Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 457222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #300 : 06 Марта 2010 09:45:41 »
江通神女馆,地隔望乡台。
Грамматически это иная фраза:
река+протекать+топоним 神女馆.
Я согласен с Игорем Александровичем - тяжко бороться с вами за каждый член предложения. И неэффективно.
По поводу образа. По вашему, если вы его не понимаете, то его и нет?
Вот по-русски парафраз:
Средь бурной реки камень торчит одиноко,
День за днем его обтекая, понятны реке его чувства.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #301 : 06 Марта 2010 12:10:55 »
Попробую я, раз сижу в аэропорту.

黑云压城城欲摧。
Над городом черные тучи нависли,
город скоро падет.
甲光向日金鳞开。
Вдруг на солнце сверкнули доспехи, золотой чешуей блестя.
角色满天秋色里。
Вечерний горн небо наполнил, средь осенних цветов.   
塞上胭脂凝夜紫。
Земля перед крепостью розово-алая, к ночи бардовой стала.   
半卷红旗临易水。
Красный стяг вполовину распущен, уж близко к водам  И. 
霜重鼓寒声不起。
Много снега, хладны барабаны, и звуки их не слышны.
报(辗)君黄金台上意。
В благодарность за золото что, на возвышении оставив доверил.
提携玉龙为君死。
В руках сжимая драконьи мечи, за господина умрем.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #302 : 06 Марта 2010 12:30:13 »
Альберт, а так нельзя:
по дождям распознают  облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
Нет, нельзя. Как с точки зрения грамматики, так и смысла. 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #303 : 06 Марта 2010 13:22:01 »
О! Сенека сегодня открылся в тему. Не удержался от цитирования:
Ты спросишь: "К чему мне беречь слова? Ведь они ничего не стоят! Мне не дано знать, помогут ли мои уговоры тому или этому, но я знаю, что, уговаривая многих, кому-нибудь да помогу. Нужно всякому протягивать руку, и не может быть, чтобы из многих попыток ни одна не принесла успеха". - (3) Нет, Луцилий, я не думаю, чтобы великому человеку следовало так поступать: влияние его будет подорвано и потеряет силу среди тех, кого могло бы исправить, не будь оно прежде изношено. Стрелок из лука должен не изредка попадать, но изредка давать промах. Если цели достигаешь случайно - какое же это искусство! А мудрость - искусство: пусть она метит наверняка, пусть выбирает таких, кто на что-то способен, и отступится от тех, в ком отчаялась, но не сразу, а испробовав последние средства даже после того, как отчается.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #304 : 13 Марта 2010 07:05:22 »
《塞下曲.其一》
作者:盧綸
鷲翎金仆姑。
燕尾綉蝥弧。
獨立揚新令。
千營共一呼。
С пером орлиным стрелы золотые,
Раздвоен хвостом ласточки расшитый стяг.
Новый приказ подняв стоит перед строями,
И тысяч воинов в ответ единый глас.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #305 : 14 Марта 2010 16:01:27 »
《塞下曲.其二》
作者:盧綸
林暗草驚風。
將軍夜引弓。
平明尋白羽。
沒在石棱中。
Лес темен, тревожит ли ветер траву?
Герой воевода в ночи натянул тетиву. 
С рассветом искать белоперую стали стрелу,
Вонзилась она в глыбы каменной кромку.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #306 : 14 Марта 2010 16:41:49 »
李贺《雁门太守行》
黑云压城城欲摧。
甲光向日金鳞开。
角声满天秋色里。
塞上胭脂凝夜紫。
半卷红旗临易水。
霜重鼓寒声不起。
报君黄金台上意。
提携玉龙为君死。
Над городом черные тучи нависли,
город готовясь сломать,
Вдруг на солнце сверкнули доспехи, златой чешуей блестя.
Горна зов небо наполнил, среди осенних цветов.   
Земля перед крепостью розово-алая, за ночь бардовой стала.   
Красный стяг уж вполовину распущен, близится к нашей реке. 
Хотя под снегом хладны барабаны, и звуки их не слышны.
Благодаря за золото что, доверив на возвышении оставил.
В руках сжимая драконьи мечи, за господина умрем.

Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.
В самом стихе не ясно, откуда идет голос.
Так же надо думать, как передать аллюзию на золото для способных джентельменов. В переводе возникает ощущение, что речь идет чуть ли не о наемниках. А там ведь народ махался типа в благодарность монарху (?). 
Какие мысли будут?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #307 : 15 Марта 2010 04:30:31 »
Цитировать
Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.

Автора нигде располагать не надо.  :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.).  ;D ;D ;D Автор - молодой человек, проваливший экзамен (возможно из-за своего родства), со слабым здоровьем и страстным желанием служить своей стране, написал и принёс стихи на суд 韩愈 с надеждой, что тот поможет ему (намекая на 燕昭王(前335年─前279年), который собирал и назначал на должности самых одарённых).
Тема из названия 雁门 - аллюзия на события, случившиеся во время мятежа Ань Лушаня (755-760), который, как говорят продвинулся из-за недальновидности императорского советника и первого министра императора Сюаньцзуна  Ли Линь-фу - предка Ли Хэ).
На преданность императору намекает аллюзия 易水 на отправившегося на верную смерть 荆轲, неудачного убийцу императора 秦王, простившегося с теми, кто его провожал на берегу 易水. О готовности идти на смерть за государя говорит и последняя строка (提携玉龙为君死) .
黄金台 в 7-ой строчке - аллюзия на 燕昭王 как на мудрого императора, воздвигшего и наполнившего башню золотом для привлечения в страну самых одарённых людей.
Теперь по форме стихотворения. 韩愈 сразу отметил необычность стихотворения. А необычность эта прежде всего в том, как из описания частного события - снятия блокады крепости (возможно ловушки “陷之死地而后生”), возникает обобщающий образ, да и сама битва описана так, что есть ощущение ожесточённой битвы, но нет описания самого боя. Первые две строчки - противопоставление стихии враждебных сил организованного порядка обороняющихся. 3-я и 4-я намекают на ожесточённость битвы. 6-я и 7-я - на готовность без рассуждений исполнить приказ (сразу с марша, не развернув знамён, броситься в смертельную битву - прейти реку И - 易水 как 荆轲). 7-я и 8-я - выражение преданности императору и намёк на его мудрость. Вот такие стихи подносит автор 韩愈, рассчитывая на его подержку.
А вот мой перевод в первом приближении:

Чёрные тучи давят на крепость,
      стены сремятся разрушить.
Выглянет солнце - доспехи золотом
      в ряд заблестят чешуёй.
Небо в багрянце осеннем,                
      наполнено звуком рожков.
Пропитана алым земля,
      к ночи замёрзнет и потемнеет.

Красные флаги едва развернув
      готовы уж воды И перейти.
Иней покрыл большой барабан,         
      звук на морозе чуть слышен.
Владыке, что башню воздвиг золотую,
      весть передайте,
Сжимая мечи за господина
      идём мы на смерть.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #308 : 15 Марта 2010 04:41:06 »
очень неплохо :-)
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #309 : 15 Марта 2010 18:03:06 »
Цитировать
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше

Название, по-моему, можно перевести как "Тайшоу идёт на защиту ворот Янь-мэнь". Защита 雁门 происходит, возможно, когда Ань Лушань ещё не мятежник, а защитник рубежей империи Тан (Ду Фу посвятил ему ряд стихотворений, эти событиях описаны Л.Н.Гумилёвым в работе "Древние тюрки" http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot28.htm), т.е. намёк на прежние заслуги Ли Линь-фу. Вместе с тем, возможно, Тайшоу это 郭子仪 (697—781), 汉族, который 一鼓作气拿下雁门关 - одним махом захватил 雁门关, а позже участвовал в подавлении мятежников Ань Лушаня,  возможно, 将领杨业 (конец 970-х - 980-е годы), позже прозванный 杨无敌, который тоже отличился на 雁门, и, конечно, 将领李光颜, сражавшийся в 809г. (т.е. события совсем близкие к моменту написания стихотворения) с мятежными войсками 王承宗 в 易州 (так полунамёками Ли Хэ удаётся собрать вместе целую плияду героев).

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #310 : 15 Марта 2010 18:16:12 »
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #311 : 15 Марта 2010 19:42:21 »
1) Автора нигде располагать не надо.  :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.).  ;D ;D ;D
2) А вот мой перевод в первом приближении:
1) Мне понравился ваш экскурс в историю :)
Однако, вопрос-то был именно в том, от лица кого эта песнь - от лица защитников или тех, кто находится в осаде. Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.

2) Мне понравился ваш перевод :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #312 : 16 Марта 2010 04:35:06 »
Цитировать
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области

Насчёт песни - спасиво, сразу не сообразил, а ведь это ещё один намёк на 易水歌. В название добавил "идёт на защиту" по смыслу, а не отрывая 守 от 太守. Может быть так: "Песнь о тайшоу, идущем на защиту ворот Янь-мэнь"? По-моему, слишком длинно.

Цитировать
Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.

Вообще-то, 雁门关 - крепоть, охраняющая одни из ворот в 长城, не центр уезда (области). Что интересно, большинство китайских комментаторов из 3-й и 4-й строчек выводят попытку прорыва блокады изнутри и говорят как раз от лица тех, кто в крепости. Хотя очевидно, что тогда это будет похоже на попытку покинуть боевой пост, т.е. измену, и вообще - всё теряет смысл.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #313 : 16 Марта 2010 11:04:09 »
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?
Я вижу, что основные китайские страницы указывают на то, что 雁门太守行 это просто название одной из мелодий. То есть Ли просто писал на мотив баллады (кстати, уместно ли 行 перевести как "баллада"?), а не выдумывал название сам.
《雁门太守行》,乐府曲名,后人多用题面意思,多写边塞征战之事。雁门,郡名,在今山西大同东北一带。行,古诗的一种体裁。
Из этой строки мы видим, что все-таки 雁门 это округ (郡). Я не отрицаю, что там же где-то был и 雁门关! Об этом чуть ниже, а пока замечу, что название стиха 雁门太守行 а не 雁门关太守行.

Опять же, кто такой 太守? Это 汉朝设立的一郡最高行政主管官吏。隋唐后的刺史、知府也别称太守.
Раз баллада старая, то тут 太守 это точно 一郡最高行政主管官吏.
Грамматически 雁门太守 это "Тай-шоу Янь-мэна" или оно же "Янь-мэнский Тай-шоу". А вовсе не "Тай-шоу по направлению к Янь-мэну" или любые другие склонения.
Поэтому, не совсем ясно, как вы приходите к выводу о Тай-шоу, идущем на защиту?
В принципе, интересно то, что сам стих вы перевели красиво. Сделали замечательный экскурс в историю и биографию Ли Хэ. А вот с названием опять явно проявляется желание выдать "свой образ" за "действительность". То 行 это "идет", то 太守 и вроде "Тай-шоу", и вроде как "на защиту". Сбивают нас, русских, китайские иероглифы с толку, сбивают.

Кстати, опять же, многие комментаторы подтверждают, что речь идет о битве на стене великой. И что 塞上胭脂凝夜紫 может значить не кровь, а именно цвет стены. Типа ее там строили из глины с розоватым оттенком, вот она к ночи и фиолетила.

Если честно, то я не понимаю, как попытка прорыва из блокады считается за попытку покинуть боевой пост и измену? Откуда такие выводы? В истории попытки прорыва блокады сплошь и рядом! Это ведь не значит, что типа все из крепости выбежали и убежали. Прорыв блокады, это прежде всего ослабление врага, доступ к воде, продовольствию и коммуникациям.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #314 : 16 Марта 2010 16:50:53 »
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.

вот-вот! верной дорогой идете, товарищи :-)

не надо "балладу", а? баллады у нас ассоциируются несколько с другим
песня, ария, если угодно (хотя какая она ария...)
это - мелодия, и соответственно - стихи на мелодию, мотив, напев; сказано же: юэфу!
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #315 : 17 Марта 2010 08:02:17 »
Цитировать
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?

Полезный источники: 李贺诗鉴赏 http://www.eywedu.com/Tangshi/a122.htm и 李贺作品集 http://www.sczh.com/sczh/poet/0/poem56.xml.
Перевод всё никак не складывался, пока не прочёл  李贺《雁门太守行》赏析 на http://blog.sina.com.cn/s/blog_52ffa7ee0100c3az.html , там в конце про то, как 李贺 приносит свои стихи 韩愈. Остальное, собственно, мои фантазии, которые я уже изложил.
Ещё есть книга 钱仲联:李贺年谱会笺, про 《雁门太守行》 на 32 стр. Но с этим пока не разобрался (по-моему, не стыкуются описываемые события и год написания стихотворения).  http://depositfiles.com/files/ksjn7s3iz

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #316 : 17 Марта 2010 14:26:36 »
唐。羅隱《雪》
盡道豐年瑞。
豐年事若何。
長安有貧者。
為瑞不宜多。
О снеге, благовестье урожайных лет, наговорились всласть.
Но как узнать, что будет в урожайный год.
А вот сейчас для бедняков, что есть в столице нашей,
Когда такого благовестья много, явно не на пользу.

Тут я использовал много служебных слов, чтобы разжевать смысл. Стоило ли?
Краткий, милый сердцу вариант:

О снеге, благовестье урожайных лет, наговорились всласть.
Но что там будет в урожайный год.
Для бедняков, что есть в столице нашей,
Такого благовестья много не на пользу.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #317 : 18 Марта 2010 17:20:41 »
Цитировать
(唐)  羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。

По-моему,  перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за слово:

Снег
Есть знак - грядущий год обильным будет,
Обильный год - и что с того?
В Чанани есть такие нищие -
От этого грядущего совсем не хорошо.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #318 : 19 Марта 2010 02:21:14 »
Подправил последнюю строчку  :)

Ло Инь
Снег
Есть знак - грядущий год обильным будет,
Обильный год - и что с того?
В Чанани есть такие нищие -
От этого грядущего не много ли им будет?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #319 : 19 Марта 2010 10:56:04 »
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь. То есть, чтобы понять, что именно снег это благостный предвестник урожайного года, надо давать комментарий.
А последняя фраза вообще не понятна читателю.
По поводу того, что
Цитировать
перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за слово
я не уверен. В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде". А не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного, даже ему противопоставлен.


Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #320 : 20 Марта 2010 01:45:40 »
Цитировать
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь.

И хорошую арию не поют три раза подряд.  :)  Но, всё же, кое-что поменял, чтоб было понятнее:

(唐)  羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。

Ло Инь
Снег
Добрый знак - грядущий год обильным будет.
Обильным будет год - и что с того?
В Чанани есть немало нищих -
От этого грядущего им много ли добра?

Цитировать
В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде".
Цитировать
...не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного

Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово. Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую. Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы. В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении  идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”.  Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому  в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.
По поводу этого стихотворения говорят так:  (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464

Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #321 : 22 Марта 2010 13:01:13 »
Я постаряюсь объяснить, что мне надо в этой ветке.
Во-первых, я хочу учиться. Для этого, мне надо чтобы мне указывали на ошибки.
Во-вторых, я хочу спорить и учиться в споре.
Ну и как побочное явление, если я могу указать кому-либо на его\ее ошибки, я буду только рад помочь.

Поэтому, ЮК, мне важны ответы. Но мне хотелось бы, чтобы это были ответы для меня полезные.
Вот позвольте разобрать ваш ответ.

Цитировать
Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово.
Мне все понятно. Но нет такого понятия как "принцип 相声", это раз. Давайте не выдумывать лишнюю терминологию. В Танское время, не было 相声, как мне кажется.

Цитировать
Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую.
Вот именно. В моем переводе так и есть. Я хотел бы, чтобы вы указали на проблемы в моем переводе.
В вашем же переводе, непонятно откуда взялось слово "грядущее", которые вы и повторяете в 4-й строке.
Причем ваша 4я строка:
От этого грядущего им много ли добра
вообще-то не совсем верное передает оригинал.
Посмотрите сами, кто из русских, кому вы покажете такой перевод, поймет о чем речь?

Цитировать
Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы.
Если вы это говорите мне, считая, что я это не понял, то спасибо большое. Мне важно видеть когда то, что я пишу, недостаточно четко выражает мое понимание, создавая у людей желание указать мне на те вещи, которые на самом-то деле мне ясны и понятны. Значит мне надо работать на слогом, дабы люди четче понимали, что понимаю я. Если вы это писали для остальных или для себя, то я пропускаю.

Цитировать
В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении  идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...
Я все-таки смею надеяться, что вы верите в то, что я все-такие увидел, что в самом теле стихотворения нет слова "снег". Можно?
А вот по поводу того, что "не важно, о каком явлении  идёт речь" я категорически не согласен.
С чего вы это взяли? Какие еще явления, по вашему, имеет в виду автор? Или он был знаком с переделанной вами поговоркой "что богачу хорошо, то бедному ..."? Или вы знаете какой-либо пусть даже 成語 с таким смыслом? Или просто вам показалось, что так "логично"?

В танском стихотворении заглавие чрезвычайно важно. Оно зачастую является ключом к пониманию.
Вот мне и интересно, в моем переводе, ясно ли обычному русскому человеку, о чем идет речь? О том, что от снега беднякам херово, между тем как богатые о нем щебечут как о знаке благовестном. Именно поэтому, я перевел 盡道 как "наговорились всласть", чтобы словом "всласть" подчеркнуть, что говорят люди обеспеченные, спокойные и гурманы.
Мне важно знать, что о моем переводе думают остальные.

А в вашем переводе, эти слова - 盡道 вообще куда-то подевались.

Цитировать
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”. 
Вы думаете, что я этого не заметил? А разве не также это звучит в моем переводе? Разве там нет этого риторического вопроса?
Осмелюсь напомнить эту строку хоть в длинном, хоть в коротком варианте:
Но как узнать, что будет в урожайный год.
Но что там будет в урожайный год.

Если вы считаете, что в этих строках перевода вопроса нет, то мне ваше мнение чрезвычайно важно. Значит я не смог донести.

Цитировать
Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому  в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.
А чем именно я заблуждаюсь? Я знаю, что есть в стихах часто перекличка "вопрос-ответ". И часто этот вопрос риторичен. Я имел в виду, что в танском стихе нет "ритма простого разговора". И поэтому я не уверен, что надо в переводе его привносить.

Цитировать
По поводу этого стихотворения говорят так:  (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464
И что вы хотели этим сказать? Вы сами обратили внимание на то, что в этом объяснении пишут, как важно в данном стихе заглавие?

Цитировать
Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.
Вот я и хотел у вас спросить - вы считаете, что в моем переводе это не удалось? Мне важно знать ваше мнение, и мнение остальных.
Я считаю, что ваш перевод плох. Слово "грядущее" там вообще не к чему. Это русскому читателю дает совершенно другие, не нужные тут аллюзии на тему "нас коммунисты обманули со светлым грядущим" и прочее.
Не уверен, что "нищий" здесь более адекватен, чем "бедняк". Ну и еще есть кучка замечаний.
В самом стихе, ирония прямая как штык:
снег. нам клево. мы тут снеговичка лепим. водочку бухаем. в доме теплые батареи. мы говорим "ой, хороший знак - этот снег". померзли, и домой, к водочке, к батарее. а бомжу дяде Васе, который в холодном подвале ютится, поменьше бы таких "хороших знаков". ему под снегом ни в урне не покопаться, ни согреться. умрет дядя Вася от холода. и таких еще многооооооо.... 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #322 : 25 Марта 2010 09:25:29 »
《塞下曲.其三》
作者:盧綸
月黑雁飛高。
單于夜遁逃。
欲將輕騎逐。
大雪滿弓刀。
Померкла луна, да гуси летят высоко,
Гуннский вождь ночью этой бежит убегает.
Собрались послать всадников легких  в погоню,
Большой снегопад залепил им и луки и сабли.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #323 : 31 Марта 2010 15:23:53 »
《塞下曲.其四》
作者:盧綸
野幕蔽瓊筵。
羌戎賀勞旋。
醉和金甲舞。
雷鼓動山川。
Походный шатер укрыл пир дорогой,
Подвиги чествуем возвратившихся с варварской брани.
Пьные досыта в златых пляшем кольчугах,
Наш гром-барабан трясет горы и реки.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #324 : 02 Апреля 2010 11:21:00 »
聶夷中。
公子家(一作長安花,一作公子行)
種花滿西園。
花發青樓道。
花下一禾生。
去之為惡草。

Подворье молодого господина. Не И Чжун.

Засадил он цветами весь западный двор,
Распустились цветы, зеленеют дорожки и дом.
Под цветами пшеничный пророс колосок,
Вырвал напрочь его словно сорную трáву.