;D ;D ;D ;D ;D
Мой диалог, обычно начинается с разрешения спора о догадках по поводу моего роста.......
;D ;D ;D ;D ;D
;D ;D ;D ;D ;D
Мой диалог, обычно начинается с разрешения спора о догадках по поводу моего роста.......
;D ;D ;D ;D ;D
господа, эта тема уже обсуждалась в языковом разделе... вывод - русские говорят по китайски плохо. в бооооольшинстве своем. даже выпускники самых лучших вузов. даже прожившие в стране по 10 лет.
уровень владения иностранцами китайским языком, наверное САМЫЙ НИЗКИЙ из всех иностранных языков во всем мире....
причины? много.
Андрей, осмелюсь предположить что ваш рост - 197 см.)
господа, эта тема уже обсуждалась в языковом разделе... вывод - русские говорят по китайски плохо. в бооооольшинстве своем. даже выпускники самых лучших вузов. даже прожившие в стране по 10 лет.
уровень владения иностранцами китайским языком, наверное САМЫЙ НИЗКИЙ из всех иностранных языков во всем мире....
причины? много.
Glavnaja prichina eto otsutstvie zhelanija
"Пропало желание- это нервное. Заплатите налоги, и спите спокоино."
(для тех, кто давно в России не был- это слоган такои рекламныи по тв)
Не верю я во всю эту болтовню про то, что китаискии язык самыи сложныи в мире, что его иностранцы знают хуже всего и т. п. Ерунда, это все от скромности, самоуничижения, или желания набить себе цену- "китаискии яз.- самыи сложныи в мире, а вот Я! ЕГО!! ЗНАЮ!!!"
Так, может, дело не в том, что китайский - сложный, а в том, что китайская методика - на самом низком уровне в мире, то бишь самая непрофессиональная?
/Как профессионально изучавшая методики изучения языков, включая изторию, сравнительный анализ, практическое применение и научный эксперимент/ :) ну чесна слова, в Зизикарском Уни было похабно!
"китаискии яз.- самыи сложныи в мире, а вот Я! ЕГО!! ЗНАЮ!!!"
самая худшая методика преподавания китаиского не в Китае, а как раз в России. вот в России она вообше как таковая как раз и отсутствует. Самые худшие словари и учебники китаиского из всех, какие я видел- советские и россииские.
С другой стороны, мне не приходилось наблюдать, чтобы американцы с их методиками владели китайским лучше русских. Разница, может, только в том, что русские методики более книжно ориентированы, а американцы делают акцент на коммуникации.
Упс...чересчур смело. Я бы не согласился.
Вот именно. А вообще, эта тема вроде бы уже хорошенько обсуждалась на форуме. И много говорили про то, что такой хорошей базы как в России не дают нигде. А коммуникацию, разговорные фенечки, тухуа - все это можно за полгода впитать уже в стране.
Андрей, осмелюсь предположить что ваш рост - 197 см.)
Я не спорю база, конечно нужна. Но на мои скромныий взгляд, начинать надо все же с коммуникации.
Знакомая рассказывала из своих впечатлений о поездке в Китай. Где-то в общественном месте китайский подросток, завидев иностранку, дёргает мать за рукав:
- 你看吧！ 美国人！
Знакомая его поправляет:
- 我不是美国人，我是德国人。
А тот на это:
- 你看吧，美国人会说汉语！
Какой-то китаизированный пересказ бородатого анекдота про негра. ;)
Русских хорошо знающих китайский язык действительно очень мало.
... Я знаю нескольких людей которые по-китайски говорят нехуже самих китайцев...
... хотя я язык учу всего 1 год...
....Главное что понимать под словом "хорошо".. а совсем язык никакой "знать" нельзя, но именно в силу законченности слова "знать"..) ...
а вообще-то, я постоянно слышу эти слухи, о лаоваях, которые знают китайский язык лучше, чем китайцы, но вот только, как и тот бар где 2 кружки пива плюс миньет за 200 юаней , и про который все говорят что их знакомые там были, не разу в жизни не встречал.
Да и возьмите того же Дашана: его пекинский диалект, по уверениям знакомых китайцев (пекинцев), совершенно безупречен.
его пекинский диалект, по уверениям знакомых китайцев (пекинцев), совершенно безупречен.
Тут нет никаких относительностей, все предельно честно.
Для оценки знания языка, надо сравнить уровень письменного/устного/запас знаний о языке/возможности выражения/запас прочитанных произведений на этом языке/ человека, уровень которого мы оцениваем, с уровнем Хорошиста или Троечника 10-го (последнего) класса школы в стране изучаемого языка.
все.
думаю, что МНОГИЕ из моих знакомых, превзойдут с лихвой этот тест для английского (или американского)...
но вот китайский.... хм... думаю, что самое лучшее, это сравнивать выпускника нашего ПРЕСТИЖНЕЙШЕГО ВУЗА (типа ИСАА) с учеником 3 класса китайской школы (и то, с супер отставанием в разговорном, of course).
Ты, Серега, с трудом тянешь на 9-летнего малыша. Я, ну максимум на 4-й или 5-й класс. ВСЕ.
О чем можно говорить?
Сколько можно себя обманывать?
кто из нас, прочел на китайском (пусть даже адаптированном под современного читателя) столько же книг, как ученик 6-7 класса? кто сможет написать на китайском сочинение, на уровне тех же классов.
Боже мой, для меня, если честно, показатель "лоховатости" китаиста в том и состоит, если он хоть чуточку доверяет оценкам китайцев по поводу чьего-либо владения китайским языком.
Да никогда вам китайцы ни про вас, ни про кого другого, не скажут - как вы/он/она дерьмово говорите по-китайски.
Боже мой, для меня, если честно, показатель "лоховатости" китаиста в том и состоит, если он хоть чуточку доверяет оценкам китайцев по поводу чьего-либо владения китайским языком.
Да никогда вам китайцы ни про вас, ни про кого другого, не скажут - как вы/он/она дерьмово говорите по-китайски.
Давайте выделим критерии "совершенного" владения языком:
А то, что выпускник ИСАА или ДВГУ не может прочесть даже китайскую сказку, вам почему-то кажется нормальным?
С чего это ты взял?? Ты чего, проводил тесты среди выпускников ДВГУ и ИСАА на предмет умения или не умения прочитать китайскую сказку?? Кстати, как правило, выпускники этих двух вузов имеют очень неплоую подготовку именно в написательном - читательном китайском, у них немного хромает разговорный язык, да и то, если они стажировались меньше года... Знаеш, Альк, я тебе еще раз напомню об относительности.. Во первых каждый ставит перед собой определенную цель, начиная учить язык, ну если человек более или менее серьезный и понимает чего сам хочет, кому - то вроде тебя надо через терни к звездам, кому - то в результате достаточно уметь хорошо читать газеты, кому - то HSK надо лучше всех сдать.. Другой вопрос, что некоторые люди думают что они очень четко говорят на языке, на самом деле того не умея..) Ну это лечится очень просто, вспомним бородатую поговорку про самую хитрую жопу..) Ведь все познается в сравнении..)
Самый сложный язык в мире - русский, это же очевидно! :) Вообще, без дураков, я лично не знаю более трудного для освоения языка. Во-первых, необычайное лексическое богатство разговорной речи. Во-вторых, изощрённая словесная изобретательность практически каждого русскоговорящего и обилие идиоматических выражений. В-третьих, - где ещё парадигму чуть ли не каждого слова надо учить наизусть, без надежды понять, почему это именно так склоняется (спрягается)? Ну и так далее.
Насчёт же методики - тоже могу подтвердить, что современные пекинские учебники методологически весьма и весьма оправданны. Построены они, наверное, не по америкинской системе, а по "общезападной". И качество преподавания в Пекине на самом высшем уровне.
С другой стороны, мне не приходилось наблюдать, чтобы американцы с их методиками владели китайским лучше русских. Разница, может, только в том, что русские методики более книжно ориентированы, а американцы делают акцент на коммуникации.
как же вы не поймете, что он гораздо сложнее русского, потому что УСТНЫЙ И ПИСЬМЕННЫЙ отличаются друг от друга очень сильно! даже сейчас! Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....
и если вы в руки возьмете любое современное произведение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?
Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....
извините, Вася, а вы сколько книг прочли на китайском за эти 10 лет? и если вы в руки возьмете любое современное произвдение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?
увы - APL, язык не допотопный! как же вы не поймете, что он гораздо сложнее русского, потому что УСТНЫЙ И ПИСЬМЕННЫЙ отличаются друг от друга очень сильно! даже сейчас! Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....
Абсолютно согласна с Папой Хуху!
Видела многих иностранцев, хорошо говорящих по-китайски, НО: хорошо именно для иностранцев и не более. Про школьные учебники - отдельная песня, пришла в гости, там девочка-школьница, лет 10, открыла ее учебники по истории и географии... м-да, я достаточно хорошо владею языком, и письменным и разговорным, но тут "села в лужу" :(
Даже после этого мысля появилась купить полный курс учебников, хотя бы 初中 ::)
А вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?
извините, Вася, а вы сколько книг прочли на китайском за эти 10 лет? и если вы в руки возьмете любое современное произвдение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?
Плюс - если мы видим человека, который закончил престиный вух по специальности английский язык, то мы совершенно естественно предполагаем, что он может прочесть и понять, скажем, Курта Воннегута, в оригинале.
А вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?
Все, Серега, познается в сравнении. Только увидев плачевный увроень китаистов, в сравнении с американистами, можно оценить сложность языка.
дорогие господа... конечно, не выведем мы никаких абсолютных "оценок" владения языком, мы может часами спорить и про академиков и про подростков, и про деревенских и городских.... и про взаимонепонимание между людьми одного круга даже....
вот например, я вам привел совершенно конкретные сравнения, а все их проигнорировали, сведя к каким-то общим абстракциям....
то есть это вы считаете запредельным требованием?
ну хорошо, скажите мне, какие СРЕДНИЕ требования, вы будете предьявлять с выпуснику САМОГО крутого вуза страны по специальности китаский язык?
понятно, что всегда можно привести "экстремы", но давайте не будем скатываться в доведение до абсурда. Я же сказал совершенно прямые вещи.
Вася, а вы так и не ответили на вопросы:
вместо этого, вы, как и другие в этом споре, пошли дорогой "абсурдизации" и "Фома-Ерема". Неужели так тяжело просто и честно сказать? Сколько книг все же?
Зачем отвечать -"мне не интересно Троецарствие"? Я же попросил оценить, если вы его (или ЛЮБОЕ другое произведение) возьмете в руки, сколько вы поймете, хотя бы не на уровне "сакрального" смысла, а элементарно чтобы сказать - это слово значит то-то и то-то, а эти иероглифы значат то-то и то-то. Предложение в итоге значит вот это-и-это.
Хотя, я чувствую, я действительно занимаюсь "неблагодарным" делом....
чтобы ни у кого не было сомнений, что я включаю себя в ряды плоховатых китаистов, скажу:
Я СЧИТАЮ (ИСКРЕННЕ), ЧТО МОЙ УРОВЕНЬ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА ОЧЕНЬ НИЗКИЙ и мне безмерно стыдно за это.
Поддерживаю и одобряю мнение ПаПы и тоже записываюсь в ряды плоховатых китаистов ;D ;D (хотя мой китайский там и рядом не стоял). Однако думаю, что он выдвигает подчас слишком большие требования к себе и другим.
Я для себя тоже считаю, что в постижении языка не может быть границ, но, для сравнения - возьмите словарь языка Пушкина (кажется, около 40.000 слов) и попробуйте объяснить значение тысяч эдак 10-15 малоупотребительных лексем в нём. Ну вот, навскидку, что значит "дольней лОзы прозябанье"?. Ведь стих из школьной программы. Я переводил когда-то со словарём. Оказывается, "прорастание речной ивы". И это язык не так уж удалённого от нас времени, не сравнится с "Троецарствием". Да мы и в современной речи в своём родном языке не знаем огромного количества слов!
Думаю, что Вашу нервную реакцию вызывает скорее то, что многие синологи, закончив обучение, не проявляют особой жажды знаний и не делают серьёзных успехов в дальнейшем освоении языка. Но это ведь, как говорится, кому что...
;)
Ну а про ИСАА и ДВГУ, при всем уважении и личной любви ко многим из этих людей......как они по-киатйски то читают.... ау, где вы, смелые?
А вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?
Дашан, наверное, неплохо вообще говорит по-китайски, но все диалоги для его юмористических передач ему пишет профессор лингвистики из университета драмы в Пекине (мы с ним однажды в одной передаче вместе снимались для лаоваев).
* HSK - увы, это не показатель.
Чтобы русскому научиться прилично говорить по китайски, то нужно учиться с китаянкой 24 часа в сутки. Поэтому для семейных русских овладение китайским языком бесперспективно.
что мало кто из якобы знающих китайский язык его на самом деле знает. Иным образом, я говорю, что "король то голый"....
вот такая исповедь.
Но также я все это делаю и для того, чтобы помочь ВАМ выучить китайский язык.
А вот каждый раз, когда я слышу свою вымученную китайскую речь, втиснутую в ужастно узкие рамки моих знаний и вокабулярия, мне становится очень стыдно перед самим собой. Каждый раз, когда я открываю книгу, и понимаю, что мне ТЯЖЕЛО читать, мне становиться горько.
Но еще горьще, мне становиться когда я смотрю вокруг, и вижу, что людей моего-то уровня мало (по пальцам сосчитать можно), а тех что СВОБОДНЕЕ меня говорят и читают на китайском я лично видел всего одного. (* это не говорит, что таких всего один, это говорит именно о том, что в Китае я встретил всего одного такого)
Чтобы русскому научиться прилично говорить по китайски, то нужно учиться с китаянкой 24 часа в сутки. Поэтому для семейных русских овладение китайским языком бесперспективно.
Существует альтернатива в виде разная страна - разная жена ;D
Но также я все это делаю и для того, чтобы помочь ВАМ выучить китайский язык.
Как не учи всё равно как сами носители говорить не рефально. Можно знать оффигенно, но китайцы они и в Африке китайцы.
А Вы знаете, что среднестатистическая деревенская баба, по данным лексикологов, владеет бОльшим активным словарным запасом, чем какой-нибудь звездатый журналист?
...Я решил хорошо выучить китайский и я это сделаю, несмотря на мнения других.
Различие цивилизаций возводит между людьми барьер покрепче языкового, а без преодоления этого барьера и язык более-менее прилично не осилить.
Как не учи всё равно как сами носители говорить не рефально. Можно знать оффигенно, но китайцы они и в Африке китайцы.
Ну, это не всегда так. Иностранный язык, можно выучить лучше среднего носителя языка. Я знаю русского, который лучше среднего китайца говорит на китайском. А так же знаю вьетнамца, который вполне может соревноваться со многими русскими на знание русского языка. :)
например носитель может не уметь граммотно писать
очень убедительно :D)
Uvazhajemij Papa,
vi govorite 4to russkij jazik leg4e kitajskogo, no odna malenkaja zametka - dlja vas on, ja tak ponimaju rodnij jazik, i v schkole vi tozhe u4ilis na russkom jazike.
A cto bi vi skazali i kak bi vi ego sravnili s kitaiskim jazikom, esli bi u4ili ego kak inostrannij?
To 4to zau4eno s detsva ne trebujet dopolnitelnih objasnenij, a kogda u4isch russkij kak inostrannij, to prostite kitajskij u4itj leg4e, v nem bolee logi4naja sistema. Celoveku s horoschei zritelnoi pamjatju leg4e zapomnitj ieroglifi, 4em proveritj napisanije neproiznosimih soglasnih putem podstanovki, ili skazhem ne putatsa s predlogami na i v
Частично верю. Сам видел вьетнамцев которые неплохо говорили по русски. Они его выучили на базаре, постигши МНОГИЕ нюансы литературного и неочень литературного языка, с украйнским акцентом и без него. (Правда по знанию грамматики, правописания, и правил употребления слов, могли они соревноваться лишь со стариком Морозычем из соседнего подезда, проработавшего 40 с лишним лет на земснаряде, и у которого центр "письма" отрофировался за ненадобностью, да и то когда тот был в доску пьяный.) Средний носитель русского в тамошних местах это портовый сварщик, моторист или в лучшем случае моряк загранплаванья. Вьетнамец может знать лишь некоторые аспекты лучше них.
существуют хорошо разработанные методики, обучают этому хорошо, но, к сожалению, не в Китае и только в продвинутых ВУЗах.[/b]
не совсем барьеры цивилизации.. скорее всего собственные барьеры.. однажды не удалось, думаешь, что не получится и впредь..
Надо разок с парашютом прыгнуть. Хорошо снимает любые барьеры, в т.ч. и языковые.
Надо разок с парашютом прыгнуть. Хорошо снимает любые барьеры, в т.ч. и языковые.
Молодец：可以把面条挂到耳朵上了。Я имею в виду Observer. :D
Эх, из учебника тексты. Типа 这是他的房间。房间不大。房间里有床，桌子，椅子... и т.д.
Кстати, в упрёк будь сказано, многие форумчане садятся писать ответ, не дочитав оппонента. И это очень заметно.
Эх, из учебника тексты. Типа 这是他的房间。房间不大。房间里有床，桌子，椅子... и т.д.:-[ иногда трудно дочитать до конца.
Кстати, в упрёк будь сказано, многие форумчане садятся писать ответ, не дочитав оппонента. И это очень заметно.
to liqun536: А почему Observer 把面条挂到耳朵上了??Потому что он уже хорошо знает китайский язык. Ещё я сам не понял, почему нельзя “把面条挂到耳朵上”？
Потому что он уже хорошо знает китайский язык. Ещё я сам не понял, почему нельзя “把面条挂到耳朵上”？
а ты знаешь: 戌，戍，戊，戎，戒？
Почти два года назад знакомый китаец с гордостью поведал мне, что знает 3000 иероглифов, потому как в университете обучался. Не имея в ту пору ни малейшего представления о том, много это или мало, я вежливо удивилась. Сейчас я понимаю, что 3000 - это действительно много. Совсем недавно я задала китаянке вопрос, сколько иероглиф должен знать среднестатистический китайский школьник по окончании обучения? Ответить на мой вопрос она, увы, не смогла. Наверное, это логично, ведь вряд ли кто-либо сможет точно назвать количество слов, которое ему известно. Но в любом учебнике и во множащихся сейчас публикациях о Китае, авторы очень любят сообщать читателям, что для чтения китайских газет или журналов достаточно знать 2-4 тысячи иероглифов. Я за два года выучила порядка 600 иероглифов.
И ещё：
一，二，三，丰，毛。
十，干，千，土，王，玉，壬，主。
人，火，从，众。
大，太，犬，天。
木，本，术，林，森。
口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。
И тем живее желание узнать, а сколько же всё-таки иероглифов заложено в программу китайской школы? Может быть, кто-нибудь в курсе?
据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字
И ещё：Молодец:
一，二，三，丰，毛。
十，干，千，土，王，玉，壬，主。
人，火，从，众。
大，太，犬，天。
木，本，术，林，森。
口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。
十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰
大，太，犬，天。 - 夭，关——半，平，乎，美
口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 -甩－－－用，拥，甬，俑，涌，通，桶，捅，痛， 角，解，懈。
据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字[/quote]
据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字
Это - теория. Я специально общался и со школьниками 2-3 класса, и с их родителями. Цифра ненормальными учителями названа нереальная.
Уважаемый LiBeiFeng, спасибо за интересный ответ. Позволю себе одно возражение: одному интересно считать выученные иероглифы, другому - нет. Кстати, любое пособие по изучению китайского языка всегда содержит указание количества иероглифов, которые можно выучить при помощи данного пособия. Я думаю, что это не смеха ради. И знакомый китаец, о котором я сообщала в начале моего вопроса, тоже оперировал цифрами. И я вовсе не считаю, что уровень владения языком зависит от количества известных иероглифов или слов или букв. Ибо, к сожалению, встречала вполне грамотных людей, которые бееают-меекают, вместо того, чтобы просто и ясно излагать свои мысли. Вот такое получилось возражение. Извините, если кому-то наступила на хвост. :)
Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики ;D)!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版 (http://lib.verycd.com/2006/07/24/0000112055.html), 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版 (http://lib.verycd.com/2006/07/04/0000109371.html)PDF版。Есть еще здесь (http://lib.verycd.com/2006/07/01/0000109015.html), но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.
Спасибо! А вот тут у нас ещё имеется полный каталог кит. электронных словарей (всяких разных, в т.ч. и иероглифических), скомпилированных под формат словарной оболочки Lingvo. Пользоваться ими куда удобнее (особенно начинающим) чем словарями в pdf и размеры относительно небольшие:Спасибо, моя "десятка", да и 11-ая (на другом компе) уже содержат в себе эти словари. Я регулярно слежу за появлением новых словарей под лингву и бесконечно благодарен тем, кто занимается этим нелегким трудом.
http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6 (http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6)
Успехов!
Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики ;D)!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版 (http://lib.verycd.com/2006/07/24/0000112055.html), 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版 (http://lib.verycd.com/2006/07/04/0000109371.html)PDF版。Есть еще здесь (http://lib.verycd.com/2006/07/01/0000109015.html), но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.
Молодец:
十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰
大，太，犬，天。 - 夭，关——半，平，乎，美
口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 -甩－－－用，拥，甬，俑，涌，通，桶，捅，痛， 角，解，懈。
ну выучил ты 3000 тышчи рогликов и что? теперь нужно браться за лексику и осваивать 10 000 и только тогда( по утверждению учителки) начнешь книженки почитывать?
мы сразу начали с изучения лексики, не имея представления, что значат иероглифы из кот. состоит слово, так таки будешь вечно учиться читать!
Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально", как Вы выразились. Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики. Затем научился находить знаки по 部首, а после этого и по 笔画. Приехав в КНР в первый раз, общаться с китайцами я мог только переписываясь, так как они решительно отказывались понимать мое хрипение и стоны. Устная речь пришла потом. Надо отметить, что с открывшейся возможностью хоть как-то говорить по-китайски горизонты освоения иероглифики расширились моментально. Тем не менее, базисный запас знаков я получил будучи "немым", и такой путь нерациональным совсем не считаю.речь здесь, насколько я понял, шла не о фонетике (произношении и произнесении), а о том, что иероглифы легче учатся в сочетаниях - словах. Вы же же сначала не выучили 3000 иероглифов, а только потом взялись из них составлять слова и предложения? (Задоенко тоже дает не только разрозненные иероглифы).
Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики.
Т.е. Вы считаете лучшим способом научиться надевать штаны сначала через голову? Это не всякому дано... :)Вы передергиваете. Я не сказал, что мой способ изучения - лучший, но на то время у меня не было другой возможности выучить китайский.
учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.Вот как раз второй части учебника у меня и не было. А в первой, как Вы помните, находится только основной джентльменский набор по каллиграфии, знакомству с графемами и грамматикой простого предложения. Посему проблемы были не только с фонетикой, но и с лексикой в целом.
Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально
первая часть - это вводный курс, как букварь, идущий перед учебниками по русскому языку. в общем при наличии букваря и словаря русский тоже выучить малореально... пример со штанами и прочими "дикостями" вполне уместен... ;)учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.Вот как раз второй части учебника у меня и не было. А в первой, как Вы помните, находится только основной джентльменский набор по каллиграфии, знакомству с графемами и грамматикой простого предложения. Посему проблемы были не только с фонетикой, но и с лексикой в целом.
Если не секрет, что заставило так возлюбить китайский язык еще в школе?
первая часть - это вводный курс, как букварь, идущий перед учебниками по русскому языку. в общем при наличии букваря и словаря русский тоже выучить малореально... пример со штанами и прочими "дикостями" вполне уместен... ;)Малореально, но это - моя история, как бы Вы к ней ни относились. Думаю, мой случай - не уникальный, много народу начинало знакомиться с китайским таким "диким" образом.
1. В советское время в СССР было, насколько помню, 12 интернатов с изучением китайского Учились там отнюдь не дети китаистово количеству иероглифов.
2. С 2000 можно, наверное, поступить в наш вуз, для нормального китайского маловато будет
там училось примерно пополам - из неблагополучных и блатных. хороший китайский, действително, был, скорее исключением. я - пример выпускника - мне повезло, попалсиа хороший учитль, к 15 годам я говорил по-китайски лучше, чем выпускник ИСАА.1. В советское время в СССР было, насколько помню, 12 интернатов с изучением китайского Учились там отнюдь не дети китаистово количеству иероглифов.
2. С 2000 можно, наверное, поступить в наш вуз, для нормального китайского маловато будет
1. В этих интернатах училось 99% детей из малоимущих и неблагополучных семей. Китайскому языку там никого так и не научили. Не верите - спросите самих выпускников этих интернатов. Я их видел и слышал: в китайском языке - "ни бум-бум"
тестов не видел, но оцнований не верить тоже нет.
2. За что купил, за то и продал. Покажите мне эти тесты...
11. А не все равно ли? ;)
я - пример выпускника - мне повезло, попалсиа хороший учитль, к 15 годам я говорил по-китайски лучше, чем выпускник ИСАА.Цитировать
Ой, мне, мне расскажите кто же это в 11 интернате готовил детей на уровень выпускника ИСАА :o :o :o СТРАШНО желаю познать сей секрет:)
Кстати, 11 интернат всегда соревновался с 14 и как обучавшийся в нём, я могу судить об уровне преподавания китайского в них (тем более что знал и знаю многих преподов оттуда). А также как осведомлённый с делами в ВУЗах и преподаванием в школе, высказываю большое-большое сомнение в том что вы пишите. С нетерпением жду озвучивания имени того гениального преподавателя, который добился на мой взгляд невозможного в принципе результата. ;) ;) ;) Если решитесь озвучить конечно. :P :P :P
Цитироватья - пример выпускника - мне повезло, попалсиа хороший учитль, к 15 годам я говорил по-китайски лучше, чем выпускник ИСАА.ЦитироватьДа это имя известно тем, кто учился в этих интернатах в советские годы, никакого секрета, - Виктор Борисович Масивен. Соревнований по китайскому между интернатами я не помню, но помню во второй половине 80-х была между интернатами викторина "Что я знаю о Китае", победил 11-й с существенным преимуществом. По поводу того, о чем я пишу, можно не сомневаться, личный опыт.
Ой, мне, мне расскажите кто же это в 11 интернате готовил детей на уровень выпускника ИСАА :o :o :o СТРАШНО желаю познать сей секрет:)
Кстати, 11 интернат всегда соревновался с 14 и как обучавшийся в нём, я могу судить об уровне преподавания китайского в них (тем более что знал и знаю многих преподов оттуда). А также как осведомлённый с делами в ВУЗах и преподаванием в школе, высказываю большое-большое сомнение в том что вы пишите. С нетерпением жду озвучивания имени того гениального преподавателя, который добился на мой взгляд невозможного в принципе результата. ;) ;) ;) Если решитесь озвучить конечно. :P :P :P
Если не секрет, что заставило так возлюбить китайский язык еще в школе?
Так получилось. Если помните, в середине 80-х была мода эпизоотичного характера на "ушу-укушу" и прочий восточный боевой колорит. Меня она, как дзюдоиста с 4 класса, задела мало, но где-то в этом бардаке и возник интерес к таинственному языку, на котором написаны таинственные знаки.первая часть - это вводный курс, как букварь, идущий перед учебниками по русскому языку. в общем при наличии букваря и словаря русский тоже выучить малореально... пример со штанами и прочими "дикостями" вполне уместен... ;)Малореально, но это - моя история, как бы Вы к ней ни относились. Думаю, мой случай - не уникальный, много народу начинало знакомиться с китайским таким "диким" образом.
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
Сегодня специально поинтресовался у выпускника 11-го интерната 1965 года. С ним училось около 280 человек, ни одного ребенка из семей китаистов не было. Языку учили кое-как, да и никто его учить не хотел. Запомнилось, что в Китае была дружественная школа, из которой как-то прислали несколько мешков с арахисом.вполне похоже на правду. училось, правда, 280 чел в школе, на все 10 классов. в Классе - 35-15 чел (начинало учиться больше, заканчивало максимум 20). В 80-х отношения с китайцами начали развиваться. регулярные походы в китайское посольство визиты из посольства. пара китайцев училась с нами...
Из окончивших с ним интернат продолжили изучать китайский язык единицы.
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы... ;D
У меня еще один вопрос: а до какого класса учащиеся учат иероглифы?
Я даже проникся идеей и усиленно занялся на благо общества составлением перечня самых необходимых иероглифов в количестве 2500 штук. С результатами планирую ознакомить через пару месяцев.
Дело конечно хорошее,
но вот уже есть списочек из самых необходимых 3000 иероглифов, правда на англ:
http://www.zein.se/patrick/3000char.html
При чем тут 50 лет? Преподаватели в наших средних школах были в основном не лучшими, и не по их вине. Про производительность в последние годы Масивена, Вы, видимо, ничего тоже не знаете. Мы были, практически, его последним полноценным выпуском (он ушел на пенсию за полгода до нашего выпуска в 89г, кажется). Теперь про уникумов. На моем уровне знали китайский по окончании школы еще 2 человека, еще 2-3 могли прилично читать и говорить. Про ИСАА мне тоже сказок рассказывать не надо. Я там учился, закончил с красным дипломом. На госэкзаменах было сказано, что лучшая группа за всю историю. При этом на занятия я практически не ходил (только последние полгода последнего курса). Общий уровень там при всем при этом оставляет, на мой скромный взгляд, желать лучшего, и к третьему курсу большая часть народа не могла говорить свободно, а некоторые и на госах (экономисты, к примеру, сдавали госы Дашевской по учебнику 900 фраз, который мы прошли с Масивеном в 8-м классе, как только этот учебник появился).Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы... ;D
Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально.
Получается, что при поступлении в школу хорошо подготовленный китайский первоклассник знает (должен знать) 500 иероглифов, за время обучения в школе (12 лет, насколько мне известно) он должен освоить еще 1500 иероглифов, чтобы к поступлению в вуз знать 2000 иероглифов. У меня еще один вопрос: а до какого класса учащиеся учат иероглифы?при поступлении первоклассник может не знать ни одного иероглифа. Учат иероглифы плотно класса до 6-го, но и потом продолжают набирать. По окончании школы прилежный ученик может знать до 3000.
При чем тут 50 лет? Преподаватели в наших средних школах были в основном не лучшими, и не по их вине. Про производительность в последние годы Масивена, Вы, видимо, ничего тоже не знаете. Мы были, практически, его последним полноценным выпуском (он ушел на пенсию за полгода до нашего выпуска в 89г, кажется). Теперь про уникумов. На моем уровне знали китайский по окончании школы еще 2 человека, еще 2-3 могли прилично читать и говорить. Про ИСАА мне тоже сказок рассказывать не надо. Я там учился, закончил с красным дипломом. На госэкзаменах было сказано, что лучшая группа за всю историю. При этом на занятия я практически не ходил (только последние полгода последнего курса). Общий уровень там при всем при этом оставляет, на мой скромный взгляд, желать лучшего, и к третьему курсу большая часть народа не могла говорить свободно, а некоторые и на госах (экономисты, к примеру, сдавали госы Дашевской по учебнику 900 фраз, который мы прошли с Масивеном в 8-м классе, как только этот учебник появился).Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы... ;D
Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально.
и на самом деле, не мешало бы узнать сколько иероглифов я знаю. люди добрые, помогите, плис, подкиньте програмку какую-нидь что-ли, или тест на выявление кол-ва изв. иерогов. :-*
Масивен давно на пенсии, с конца 90-х. Сейчас ему под 80. Дома занимается частной практикой, но это уже совсем не то. В программу ИСАА входит много чего, много, на мой взгляд не нужного. Вынесение 900 фраз на госэкзамен экономистов - вполне реальный случай на моем курсе, изрядно меня повеселивший - для Дашевской в сер 90-х он стал откровением. ;D Про лучшие группы - вполне соглашусь :) - просто имелось в виду, что у нас был не самый худший выпуск. Общий смысл всего сказанного следующий: в советской школе в виде исключения (хороший преподаватель + старательные ученики) некоторым удавалось выучить китайский на уровне выше среднего по ИСАА - факт. Общий уровень преподавания китайского в интернатах соответствовал уровню преподавания английского с советских средних школах - тут чудес ждать не откуда. ("Мос" не закончил 2-го курса, что не мешает его свободному владению китайским до сих пор). ;)При чем тут 50 лет? Преподаватели в наших средних школах были в основном не лучшими, и не по их вине. Про производительность в последние годы Масивена, Вы, видимо, ничего тоже не знаете. Мы были, практически, его последним полноценным выпуском (он ушел на пенсию за полгода до нашего выпуска в 89г, кажется). Теперь про уникумов. На моем уровне знали китайский по окончании школы еще 2 человека, еще 2-3 могли прилично читать и говорить. Про ИСАА мне тоже сказок рассказывать не надо. Я там учился, закончил с красным дипломом. На госэкзаменах было сказано, что лучшая группа за всю историю. При этом на занятия я практически не ходил (только последние полгода последнего курса). Общий уровень там при всем при этом оставляет, на мой скромный взгляд, желать лучшего, и к третьему курсу большая часть народа не могла говорить свободно, а некоторые и на госах (экономисты, к примеру, сдавали госы Дашевской по учебнику 900 фраз, который мы прошли с Масивеном в 8-м классе, как только этот учебник появился).Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы... ;D
Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально.
Масивен распрекрасно до сих пор работает. Артём, не так ли (честно говоря, сначала заподозрил вашего сокурсника с фамилией на "Мос..."? (кстати, 900 фраз не входят в программу, а были дополнительным материалом. И знали бы вы скольким группам говорят что они самые лучшие за всю историю.)
А я в курсе дел "Моса":) И в курсе сколько вы лет учились:) И в курсе на какую оценку:) И в курсе уровня группы вашей в целом. В общем вы останетесь при своём мнении, я при своём.странно, что Вы, будучи в курсе всего, упрямо не соглашаетесь с фактами... ;)
P.s Масивен был сильно удивлён вашим утверждением и не смог с вами согласиться :P :P :P
Ну как я могу согласиться с фактами, если те, кто вам преподавал не согласны с ними? ;) Ни Масивен, который мне сказал, что он занимается платно с учениками и готовит школьников на уровень 1 курса исаа за 6 лет, ни те кто вам преподавал в вузе:)Зачем передергивать? Я говорил о нашем выпуске в школе, конкретно о 3-х человеках. Масивен сейчас занимается со школьниками с нуля по разу в неделю, что не может никак сравниться с 8 занятиями в неделю (у нас китайский сделали дополнительно в виде/вместо УПК) с людьми, которые до этого худо-бедно проучили китайский неск лет... Позиция ВУЗа тоже должна быть понятна, она безапелляционна и сродни вашей: человек в школе не может выучить нормально китайский в принципе. Тут, кроме чести мундира, есть вполне веские объективные основания: уровень подавляющей части абитурьентов с китайским после школы. Что интересно, кафедра была совершенно чистосердечно уверена (за исключением пары человек) в моем плохом китайском вплоть до одной переэкзаменовки на третьем курсе... ;D Я не против рассматривать данный случай как исключение из общего правила ( с этим никогда не спорил), но это исключение не единственное... и оно, на мой взгляд, никак не ставит под сомнение уровень преподавания в ИСАА, к которому я тоже имею некоторое непосредственное отношение... ;) за сим предлагаю покончить с этим бессмысленным оффтопом.
Артём, ну вы же не просто так оставались на второй год, правда? И далеко не по 1 разу экзамены сдавали. И на вступительном не производили впечатление старшекурсника ИСАА, да? Кстати, вы уверены что преподавали выпускным курсам ИСАА? ;)А Вы, оказывается, далеко не так осведомлены, как хотите это показать... Есть вранье, есть полуправда, есть передергивание, пестование всего этого тоже путь, только куда? Так зарождаются мифы... ;D Успехов...
Да, и если вы в 8 классе с Масивеном проходили материалы про банковские аккредитивы, авизование платежей и индассато на инкассо - хм.... то я всё же позволю себе усомниться в том что вы что-то из этого понимали:) ;)
Вопрос: как посчитать, сколько иерогов знаешь (помнишь) =)у меня тут был уже такой вопрос, что-то тихо пока. :)
Приблизительно - это хорошо. Но когда счет перевалит за тысячи, то иероги будут иметь свойство забываться, причем быстро, если их не использовать. Чтобы этого не произошло надо устроиться писарем! ;D ;D ;D
а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???
а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???
2JeanGang,
если не трудно, напишите пожалуйста пару ссылочек на китайские чаты. А то даже искать не знаю как, как будет "чат" по-китайски?
а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???хе-хе)))))
Я учу сейчас где-то по 30 иероглифов за день. Учу, используя мнемо систему, в удовольствие.Вы просто монстр :o.
В месяц выходит 400-500 новых иероглифов,
ето точно. вот у меня половина одногруппников свихнулос, когда ето было! золотые времена были)))))Я учу сейчас где-то по 30 иероглифов за день. Учу, используя мнемо систему, в удовольствие.Вы просто монстр :о.
В месяц выходит 400-500 новых иероглифов,
Я считаю хорошим результатом, если за год усваиваю тысячу иероглифов.
Можно и больше, конечно, но во- первых они забудутся, а во вторых есть хороший шанс поехать крышей.
ето точно. вот у меня половина одногруппников свихнулос, когда ето было! золотые времена были)))))
... Учу, используя мнемо систему... ...не приходится мучительно вспоминать...С этого места поподробнее, пожалуйста. Очень интересно!!!
... Учу, используя мнемо систему... ...не приходится мучительно вспоминать...С этого места поподробнее, пожалуйста. Очень интересно!!!
нет, ето я толко перед екзаменами учил, да и то не все, да и то не иероглифы....................ето точно. вот у меня половина одногруппников свихнулос, когда ето было! золотые времена были)))))
Интересно они точно от иероглифов свихнулись? Наверное потому что учили все сразу перед экзаменами? :)
нет, ето я толко перед екзаменами учил, да и то не все, да и то не иероглифы....................учились на курсах стенографистов-шифровальщиков?
поетому один и не свихнулся, "с надеждои" ............................
почти))))))))))))))))нет, ето я толко перед екзаменами учил, да и то не все, да и то не иероглифы....................учились на курсах стенографистов-шифровальщиков?
поетому один и не свихнулся, "с надеждои" ............................
Вот, по поводу необходимого количества иероглифов. Есть в Китае опубликованные научные разработки. Для иностранных студентов, чтобы получить 8 уровень HSK рекоменндовано знать 2905 иероглифов (甲级字800，乙级字 804，丙级字 601， 丁级字 700). Соответственно, лексики - 8822 слова и выражения. За два года могут осилить только корейские и японские сюешены, остальным требуется времени побольше...
Я эти списки просмотрел, не могу сказать, что они меня впечатлили. Непонятно, как этим набором в предложенной авторами последовательности можно обойтись в процессе изучения языка.
А я часто с друзьями-китайцами болтаю по QQ - так каждый день повторяю 汉字. Срабатывает! ;)а я каждый день с друзьями-русскими болтаю по ICQ, так постоянно повторяю русские слова. ;) ;)
Основные "отмазки" русских переводчиков:-Там в тексте опечатка, вот я и не понял сразу...
Перевод иероглифов:
- это традиционное написание, я его не учил
- это рукописный шрифт цаошу, его и китайцы-то не понимают
- это название, оно не переводится
- это японский
Устный перевод:
- это профессиональный жаргон, я его не учил
- у него плохой путунхуа, ничего не разобрать
- это кантонский диалект
- это японский :)
Добавить можете?
Насчёт барьеров не знаю, но мозги прочищает настолько, что и говорить не о чем делается... И незачем...а я уж было понадеялась....... :-X
Изучению китайского это никак не помогаиет.
Сложность изучения китайского языка состоит не в том, что надо много учить, а в том, что надо от многого отучиваться. Между тем практика показывает, что большинство людей скорей готовы годами выполнять тяжёлый и бесперспективный труд, чем просто поступиться малейшим из своих жизненных принципов. Различие цивилизаций возводит между людьми барьер покрепче языкового, а без преодоления этого барьера и язык более-менее прилично не осилить.+1 :)
Это нам кажется, что мы люди здравомыслящие и открытые миру (open-minded), на деле каждый полон трудноискоренимых дремучих предрассудков, впитанных с молоком матери. И когда вся это обуза сталкивается с радикально другой культурой, начинается немедленное отторжение.
В разделе "Что мне не нравится в Китае" многие люди рассказывают о вещах, шокировавших их с первого взгляда. Иные и по сей день не привыкли и не принимают. А если задуматься: что же, на самом деле, плохого в том-то и том-то? За фразами о неприличности, неэтичности и негуманности будет скрываться единственный аргумент: "У НАС - так не делают."
В результате человек начинает не приспосабливаться под язык и культуру (ведь это связано с отказом от многих жизненных ценностей), а пытаться приспособить язык под себя. Например, после первых неудач в проговаривании четырёх (вернее, пяти) тонов многие решают: "А, хрен с ними, с тонами. У советских собственная гордость. Кому надо, тот меня и так поймёт." И так далее - сплошные компромиссы. Избавиться же от ступоров, которые мешают взрослому человеку эти тона различать и воспроизводить, бывает очень тяжело. Для многих это связано с долголетней шлифовкой себя самого, а не языка.
Иными словами, чтобы по-настоящему освоить столь психологически отличный от русского язык, взрослому приходится скатываться до психологического и эмоционального состояния ребёнка.
Один древний китаец писал вроде того, что каждодневно приобретают что-то только глупые люди, совершенномудрый же, наоборот, только теряет. Вот и попытайся тут стать совершенномудрым...
Я говорю по китайски с русским акцентом, чтобы оставаться русским. Говорить по-китайски как китаец не сложно, но сложно в этом случае говорить по-русски как русский)Люди признаются в своих мелких недостатках, чтобы прикрыть крупные.
украйнским акцентомВсегда было интересно что это за зверь такой?
разрываюсь между учебником Шеньшиной (кстати как вы к нему относитесь)а кто это?
Точно тема такая где-то была...
Но, чтобы не искать долго: китайский ребенок при поступлении в первый класс должен знать 500 иероглифов, иностранный студент после 1 курса - около 800, иностранный студент после 3 курса - около 2800. Списки имеются.
Нормальный китаец, как считается, знает 4-5 тысяч. Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).
Общее количество иероглифов в китайском языке
составляет более 50 тыс. знаков. Практически же
используются лишь 5-8 тыс. знаков. При этом для чтения
произведений современной литературы и публицистики достаточно
3-4 тыс. иероглифов, что соответствует требованиям программы
полной средней школы КНР. Уровень минимальной письменной
грамотности, официально установленный для рабочих и служащих,
составляет около 2-х тыс. знаков, для крестьян - 1,5 тыс. знаков.
для крестьян - 1,5 тыс. знаков.
Мое мнение, такие вопросы задают на начальном этапе, чтобы решить, кто круче... Во-первых, иероглифы имеют свойство забываться, если какой то довольно долго не использовал. То есть, это количество не постоянно. Во-вторых, знать иероглиф: уметь прочитать, уметь написать или в связно аутентичном тексте понять значение (иногда не имея понятия о чтении)? Это все разные вещи. Прочитать я смогу тыщи три, может чуть больше, написать - не знаю, может полторы.
Точно тема такая где-то была...
Но, чтобы не искать долго: китайский ребенок при поступлении в первый класс должен знать 500 иероглифов, иностранный студент после 1 курса - около 800, иностранный студент после 3 курса - около 2800. Списки имеются.
Нормальный китаец, как считается, знает 4-5 тысяч. Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).
Вот цитата в тему, из всем известного учебника А.Ф.Кондрашевского &Co ;D
а где-то можно эти списки посмотреть?
У меня ;Dделитесь!!! срочно!!!. я знаю чуть больше 2 тысяч (пишу, читаю, распознаю в текстах) но газетенку читать не могу, даже смысл не улавливаю. может слишком экономические или политические статьи попадаются. уже закрадывается мысль что я не те нужные 2000 знаю ;D
понимаете в чем дело, слов я, например, тоже знаю тысячи 3....а вот конкретно иероглифов....
Как Вы их считаете, а? ;D
Сбиваюсь все время ;D (видимо, до стольки просто считать не умею ;D ;D)
делитесь!!! срочно!!!. я знаю чуть больше 2 тысяч (пишу, читаю, распознаю в текстах) но газетенку читать не могу, даже смысл не улавливаю. может слишком экономические или политические статьи попадаются. уже закрадывается мысль что я не те нужные 2000 знаю ;D
Вопрос: знаю - это чтение, написание, значение?
я у себя считала как чтение и значение.
А написание от руки?я понимаю, просто так получается, что в жизни только печатаю. не пишу от руки вообще.
Визуально знать иероглиф и "мочь" написать от руки- это одна большая и одна маленькая разница.
Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).Это сильно образованные сильно загнули.
Где они еще 20 000 надыбали, сами напридумывали что ли...
Это сильно образованные сильно загнули.
В самом большом словаре иероглифов всего около 50 тысяч иер (кажется, 46 тысяч)
Где они еще 20 000 надыбали, сами напридумывали что ли...
Вопрос: знаю - это чтение, написание, значение?
А то некоторые-то написать-прочитать смогу, а что значат не скажу. К примеру, 丕 (теперь-то знаю, раньше не знала) ;D
вообще-то как мне кажется - если человек может ПРОЧИТАТЬ и может НАПИСАТЬ - то уж точно он МОЖЕТ знать ЗНАЧЕНИЕ.
Так это он и есть ;D 操 , а правильнее 肏
Подробнее читай у Ма: http://magazeta.com/chinese_language/zanghua/2007/05/07/nachnyom-s-cxao/
или среди этих 3000 действительно нет некоторых довольно употребимых.
Или у меня уже мозги расплавились или среди этих 3000 действительно нет некоторых довольно употребимых. При чем ничего экзотического я знать в принципе не могу - с сентября учу. По этому списку получилось знаю где-то 700.Спискам этим можно доверять только с оглядкой, видел я уже несколько разных
Господа, давайте усерднее учить китайский язык, ибо китайцы знают русский лучше, чем мы китайский.+10
одно дело узнавать написаные иероглифы - взять эти 3000 самых употребительных.....
а другое писать от руки...никуда не заглядывая...)
про какую из этих областей языкознания эта ветка...?)
Дашан, наверное, неплохо вообще говорит по-китайски
Я конечно, могу сказать, что "сам лично слышал, как круто Дашань говорит по-китайски",Это как рассматривать слово "говорит". Если "богатый лексическиу запас", "грамматику", то возможно "да". если не одно "но". Целый год смотрел передачу Дашаня "Spоrt Chinese" по CCTV International, и скажу вам, он говорит с акцентом, причём с едва уловимым, но всё же явным акцентом, если бы я не видел его, а только слушал, ябы определённо сказал бы что он - лаовай, пытающийся безупречно говорить по-китайски бе акцента. Но акцент есть. ;)
и скажу вам, он говорит с акцентом, причём с едва уловимым, но всё же явным акцентомТак все же с явным или едва уловимым акцентом?))
Так все же с явным или едва уловимым акцентом?))
Вообще у меня есть видео- ролик небольшой где Дашан читает что то похожее на рэп по китайски, читает довольно быстро , но даже без картинки легко понять что поет не китаец/ ;)
Да и вообще когда человек достиг такого уровня ,можно простить легкий акцент ,главное говорить правильно в тему, грамотно , и вовсе необязательно гнаться за пресловутым "КАК КИТАЕЦ" имхо
Давайте выделим критерии "совершенного" владения языком:Какой однако бред.
1). Отсутствие акцента. В Китае - не такое уж и трудное дело, ведь даже тона во многих провинциях произносят по-разному.
2). Хорошее знание грамматики. Как таковой, китайской грамматики почти не существует. Упор в ней делается в основном на словоупотребление.
3). Достаточный словарный запас для речи и понимания. Живя в Китае, можно наработать за год-два.
Огромное количество иностранцев подпадает под все эти критерии.
Думаю, многим на этом форуме приходилось сталкиваться с ситуацией, когда китайский собеседник по телефону отказвался верить, что говорит с иностранцем. И это часто когда человек сам и не подозревает в себе превосходного владения языком. Вот вам и ещё один критерий, наглядный и практический.
В силу физиологических особенностей, разные рассы имеют разное строение голосовых органов. Например объем или длина голосовых связок ипт. Пример из Северной Америки. Здесь живут разные рассы, все истинные носители английского языка. Однако различие есть когда слышишь азиата, белого или африканца. Звучит не одинаково. Вот поэтому и Марк (Да Шань) звучит не всегда как Китаец, но это не акцент, а различие на рассовом уровне. Иностранного акцента у Да Шаня нет.
Мне например очень понравился метод ассоциаций, для изучения китайских иероглифоф. Вот видео с уроком по этому методу:Ужасно.
http://g-dao.ru/study_video_01/ (http://g-dao.ru/study_video_01/)
Мне например очень понравился метод ассоциаций, для изучения китайских иероглифоф. Вот видео с уроком по этому методу:
http://g-dao.ru/study_video_01/ (http://g-dao.ru/study_video_01/)
Это не столько ужасно, сколько вводит в заблуждение. Почему при виде иероглифа 两 я должен думать о виселице, чтобы потом снова подумать о том, что он значит "двое" ?
Как накачать мышцы, при этом не упражняясь? Попробуйте прыгать возле стенки и побольше смотрите на бодибилдеров - вы начнете себя ассоциировать с качками и ваши мышцы начнут расти сами собой.
Святые угодники, почему люди понимают, что для мышц нужна качалка, но не понимают, что для запоминания иероглифов нужны мозги, а не надуманные ассоциации ?
Например есть такой прием: если студент не может что-то запомнить, то понятие(слово) дается в смешном контексте. Для китайцев изучающих английский - ОЧЕНЬ работает, запоминают просто на раз даже то, что не могли вызубрить неделю.
По-моему, в методе ассоциаций все ассоциации притянуты за уши.
В моём понимании, иероглиф – это набор черт никоим образом не связанных со смыслом этого иероглифа.