвовало в этом процессе самым непосредственным образом. Так что без него тут жили бы другие люди, а не мы с вами....
-
Но такие высказывания ведут к разжиганию межрелигиозной розни.
Для нас Николай Второй - Святой мученик.
Так что будьте любезны, держите свои оценочные суждения при себе....
Интересная моральная проблема. Кто должен уступить, и должен ли? С одной стороны, верующие учат, что нужно подставить другую щёку, с другой стороны, требуют чтобы не оскорбляли их чувства. Люди не верующие не ценят то, что ценят верующие, и считаются заносчивыми и гордыми. Однако если они уступят верующим, то не будет ли это признаком смирения, на которое оказываются не способными здесь верующие?
Сколько не заставляй других уважать твои чувства, когда-то надо думать и о чувствах тех, кого ты заставляешь. ИМХО.
-
Кто удаляет мои постинги и почему?
Был вполне конкретный вопрос:
Не знаю, что вам дало советское государство и за что вы так его обожаете?
На него был вполне конкретный ответ: из того факта, что современная российская пропагандистская акция по обелению николашки кровавого на меня не действует, не следует тот факт, что я обожаю советское государство. :D Вот и все.
-
Кто удаляет мои постинги и почему?
Почему я не могу отвечать на заданный мне вопрос либо обязан отвечать только так, как этого хотели бы другие люди?
+1
;D Это все цензура, без нее никуда, даже сейчас
Медвежака молодец!
-
Участвовало и самым непостредственным образом...
Как-то давно один китайский демократ убеждал меня как сильно ошибался Великий кормчий, и как бы славно жилось ему при гоминдане.
Хотя при гоминдане родиться у него не было ни одного шанса (- Дедушка со стороны матери манджурский аристократ, отец из крестьян). Если бы Мао к власти не пришёл мамин папа отца его на порог бы сроду не пустил. А скорее всего они просто и не встретились бы никогда.
Что уж тут про наше Отечество говорить. После революции десятки милионов людей перемещались из одного конца страны в другой, меняли род занятий и перемешивались самым причудливым образом.
И Советское государство участвовало в этом процессе самым непосредственным образом. Так что без него тут жили бы другие люди, а не мы с вами....
Очень даже интересно. Про Китай вы абсолютно правильно сказали. Но в России приход советской власти означал совершенно другое. А именно: приход экономики в совершенный упадок, вывоз за рубеж огромного количества народного имущества, раздача территорий страны другим государствам, огромная убыль населения (не как в Китае, просто фантастический прирост с 500 млн. до 1 млд.). Да что говорить, дореволюционные экономические показатели удалось нагнать только при Сталине. Кого можно уважать так только Сталина. Это первый и последний чего-то стоящий политик за всю историю Советского государства. Я считаю роль Сталина действительно колоссальной и не только для России. Но это уже другая тема. Простите что отклонился от темы.
Про отличия от Китая. У нас уже до революции было уже не так строго с соблюдением правил “门当户对”，если даже они когда было имели место быть. В России у вашего дедушки не было бы проблем. Может если бы не революция и жил бы он в России, а не в Китае. Последняя фраза - шутка, не обижайтесь.
-
Мой дедушка, если бы не голод на Украине, никогда бы не подался оттуда в Питер, а бабушка если бы не советская власть, так бы и жила себе в деревне под Псковом, и вышла бы замуж за кого-то другого. Таким образом голод на Украине на четверть определил факт моего рождения. ;)
Так что 门当户对 - это только частный случай.
Мысль моя заключается в простой констотации того факта, что люди не существуют отдельно от истории (как ни трудно с этим бывает согласиться), и рождаются в результате стечения истоических обстоятельств. И изменение политики, идеалогии, слом социальной системы, войны всё это в совокупности не просто влияет, а приводит физически к рождению того или иного конкретного человека (у одних и тех же родителей не рождаются одинаковые дети, и даже однояйцевые близнецы, зачатые одновременно - это разные люди). Если бы обстоятельсва сложились иначе, тоже бы кто-то родился, может быть даже и лучше чем мы с вами, но уж точно не мы и не сосед наш дядя Вася. Собственно именно поэтому кто-то конкретный тут и имеет возможность быть недовольным советской властью или царём Николаем, что история пошла вот так как пошла. Потому что, если бы она пошла не так, его как конретной персональной личности просто не было бы на белом свете.
И если представить себе возможность исправить историю с "неправильной" на "правильную", то при этом надо отчётливо осознавать, что такой "правильный" праздник жизни происходил бы без нашего персонального участия. Такой вот прескорбный парадокс ;D
-
Какая запутанная у вас семейная история ::)
Lao Li, а как ваш дедушка попал на Украину?
А кое кто ;D от голода и холода в Сибири попал на Украину. :-X Вот такая судьба человеческая. ;)
Тема про то что человек влияет на политику или политика на человека с родни спору про "кто сначала появился яйцо или курица?" Лучше я с вами соглашусь.
-
Как великие князья Романовы уничтожали российскую армию и флот
http://42.tut.by/565764
вот какие страсти кипели при страстотерпце, а что сейчас ..?