Автор Тема: Змей Горыныч  (Прочитано 32983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vadim

  • Гость
Змей Горыныч
« : 19 Ноября 2002 22:22:50 »
Люди, как Вы думаете, этот тройной дракон может сойти за нашего Змея Горыныча?
А вообще, русские народные сказки на китайский переводили?

ps: Иероглиф постю картинкой т.к. при попытке запостить его текстом мне сервер пишет Internal Server Error: 500

*переделал картинку на шрифт... Папа ХуХу
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2002 12:20:17 от Papa_HuHu »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #1 : 20 Ноября 2002 02:40:22 »
Иероглифы запостить так и не могу, надеюсь, Папа Хуху даст иероглифические варианты...

Люди, как Вы думаете, этот тройной дракон может сойти за нашего Змея Горыныча?
А вообще, русские народные сказки на китайский переводили?


И с чего это вам такая мысль в голову пришла?  :) От того ли, что есть что-то общее в ассоциациях с "Горынычем о трех головах"...  ;D Не думаю, чтобы этот иероглиф можно было "привязать"... Кстати, о драконах в китайском языке вопрос уже в некоторой степени затрагивался у меня на форуме. См. http://satabhava.hobi.ru/php/forum/discuss.phtml?id=9254&part=135424&disc=180631&start=20...

Русские сказки переводить на китайский не приходилось, заказов не было... :) А из переведенных русских сказок на китайский язык видел только две: "Сказку о рыбаке и рыбке" и "Сказку о коньке-горбунке". В обеих, как помните, Горынычу места не нашлось... ;D

Что же до китайского перевода, то "Компактный большой китайско-русский словарь" (КБКРС) на Змея Горыныча предлагает вариант she2yao1 (букв. "змеевидное чудовище"). Если бы мне пришлось переводить сказки, то я бы его несколько "распространил"  ;), добавив все необходимые атрибуты нашего героя, а именно:

1. Ну, он не столько змей, сколько дракон, этакий "русифицированный" вариант классического китайского дракона, как со страницы энциклопедии:

Цитировать
Дракон - мифологическое животное с телом змеи, когтями льва, головой крокодила, способное летать по небу и извергать огонь...


2. Наш Горыныч, как правило, о трех головах, этакая святая русская троица в сказочном исполнении... :)

3. Он всегда появляется с неба, т.е. способность летать - это неотъемлемая черта.

Суммируя все, я бы предложил вариант san1tou2 fei1long2yao1 (букв. "трехголовое летающее драконовидное чудовище"), ну и, для сокращения, подобно нашему Горыныч, слово "трехголовое" иногда опускал бы.

Вот такие мысли... ;D

« Последнее редактирование: 20 Ноября 2002 12:23:59 от Papa_HuHu »

мимоходом

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #2 : 20 Ноября 2002 03:40:35 »
Это опять я, то бишь Sat Abhava... ;D
Закладываю постинг в качестве гостя, т.к. надеюсь обмануть сервер и скрипт Андрея, что это как бы и не совсем я...  ;D ;D Тогда скрипт делает к гостю снисхождение и постит иероглифы. А зарегистрированным пользоватям (и не только мне одному) он таких снисхождений не делает... ;D ;D ;D

Так вот:
蛇妖 - словарный вариант Змея Горыныча
三头飞龙妖 - мои фантазии на тему (см. постингом выше)... ;D ;D

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Змей Горыныч
« Ответ #3 : 20 Ноября 2002 03:51:28 »
Уважаемый Sat Abhava, у Вас так хорошо получилось разложить Горыныча, может скажете как бы Вы Бабу Ягу перевели?   Иногда приходится сказки русские на китайском рассказывать.  Кстати, это печальное упущение, что русских сказок нет на китайском.  
А может есть все-таки? Не может быть, чтобы такой пласт русской культуры был пропущен китайцами-русистами.  

мимоходом

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #4 : 20 Ноября 2002 16:35:10 »
Это опять я, Sat Abhava, с уловками против глюков... ;D
Да простит меня администрация, но к данному способу пока прибегать приходится...

Уважаемый Sat Abhava, у Вас так хорошо получилось разложить Горыныча, может скажете как бы Вы Бабу Ягу перевели?   Иногда приходится сказки русские на китайском рассказывать.

 
Как я Вас хорошо понимаю!!! Это же не серьезно просто на пальцах объяснять про "злую бабушку". Никакого эффекта на детское китайское сознание и воображение. А надо по-нашему, по-славянски: рассказал сказочку (или посмотрел мультфильм "Про сестрицу Аленушку...", выпущенный в конце 50-х "Союзмультфильмом") - и дитё ночь после этого не спит, три дня заикается и месяц темноты боится... ;D Вот это ДА!!! Это есть СИЛА ИСКУССТВА и НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА!!! "Шок - это по-нашему!"(с)  ;D

Теперь о Бабе-яге... Как мне разъяснили коллеги-русисты (см. http://gramota.ru/buro.html?gotoq=32796):
Цитировать
Яга буквально - "злая женщина, мучительница, причиняющая боль".


Опять открываем КБРКС:
баба-яга - 凶恶的老妖婆 (букв. "лютая (злая) старая чудовищная женщина"  ;D) Вполне полно и со вкусом... ;D

Теперь давайте фантазировать. Определение "лютая, злая", весьма очевидно, является факультативным, т.к. иероглиф (в суевериях "чудище, наносящее зло человеку") уже весьма точно характеризует данную специфику. Но помнится, что в наших сказках эту милую леди еще было принято описывать как "костяная нога". По-моему, это описание никак не связано с ногой старушки, а передает идею ее общей "костлявости", что у нее остались лишь "шкура да кости". :) Есть очень хорошее выражение в китайском - 瘦骨如柴 (букв. "тощий и костлявый, как хворост") А потому, для перевода я бы остановился на двух вариантах:

Баба-яга - 老妖婆
Баба-яга костяная нога - 瘦骨如柴的老妖婆


Цитировать
Кстати, это печальное упущение, что русских сказок нет на китайском.  
А может есть все-таки? Не может быть, чтобы такой пласт русской культуры был пропущен китайцами-русистами.


Уверен, что они давно есть. Просто поискать надо... :) Опять-таки вопрос. Если Вы читаете русские сказки чужому китайскому ребенку, то, конечно, без перевода не обойтись. А если своему, то мой совет - читайте на русском (даже если Ваш ребенок и китаец). Никакой перевод (даже самый великолепный!) не передаст прелести языка сказок Пушкина, Мамина-Сибиряка, или того же "Горбунка" Ершова. Эту восхитительную игру слов и смыслов, рифм и размеров.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Змей Горыныч
« Ответ #5 : 20 Ноября 2002 19:36:37 »
великолепно! однако и ЗГ и БЯ выглядят в китайском переводе ужастнее, чем в наших сказочках...

я бы ЗГ перевел как 老巫龙
а БЯ как 老巫姆

ведь и ЗГ и БЯ не есть строго отрицательные ерсонажи... по крайней мере в слове ЗГ для меня не слышится чего-либо ужастного... его поступки - дело другое...
а вот Кащей - он да, филологически ужастен....
вот его и называть - 无死丑妖

很久以前有个小伙子,叫e王毒拉客。天天不干好事,只用毒品吸引客人跟他走进林中。。。。
:)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #6 : 20 Ноября 2002 21:51:35 »
Хотел долго и нудно разбираться с xuan wu (оччень мне понравился кутузовский метод Sat Abhav'ы, не догадывающегося о моем уровне знания китайского: "Мордой, да и в иероглифы!" :D ), но не могу удержаться, чтобы не спрашивать дальше. Питаю слабость к невиданным зверям. Для начала, китайские драконы - огнедыщащие или нет? Для европейских это, пожалуй, норма, но, ИМХО, только для "современных", а не для их хтонических предков, Пифонов, Ёрмунгандов и иже с ними.

Далее, единороги. Что это за зверь для китайцев? Я наткнулся на него в чэнъюе "feng4mao2 lin2jiao3" - "феникса перья, единорога рог" со смыслом "уникум", но иероглиф lin2 у Мудрова идёт "тк. в сочет." Я как-то натыкался там и на искомое сочетание, но не записал первый иероглиф, теперь не найти. А sunrain.net выдает явно описательные du2jiao3shou4 и du2jiao3ye3niu2. (Последнее у меня вызывает скорее образ коровы из "Страны невыученных уроков": "Я - плотоядное!" :D ) Во всяком, случае, китайцы различают единорога и носорога (xi1). Для европейцев, ИМХО, первый - "облагороженный" второй, ну и плюс фаллическая символика первого. Китайцы же без особого символизма, но с теми же ассоциациями, поедают как раз рог носорога. Так зачем им единорог сдался и откуда он у них взялся?

Тепрь феникс. Может, и этимология этого слова китайская? До сих пор думал, что эта птичка с Ближнего Востока - Финикия там, арабские сказки etc. Во всяком случае, образ жизни и её цели у "Phoenix arabica" мне в общих чертах известны, а какой прок в "Phoenix sinica"? :)

Ну и самый общий вопрос. Кроме дракона, феникса, единорога и xuan wu, кого ещё можно встретить в китайском бестиарии (лисы-оборотни не считаются :))? Например, есть ли у них гибриды, столь популярные в Европе (русалки, грифоны и прочие мантикоры)?
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2002 21:59:24 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Змей Горыныч
« Ответ #7 : 21 Ноября 2002 00:22:58 »
Господа, у Вас потрясающе получается.
"Избушка на курьих ножках" - слабо?  
А "Встань к лесу задом, ко мне передом" :D) Так, чтобы звучно, как заклинание!
А чтобы читать сказки по-русски, да так, чтобы ребенок "догонял", это мне и Бабой Ягой и Кащеем и Горынычем стать надо. Ох, боюсь не справлюсь.
А в Китае детям страааашные сказки рассказывают?
А еще вопрос, в Китае заговоры, приговоры и т.д. есть. Что-то никогда не слышала. Вот бы научиться! :D)


Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Змей Горыныч
« Ответ #8 : 21 Ноября 2002 03:53:42 »
Спасибо большое всем Участникам!! Очень и очень интересно Вас читать.. Надеюсь, в итоге появяться переводы наших сказок, тем более что Папахуху уже начал ;)
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

мимоходом

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #9 : 21 Ноября 2002 05:00:50 »
Это опять я, Sat Abhava...

великолепно! однако и ЗГ и БЯ выглядят в китайском переводе ужастнее, чем в наших сказочках...ведь и ЗГ и БЯ не есть строго отрицательные ерсонажи... по крайней мере в слове ЗГ для меня не слышится чего-либо ужастного... его поступки - дело другое...


Это все, наверное, потому, что герои наших сказок у меня олицетворяются уже упоминавшимися выше мультфильмами, а также фильмами Роу. Для детского сознания это были образы не для слабонервных… ;D

А ведь и правда, нечисть в наших сказках уж больно противоречивая. В одной эта лютая ведьма детей заживо в печи жарит и есть, а в другой – ну просто милый божий одуванчик: и накормит, и напоит, и спать (с собой  :-X) уложит… ;D Выговор предкам по партийной линии с занесением в учетную карточку!!!  >:(  Не доработали! Фантазии им на героев не хватило, что ли… >:(  А ты, брат-переводчик, теперь голову ломай… Но делать нечего. А может для каждой сказки по своему термину создать? Лютая нечисть – вот тебе и "чудовищная старуха" с треглавым огнедышащим чудищем", не очень лютая и даже помогает – просто "несчастная сгорбленная старушенция" с "большой летающей ящеркой"… Шучу… ;D

Цитировать

я бы ЗГ перевел как 老巫龙
а БЯ как 老巫姆


По поводу Бабы-яги согласен – классическая ведьма: и на метле летает, и зелья чудит, и каннибализмом в свободное от работы время занимается… :)
А вот за Горынычем я что-то  особых трансцендентальных сверхсил не помню. Йогой и цигуном, вроде, он не занимался, магией тоже.  :)  Летает этакая трехголовая безмозглая махина от сказки к сказке, и чудит (совершенно от балды  ;D) в каждой, пока эти самые три башки свои не потеряет (а зачем они ей без мозгов-то?  ;D)… Но может я чего и подзабыл уже. Может он тоже того, ясновидящий… :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #10 : 21 Ноября 2002 05:20:15 »
Хотел долго и нудно разбираться с xuan wu (оччень мне понравился кутузовский метод Sat Abhav'ы, не догадывающегося о моем уровне знания китайского: "Мордой, да и в иероглифы!" :D ), но не могу удержаться, чтобы не спрашивать дальше.


Уважаемый В М! Извините, бога ради!!! :-[ Я это... как-то не смекнул, что Вам такую головоломку подбросил. Давайте так: Вы меня сориентируете, чего же Вы от этого Сюаньу хотите (то, что это не дракон, думаю, очевидно... ;D), а я постараюсь Вам всю инфу, что у меня есть о нем на китайском, обработать и нужное изложить... А то ведь правда не очень красиво получилось... :-[ :-[

По остальным Вашим вопросам направление мысли понятно, но нужно копнуть чуток "ширше и глыбее", в китайскую мифологию глубоко меня еще не заносило... ;D Вдруг что и выкопаю на свет божий... ;)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Змей Горыныч
« Ответ #11 : 21 Ноября 2002 05:40:02 »
пословица, которую вы, сударь, упоминали - вот она 凤毛麟角

а по вопросам животноводства, вот что нашел - http://www.tailian.org.cn/wenhua/whchindetail.asp?ID=57
Ниже привожу оригинал с переводом. Всем советую читать как то, так и другое, поскольку кратко и с перечислением.... ну а встанут вопросы - будем копать..... только чур все вместе! (не забывайте перед тем как задать вопрос сначала поискать в гугле, а потом с нами поделиться найденным)...

中国人民的吉祥观念源远流长,表达了人们追求幸福快乐,向往和谐美好的情感愿望。中国人民赋予吉祥物以道德、审美的涵义,通过艺术加工,使之深深打上民族文化的印迹。具体来说,中国的崇拜文化可分为动物崇拜,包含有对虎、豹、狮、象、鹿、猴、兔、羊、蟾蜍、蝙蝠、蝴蝶、蜘蛛、鹤、孔雀、喜鹊、雄鸡、鸳鸯、比翼鸟、燕子、绶鸟、白头翁、鹌鹑、鹭鸶、鲤鱼、金鱼等的信仰;植物崇拜,包含有对松、柏
、椿、桂、槐、梧桐、竹、合欢、红豆、枣、栗、桃、石榴、荔枝、桔、佛手、葫芦、灵芝及各种名花的吉祥观念等;器物崇拜,有关于瓶、
镜、如意、笏、爵、鼎、戟、古钱、琴瑟、笙、磬、寿石、鞋等的图腾印迹;神人崇拜,有对佛祖、玉皇大帝、菩萨、八仙、三星、财神、灶
神、门神、麻姑、月下老人、天妃、文曲星、武曲星、魁星、土地爷、城隍神、孔子、姜太公、关帝、张天师等的尊崇。其中,影响最大的为
号称动物崇拜四灵的龙、凤、龟、麟。

Китайские народные поверья о счастье имеют длинную историю и выражают стремление народа обрести счастье и радость, его желание достичь грамонии и красоты. Народ наделил "Животных Удачи" чертами благородства и красоты, - воспетые через через искусство, они оставили большой отпечаток на всей народной культуре. Конкретно говоря, китайскую "культуру поклонения" можно разделить на 1) "поклонение животным", включающее в себя тигра, леопарда, льва, слона, оленя, обезьяну, кролика, барана, жабу, летучую мышь, бабочку, журавля, павлина, сороку, петуха, мандаринских уток, "парную птицу", ласточку, индейку, скворца, воробья, цаплю, карпа, золотую рыбку и т.д., 2) "поклонение растениям", включающее поверья о счастливых свойствах сосны, кипариса, красного дерева, лавра, софоры, платана, бамбука, акации, красных бобов, фиников, каштанов, персиков, гуавы, лиджи, апельсина, цитрона, тыквы, целебной травы линджи и различных цветов, 3) "поклонение утвари", касающееся следов использования в качетсве тотемов таких предметов как ваза, зеркало, предмет ЖуИ, скипетр, винный треножник, треножник, алебарда, древние монеты, музыкальные инструменты, флейта, музыкальный камень, камень долголетия, обувь т т.д. 4) "поклонение святым", отдающее дань уважения таким фигурам как Будда, Нефритовый Император, Бодтхисатва, Восемь Бессмертных, Три Звезды (Боги
Счастья, Положения и Благополучия), Бог Богатства, Кухонный Бог, Дверной Бог, фея МаГу, Лунный Старец, Морская Богиня,  Созвездие Ученых, Созвездие Воинов, Бог Литературы КуйСин, Бог Земли, Бог Города, Конфуций, Мудрец ДзианТайВен, Бог Войны Император ГуаньДи,  Богатырь ДжанТхиеньШи и т.д.
Среди всех них, самое большое влияние имели так называемые "четыре духа" из пантеона поклонения животным, а именно - дракон, феникс, черепаха и единорог.
(1)龙
龙,是中国人民最为崇拜的神异动物。中国人称自己是“龙的传人”,外国人称中国为“东方巨龙”。中国古代帝王也自封为“真龙天子”。
龙很早就出现在远古的图腾崇拜中。中华民族的祖先黄帝、炎帝以及尧、舜、禹各族多以龙作为图腾,龙逐渐从现实生活中的动物变为想象中的动物,成为蛇身、鱼鳞、狮头尾、鹿角、鹰爪、象牙等的复合体。据传,龙有多种,有鳞者为蛟龙,有翼者为应龙,有角者为虬龙,无角者
为螭龙、未升天者为蟠龙,好水者为晴龙,好火者为火龙,善吼者为鸣龙,好斗者为蜥龙,而群龙之首称为夔龙,并有龙生九子之说。
在中国,龙的形象已渗透到人民生活的各个领域,多以雕铸、图绘两种形式出现。皇宫飞檐廊柱上雕龙画龙。民间衾被、窗花等绣龙剪龙,龙
舟更是集龙的雕刻与彩绘于一身的艺术。

Дракон является самым почитаемым животным в Китае. Китайцы сами себя называют "потомки дракона", иностранцы называют Китай "Большим Драконом Востока". В древние времена, императоры в Китае называли себя "сыновьями настоящего дракона".
Дракон очень рано появился в древнем китайском пантеоне. Начиная с предков китайцев, Желтого императора и императора ЕньДи, а также легендарных императоров Ень, Шоу и Юй, различные группы людей используют дракона в своем пантеоне,
постепенно превращая его из животного повседневной жизни в мифологическое существо, создавая его образ из разных элементов - змеиное тело, рыбья чешуя, львиный хвост, оленьи рога, орлиные когти, бивни. Согласно легендам, существует множество видов драконов: с чешуей - дракон вод и потопов Дзиао, с крыльями - крылатый дракон Ин, с рогами - рогатый дракон Тсиу, без рогов - безрогий дракон Чи, невзлетевший дракон - свернушийся кругом дракон Пхань, любящий воду - чистый дракон Тсин, любящий огонь - огненный дракон Хуо, любящий рычать - ревящий дракон Мин, любящий бороться - драчливый дракон Си, а возглавляет всех драконов - одноногий дракон Куй. Так и родилась поговорка - "у дракона девять сыновей", имея в виду разность описанных выше девяти драконов как по внешности, так и по характеру.  В Китае изображения дракона присутствуют в всех сферах жизни, в основном в виде статуэток и изображений. В императорском дворце, на загнутых кончиках крыш и на колоннах коридоров
можно увидеть статуи и изображения драконов. В народе вышивают драконов на одеялах и вырезают на оконных украшениях, а Драконьи Лодки, полностью разкрашеные и улепленные драконами, являются целым произведеним искусства.
(2)凤
凤,是中国神话传说中的神异动物和百鸟之王,能在火中再生,它与龙一起构成了龙凤文化。
凤的形象为:鸿前、麟后、蛇颈、鱼尾、颧颡、鸳腮、龙文、龟背、燕颔、鸡喙,五色备举。这种传说中的神鸟,雄曰凤,雌曰凰,合称凤凰
。如同龙是封建帝王的象征一样,凤也成为后妃的符瑞。凤的形象广泛出现在中国文化之中,经过艺术加工,更使凤蕴含了很多浪漫主义的色彩。

Феникс в мифах и легендах является чудесным и сверхестественным животным - царем птиц, могущим возрождаться в огне. Вместе с драконом он образует "культуру Дракона и Феникса". Феникс выглядит следующим образом - лебяжий перед,  олений зад,  змеиная шея, рыбий хвост, выдающийся лоб, утиные щеки,  драконьи вены, черепашья спина, ласточкин подбородок, куриный клюв, переливается пятью цветами. В легендах этих чудестных птиц называют соответсвенно полу - мужкую особь означают иероглифом Фэн, а женскую - Хуан. Вместе они образуют собирательное название феникса - ФэнХуан. Наравне с драконом символизоровал в
феодальном обществе удачу, а также стал символом благоприятных предзнаменований для императрицы и наложниц.
Изображения феникса широко встречаются в китайской культуре, благодаря художественной обработке, фигура феникса приобрела романтичную окраску.
(3)麟
麟,也是一种人们很早就用想象力创造出来的神奇动物,其状如鹿,独角,全身生鳞甲,尾象牛。雄为麒,雌为麟。麒麟在中国古代被当作仁
义品德的象征,神话传说它还具有“麒麟送子”的功能。

Единорог - также является животным, очень рано созданным силой людского воображения. Видом он похож на оленя, имеет один рог, по всему телу есть роговистая чешуя, хвост напоминает бычий. Самец называется Тси (Ци), самка Линь. Цилинь (единорог) в древнюю
эпоху почитался за животного символизируещего доброту и высокие моральные качества, в легендах и мифах ему также придавалась способность приносить детей бездетным парам.
(4)龟
龟,是生活在自然界中的爬行动物。古人根据龟的自然特点和社会文化意义,把龟分为神龟、灵龟、摄龟、宝龟、文龟、筮龟、山龟、泽龟、
水龟、火龟等10类,此外还有8种名龟。古人对神龟、灵龟崇信尤加,这是因为龟之长寿,饱经沧桑。因此,人们衍生出灵龟知兴亡、明吉凶
的假托,铸龟鼎以喻帝位,制龟符以授权令,佩龟袋以表尊贵,戴龟帽以示荣耀,定龟龄以言长寿。

Черепаха является рептилией, обитающей в природе. Древние люди, в соответствии с натуральными особенностями черепахи и ее
культурно-общественным смыслом, разделяли ее на десять видов: Божественная Черепаха Шэн, Сверхестественная Черепаха Линь, Пресноводная Змееядная Черепаха Шэ, Драгоценная Черепаха Бао, Гадальная Черепаха Ши, Горная Черепаха, Озерная Черепаха, Водяная Черепаха, Огненная Черепаха. Кроме них, существует еще 8 видов знаменитых черепах. Древние люди отдавали предпочтение в поклонении Божественнаой Черепахе Шэн и Сверхестественной Черепахе Линь, потому что черепаха имеет долгую жизнь, во время которой она видит многие перемены происходящие с миром. Поэтому, люди считают что черепаха знает, что такое взлеты и падения, познала смысл удач и поражений. Треножники с литыми черепахами ставились у трона, а символом черепахи скреплялись приказы, носить поясной кошель с черепахой было отличием чиновников, одевать шапку с черепахой являлось честью, желать "черепашьих годов" означало пожелание долголетия.
龙凤龟麟为中国古代动物四灵,具有不可替代的影响。
Дракон, Феникс, Черепаха и Единорог, являсь "четырьмя духами" китайской древней культу
ры, имеют незаменимое влияние.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2002 13:50:51 от Papa_HuHu »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #12 : 21 Ноября 2002 07:17:10 »

... помнится, что в наших сказках эту милую леди еще было принято описывать как "костяная нога". По-моему, это описание никак не связано с ногой старушки, а передает идею ее общей "костлявости", что у нее остались лишь "шкура да кости". :)


Здорово. Мощно. Только в плане наведения окончательного лоску на формулировку я бы советовал заглянуть в бессмертный том "Исторических корней волшебной сказки" Проппа - характеристика БЯ исчерпывающая. А ежели вам доступны редкие редкости - во II-й том могучего труда Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (Тбилиси, 80-е годы, тираж 5000 экз)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #13 : 21 Ноября 2002 07:52:58 »

Опять открываем КБРКС:
баба-яга - 凶恶的老妖婆 (букв. "лютая (злая) старая чудовищная женщина"  ;D) Вполне полно и со вкусом... ;D

Дражайший Сат, а какой КБРКС вы имеете в виду?
В моем БРКС (Шанъу иньшугуань, Бэйцзин, 1985) на стр. 58 о БЯ написано: а) 妖婆 б) 女巫.
Аналогично на стр. 630 про бедного ЗГ нарисовано всего одно весьма краткое определение 蛇妖 - то же, что в вашем компактном, то есть не годицца.
Подобный лаконизм формулировок по БЯ вас не смущает?

Jin_Jie

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #14 : 21 Ноября 2002 08:36:49 »


Здорово. Мощно. Только в плане наведения окончательного лоску на формулировку я бы советовал заглянуть в бессмертный том "Исторических корней волшебной сказки" Проппа - характеристика БЯ исчерпывающая. А ежели вам доступны редкие редкости - во II-й том могучего труда Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (Тбилиси, 80-е годы, тираж 5000 экз)


Ой, а Вы в умных книжках не посмотрите, почему  именно Яга (т.е. корни имени Яга куда уходят), просто смущает меня почему-то то, что Яга и китайское 妖 с одного звука "я" начинаются, а вдруг  тут что-то кроется? ???

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #15 : 21 Ноября 2002 11:08:55 »


Ой, а Вы в умных книжках не посмотрите, почему  именно Яга (т.е. корни имени Яга куда уходят), просто смущает меня почему-то то, что Яга и китайское 妖 с одного звука "я" начинаются, а вдруг  тут что-то кроется? ???


Краем уха читал (и не вспомню в какой книжке, может и не очень умной... не упомню уж), что так наз. "Баба Яга" появилась в русском фольклоре во времена монгольского ига (а может и не монгольского?  :-/). Дескать, жил в степях в те времена записной злодей и супостат Бабай-ага, мразь редкая. Вот мамаши им-то детишек и пугали при неверном свете лучины... а уж потом из ночной страшилки, поменяв по ходу дела пол, он(а) превратился(лась) в милый элемент народного фольклора.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #16 : 21 Ноября 2002 15:01:13 »

Здорово. Мощно. Только в плане наведения окончательного лоску на формулировку я бы советовал заглянуть в бессмертный том "Исторических корней волшебной сказки" Проппа - характеристика БЯ исчерпывающая. А ежели вам доступны редкие редкости - во II-й том могучего труда Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (Тбилиси, 80-е годы, тираж 5000 экз)


Обе работы мне, к сожалению, полистать в ближайшее время не представляется возможным... (Разве только если они есть в тайбэйских библиотеках...:))

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #17 : 21 Ноября 2002 15:07:27 »

Дражайший Сат, а какой КБРКС вы имеете в виду?
...
Подобный лаконизм формулировок по БЯ вас не смущает?


А теперь загляните в свой БРКС на слово яга... ;D

Я пользуюсь изданием:
"Компактный большой русско-китайский словарь", издательство "Шанъу иньшугуань", Пекин, 1993 г., но думаю, что у нас с Вами "одна и та же опера"... :D

А почему должен смущать подобный лаконизм формулировок?  Это ведь словарь, а не энциклопедия сказок народов мира...:) Не совсем понял вопрос...
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2002 15:12:50 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #18 : 21 Ноября 2002 15:19:09 »

Краем уха читал ...


Это, уважаемый Нимлатха, что еще за новая техника чтения?!  ;D  ;D  ;D Позвольте записаться к Вам первым в ученики по ее освоению... ;D

А если серьезно, то очень красивая оговорка... Причем, и внимания на себя сразу не обращает, этакий симбиоз идиом "краем глаза видел" + "краем уха слышал"... :D

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #19 : 21 Ноября 2002 15:35:51 »
А если серьезно, то очень красивая оговорка...  


Стараемся...  ::) Вместе с "куда ни кинь глаз" и "ударить кого-л. в грязь лицом" /в этом месте приседаю в полоуобороте в сторону Папы ХуХу и воспетого им гуандунского словарика/ на одной полочке лежало.

 :)

Сат Абхава

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #20 : 21 Ноября 2002 17:38:54 »
Господа, у Вас потрясающе получается.
"Избушка на курьих ножках" - слабо?


Не слабо!  8) Кстати, а чегой-то Вы сами в кустах отсиживаетесь?! Непорядок! Ну-ка, напрягайте тоже извилины и предлагайте свои варианты... :D

изба на курьих ножках - 有鸡腿之木房

Хотите избушку - перед 木房 ставите . Но я против уменьшительно-ласкательных вариантов. Этак мы с Вами никогда из китайских детей заик не сделаем!  ;D ;D

Цитировать
 
А "Встань к лесу задом, ко мне передом" :D) Так, чтобы звучно, как заклинание!


Чтобы звучно, как заклинание, было, надо покумекать, т.к. на китайском рифмовать придется... :) Буду ждать музу в гости... :D

А пока подумайте только, как нежно и совсем по-детски эта фраза звучит: "Повернись к лесу ЗАДОМ, а ко мне ПЕРЕДОМ!"  ;D  ;D

Цитировать

И ведь знаю отлично я,
Как оно произносится,
Но всё что-то неприличное
На язык ко мне просится...

(с) В.С.Высоцкий


;D

Цитировать

А в Китае детям страааашные сказки рассказывают?


Ага, здесь тоже свои "чудики" есть... :)

Цитировать

А еще вопрос, в Китае заговоры, приговоры и т.д. есть. Что-то никогда не слышала. Вот бы научиться! :D)


"Профессионалов" в виде дедков-шептунов и бабок-ворожилок я не встречал, но то, что в китайской традиции заговоры есть, уверен. Именно от таких заговоров пошла традиция вывешивания на дверях 对联 (красные полоски с надписями, отгоняющими злых духов и приманивающими счастье и удачу).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Змей Горыныч
« Ответ #21 : 21 Ноября 2002 17:56:34 »
ИЗНКН - 凤爪怪林舍 - страшно? тут вот есть усе ингридиенты для нагнетания атмосферы...

"поверниськлесузадомкомнепередом" -
怪之林舍,
快转其身,
朝林贵股,
欢我光顾!


хотя не знаю, можно ли рифмовать she и shen....
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2002 21:38:56 от Papa_HuHu »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #22 : 21 Ноября 2002 19:17:23 »
Папа Хуху
Цитировать
хотя не знаю, можно ли рифмовать she и shen....


Почему бы и нет... Складно - и хорошо!  :)

Про избушку... Ну, ты, Папа, и изверг!!! ;D Этак с такой избушкой не просто заикой, а сразу в гроб дитё загнать можно...  ;D  ;D Ты, случайно, не работаешь там в каком китайском комитете решения демографических вопросов, в отделе разработок программ естественного отбора для тотального уменьшения численности населения КНР?  ;D Шучу!

Прекрасный вариант! (по-моему, только описка на "когте") "Диковинное лесное жилище" - ассоциация великолепная!

А что до феникса... Страху-то от него поболее, чем от курицы будет. И герой он что ни на есть сказочный... Только вот... "русского" в такой избушке значительно поубавляется... хорошо ли это?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Змей Горыныч
« Ответ #23 : 21 Ноября 2002 21:44:31 »
Кстати, не знаю как на ТВ, а у нас, особенно на юге, 凤爪 означает именно куриные лапки (в кулинарно-переносном смысле).... кстати, ведь изба у нас на ножках, а не на ляжках... а 鸡腿 ассоциируется именно с ляжками (из Кентаки)... следовательно, если четко давать понять что изба на ножках-лапках (а ведь мы ее представляем именно на лапках, с когтями), то тогда мы добьем детей точным переводом :)
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2002 21:45:21 от Papa_HuHu »

Сат Абхава

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #24 : 22 Ноября 2002 02:19:32 »
Кстати, не знаю как на ТВ, а у нас, особенно на юге, 凤爪 означает именно куриные лапки (в кулинарно-переносном смысле)....


На Тайване это чудо кулинарии тоже есть, а как же иначе. Только кулинарные термины, на мой взгляд, не совсем подходят для наших ассоциаций, если только, конечно, мы не собираемся донести до ребенка смысл, что куриные ножки у избы только с виду страшные, а на деле даже вкусные... ;D

Что же до , то, конечно, лучше заменить его на ... :)

Цитировать

то тогда мы добьем детей точным переводом :)


Постойте, господа! Я что-то не совсем понял... мы здесь все в "фантазии на тему" упражняемся или рассуждаем о методах адекватного перевода... Если под переводом имеется в виду устный пересказ сказки, то "фантазии на тему" вполне могут подойти, особенно если в этом пересказе нужно вложить для слушателя больший набор ассоциаций образов героев сказки в контексте всего народного творчества. А если речь идет о нормативном переводе, то все наши фантазии не выдерживают элементарной критики, т.е. не пойдут... Тут тогда и подход и технология должны быть иными... :)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #25 : 22 Ноября 2002 04:30:23 »
Да, ПапаХуХиного ответа мне надолго хватит. Не то, чтобы мое любопытство было полностью удовлетворено, но основные ориентиры обозначены и осталось только ждать, какая информация пробежит мимо раньше, про богатыря 张天师 или про Пресноводную Змееядную Черепаху 摄龟. Кстати, из текста я не заметил, чтобы первый был назван богатырём, а вторая - пресноводной и змееядной (может, она просто фотографией увлекалась? :P ) Сдается мне, ПапаХуХу ещё что-то знает...

Что касается 玄武, то я никоим образом не в обиде: именно такой текст мне и был нужен, не слишком большой и вызывающий интерес. А то от текстов "Маша ела кашу, мама мыла Машу" меня с души воротит, а начальные учебники обычно из такого кретинизма и состоят, надо чем-то разбавлять. Разберусь до конца с 玄武 (а заодно пройдусь по ПапаХуХиному тексту тщательнее), может, будут какие-то специальные вопросы, а пока следующие соображения по топику:

Обнаружил такое понятие, как . Неясно, что это в сказочно-мифологическом смысле: просто потусторонний мир (духов и мёртвых) или конкретно подземный мир (всё-таки Плутон (планета) передается как 冥王星)? Кто получится, если сказать 冥人 - просто покойничек или всё же гном (пусть в его исходном варианте, типа кобольдов и никелей)? А 玄冥 - это просто усиление или новое понятие?

Далее, 灵龟 ПапаХуХу обозначил как Сверхестественную Черепаху. Насколько может сгодится для передачи чего-нибудь такого из русского фольклора? И правильно ли я понимаю состав этого иероглифа: свиная голова на огне? :o Неужели :D) это так стрёмно в китайских глазах? ;D

Ну вот вроде пока всё. Ах да, нет ли где изображения 麒麟 - откуда у него рог-то растёт? Хотя это уже мог бы сам попробовать найти на досуге, кабы не лень (неужели мы китайцев этому слову научили? :D ).

А сказки для ДЕТЕЙ и просто сказки (т.е. мифология не как концепция, а как литература) - две большие разницы. Те же "Сказки Матушки Гусыни" Ш.Перро - обработка бретонских сказок, а там на одних только людоедов была пааадробнейшая классификация... ;)
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2002 04:35:31 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Змей Горыныч
« Ответ #26 : 22 Ноября 2002 14:06:41 »
冥 - ming2 просто означает "темный" и в переносной смысле "темный мир", мир "загробный"... а не "подземное царство типа с гномами"....
冥人 - не уверен что такое слово ВООБЩЕ есть.... по тем крохам что нашел, значит именно покойничек....
玄冥 - это божество, темный дух энергии Ин.

- это упрощенный - имеет в составе "возвращаться" и "огонь"... так что свининой не пахнет...
- это его сложный вариант, оригинальный - имеет в составе "дождь", "три рта", "колдовство"....

Сату - давай лучше говорить про "проф" перевод а не "фантазии на тему" и не "произвольный пересказ" ... потому что в первом мы научимся, а при обсуждении второго, мы только погрязнем в "и так можно и так можно"....
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2002 14:07:24 от Papa_HuHu »

Сат Абхава

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #27 : 22 Ноября 2002 17:41:51 »
Папа Хуху:
Цитировать
Сату - давай лучше говорить про "проф" перевод а не "фантазии на тему" и не "произвольный пересказ" ... потому что в первом мы научимся, а при обсуждении второго, мы только погрязнем в "и так можно и так можно"....


Ну, тогда нужно вспомнить схему анализа перевода лексических единиц из уроков по русско-китайскому переводу. Рассмотрим на примере Бабы-яги.

1. определяем "ключевые моменты" семантики слова.

а) Баба-яга (в контексте сказки) есть имя собственное. Другими словами, передача ее как "злая старая ведьма" и т.п. не способствует ее олицетворению. Не будем же мы в каждой сказке делать примечания, что эта та же "злая ведьма", что и в предыдущей сказке... ;D Казалось бы, согласно нормам перевода имен собственных, следует перевести это слово прямой фонетической транскрипцией - 芭芭娅加, но слово баба в данной конструкции сохраняет свою общую языковую семантику, т.е. (значение 4):

Цитировать
БА'БА 1, -ы, ж. 1. Замужняя крестьянка, а также вообще женщина из простонародья (прост.). 2. Вообще о женщине (иногда с пренебр. или шутл. оттенком) (прост.). 3. То же, что жена (в 1 знач.) (прост. и обл.). 4. То же, что бабушка (во 2 знач.) (прост. и обл.); в детской речи - то же, что бабушка (в 1 знач.). Жили-были дед и б. 5. перен. О робком слабохарактерном мужчине (разг.). 6. Тёплая покрышка на чайник для сохранения тепла, распаривания, заварки. Вязаная б. [] Каменная баба - древнее каменное изваяние в виде человеческой фигуры. Снежная или снеговая баба - человеческая фигура, слеплённая из комков снега. || собир. бабьё, -я', ср. (к 1 и 2 знач.; прост.). || прил. ба'бий, -ья, -ье (к 1 и 2 знач.). Бабьи сказки (вздор, вымысел; разг.). [] Бабье лето - ясные тёплые дни ранней осени.


К тому же очень распространненной ошибкой в написании этого слова у носителей русского языка является отделение второй части: Баба Яга или даже баба Яга. Связано это с тем, что слово яга мы воспринимаем не как "злая, коварная женщина, причиняющая боль", а как имя этой бабы (хотя это еще очень большой вопрос, что породило что : значение слова яга Бабу-ягу или Баба-яга значение слова яга... ;D) Если мне не изменяет память на наши сказки, то часто по тексту слово Баба может опускаться и фигурирует лишь слово Яга. Этот нюанс очень способствует переводу с сохранением специфики имени собственного, а также указанием на пол и возраст героя.

Разбиваем слово на Баба и яга и определяем "ключевые моменты" каждого.

Баба - грубо о пожилой женщине, но в речи ребенка это просто "бабушка" (сравни. баба Зина, баба Вера), вполне уважительное обращение к старшей пожилой женщине (как правило, с оттенком родства)
Яга - как мы уже условились, имя этой бабы.


2. подбор китайских слов для передачи русского слова с сохранением "ключевых моментов":

Баба - 婆婆
Яга - 娅加

Получаем на выходе просто 娅加婆婆

А уже то, что она "чудовищная ведьма" и т.д., выявляется в процессе повествования (что, впрочем, происходит и в сознании русского ребенка: при первом столкновении со словом Баба-яга никаких отрицательных реакций у него быть не может, и только наслушавшись историй от таких "сказочников"-пап, как мы с тобой ( ;D), это слово начинает его загонять под кровять при первом же звуке... ;D).

Вот такие мысли...

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #28 : 23 Ноября 2002 02:37:34 »

- это его сложный вариант, оригинальный - имеет в составе "дождь", "три рта", "колдовство"....

Насколько я знаю, этот иероглиф означает человечеков, вызывающих дождь (колдунов) - такая себе идеограмма ling2. Мое имя китайцы перетолковали на свой лад (fuling),  с употреблением этого цзыра, а фамилию дали по этимологии моей фамилии - вот и запомнил.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #29 : 23 Ноября 2002 03:49:51 »
"Я беру свое там, где я его нахожу"
Вольтер
Поискал я наконец изображения единорога - правда, все почему-то скульптурные ;). Но выглядит ничего себе, аппетитно так. То есть не возникает сомнений, съедобен ли этот зверь.
http://www.chinaguidenet.com/scenicsopts/summerpalace/previewsp.htm - ещё и дракон и феникс
http://www1.linkclub.or.jp/~yukos/dazaifu/d12cen2.htm - немного посимпатичнее
http://www2.tku.edu.tw/~tahx/koji/kojic.htm - только голова, зато в цвете
И ещё немного о тех же и других зверях, оказывается, есть у соседей:
http://www.vostochnik.ru/horoskop.shtml
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #30 : 23 Ноября 2002 03:56:24 »
Яга - как мы уже условились, имя этой бабы.

По поводу "имени" Яга - сокращено после полного показа:
Преображенский, т.2, стр. 133 дополн. пагинации, стлб. 2:
ягá, Р. яги, обыкн. в соединении баба-яга сказочная ведьма, злая старуха.<...>
— Не совсем ясно. Относят к группе: сс. iaза (iaдза) μαλακια, νοσος;. сл. jeza гнев; jeziti раздражать, с. jéзa ужас, (стар. болезнь); jèзив опасный; jèзивост опасность. Ч. стар, jĕzĕ ведьма, lamia; jĕzĕnka, jĕzinka тж.; ныне jezinka русалка; злая баба. п. jędza баба-яга, ведьма, фурия; диал, jdza, jędzona, jędzyna тж. диал. jędziċ sie сердиться; jędza-baba ведьма. <...> Миклошич выставляет исконную Форму *ieга <...>
М. Фасмер, т.4, стр. 542:
ягá I: бáба-ягá, также ягá-бáба, ягáя, прилаг., укр. бáба-ягá — то же, блр. бáба-ягá, наряду с укр. язі-бáба «ведьма, волосатая гусеница», язя «ведьма», ст.-слав. iesa μαλακια, νοσος, болг. еза «мука, пытка», сербохорв. jésa «ужас», jезив «опасный», словен. jéza «гнев», jeziti «сердить», др.-чеш. jeze «lamia», чеш. jezinka «лесная ведьма, злая баба», польск. jedza «ведьма, баба-яга, злая баба», jedzic sie «злиться». Праслав. *(j)ega сближают с лит. ìngisлтш. īgt, īgstu, īdzināt , īgns, др.-исл. ekki ср. р. «скорбь, боль», англос. inca<...>
Юс заменен на "ia", ять - "ie".
По-моему, имечком здесь не пахнет

Нашел Проппа в сети.
Цитировать

Исторические корни волшебной сказки
<...>
2. Типы яги.
Яга — очень трудный для анализа персонаж. Ее образ слагается из ряда деталей. Эти детали, сложенные вместе из разных сказок, иногда не соответствуют друг другу, не совмещаются, не сливаются в единый образ. В основном сказка знает три разные формы яги. Она знает, например, ягу-дарительницу, к которой приходит герой. Она его выспрашивает, от нее он (или героиня) получает коня, богатые дары и т. д. Иной тип — яга-похитительница. Она похищает детей и пытается их изжарить, после чего следует бегство и спасение. Наконец, сказка знает еще ягу-воительницу. Она прилетает к героям в избушку, вырезает у них из спины ремень и пр. Каждый из этих типов имеет свои специфические черты, но кроме того есть черты, общие для всех типов. Все это чрезвычайно затрудняет исследование.
Исход мы видим не в том, чтобы подробно описать все три типа. Исход здесь возможен иной: весь ход развития сказки и в особенности начало (отправка в страну мертвых) показывает, что яга может иметь какую-то связь с царством мертвых. Выделим сперва те черты ее, которые в свете исторических материалов подтверждают это предположение. Здесь необходимо предупредить, что этим освещается только одна сторона в образе яги, но сторона, которая непременно должна быть рассмотрена: к этому приводит и художественная логика сказки и исторические материалы.

смотрите http://moshkow.rsl.ru/win/CULTURE/PROPP/
по дорогек мошкову потерялись иллюстрации к "Морфологии"

« Последнее редактирование: 23 Ноября 2002 08:47:04 от quaxter »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #31 : 23 Ноября 2002 04:07:07 »
[Поискал я наконец изображения единорога - правда, все почему-то скульптурные ;).

Значится так, был в далекие советские годы каким-то из художных изд-в (чуть ли не "Книгой") издан факсимильно чудный средневековый западный бестиарий. К сожалению, не полностью. Но единорог там был обалденный, и девица его, как и положено, ловила. Попробуйте искануть искалкой - бестиарий - средневековый - единорог в разных языковых вариантах (англ., франц., латынь). Может повезет... :D
А еще рекомендую глянуть на гос. герб Соединенного Королевства - там он точно есть в графике.

Сат Абхава

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #32 : 23 Ноября 2002 10:43:26 »

По-моему, имечком здесь не пахнет


Спасибо за цитату из Преображенского!
Об имени речь идет исключительно в контексте сказок (не будем забывать, что слово баба-яга может широко употребляться в русском языке и как нарицательное существительное). Или Вы не согласны, что этот герой в наших сказках персонифицирован?


Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #33 : 23 Ноября 2002 16:40:18 »
to quaxter: Покопался в рунете и нашел "Этимологический словарь Фасмера": http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wygtmnl&root=config&basename=\rusmorph\vasmer\vasmer. А откуда у Вас Преображенский? Печатное издание или есть база словаря в инете?

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Змей Горыныч
« Ответ #34 : 24 Ноября 2002 05:06:09 »
Уважаемый Sat Abhava, а вот можно Вам эксперимент предложить. Проверьте на своих учениках, как они воспринимают все варианты перевода.
Ведь здесь возникает трудный вопрос, в каком виде будет воспринят тот или иной перевод.
Смотрите, как переводят Русалочку или Белоснежку, там же иероглифы уже о многом говорят. Я понимаю прекрасно, что очень хочется сохранить именно имя нашей бабульки, мы ведь преданы нашим героям, но китайскому дитяти этот образ неведом.
Опять же ведь мы детям сказки рассказываем, а не умным дяденькам из НИИ, вот там можно и поразвлечься, дав всю полную информацию о Яге, но дите же ждет от нас яркого запоминающегося образа, чтобы со всеми сказочными прибамбасами.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #35 : 24 Ноября 2002 07:27:03 »
Уважаемый Sat Abhava, а вот можно Вам эксперимент предложить. Проверьте на своих учениках, как они воспринимают все варианты перевода.
Ведь здесь возникает трудный вопрос, в каком виде будет воспринят тот или иной перевод.


А в том же виде, как и русским ребенком. Скажите ему Баба-яга в первый раз: ну, и что, ну, баба, ну, Яга... Расскажите первую сказку (пострашнее)... Уже не просто баба, а Баба-яга! Расскажите вторую-третью-четвертую... Уже всё та же Баба-яга, которая может быть то доброй, то злой... Один и тот же персонаж!

Сделайте другой эксперимент - забудьте слово Баба-яга и замените его словом "злая старая колдунья" (наш изначальный китайский вариант). Расскажите сказку, вторую, третью. Даже не меняя этого сочетания, у ребенка никак не создастся образ одного и того же героя (мало ли злых старых ведьм на свете!  ;D). И что Вы прикажете делать? Всякий раз напоминать, что это та же ведьма, что и раньше (а в книге примечания вставлять)?  ;D

Цитировать
Смотрите, как переводят Русалочку или Белоснежку, там же иероглифы уже о многом говорят.


И о чем же таком многом они говорят?  :) Белоснежка (白雪公主) своей первой парой иероглифов прекрасно укладывается в китайское понятие имени собственного. Она и есть одна единственная! А русалочка (小美人魚) абсолютно не передает идею персоны (русалок много!), в русском языке от "растворения" ее спасает лишь заглавная буква, а в китайском - мультфильм Диснея... и ничего больше...  ;D

Цитировать
Я понимаю прекрасно, что очень хочется сохранить именно имя нашей бабульки, мы ведь преданы нашим героям, но китайскому дитяти этот образ неведом.
Опять же ведь мы детям сказки рассказываем, а не умным дяденькам из НИИ, вот там можно и поразвлечься, дав всю полную информацию о Яге, но дите же ждет от нас яркого запоминающегося образа, чтобы со всеми сказочными прибамбасами.


Абсолютно никакого патриотизма! Сухой анализ и техника! И нашему дитяти этот образ когда-то был неведом. И оброс всеми яркими красками уж никак не от звучания слова Баба-яга, а от поступков и речей героя, воздействующих на детское воображение от сказки к сказке. Точно так же он может обрастать нужными ассоциациями и для китайского ребенка. Рассказывайте ему об этой старушке сказок побольше (лучше на ночь... ;D) и выражения подбирайте посочнее, и бояться ее китаёзик будет не меньше, чем русский... ;D


Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Змей Горыныч
« Ответ #36 : 25 Ноября 2002 03:18:07 »
Вы, наверное, правы, уважаемый Сат Абхава.
А я ,наверное, не совсем правильно выразила свои мысли, что вызвало у Вас легкое профессиональное раздражение. Простите. :-[
Вопрос действительно в восприятии образов и слов, в разнице конкретного и абстрактного.
Мне всегда было интересно ,отличается ли восприятие у китайского дитяти и у русского.  И возможно ли, что изначально разницы абсолютно никакой нет,а затем из-за разных методик преподавания развиваются различные навыки и способности. Но наверное это уже оффтопик, готова перенести это обсуждение к Вам на сайт.  

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #37 : 25 Ноября 2002 03:30:58 »
А я ,наверное, не совсем правильно выразила свои мысли, что вызвало у Вас легкое профессиональное раздражение.


А по-моему, мы очень мило пообщались, никто никого обижать (или раздражаться) и не думал... :) А если в процессе обсуждения, что-то показалось Вам резким, то это Вы меня извините... :-[

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #38 : 25 Ноября 2002 06:04:24 »
to quaxter: Покопался в рунете и нашел "Этимологический словарь Фасмера": http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wygtmnl&root=config&basename=\rusmorph\vasmer\vasmer. А откуда у Вас Преображенский? Печатное издание или есть база словаря в инете?

Да нет, конечно же печатный (советский, дополненный уцелевшими тетрадями, не напечатанными при жизни ученого). Сам отсканил разворот с ягой и слегка поправил, поставив где можно диакритику, а после нахождения Проппа в рунете сократил втрое.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Змей Горыныч
« Ответ #39 : 26 Ноября 2002 03:57:55 »
Ну ладно, баба-яга женщина простая, необразованная, хотя ноги у неё, как это хорошо Пропп показал, из царства мёртвых растут. Но ведь на ней сказки не кончаются. Там же масса всяких персонажей. Драконы, например. Русско-сказочный дракон и европейский дракон вообще - это животные, на китайского дракона мало похожие по повадкам, да и по генеалогии. Как их-то переводить "по уму" (а не экспромтом)?

Я тут на выходных сходил в одно местечко, где своими руками с полки можно взять The Oxford English Dictionary в 20т. и Britannic'у. Там, в частности, вот что пишут:
'drak' - strong aorist stem of 'derkesthai' "to see clearly"
drakontes - beneficient powers, sharp-eyed dwellers in the inner parts of the Earth.
То и другое греческое, понятно. Скорее всего русский корень "драть" от той же индоевропейской основы. Так что законодатель Драконт был назван отнюдь не в честь чудовища, а наоборот - чудовище в честь законодателя (бедное животное! ;) ), а до того всех этих змееящеров называли кто как. Но чётко прослеживается хтоническая связь с подземным миром, или - как с вариантом первозданного хаоса - с водой (та же Гидра).
Отсюда вопрос. Есть ли в Китае подземный мир как устойчивое мифологическое понятие и кто там живёт? Про Белоснежку тут уже поминали, а как всё-таки переводят гномов?
А насчёт единорогов, так европейских я насмотрелся. Тоже мне чудес - белый конь, посредине лба рог нарвала присобачен. В античности и то интереснее было - разноцветный, разносоставный (ноги как у слона, например), и никакие девственницы на него не действовали. Самое смешное, что у китайского единорога иной раз отчетливо видно 2 рога, хотя в тексте у ПапаХуХу сказано: 独角. Ну да единорогов и фениксов побережём до следующего раза.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2002 04:15:33 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Змей Горыныч
« Ответ #40 : 26 Ноября 2002 05:57:34 »
не беря на себя столь поздно труд отвечать правильно и пространно, как того заслуживает вопрос, скажу, что гном по-китайски это 矮人 - просто "низкий человек", он же "карлик".

А Белоснежка и 7 гомов это = 白雪公主及七个矮人, что мне, в виду прирожденной пошлости слышится всегда как  白雪公主及七个爱人 - Белоснежка и 7 ее мужей.....

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Змей Горыныч
« Ответ #41 : 26 Ноября 2002 06:09:01 »
Как их-то переводить "по уму" (а не экспромтом)?


Чтобы, как Вы выразились, переводить "по уму", переводчику, кроме хорошего владения языком и техникой перевода, как минимум, нужно быть экспертом в двух мифологических традициях: европейской и китайской... Есть такие? Шаг вперед!  ;D

Цитировать
Отсюда вопрос. Есть ли в Китае подземный мир как устойчивое мифологическое понятие и кто там живёт?


Попробуйте навести справки в двухтомном издании "Мифы народов мира". Очень хорошая энциклопедия.