Восточное Полушарие

Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: Xinjing от 01 Июля 2005 05:58:56

Название: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 01 Июля 2005 05:58:56
 Китайский беспредел в годы гражданской войны в России.

В составе Красной Армии и ЧК в войне участвовало около 50 тысяч китайцев. Не зарегистрировано ни одного случая участия китайцев в Белой армии. В  Харбине был сформирован отряд из 400 китайцев, которым командовал полковник Маковкин. Однако, по свидетельству А.В. Колчака, «на китайцев смотрели так, что они вообще драться не будут и на них надеяться нельзя. На них смотрели как на возможность изъятия русских из охраны железной дороги» Кроме того, в 1918-20 гг. части китайской армии в соответствии с японо-китайским «договором о совместной обороне» были введены в некоторые районы Сибири и Дальнего Востока. Эти части были немногочисленны и, видимо, активной роли в событиях не играли. Пограбили  корейцев и японцев (заодно и русских)  — и вернулись на родину.

Что касается «красных китайцев», то здесь дело обстояло по-иному. Всего в Красную Армию в рассматриваемый период вступило около 300 тысяч иностранных граждан — столь большое число иностранцев в воюющей армии считается уникальным для новейшей истории. Китайцем  и корейцем был каждый шестой из них. Появление китайцев в Российской империи было связано с двумя волнами эмиграции из Китая: первая из них — после подавления «боксерского восстания» 1900-1901 гг.; вслед за этим в северных районах Китая усилились голод и нищета, и тысячи людей бежали в соседнюю Россию в поисках лучшей доли. Россия наряду с другими европейскими странами и Японией приняла участие в подавлении восстания. Однако  вороватые и неприхотливые китайцы уже были, видимо, наслышаны о доброте и отходчивости русского народа и понимали, что в России им нечего бояться.Вторая волна китайских эмигрантов обрушилась на Россию после революции 1917 года, когда оказались разрушенными те структуры российского государства, которые могли бы регулировать этот процесс.
Точное число китайцев, проживавших в рассматриваемый период в России, неизвестно, Было ли это стихийным порывом к свободе и «интернациональному братству людей труда»? Для человека, знающего Китай, такое утверждение представляется смехотворным. Известно, что в китайском жестко структурированном обществе свобода выбора для индивидуума и сегодня, за редким исключением, весьма ограничена либо практически отсутствует. Перевод этого теоретического положения на язык общественно-политической практики означает, что в революционной России рядовой китаец и не подумал бы о вступлении в Красную Армию, не имея на то согласия, а точнее — указания главы своего родственного или земляческого клана, который, в свою очередь, не мог не согласовать решение по такому важнейшему вопросу с руководителями всей китайской общины в России. В целом же руководство кланов и общин китайцев, проживающих за границей, было в те годы, как это достаточно хороню известно, тесно связано с китайской мафией. В значительной степени это верно и по сей день. С учетом вышесказанного  очень интересен  отрывок  из книги известного политического деятеля Германии Альфреда  Розенберга, писавшего в своей книге «Миф XX века» (1930 год), что «деньги различных финансовых и общесвенных групп сионистского толка в союзе с азиатской мафией (главным образом армянской и китайской) разожгли в России революционный пожар...» [ 273 ]Что это — пропаганда «человеконенавистнической доктрины» или же мнение, пусть тенденциозное, человека, знакомого с фактической стороной дела?Как использовались китайцы «интернационалистами», захватившими власть в России? Или поставим вопрос иначе: как они отплатили русскому народу за его гостеприимство?Исторический опыт свидетельствует, что части, сформированные из иностранцев, лучше всего приспособлены для подавления народных восстаний. Гражданская война в России — не исключение из этого правила. Источники свидетельствуют, например, об особой роли «интернационалистов» в  зверском подавлении с помощью химического  оружия крестьянского восстания на Тамбовщине.

Имеются сведения о том, что среди этих «интернационалистов» Тухачевского, заливших кровью Тамбовщину, было немало китайцев. Кроме того, под руководством ЧК действовали чисто китайские карательные отряды, выполнявшие такие задания, которые не хотели выполнять русские чекисты и бойцы ЧОН.
А вот как описывает современник расстрел сотрудниками Петроградской ЧК бывшего директора департамента полиции Белецкого: «За несколько минут до расстрела Белецкий бросился бежать, но приклады китайцев вогнали его в смертный круг. После расстрела все казненные были ограблены» Или вот еще эпизод: «...китайцы гонят целое стадо (имеются в виду осужденные) как баранов на смерть»

Вот еще одно документальное  свидетельство  участия добрых китайцев в гражданской бойне в 1920 году.
Издание: Туркул А.В. Дроздовцы в огне: Картины гражданской войны, 1918-1920 гг. — Мюнхен, 1947 http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/index.html
300 человек…. и все получили законное возмездие за  грабежи и насилия. Кстати  моя бабушка рассказывала про зверства китайцев в гражданскую  войну а она слышала это от своего старшего брата…..
Вот свидетельство….
«Большевики откатились на запад. Мы шли по их тылам. У Трактира, памятного по Крымской кампании 1854 года, мы увидели в громадной лощине катящиеся цепи красных. Артиллерия открыла по ним ураганный огонь. Наша конница поскакала в атаку. Тысячи полторы красных было взято в плен. Конница гнала большевиков, не останавливаясь, и вдруг затопталась в беспорядке на месте. Она наткнулась на батальон китайцев. Китайцы встретили нашу кавалерию залпами с колена. Отчаянные потери. Едва ли не четверть всадников переранена и перебита. Смертельно ранен в живот ротмистр Михайловский. Быстрая атака пеших разведчиков и 1-го батальона опрокинула китайцев. Человек триста захватили в плен. У многих были на пальцах золотые обручальные кольца с расстрелянных, в карманах портсигары и часы, тоже с расстрелянных. Азиатские палачи Чека, с их крысиной вонью, со сбитыми в черный войлок волосами, с плоскими темными лицами, ожесточили наших. Все триста китайцев были расстреляны.»
Также в воспоминаниях князя Трубецкого «Минувшее» приводится примеры китайских палачей русского народа в гражданской войне.
Такие  христопродавцы  как  те которые восхваляют Гитлера больного шизой и сифилем только порочат имя русского. История таких ничему не учит. Одни восхваляют колбасников,  а другие азиатов до чего довели Россию за  70 лет кагальной власти коммунистов. Такие  только льют воду на мельницу тех которые хотят поработить  Россию. Типа кто даёт денежку тот и хороший…..(продадим всё за пяточёк)

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 01 Июля 2005 05:59:31
Пожалуй, самое характерное для приведенных свидетельств — спокойный, «само собой разумеющийся» тон повествования, в котором отсутствует удивление или просто стремление подчеркнуть тот факт, что в составе Петроградской ЧК оказались граждане страны, расположенной в добром десятке тысяч километров от «северной столицы» России. Видимо, для современников участие китайцев в такого рода акциях было обычным делом. По свидетельству князя Н.Д. Жевахова, центральный аппарат ЧК в Москве имел в своем непосредственном подчинении китайские вооруженные формирования. Китайцы играли видную роль и в органах ЧК на местах: «...их низший служебный персонал как в центре, так и в провинции состоял главным образом из жидов и подонков всякого рода национальностей: китайцев, венгров, латышей, эстонцев, армян, поляков...» В Харькове после освобождения этого города Добровольческой армией в ходе раскопок массовых захоронений интеллигентов жертв интернационального террора следственными органами были обнаружены «следы какой-то чудовищной операции над половыми органами, сущность которой не могли определить даже лучшие харьковские хирурги. Они высказывали предположение, что это одна из применяемых в Китае пыток, по своей болезненности превосходящая вес доступное человеческому воображению». В Николаеве чекист Богбендер, имевший в числе своих ближайших помощников двух китайцев, «прославился тем, что заживо замуровывал людей в каменных стенах».
А в Пскове, «по газетным сведениям, все пленные офицеры были отданы на растерзание китайцам, которые распилили их пилами на куски» .А вот еще одно свидетельство современника: «При— китайцев они придумали новую казнь для русской интеллигенции, для последних носителей русской христианской духовности: вшивый мешок. Я уже говорил выше об этой страшной казни, перед которой бледнеет «Сад пыток» Октава Мирабо. Человека сажают в мешок со вшами и те заживо медленно его поедают, все тело обращая в соты... Один из многих кошмаров злейшей  китайской изобретательности». Таким образом, в годы русской, а, точнее, антирусской революции и гражданской войны китайцы, , оказались по одну сторону баррикад прочими врагами национальной России и совершили на русской земле вопиющие зверства и  преступления которые ещё жду своих историков. Счёт русского народа Китаю еще не только не предъявлен, но и не составлен. В этом направлении предстоит еще большая и трудная работа, однако нет сомнения, что история все поставит на свои места Но лично меня радут тот факт что многим китайским гражданам в 1937-1938 годах  тоже не поздоровилось: по свидетельству Р. Конквеста, тогда органами НКВД проводились массовые аресты китайцев В оперативных сводках органов госбезопасности СССР иммигранты рассматривались как потенциальные информаторы вражеских разведок.  Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) за номером 1428-326, подписанным В.М. Молотовым и И.В. Сталиным 21 августа 1937 года, в целях пресечения японского шпионажа в Дальневосточном крае было предложено выселить из пограничных районов все корейское население и переселить его в Южноказахстанскую область, районы Аральского моря, Балхаша и Узбекскую ССР. В скором времени была осуществлена и депортация китайцев, проживавших в дальневосточных районах нашей страны.
Возмездие совершилось руками самих же «революционеров»…
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 01 Июля 2005 06:00:04
Как большевики расплатились с китайцами за их поддержку.

Установленный в России русофобский режим без всякого учета мнения русского народа, его интересов, исторических и геополитических реалий щедро раздавал то, что ему не принадлежало. На Востоке богоборческий коммунистический  режим  отказался от всех особых прав и привилегий Россииской империи  в Китае, «восстанавливал суверенитет Китая» на полосу земли, по которой русскими людьми в труднейших условиях была построена Китайско-Восточная железная дорога (сама дорога была безвозмездно передана Китаю после установления там маоцзэдуновского режима), А в советско-китайском договоре 1924 года говорилось о том, что правительства СССР и Китая согласились «проверить» границы между обоими государствами «и впредь до указанной проверки поддерживать существующие». Это фактически было приглашением к предъявлению Китаем территориальных претензий нашей стране, что со временем и было сделано.В те годы китайские власти быстро сориентировались в ситуации и неплохо ее использовали. После столь удачного для Китая окончания гражданской войны в России китайские власти не предоставляли русским эмигрантам права экстерриториальности, как другим европейцам. Конечно, это «право» было навязано в свое время Китаю западными державами и вызывало недовольство в самых широких слоях китайского общества. Но здесь есть и другая сторона. Процитируем воспоминания старой русской женщины, прожившей в Харбине 54 года: «Вот ихние старшинки-генералы поссорятся друг с другом и пойдет резня ни в чем не повинных людей. Ведь вот, варнаки, целые деревни вырезали только за то, что эта территория принадлежала враждебному старшинке. Ну а тот, в отместку, подчищал от людей чужую территорию. Толпами крестьяне бежали в Харбин, неся на коромыслах в плетеных корзинках своих старух, мадамок с изуродованными ножками и малых детей. В ноги падали русским: «Спаси!» За крепкими, высокими заборами жили русские. На своих дворах они прятали беженцев, кормили их, заботились о них. Сколько жизней спасло право экстерриториальности! Ведь никто не смел перешагнуть черту, отделяющую жилище русских от улицы».
В конкретных условиях Китая 20-30-х годов, в котором отсутствовала сильная и авторитетная власть, широкое развитие получил бандитизм, носивший как политическую, так и чисто уголовную окраску, процветало чиновничье лихоимство, а в общественной психологии чувство национального унижения причудливо переплеталось с традиционной китайской ксенофобией, лишение русских права экстерриториальности отдавало их на произвол любого военного или гражданского чиновника и оставляло полностью беззащитными перед лицом многочисленных бандитских шаек. Как пишет современный американский исследователь, «на улицах Шанхая или Харбина нередко можно было видеть, как китайский полицейский избивает русского беженца, словно последнего кули. Никто их не защищал, и они могли стать добычей кого угодно»
 Но маршал Чжан Цзолинь с попавшими в его владения русскими беженцами «вел себя по-джентльменски, проявляя к тем, кто волею судьбы оказался у него в руках, не только вежливость, но и сочувствие». Десять тысяч забайкальских казаков получили от него в подарок обширную территорию вдоль реки Аргунь в Северной Маньчжурии. Тысячи русских работали в его правительственных учреждениях, армии и полиции, причем им часто отдавалось предпочтение перед китайцами.

В те годы деятельность многих представителей Коминтерна и СССР в Китае была направлена на дальнейшее обострение, в ряде случаев искусственное, классовых и национальных противоречий, а также провоцировала их разрешение вооруженным путем. Достаточно напомнить в этой связи о революции в Китае 1925-27 гг. Известно, что в тот период вооруженными отрядами «прогрессивных сил» широко практиковались убийства (иногда по клановому принципу вырезались целые деревни), поджоги, экспроприация имущества. В ряде районов Китая крестьяне по этой причине враждебно смотрели на действия партизанских отрядов, считая их разрушительной силой и приравнивая к бандитским шайкам .Кто же конкретно в Москве планировал и проводил в жизнь «ленинскую внешнюю политику в отношении Китая»? Выяснить это тем более важно, что в советском китаеведении почему-то сложилась традиция, в соответствии с которой явно недостаточно анализируется деятельность конкретных лиц. Она, и не в последнюю очередь это относится к рассматриваемому периоду, как правило, остается «за строкой документа». В Советском Союзе было опубликовано немало научных изданий такого рода. Возьмем в качестве примера сборник документов «Коммунистический интернационал и китайская революция» (М., 1986), где собрана масса интересных, но полностью обезличенных документов. Вряд ли это можно объяснить простой случайностью или особенностями научной методологии. Все же в китаеведческой литературе разбросано немало сведений, помогающих при желании восполнить этот пробел. Попытаемся начать эту работу.Итак, первое место в разработке политики в отношении Китая принадлежит Л.Д. ТроцкомуБерштейну. Второе следует, видимо, отдать Зиновьеву -Апфельбауму— возглавлявшийся им Исполком Коминтерна в 20-е годы играл в китайских делах важнейшую роль. Кто же реализовывал политические установки этих деятелей на местах? Три делегации, направленные Советским правительством в Пекин на переговоры с правительством Северного Китая в 1921-1923 гг., возглавлялись соответственно А.К. Пайкесом, А.А. Иоффе [ 289 ] и Л.М. Караханом [ 290 ]. В тот же период на юге Китая политическим советником «великого революционного демократа и большого друга советского народа», как его называл Ленин, Сунь Ятсена был Михаил Маркович Бородин (Грузенберг). Жена Бородина Фаня Семеновна собирала в те годы в своем «салоне» жен руководящих деятелей гоминьдана. В частности, у нее бывали Сун Цинлин и Сун Мэйлин, о которых уже говорилось выше
Что касается самого Бородина-Грузенберга, то уже в конце 20-х годов он был отстранен от участия в китайских делах и работал в последующем главным редактором газеты «Московские новости». Газета была закрыта по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 января 1949 года, которое было подписано И.В. Сталиным. Обосновывая необходимость такого решения, годом раньше в письме на имя А.А. Жданова Д.Т. Шепилов указывал, в частности, что «национальный состав работников редакции характеризуется следующими данными: русских — один человек, армян — один человек, евреев — 23 человека и прочих — три человека». Вскоре после закрытия газеты Бородин-Грузенберг был арестован органами государственной безопасности. В числе предъявленных ему обвинений были предательство интересов китайской революции и вражеская деятельность против Советского Союза. Он умер в тюрьме в возрасте 65 лет .
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 01 Июля 2005 06:00:27
Активное участие в подготовке к созданию компартии Китая приняла группа членов РКП(б) во главе с Г.Н. Войтинским, направленная в Китай «по согласованию» с Коминтерном В I съезде КПК (1921 г.) приняли участие представители Исполкома Коминтерна голландский еврей Г.Маринг -Снефлит и уполномоченный Дальневосточного секретариата ИККИ Никольский Маринг в 1927 году порвал с Коминтерном и примкнул к троцкистам Ранее Бородин заменил Маринга на посту представителя Коминтерна в Китае. Представителем Дальневосточного секретариата Коминтерна в Маньчжурии был М.М. Абрамсон.

А вот состав комсомольской группы Дальневосточного секретариата Коминтерна (1921 г.): В. Орловская, Д. Шумяцкий, Е. Лютомская, Л. Рудницкая, С. Далин, И. Райгородский, М. Добисов .Для подготовки «революционных кадров» в Москве был открыт «университет им. Сунь Ятсена», первым ректором которого был К. Радек (Собельсон).Наконец, восточным отделом Коминтерна некоторое время руководил Ф. Раскольников (Бриллиант), муж комиссарши Л. Рейснер и, по некоторым сведениям, с 1919 г. — агент британской разведки . Все эти и многие другие люди щедро тратили русские деньги на тайную транспортировку в Китай оружия и пропагандистских материалов, финансирование политических группировок и подобную деятельность. Пример такого рода мы находим в книжке бывшего высокопоставленного сотрудника ОГПУ Агабекова, Таким образом, в результате Китай в 20-е годы и позднее оказался в положении, которое лучше всего характеризуется русской поговоркой: «Не рой другому яму, сам в нее попадешь». К сожалению, современные события показывают, что урок этот пока не пошел китайцам впрок.Важным элементом идеологии борцов за «светлое будущее» России и Китая стало презрение к традициям, культуре и простым людям своей страны. Например, в 1923 году один из идеологов «Пролеткульта», известный под фамилией Плетнев, писал о человеческой индивидуальности как «винтике в системе грандиозной машины СССР». А в шестидесятые годы китайская пропаганда начала восхвалять солдата по имени Лэй Фэн, после смерти которого был якобы найден дневник, в котором он называл себя «нержавеющим винтиком председателя Мао».
И.Р. Шафаревич, впервые указавший на это весьма примечательное «единство взглядов» объясняет его «духом командной системы». Что это за дух и откуда им несет — этот вопрос остается из его работы неясным. Журналистка Агнес Смэдли из еврокоминтерновского окружения руководства КПК заявляет: «Полагаю, что запас слов, которыми пользуются китайские крестьяне, не достигает и сотни». Когда наша страна проходила в 20-30-е годы через один из самых тяжелых и кровавых этапов своей истории, действия советского руководства не подвергались «демократами» и «либералами» Запада сколько-нибудь серьезной критике. Вот какие отзывы были получены, например, в 1923 году на рукопись книги, составленной из писем заключенных Соловецкого концлагеря: Э. Синклер: «Я надеюсь, что правительство рабочей России утвердит уровень гуманности более высокий, чем то капиталистическое государство, в котором я живу». К. Чапек: «Я не позволю себе быть несправедливым ни к жертвам, ни к гонителям...» Ромен Роллан: «Я не буду писать предисловия, о котором Вы просите. Оно стало бы оружием в руках одной партии против другой... Я обвиняю не систему, а человека».В 50-е годы в Китае начали «расцветать сто цветов», произошел «большой скачок», закончившийся страшным трехлетним голодом, затем наступило «десятилетие бедствий» — так называемая «великая пролетарская культурная революция», в ходе которой, по оценке Дэн Сяопина, так или иначе пострадало более 200 миллионов китайцев. Следует упомянуть и такой феномен. Среди западных синологов достаточно распространено доброжелательное отношение к своему объекту исследования — Китаю. Жесткая критика маоистского режима и даже современной политики Пекина может сочетаться с искренним уважением и любовью к китайской культуре. Это, однако, не свойственно «советологам» и «русоведам», которые обычно одинаково злобно поносят как «советский коммунистический режим», так и историческую Россию.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Bobcat от 01 Июля 2005 09:51:53
Вы бы источник написали или это Ваш личный труд?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Есин от 01 Июля 2005 11:56:48
Вот именно. Хотя, до конца не дочитал. Пурга какая-то. :-\
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 01 Июля 2005 15:24:29
Вы считаете это  злобная клевета на друзей китайцев....
Я сам собирал материал для себя...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Wind от 01 Июля 2005 15:28:49
Вы считаете это  злобная клевета на друзей китайцев....
Я сам собирал материал для себя...
Для баланса неплохо бы добавить:
- русский беспредел при подавлении восстания боксеров,
- русский беспредел при изгнании китайцев из Благовещенска
- ...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 01 Июля 2005 15:46:51
Ну да, китайцы, японцы, немцы, евреи, американцы - полные уроды, а мы всегда добрые и отходчивые... Ню-ню...

Политику в интересах народа проводить надо, контролировать миграцию надо, четко (иногда и жестко) заявлять о своей позиции на международной арене, в том числе и перед Китаем, надо... Но зачем сопровождать все это великодержавным шовинизмом? :-\

Надо признать, что и мы творили тот же беспредел в отношении Китая, например участие в варварском разграблении Пекина в 1900 году, убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...

Все в свое время хороши были, только на взаимном признании ошибок прошлого можно строить дружеские отношения в будущем.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 01 Июля 2005 20:38:33
убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...
Недалеко от г.Хэйхэ 4 года назад построен музей-панорама посвященной этой теме. Не граждан КНР туда не пускают.  Кто  был, долго потом на русских волком смотрит. Впечатляет."в чистое поле"- это река Амур. Китайцы об этом помнят, а многие русские даже не знают об этом факте. Тут Мохнатый прав на все 100 и 200 процентов. Россия в Китае сто лет назад прошлась огнем и мечом. А русским до сих пор икается. Вы думаете отчего неприязнь к русским в Китае? На  мнении MoxHatbly можно сею дискуссию и закончить. он всё сказал. Больше нечего добавить.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 02 Июля 2005 01:36:25
убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...
Недалеко от г.Хэйхэ 4 года назад построен музей-панорама посвященной этой теме. Не граждан КНР туда не пускают.  Кто  был, долго потом на русских волком смотрит. Впечатляет."в чистое поле"- это река Амур. Китайцы об этом помнят, а многие русские даже не знают об этом факте. Тут Мохнатый прав на все 100 и 200 процентов. Россия в Китае сто лет назад прошлась огнем и мечом. А русским до сих пор икается. Вы думаете отчего неприязнь к русским в Китае? На  мнении MoxHatbly можно сею дискуссию и закончить. он всё сказал. Больше нечего добавить.
Действительно я, например, не имею об этом ни малейшего представления.
Что это была за резня, и по какому поводу?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 02 Июля 2005 01:50:58
Благодарю  за Ваше мнение по этой теме… Да полностью с Вами согласен,  только на взаимном признании ошибок прошлого можно строить дружеские отношения, главное что такая дружба  была выгодна России а не китайским коммунистам. Дружбы в бизнесе нет(под бизнесом я понимаю М.О.) а есть только холодный и трезвый расчёт. Пуская себе инородцы живут и процветают у себя дома и не за мой счёт. А по поводу немцев и японцев вот у них то и надо поучиться  порядку и национальной гордости, знанию истории,  трезвому расчёту и уважению к личности  , а не брать  в пример  государства  с тоталитарной идеологией и  всеобщей серостью.

А то богоборческая власть  кагального большевизма  довела русских до того что многие низкопоклонствуют  перед всяким  иностранным  «гопником и мажором»   вместо того чтобы заставить его уважать себя и играть по нашим правилам.  А   такой «мажор»  пользуясь  непорядком  в стране вызванным объективными  историческими событиями начинает воровать и грабить. Пора кончать эту канитель…

2)А я кстати припоминаю монгольское иго ( кстати китайцы приложили руку и там) или тот же Албазин 17 века   в Приамурье например( кто первый напал?)
 Это я в   ответ  на  русский беспредел при подавлении восстания боксеров и т.п. и т.д.
Русские на Китай первые никогда не нападали.Что китаец на русских «волком смотрит»   так это его проблемы китайца.  Я думаю, когда надо   китайский обыватель за 50 баксов вылижет русским  всё что угодно,.А про великодержавным шовинизмом добавлю вам  Только национализм - полная открытая любовь к своей нации, гордость за свою нацию, дает возможность каждому человеку дышать полной грудью, не скрывать своей любви к своему народу, к своей нации, не стесняться этой любви, не избегать ее.

Православное Христианство есть "исполнение" Традиции, а "китайщина" есть существенное искажение и отклонение от "духа" и "буквы" Изначального. Я имею в виду что в Китае такой традиционный персонаж как Дракон ("Древний Змий" - по-нашему) - есть существо однозначно положительное..Для Русского религиозного сознания то, что лежит по ту и по эту стороны границы соотносится соответственно как "земли грешные" и "земли святые" (один из синонимов Русской земли в нашей литературе - Земля Святорусская). К сему следует заметить, что подобный тип сознания (а он был свойствен в России всем истинно-Русским людям от Государя и Великих Князей до простолюдинов) продержался (в общем и целом при всех частных "искажениях") вплоть до Катастрофы 1917 года... Это ведь только после череды еврейских " пролетарских" революций СССР ринулась очертя (в буквальном смысле) голову "догонять и перегонять Америку".

Сергий Александрович Нилус писал- "Китай, этот стыд земного шара, был и есть вход в ад".Нам кажется,- пишет он рядом,- что злой дух обрёл в Китае, с первых времён, народ, мгновенно ставший на его сторону в делании зла, ибо народ этот во все времена под внешностью утончённой цивилизации скрывал свойства ещё более тонкого дикаря: стоило только Сатане явиться этому подлому, лицемерному и жестокому народу, чтобы тут же и быть им обоготворённым..." "У Китайцев всё во вкусе специфически сатанинском: повсюду зубчатое, двурогое; всюду - когти и хвосты диавола (...) А сам Китаец? Под рукавами его одежды как бы обрисовываются когти, а голове украшением служит хвост. У этого народа сатанизм выставляется как бы напоказ с особой демонстративностью". "Таков Китай ..., таковы Китайцы" - заключает С.Нилус.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: pnkv от 02 Июля 2005 02:29:51
Да полностью с Вами согласен,  только на взаимном признании ошибок прошлого можно строить дружеские отношения, главное что такая дружба  была выгодна России а не китайским коммунистам. Дружбы в бизнесе нет(под бизнесом я понимаю М.О.) а есть только холодный и трезвый расчёт. Пуская себе инородцы живут и процветают у себя дома и не за мой счёт. А по поводу немцев и японцев вот у них то и надо поучиться  порядку и национальной гордости, знанию истории,  трезвому расчёту и уважению к личности  , а не брать  в пример  государства  с тоталитарной идеологией и  всеобщей серостью.

А то богоборческая власть  кагального большевизма  довела русских до того что многие низкопоклонствуют  перед всяким  иностранным  «гопником и мажором»   вместо того чтобы заставить его уважать себя и играть по нашим правилам.  А   такой «мажор»  пользуясь  непорядком  в стране вызванным объективными  историческими событиями начинает воровать и грабить. Пора кончать эту канитель…

Охота вам бредятину писать, да еще в таких количествах. Низкопоклонство перед иноземцами в России всегда процветало, как, впрочем, и воровство. И при царе и при рачьих и собачьих депутатах. И какая такая у гороховых колбасников особая гордость? Им до сих пор комплексы гитлерюгенда спать не дают, а уж разные турки да арабы давно их генофонд арийский замещают мусульманскими хромосомами.

А то вас так послушаешь, то получается, мы ни с кем не воевали и чужих земель не присоединяли, а распухли до таких земельных наделов исключительно поставляя бусы окружающим варварам. Ну, на этих первыми не нападали, так на тех нападали. Да и какой сейчас может быть национализм и национальная идея, когда глобализация делает из любой нации хор деревенских селян и пастушек на потребу приезжим туристам.   ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 02 Июля 2005 03:03:57
Уважаемый Олег…. Еще раз Спасибо вам за Ваши труды в связи  с электронной библиотекой .И за ваше внимание к  этой теме….. А бумага  особенно  «вордовая»  всё  как говориться всё терпит. …Нашлась свободная минутка вот и пишу….
Сейчас всё таки РФ более и менее свободная страна и каждый должен приложить руку к тому что бы мы стали умнее и богаче я так полагаю…А это всё  мои «мысли в слух»…. надеюсь они никого не смущают… А по мне так японцы более культурны  и цивилизованны чем китайцы…. А немцы лучше дебелых  прибалтов и афро-американцев с ихней непосредственностью и жаждой к размножению и травке...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Есин от 02 Июля 2005 10:23:04
Киркирин, когда вы говорите, такое ощущение. что вы бредите... ( из классики кино)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 02 Июля 2005 17:36:32
Я просто констатирую факты, голые факты которые можно подчеркнуть в старых книгах  и в современных   издательствах  "Посев",  или таких как Архив русской революции в 29 томах 1923 года издания(репринт)   сделанного  в Берлине ,англоязычной  , корейской и немецкой современной еженедельной  прессы. Если вы в России пора кончать читать постсоветские  газеты как говрил  булгаговский профессор Преображенский они вредят здоровью.
А если Вы в Китае или еще где  то  поблизости мне понятно - кто же будет лаять на руку дающую кость без мяса и ещеподнимать лапу и скалиться  и глаза таращить на благодетеля.... ведь лишать кости и побьют палкой а потом сошлют на собачий остров  в голодные земли….ГЫ ГЫ ГЫ ....
А если серьёзно вы меня обвиняете  в клевете в искажении Истины? тогда поподробнее, пожалуйста, обоснуйте своё мнение "лаять" на  ветер каждый может, а если по существу....Я вам «не вода без источника» и слов на ветер не бросаю как Вы…..
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Bobcat от 02 Июля 2005 20:54:53
Только Вы источников не приводите или это Кирин-Кир "Избранные труды" :)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 02 Июля 2005 21:57:17
Да, в общем-то, то о чем Киркирин пишет место действительно имело, китайцы в гражданскую зверствовали будь здров, известны случаи когда они пленными играли в своебразное перетягивание каната и живым при этом головы руками отрывали на спор. Народ длействительно злобный.
Как говорится: Кто старое помянет, тому глаз вон.
Мне кстати очень интересно, когда китайцы нашим пограничникам на даманском звезды вырезали, это чьи звезды были: советские или китайские?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 02 Июля 2005 22:49:59
Народ длействительно злобный.
Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?

А Вы знаете народ, который не был бы злобным во время войны?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 02 Июля 2005 23:47:47
Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?
Да не вопрос. 4 года работаю в китае с китайцами, у меня среди них и друзья есть, хорошие ребята пока зубами к стенке спят.
Война есть война конечно, и хороший враг - мертвый враг, это ясно. Но пытки пленных все-таки, как мне представляется, далеко не все просто так (не ради получения информации я имею в виду) используют. На мой взгляд это свойственно в основном народам по своей сущности еще не вышедшим из дикости (не по техническому развитию, а по внутреннему сознанию) типа чеченцев, китайцев, а может я и не прав...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 02 Июля 2005 23:55:29
Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?
Да не вопрос. 4 года работаю в китае с китайцами, у меня среди них и друзья есть, хорошие ребята пока зубами к стенке спят.
Война есть война конечно, и хороший враг - мертвый враг, это ясно. Но пытки пленных все-таки, как мне представляется, далеко не все просто так (не ради получения информации я имею в виду) используют. На мой взгляд это свойственно в основном народам по своей сущности еще не вышедшим из дикости (не по техническому развитию, а по внутреннему сознанию) типа чеченцев, китайцев, а может я и не прав...
М-дя, есть у меня книжка по истории, где китайцы примерно то же самое про нас пишут. А теперь Вы уподобились ее авторам... :-\
Просто зря Вы всех так под одну гребенку... Разные люди везде есть...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Июля 2005 00:30:24
Просто зря Вы всех так под одну гребенку... Разные люди везде есть...
Это безусловно так
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 03 Июля 2005 01:50:18
Разрешите узнать, со многими его представителями Вы знакомы?
Да не вопрос. 4 года работаю в китае с китайцами, у меня среди них и друзья есть, хорошие ребята пока зубами к стенке спят.
Война есть война конечно, и хороший враг - мертвый враг, это ясно. Но пытки пленных все-таки, как мне представляется, далеко не все просто так (не ради получения информации я имею в виду) используют. На мой взгляд это свойственно в основном народам по своей сущности еще не вышедшим из дикости (не по техническому развитию, а по внутреннему сознанию) типа чеченцев, китайцев, а может я и не прав...
А как насчет Немецкого вопроса о Евреях, или они тоже дикари?
 А как насчет России и Гулагов?
Вы что то путаете дяденька, все зависит не от народа, а от верхушки!
Сейчас разбираться кто прав а кто виноват, надо не нам а историкам, кто владеет достоверной информацией.

To Kirin Kir: Ну вот про то что Китайцы натравили Монголов на Россию.  ;D ;D ;D Историю читайте! И желательно не на сКИН хэдовских сайтах. Да и если чесно Вы просто ГОНИТЕ!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Июля 2005 03:34:39
Ну вот...  Спасибо на добром слове я то думал народ здесь серьёзный...(Ezdok MoxHatbly )
Я со своими двумя высшими ерунду гоню....Спасибо.....
Вы бы поконкретнее говорили от темы Холокоста я срузу уйду и её здесь обсуждать не собираюсь также как и заявление  депутатов..
Я здесь про жестокость китайцев  пишу которая дремлет в них c древних времён....

ктонибудь видел графюры 16-17 веков когда в наказание заставляли совокупляться  с животными или  альбомы 19  с лифтографиями китайских пыток  советую посмотреть это...)




Чего еще читал лчно и смотрел...
 Архив русской революции. Берлин, 1923, т. 12, с.277.
 " Authority Participation and Cultural Change in China. London,
Е. Медведева. Добрососедство  — «Проблемы Дальнего Востока», 1994, N9 2, с.97.
 «Far Eastern Economic Review»
С.С. Говорухин. Великая криминальная революция. М., 1993,

http://wangbingzhang.us/main/index_en.htm
http://www.hrichina.org/public/index
http://www.ifex.org/en/content/view/full/147/
http://www.chinatoday.com.cn/English/
http://www.freechina.net/2005/index.htm

 и на даманском совершать военные пресупления с точки зрения международных норм права простых китайских солдатиков подбивали злобные китайские политруки Вы так считаете?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Июля 2005 05:04:14
Американское чтиво об КНР.
Судя посему на форуме пользуются популярность  американские источники привожу  и их..
Вот вам про жестокости ….Это только малая капля…..
Они так обращаются со своими  а как они будут обращаться с нами когда мы их взгреем на своей груди…
И не говорите мне что это злобные американские империалисты клевещут на  свободолюбивый китайский народ….

Кровавые тайны Китая.
Фергус М. Борд.

Тем весенним утром 1992 года, съежившись под низким навесом из рогожи, Чжэн И почувствовал, как видавший виды сампан отошел от причала и направился в Южно-Китайское море. К нему прильнула его хрупкая жена Бэй Мин. В руках он сжимал черную кожаную сумку с рукописью, где почти на 600 страницах были собраны факты, подтверждающие историю столь ужасную, что коммунистические власти не остановились бы ни перед чем, чтобы не допустить ее разглашения. Чжэн И и Бэй Мин должны были добраться до Гонконга — только тогда мир сможет узнать правду.
На их счастье, туман не рассеивался. В этих водах сновали катера китайской береговой охраны. Один из них в любой момент мог остановить сампан для проверки. Наконец они приблизились к большой рыболовецкой джонке, поджидавшей, как и обещал Чжэну И связной-подпольщик. Они с Бэй быстро взобрались на борт поскрипывающей посудины.Чжэн смотрел на удалявшиеся берега Китая и вспоминал людей, которым они доверяли свою жизнь, — студентов, учителей, крестьян, буддийских монахов; среди них были даже полицейские и солдаты. Ни один не выдал их. Впереди ждал Гонконг — и безопасность. Не подведи нас и теперь, — молил судьбу Чжэн.
Вся предшествующая жизнь готовила Чжэна к тому, чтобы он стал образцовым коммунистом. Он боготворил Мао Цзе-дуна и в 1968 году вступил в армию хунвейбинов. В это время в самом разгаре была культурная революция — имевшая катастрофические последствия политическая кампания, начатая Мао в 1966 году с целью «очищения» рядов компартии от «классовых врагов» и унесшая за десять лет 10 миллионов жизней. Чжэн со своими пекинскими соратниками месяцами носился по Китаю, организовывая демонстрации против всех, кто пытался противодействовать претворению в жизнь революционных лозунгов Председателя.
Однако, когда они достигли Гуан-си, автономной области на юге страны, до Чжэна стали доходить тревожные слухи. Люди шепотом передавали друг другу рассказы о том, что партийные кадры не только преследовали и подвергали унижениям своих врагов — «контрреволюционеров», но даже пытали их и устраивали кровавые расправы. Он был уверен, что все эти россказни могли быть не более чем клеветой. И все же они не выходили у него из головы.
Позже, по мере развития культурной революции, Чжэна, как и многих других молодых смутьянов, отправили на «перевоспитание» в деревню. Сельская действительность ужаснула его. Чжэну говорили, что усилиями Мао жизнь крестьян из нищенской превратилась в райскую. Вместо этого он увидел, что они ходили в залатанном тряпье и питались сорго, просом и картошкой, чтобы не умереть с голоду. За десять центов в день они волочили за собой плуги по крутым склонам.
Но даже здесь власти заставляли граждан проявлять свой революционный дух и бороться с классовыми врагами. Однако в деревне, где остановился Чжэн, единственным «врагом» оказался старик по имени Пэй, бывший помещик.Все знали, что Пэй был добрым человеком, готовым поделиться тем немногим, что у него было. Однако, когда власти призвали к «классовой борьбе», соседи Пэя связали его, отвели на сельскую площадь и там часами выкрикивали лозунги: «Поддерживаем диктатуру пролетариата!», «Будем вести классовую борьбу!»
Вначале Чжэн горячо осуждал Пэя. Но затем такое бесчеловечное обращение стало вызывать у него чувство протеста. Что же это за революция? — удивлялся он. — За что мы нападаем на беззащитного старика?
По завершении культурной революции Чжэн окончил колледж и стал писать романы о тяжелой жизни крестьян. Его книги получили хорошие отзывы, и в 1983 году он был принят в престижный Союз писателей Китая, который выплачивал ему писательское пособие и одновременно следил за его «политической благонадежностью» .

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Июля 2005 05:04:59
Однажды в 1984 году в одном пекинском отеле Чжэн встретился с писателем из Гуанси. Неожиданно для самого себя он упомянул о слухах про зверства. «Неужели такое действительно было?» — спросил он.
— Да, — ответил тот сдержанно, — Имеется секретный правительственный доклад. Я сам его видел.
Чжэн оцепенел. Вскоре он принял решение: Правда должна быть рассказана!
Используя свое положение видного писателя, он заручился в Пекине    рекомендациями и в июне 1986 года  отбыл в Гуанси. Разъезжая по коммунам и деревням, он представлялся в местных отделениях компартии и безапелляционно заявлял, что уполномочен проверить архивы. Большинство партийных руководителей подчинялись.
Просиживая над страницами убористого машинописного текста документов, он убеждался, что местные власти вели подробные отчеты о зверствах. По указаниям провинциального руководства и Центрального Комитета партии в Пекине все они считались закрытыми материалами. И все-таки Чжэн никак не был готов к тому, что обнаружил в Чжоншанском районном архиве. Это была история Дэн Цзифана.
Во время культурной революции партийные руководители в деревне Сишао считали своим долгом искоренять «классовых врагов». Но все вероятные кандидаты были уничтожены сразу после прихода к власти Мао.
Тогда кто-то вспомнил о Дэн Цзи-фане, сыне помещика, который в то время был слишком молод и избежал казни.
Местный партийный секретарь Хуанг Паочи направил дружинников арестовать его. Дэна выволокли из дома, посадили в бамбуковую клетку и стали избивать, выкрикивая: «Это власть пролетариата!»
В полубессознательном состоянии Дэна привязали к шесту и, согласно Докладу, «стали прижигать ему грудь и спину раскаленным докрасна        шпателем». По мере того как пытка Ужесточалась, возрастало и возбуждение толпы. — Убейте его! — раздавались крики. Дэна притащили на берег реки и положили на каменную плиту. Местный житель И Ваншен вонзил нож Дэну в живот и распорол его. Он запустил туда руку и вырвал сердце, печень и другие органы умирающего. Ваншен разрезал их на кусочки, и толпа бросилась их разбирать.  И Ваншен успел схватить три куска, как сказано в докладе, а Хуанг Пао-чи  «забрал себе более половины, поджарил их в масле и съел».
У Чжэна дрожали руки. Неужели такое возможно? — подумал он. Был только один способ установить истину: нужно было ехать в Сишао. Когда он нашел дом И Ваншена, сухощавый крестьянин повел себя непринужденно.
—  Вы действительно убили и съели Дэн Цзифана? — спросил Чжэн.
— Да, — ответил И. — Я признаю все! Мне 85 лет, и мне все равно осталось недолго жить.
—  Но как вы могли! — спросил Чжэн.
—  А разве Председатель Мао не учил нас: «Если мы их не уничтожим,   они  уничтожат  нас!»?   Это борьба не на жизнь, а на смерть. Это классовая борьба!
—  И вы не чувствуете за собой никакой вины?
—  Чего мне прикажете бояться? Его духа?! — как само собой разумеющееся ответил И. — Я революционер, и у меня красное сердце.
Чжэн ушел с мыслью: Вот подлинное обличье маоизма.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Июля 2005 05:05:32
Чжэн беседовал и с другими участниками этих событий. Он узнал, что каннибализм был широко распространенным явлением.
В документах с леденящими душу подробностями описывались и другие зверства. В одном отчете сообщалось о том, что 11 человек вырезали печень у своей жертвы и поделили ее вместе с 20 другими. В другом — говорилось о женщине, которую вынудили отречься от своего мужа, тело которого было уже практически съедено, а затем лечь спать, положив рядом его голову.
Убить и съесть врага считалось высшим проявлением партийной чистоты. Чтобы не попасть под подозрение фанатиков, в этом участвовали даже те, у кого подобное вызывало отвращение.
Чжэн нашел протоколы, подробно описывающие факты каннибализма в пяти районах Гуанси. Он установил, что в общей сложности тысячами людоедов было съедено по меньшей мере несколько сотен человек.
Он лихорадочно записывал собранные им сведения в тетради, которых становилось все больше. Он также тайком фотографировал многие документы и делал с них фотокопии. Более двадцати лет режим скрывал правду о Гуанси. Чтобы человечество извлекло урок из этих зверств, необходимо было подтвердить факты документами. Если не обнародовать эту историю, то окажется, что погибшие отдали свою жизнь понапрасну. Чжэн понимал, что его долг — донести правду до людей.
Однако власти Гуанси, узнав о поисках Чжэна, стали относиться к нему с большим подозрением. Он понимал, что рано или поздно власти попытаются конфисковать его тетради. Решив, что риск слишком велик, однажды поздно вечером Чжэн незаметно вышел из дома и направился на станцию.
Только когда пекинский поезд тронулся, Чжэн позволил себе выпустить из рук черную сумку, в которой он вез свои записи. Он понимал, что издать их в то время было невозможно, но надеялся, что когда-нибудь правда будет поведана миру.
В апреле 1988 года Чжэн женился на Бэй Мин, молодой ученой, и поселился с ней в Тайюане, столице провинции Шанси. У них была общая мечта о новом, демократическом, Китае, где у власти стояли реформаторы, возглавляемые Дэн Сяопином.
В 1989 году, когда сотни тысяч молодых участников демократического движения заполнили улицы Пекина, Чжэн и Бэй включились в это движение. Ночи напролет Чжэн проводил со студентами на площади Тяньань-мэнь, обсуждая тактику и цели движения. Бэй Мин круглосуточно редактировала стихийно возникшую газету студентов.
16 мая на митинге перед Пекинским Университетом Чжэн и многие другие ораторы выступали перед массами собравшихся. «Все граждане Китайской Народной Республики имеют право на равный политический статус и равное политическое право обсуждать государственные дела и участвовать в них».
Это яркое утверждение прав человека стало известно как   Заявление 16 мая».
В конце мая Чжэн и Бэй возвратились в Тайюань, чтобы немного отдохнуть. В ночь на 3 июня зазвонил телефон. «Слушай!» — донесся до него из Пекина надрывный голос друга. В телефонной трубке был слышен треск выстрелов. Армия открыла огонь по студентам на площади Тяньаньмэнь.
Это конец, — подумал Чжэн. — Небеса разверзлись. Маоисты и так называемые реформаторы — это одно и то же. Кем бы ни была жертва — Дэн Цзифаном или студентом на площади Тяньаньмэнь, — всякого, кто был заклеймен «врагом», ждало уничтожение.
Зная, что он находится в черном списке как один из участников событий на площади Тяньаньмэнь, Чжэн решил скрыться. «Против тебя у них имеется не много фактов, — сказал он Бэй. — Они хотят заполучить меня. Как только страсти улягутся, я найду способ послать за тобой». Перед уходом Чжэн спрятал свои записи о каннибализме.
Чжэн растворился в сельской местности. Одетый в потрепанный синий хлопчатобумажный комбинезон, он появился в глухой деревне. Там   он рассказал, что наводнением смыло его дом, и он пошел бродяжничать в поисках работы. Чтобы скрыть речь образованного человека, он имитировал грубый местный диалект, выдавая себя за плотника. — Думаю, у меня найдется для тебя работенка, — сказал один крестьянин, дружески улыбаясь. — Ты можешь оставаться у меня, пока не встанешь на ноги.
В своем новом обличье Чжэн не оставался на одном месте больше двух недель. К этому времени во всех крупных городах Китая висели объявления о розыске с его портретом. Но там было лицо Чжэна-интеллигента, а не плотника. Чжэн связался с членами демократического подполья, но большинство людей, помогавших ему, были простые китайцы. Рискуя потерять работу, оказывали помощь служащие, государственные чиновники, члены народных дружин, полицейские.
Тот факт, что ему удается оставаться на свободе, пришел к заключению Чжэн, свидетельствует о разрушающейся власти некогда всемогущего коммунистического режима. Было время, когда дети отрекались от родителей за их неправильные высказывания. Теперь же, хотя в Народной Республике сохранялась диктатура, народ начал понемногу освобождаться от страха.
Чжэн узнал, что 4 июля 1989 года Бэй была арестована за участие в демократическом движении. В течение 8 месяцев ее держали под домашним арестом севернее Пекина. Тюремщики постоянно задавали ей один и тот же вопрос. «Где Чжэн? — требовали они. — Где его искать — в Гуанси?»
— Я не знаю, — отвечала она. — А если бы и знала, то все равно не сказала бы.
В марте 1990 года Бэй наконец разрешили возвратиться в Тайюань. Но и там власти прослушивали телефон, вскрывали почту и держали ее квартиру под круглосуточным наблюдением. Самой мне никогда не найти Чжэнау — думала она. — Я должна довериться кому-то еще.
Бэй связалась с участниками демократического движения, пообещавшими вывести ее на друзей, которые могут оказать помощь. Однако, чтобы добраться до них, ей нужно было ускользнуть от слежки. Однажды утром до рассвета она села в поезд и отправилась колесить по Китаю. В каждом городе друзья по нескольку раз пересаживали ее с поезда на такси, а с такси на рикшу. Убедившись в том, что никто не следит, они отправляли ее в следующий город.
Наконец Бэй привели на квартиру в одном провинциальном городе. Там она увидела улыбающиеся лица друзей, помогавших Чжэну. Но, когда Бэй огляделась, сердце ее упало: мужа среди них не было. Вдруг она заметила знакомую улыбку на ироничном лице старого плотника в заношенной до дыр одежде. «Вот видишь, я жив!» — воскликнул Чжэн. Бэй разрыдалась, бросившись в объятия мужа.
Сначала они обсуждали возможность бегства на Запад. Десятки диссидентов добирались до Гонконга, а оттуда ехали в Соединенные Штаты или Европу. Если бы Чжэну и Бэй это удалось, они были бы вместе и в безопасности. Но тут Чжэн вспомнил о Дэн Цзифане и о многих других, умерших страшной смертью во имя Мао. Он должен был добиться, чтобы все поняли, что в обществе, основанном на ненависти, возможны любые ужасы.
Все его записи остались в Китае. Если он бросит их, эта страшная история может так и остаться нерассказанной. «Я не могу ехать, пока не закончу книгу», — заявил Чжэн.
Бэй настаивала на своем возвращении в Тайюань. Она была уверена, что сможет забрать записи Чжэна и отправить их тем же тайным путем, по которому следовала сама.
Возвратившись домой, Бэй одну за другой доставала из тайника драгоценные тетради Чжэна. В течение нескольких дней она передавала их добровольным помощникам, которые следили за тем, чтобы они дошли до Чжэна. Но это было полдела. Удастся ли ей уйти незамеченной и во второй раз?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Июля 2005 05:06:11
Однажды поздним вечером Бэй собрала свои длинные волосы в пучок и накрасилась по-старомодному, чтобы выглядеть, как бедная женщина, и, глубоко вздохнув, открыла дверь.
Она почувствовала на себе взгляд сыщика в штатском, стоявшего на углу улицы. Вот оно, — подумала Бэй. — На этот раз у меня ничего не получится. Я никогда больше не увижу Чжэна.
По мере того как Бэй подходила все ближе и ближе, ей казалось, что сердце того гляди разорвется от напряжения. Но вот полицейский остался позади. Он не узнал ее. Она была свободна!
Как и прежде, Бэй ехала окольными путями, и вскоре она снова была с Чжэном. Теперь перед ними встала новая проблема: как написать целую книгу, находясь на положении беглеца?
Чжэн вспомнил, что Александр Солженицын прятал части своей рукописи о советской тюремной системе в различных местах России. Чжэн и Бэй решили сделать несколько экземпляров законченной рукописи и хранить их в разных городах, где у них были друзья, готовые спрятать книгу у себя. В общей сложности они останавливались в 23 различных местах и проехали около 50 тысяч километров, исколесив чуть ли не половину Китая.
Рукопись росла по мере того, как Чжэн добавлял все новые рассказы о безвестных жертвах коммунистического фанатизма, и достигла почти 600 рукописных страниц. Один за другим из-под неумолимого пера Чжэна вставали образы погибших в Гуанси, словно взывая к человечеству, к новому Китаю, в котором невозможно повторение случившегося.
Наступило время подготовки к побегу в Гонконг. В целях безопасности они разделились и порознь отправились к южному побережью Китая.
Однажды Чжэн был вынужден остановиться на ночь в гостинице, где у него не было связника. Не успел он уснуть, как в дверь громко постучали. «Куда направляетесь?» — спросил полицейский. —    В   Гуанчжоу,    —    ответил Чжэн.
— Предъявите удостоверение личности! — гаркнул полицейский, входя в номер.
Удостоверение было поддельным, и при ярком дневном свете это было бы видно сразу, но комнату освещала только одна тусклая лампочка. Полицейский поднес удостоверение к глазам, чтобы хорошенько рассмотреть его, затем вперился взглядом в Чжэна. Судьба автора и вся история о Гуанси висели на волоске.
—  Все в порядке, — сквозь зубы процедил полицейский, возвращая Чжэну удостоверение.
Несколько дней спустя Чжэн И и Бэй Мин соединились вновь. Они зашагали вслед за местным проводником по направлению к сампану.
Сидя на корме джонки, Чжэн начал различать сквозь туман очертания высотных зданий Гонконга. Впервые за три года он станет свободным человеком. Он вспоминал отважных людей, приближавших этот момент. Они были живым свидетельством того, что рождается новый, более свободный Китай, что в сердцах людей тираны потерпели поражение, что страх и ненависть, служившие оплотом тоталитаризма в Китае, уходят в прошлое.



Доходные тюрьмы  Китая.

Бывший заключенный, вновь, на этот раз тайно,
посетивший известные своим жестоким режимом
китайские лагеря перевоспитания, рассказывает, как
Пекин и некоторые американские компании
наживаются на рабском труде


Гарри By

Потом выложу сейчас лень возиться….
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 03 Июля 2005 05:15:55
Я здесь про жестокость китайцев  пишу которая дремлет в них c древних времён....

Не знаю, может я не с теми китайцами общался, но особой жестокости в них, на мой взгляд, не больше, чем в других. :-\
Да и у нас на кол сажали, в Европе - колесовали и т. д. и т. п.

Правда крестьянская масса в Китае действительно тупа и довольно бесцеремонно обращается даже со своими согражданами. Недаром слово "миньгун" - крестьянин, приехавший в город на заработки, - приобрело в Китае негативный и даже ругательный смысл (что-то вроде нашей "лимиты"). Горожане считают (и не без оснований), что такой "лимитчик" может спокойно украсть, ограбить, даже убить и не будет испытывать никаких угрызений совести.

Другое дело, что если то, о чем Вы пишете, правда, то это можно было бы предъявить как хороший контраргумент, если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п. ;)

Но пока это все, скорее, лучше действительно хранить "на полке", а то горячие головы еще за топор браться начнут... :-X

—————————————

А насчет американских источников - эти товарищи всегда все вывернут так, что читатель/зритель проникается ненавистью к правительствам "диктатур" (будь то КНР, Иран и т. п.), и будет горячо стоять за простого человека, права которого попираются. Хотя, надо признать, делают это американцы хорошо, действует практически на всех... И только потом, после того, как огонь "праведного гнева", возбужденный этими книгами и фильмами в душе утихает, начинает доходить (но далеко не до всех), что в мире все намного сложнее... :'(
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Июля 2005 05:34:57
Ладно тему закрываю....
Но....
Ихэтуаньское движение для православных китайцев, окормлявшихся Русской Духовной миссией в Пекине, обернулось мученической смертью. Вот свидетельство тогдашнего начальника миссии об этом: "Ещё накануне по всем улицам расклеены были прокламации, призывавшие язычников к избиению христиан и угрожавшие смертью каждому, кто осмелится их укрывать. В ночь с 11 на 12 июня боксёры с горящими факелами, появившись во всех частях Пекина, нападали на христианские жилища, хватали несчастных христиан и истязали их, заставляя отречься от Христа. Многие, в ужасе перед истязаниями и смертью, отрекались от Православия, чтобы спасти свою жизнь, и воскуряли фимиам перед идолами. Но другие, не страшась мучений, мужественно исповедовали Христа. Страшна была их участь. Им распарывали животы, отрубали головы, сжигали в жилищах. Розыски и истребление христиан продолжались и все последующие дни восстания. По истреблении жилищ христиан их самих выводили за городские ворота в языческие кумирни боксёров, где производили им допрос и сжигали на кострах. По свидетельству самих язычников-очевидцев, некоторые из православных китайцев встречали смерть с поразительным самоотвержением".
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 03 Июля 2005 05:44:36
Да грустно все это... :'( :'( :'( Противоречие между маленьким человеком и государственной машиной... Пожалуй, именно в Китае это противоречие всегда было наиболее трагичным и пронзительным...

Если брать те же события на площади Тянь Ань Мэнь - если бы тогда студенты не вышли на площадь, то не было бы сегодня тех свобод (пусть и относительных), которыми сейчас наслаждается городская молодежь Китая... А если бы государство не подавило их танками, то, наверное, не было бы и сегодняшнего расцвета экономики... Каждый сделал, что должен был... Студенты погибли, но в конечном счете победили... А если бы власть тогда поддалась толпе, как это было у нас, то, возможно, и они сидели бы в том же дерьме, что и мы сейчас... Я ни в коем случае не говорю, что и у нас тогда надо было давить всех танками... Не люблю делать категоричных выводов... Просто размышления вслух, если хотите...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 03 Июля 2005 09:14:50
Вы что то путаете дяденька, все зависит не от народа, а от верхушки!

Все зависит как раз от нарда. Коль быдло облечено властью, результат известен. Никто не давал указание пытать и расстреливать в 36-37 г. конкретных людей. Обличенные властью сами проявляли инициативу, сами изобретали способ уничтожения своих граждан. Что в Китае, что в Германии, что у нас. Да и недавние события вспомните. Приднестровье, Баку, Карабах, Косово,Таджикистан, Чечня, Ирак. Инициатива исключительно простого "народа". Быдло оно везде быдло. межнационально. Спрсите тех ментов, кто пытает и избивает, что у них есть приказы МВД, дающие право делать это? Только личная инициатива. Сведение счетов или  психологические комплексы. Последнее чаще. Недавнее  решение Конституционного суда по НДС- тому пример. тоже вид репрессии. Тупой и жестокой.  Всем движет личная ненависть к себе подобным. Не более. А политическая установка властей - только предлог.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 03 Июля 2005 15:42:19
To Kirin KIR:
 Если вы пишете о жестокости китайцев, то тему так бы и назвали.
 А тему не надо закрывать, мне например  интересно узнавать новые факты,
 и хотелось бы поплотнее поговорить на тему взаимоотношений Китайцев и Россиян,
именно на бытовом уровне, а не в сфере политики.


To MoxHatbIy:
Ведь как вы знаете студенты вышли организованной массой, а не толпой.
У них были лидеры, были люди кто говорил им что делать.


To Tozhe:

Я немного не так выразился.
власть выбирают для того что бы она изьявляла волю народа,
но очень часто получается наоборот, что власть изьявляет свою волю народу.
 
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Июля 2005 16:37:55
Студентов, как известно, стали танками давить не после того как они митинг устроили, а после того как они решили, что площадь выглядит недостаточно нарядно и начали на фонарные столбы солдатиков развешивать навроде елочных игрушекь...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Июля 2005 17:29:41
Все зависит как раз от нарда. Коль быдло облечено властью, результат известен. Никто не давал указание пытать и расстреливать в 36-37 г. конкретных людей. Обличенные властью сами проявляли инициативу, сами изобретали способ уничтожения своих граждан. жестокой.  Всем движет личная ненависть к себе подобным. Не более. А политическая установка властей - только предлог.
Вы все-таки путаете, сталинские репресии и события периода культурной революции описанные выше не совсем одно и тоже. Расстреливали в 36-37 годах как раз по решению властей, не обязательно самой верхушки, но и не простых рабочих и крестьян, а в годы культурной революции как раз таки сами крестьяне без указки сверху (естественно власти этому не препятствовали, даже наоборот) закапывали живьем в землю учителей, врачей... Евреев во вторую мировую тоже не простые бюргеры по собственному желанию запытывали. Так, что не стоит европейцев путать с китайцами. По крайней мере на мой взгляд, сознание среднестатистического европейца в наше время не такое как в средние века, а вот у большинства цветных (слова цветные в данном случае я использую не как оскорбление, а как  отличительный признак) как сказать...

Примером вышеуказанных отличий, на мой взгляд являются дела считавшиеся нормальными еще и в 17-18 веках в азии:
- когда самурай мог испытать остроту своего меча на любом простолюдине;
- когда китайские вельможи выезжали в какую-нибудь деревеньку или городок и начинали играть в азартные игры на интерес, а интерес был такой: проигравший должен был пойти по улице и зарубить первого встречного простолюдина (проигравший - потому что марать свою саблю об какогото лаобасина было западло). За вечер таких игр могло быть вырезано до двух десятков человек.
Конечно можно вспомнить издевательства над крепостными в России или над негретянскими рабами в Америке, но там народ портил в общем-то свое имущество, как это не дико для современного белого звучит (а для чеченов это и сейчас очень нормально), но китайцы то делали это с совершенно посторонними людими, а вы говорите мягкие, пушистые...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 03 Июля 2005 18:35:39
Студентов, как известно, стали танками давить не после того как они митинг устроили, а после того как они решили, что площадь выглядит недостаточно нарядно и начали на фонарные столбы солдатиков развешивать навроде елочных игрушекь...
Да неправда, не было такого. Убийства военных в городе были, но на площади их никто на столбы не вешал. У меня есть видео, где видно, как студенты дарят военным цветы, кто-то со слезами умоляет их прислушаться к ним, не знаю, как при этом одновременно можно было их вешать...

А насчет вельмож - вельможи-то были цинские, а значит маньчжуры, этим китайцев порезать было только в кайф!

Просто Китай на пару-тройку сотен лет позже выходит из состояния аграрной страны (и культуры), а всякого рода гуманизм, как известно, свойственен только городским жителям.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Июля 2005 20:00:54
У меня есть видео, где видно, как студенты дарят военным цветы, кто-то со слезами умоляет их прислушаться к ним, не знаю, как при этом одновременно можно было их вешать...
А я видел видео с болтающимся на столбе бойцом. Со слезами то они наверно умолять стали когда жареным запахло.
А на счет того, что вы не знаете как это совмещать можно было, так я вас к китам и не причисляю.

Просто Китай на пару-тройку сотен лет позже выходит из состояния аграрной страны (и культуры), а всякого рода гуманизм, как известно, свойственен только городским жителям.
А я о чем, я же не говорю, что такого в европе ни когда не было, и пострашнее делишки были, ту же инквизицию с её испанскими сапожками возьми, я совсем не хочу сказать, что китайцы патологические маньяки, лет через 500-600 станут тоже цивилизованными, тем более, что кроме них никого уже на земле видимо не останется...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 03 Июля 2005 20:02:02
Теперь, что скажет Кирин. Ждем-с.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 03 Июля 2005 20:09:05
лет через 500-600 станут тоже цивилизованными, тем более, что кроме них никого уже на земле видимо не останется...
Цитировать
так вы, батенька, и оптимист к тому ж.....
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Июля 2005 20:10:18
А насчет вельмож - вельможи-то были цинские, а значит маньчжуры, этим китайцев порезать было только в кайф!

Вы о ком вообще говорите о китайцах или о ханьцах.
Мне очень нравится, когда в зависимости отситуации маньчжуры либо приравниваются к китайцам, либо им противопоставляются.
Например я просто тащусь от китайской простоты когда они заявляют, что Владивосток это исконно их город, на карту посмотрите где Пекин, а где Владивосток, по вашей логике опять же между ними злые маньчжуры, которые китайцев живьем ели и прохода им культурным через свою дикую страну не давали.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Июля 2005 20:11:37
так вы, батенька, и оптимист к тому ж.....
И вам того же желаю ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 04 Июля 2005 01:48:44
У меня есть видео, где видно, как студенты дарят военным цветы, кто-то со слезами умоляет их прислушаться к ним, не знаю, как при этом одновременно можно было их вешать...
А я видел видео с болтающимся на столбе бойцом. Со слезами то они наверно умолять стали когда жареным запахло.
А на счет того, что вы не знаете как это совмещать можно было, так я вас к китам и не причисляю.

Просто Китай на пару-тройку сотен лет позже выходит из состояния аграрной страны (и культуры), а всякого рода гуманизм, как известно, свойственен только городским жителям.
А я о чем, я же не говорю, что такого в европе ни когда не было, и пострашнее делишки были, ту же инквизицию с её испанскими сапожками возьми, я совсем не хочу сказать, что китайцы патологические маньяки, лет через 500-600 станут тоже цивилизованными, тем более, что кроме них никого уже на земле видимо не останется...

Ну вот мы с Вами и сошлись на едином мнении! ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 05:26:59
НУ ладно вернусь..
Сначала о политике -потом о нравах обывателей….


Что касается   событий  июня 1989 года то видел хронику   с толпой глумящейся над солдатиками и солдатиков глумящейся над толпой.. еще меня  поразили  жестокие фото с мест  экзекуций политических  диссидентов и спекулянтов…. ( полностью в Японском стиле резни в Нанкине )только без изнасилований….

Начну с того что Китай  превращается из  деревенской страны в городскую.
В ближайшие 10 лет ещё около 400 миллионов крестьян переселяться города.
Любой китайский горожанин потребляет в 2,5 раза больше энергии, чем его живущий в деревне соотечественник, становится очевидным, что проблема поддержания этого уровня потребления - со всей жесткостью встает перед нами. . .То есть Китай  ожидает   демографическая катастрофа и   заодно  задействован гигантский процесс урбанизации  который будет сопровождаться увеличением потребления исчерпаемых ресурсов. Китай с каждым разом оказывается все более зависимым от коммерческих и экономических процессов, управлять которыми он не в состоянии. Например  из  самых 500 крупных мультинациональных компаний - - лишь 58 (12%) являются азиатскими, и среди них 46 японских. . . На данный период в Китае пока существует  стабильность институтов государства, но  коммунистическая партия стоит выше закона. У моего знакомого  была ситуация когда судье решающему коммерческий спор звонил партийный  и говорил «Было бы в интересах партии если бы вы приняли такое-то решение».В Китае  не существует верховенства  права и сами традиции отличаются пренебрежением к человеческой жизни…. Китай стоит на 57 место по корупции
Китайское руководство утверждает, что переход от 1000 долларов годового дохода на душу населения к 3000 долларов - то есть о к предполагаемому уровню доходов 2020 года - это критический период, когда достигнуть стабильности без правления железной рукой невозможно. В его представлении авторитаризм является необходимым условием для демократизации на среднесрочную и долгосрочную перспективу. Например  если рассматривать это применительно к системе «преступление и  наказание»  то  мировоззрение на это осталось -средневековое. Пытка в Китае традиционное средство  для  запугивания и насаждения дисциплины.Пытки приемлемы и приветствуются ( не из за фобий и ущербности  маленького человека в погонах  а целенаправленная политика среднего и высшего руководства) То есть руководством КНР трубит  о приверженности   идее искоренения пыток вступает а само вступает  в противоречие с исходящими от самих же  себя распоряжений  о  применении всех средств в борьбе с коррупцией и политическими протестами. Применении пыток в Китае - делается в открытую, -смотрите доклады "Международной амнистии" там же сообщают что в последнее время пытки стали порой применяться против тех, кого обвиняют в неуплате налогов или штрафов. В докладе "Международной амнистии" говорится, что виновные в истязаниях редко привлекаются к ответственности, поскольку судебные органы с готовностью официально опровергают пытки. Это свидетельствует о том, что виновные в пытках совершают свои преступления с сознанием своей безнаказанности. Кроме того, в докладе утверждается, что для борьбы с инакомыслием в Китае продолжают использовать психиатрию. В докладе также  содержится ряд рекомендаций китайским властям по улучшению ситуации с правами человека. Среди них - запрет на применение пыток и исключение из судебной практики любых признаний, добытых под пытками.Короче говоря шкура  материкового Китая задубела от  побоев….
КНР это страна  в которой партия и правительство держит под контролем  все:
Время рождения ребёнка, продовольствие, передвижение, карьёру каждого гражданина ….Сегодня в Китае наблюдаеться  парадоксальная ситуация. Американские( да  и Америка сама  переводится  как Красивая страна а как  называется у китайцев Россия) и Южнокорейские  развлечения-кино, музыка,  попсовое телевидение,  сексуальная революция доступна китайцам но   сами китайцы не так много могут узнать что происходит в самом Китае. Правящая  элита до сих пор  носится с  Мао. Они утверждают что Мао  поставил на ноги народ, унизительно живший до этого на коленях перед Западными державами. Коммунисты  спасли  имидж  Мао перед народом  объявив , что 70% его правления было положительным, а 30% - отрицательным; организации и структуры по-прежнему называются его именем, были сохранены все символы и атрибутика. Сегодняшнее  политическое руководство называет себя продолжателями тех усилий, что предпринимались предыдущими поколениями и считает себя приемниками Сунь Ятсена Мао Цзэдуна и Дэна Сяопиня на священном пути развития Китая.Но коммунисты отлично понимают что без крепости структуры институтов государства, без политической стабильности - полученной будь то авторитарным или же демократическим путем - успех невозможен. И «перестройка» идёт у них следующим образом  -сначала - экономическая либерализация, затем, после достижения определенного уровня процветания,  слабые политические свободы  но всё это сопровождается  социальным неравенство которое в масштабах Китая будет просто фатально  , и вполне возможно что правительство  Китая начнёт присматриваться к слабым соседям как это было во время войны с Вьетнамом… ( главное что бы мы были к этому готовы)…..
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 05:27:41
Вот вам еще американского чтива….
Из него вы сегодня узнает что  китайские методы разведки
отличаются от традиционно используемых русскими и что они  более сложны и их труднее раскрыть, а также  что Америка страна всех народов,  что Америка принадлежит всем людям которые любят свободу, а не только лишь тем, кто зовется американцем……


1) По следам китайского суперагента.
2)Шипионка и профессор.




По следам китайского суперагента

Джон Бэррон

Хотя холодная война и закончилась в большинстве
сфер, русский шпионаж против Соединенных
Штатов не прекратился. В то же время не менее серьезная опасность
надвигается из Китая. Китайские методы разведки
отличаются от традиционно используемых
русскими они более сложны и их труднее раскрыть.

Запад был потрясен,  когда в конце 1988 года Китай произвел взрыв нейтронной бомбы, радиационное  излучение  которой способно поражать танковые экипажи, защищенные самой толстой броней. Сейчас американской контрразведке уже известно, что документация для создания этой бомбы была выкрадена из исследовательских центров США китайскими агентами.
Китайские шпионы неоднократно пытались проникнуть в 3 наиболее засекреченные научные лаборатории — Лос-Аламос и Сандиа в штате Нью-Мексико и Лоренс Ливермор в Калифорнии. На этих объектах проводятся самые современные исследования в области ядерного, пучкового и лазерного оружия, а также разрабатываются системы противоракетной обороны. Невероятно, но Центральное финансово-контрольное управление США обнаружило, что начиная с 1986 года более 100 ученых коммунистического Китая умудрились получить доступ или работать на этих сверхсекретных объектах.
Кровавая расправа над студентами в Пекине в июне 1989 года выявила новые свидетельства китайской шпионской деятельности. В ФБР раздавались звонки возмущенных китайских студентов, дипломатов, ученых, бизнесменов, проживающих в США. Люди сообщали о порученных им и их коллегам разведывательных заданиях. Эти разоблачения лишь подтвердили то, что было уже известно ФБР: в настоящее время Китай ведет шпионскую деятельность против США, многократно превосходя в этом другие недружественные державы. Согласно оценкам ФБР, от 200 до 300 специально подготовленных китайских разведчиков для работы за океаном  ежедневно занимаются своим ремеслом на территории США. Они скрываются среди находящихся там 1000 китайских дипломатов, 2300 торговых представителей, работающих в 450 китайских коммерческих компаниях, и официальных представителей, 60 000 студентов американских университетов, а также среди нескольких тысяч ежегодно приезжающих в страну делегаций (почти 10 000).Кроме этих специально подготовленных профессионалов, Китай содержит множество других агентов, которые просто крадут государственные секреты. Большинство из них были завербованы из числа китайцев, эмигрировавших в Америку много лет назад, или же из огромного количества американцев китайского происхождения, посещающих родину своих предков.

Человек-невидимка.

 Примером высочайшего мастерства, изощренности и выдержки китайской разведки может служить одна крупная операция, которая позволила проникнуть в святая святых разведки США. В конце 1982 года ФБР стало известно от источника ЦРУ в китайском правительстве, что на службе в правительстве США состоит шпион-американец китайского происхождения. Этот «человек-невидимка» имеет доступ к наиболее ценным американским секретам, которые он переправлял своим хозяевам в таких несметных количествах, что китайцам иногда приходилось тратить до 2 месяцев на перевод документов.
Таковы были весьма скудные данные, и чтобы не спугнуть шпиона и его хозяев, американская контрразведка должна была действовать предельно осторожно. Затем ЦРУ получило сведения: в первую неделю февраля 1982 года этот агент вылетел из Нью-Йорка в Китай рейсом авиакомпании «Пан-Америкен».
Сотрудники ФБР тщательно изучили списки пассажиров этой авиакомпании, вылетевших в Токио, Гонконг и Пекин. Ни один из пассажиров не подходил под описание шпиона. Затем кому-то из сотрудников пришла в голову мысль: если этот человек улетел, то он почти наверняка возвратился. Таможенная служба США ведет учет деклараций всех прибывающих пассажиров. Почему бы не поискать шпиона среди них?
Ни одна из записей не давала никакой зацепки, пока наконец очередь не дошла до Ларри By Тай-чина. Компьютерная проверка показала, что человек по фамилии By Тай-чин в свое время работал в ЦРУ и имел доступ к совершенно секретной информации. Получив соответствующую санкцию, ФБР подключилось к домашнему и рабочему телефонам Чина в Александрии, штат Вирджиния.

Новообращенный.
След, на который напало ФБР, привел в южный Китай 1944 года. В то время Ванг-Ли, физик и убежденный коммунист, жил в одной комнате с переводчиком Чином, и оба они служили в американской военной миссии. С самого начала Чин рассматривал работу на американцев как возможность уехать на богатый Запад, где он надеялся заработать много денег.
В 1948 году американское кон сулъство в Шанхае приняло Чина на работу в качестве переводчика. Тогда Ванг и познакомил его с представителем новоявленного коммунистического режима, который в свою очередь уговорил Чина «помочь Китаю», поставляя информацию.
В 1951 году Госдепартамент привлек Чина к участию в допросах китайских пленных в Корее. Возвратившись в 1952 году в Гонконг, он смог сообщить своим соотечественникам имена пленных, сотрудничавших с американцами. Он также смог установить многих разведчиков, работавших в американском консульстве в Гонконге.
Затем Чин с радостью принял предложение работать на Окинаве в Информационной службе зарубежного вещания (FBIS), являющейся филиалом ЦРУ и осуществляющей контроль за китайским радиовещанием и публикациями. По идее, Чину было не положено знакомиться с секретными материалами. Однако по роду своей деятельности ему необходимо было знать о потребностях американских разведывательных служб. Одного этого было достаточно для китайцев, чтобы определить, какой информацией располагали или не располагали США, и использовать это в своих целях.

Канадский связник. По контракту Чину полагалась оплачиваемая поездка домой, в Гонконг, раз в 2 года. С 1952 по 1961 год он 4 раза доставлял отчеты своим китайским эмиссарам.
В 1961 году за годы безупречной службы Чин добился повышения и был направлен в региональный отдел FBIS в Санта-Розе, штат Калифорния, что еще более способствовало его осведомленности о разведывательной деятельности США. В конце концов китайцы решили, что слишком частые поездки в Гонконг могут вызвать подозрение. По этой причине было решено передавать информацию через связника в Канаде.
В 1965 году Чин стал гражданином США, а 5 лет спустя, когда он смог пройти проверку на допуск к секретной работе, ЦРУ предложило ему стать штатным сотрудником этого ведомства. Но прежде ему предстояло пройти через детектор лжи и спецпроверку на благонадежность.
Он поступил хитро и признался лишь в том, что уже было известно проверявшим его сотрудникам: азартные игры, связи с женщинами, посещение родственников в Гонконге. Таким образом, Чин получил доступ к совершенно секретным сведениям, право на вход в штаб-квартиру ЦРУ и назначение в штаб-квартиру FBIS в Арлингтоне, штат Вирджиния.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 05:28:12
Владея китайским языком, Чин мог знакомиться с самыми секретными материалами по Китаю, подготовленными в ЦРУ, Госдепартаменте и Министерстве обороны.
Оперативное управление ЦРУ, осуществляющее руководство агентурой в недружественных странах, во многом стало полагаться на Чина. Его часто просили проанализировать, перевести или проверить правильность перевода сообщений, доставленных с большим риском американскими разведчиками в Китае. Он принял участие по крайней мере в одной сверхсекретной попытке вербовки и переводил инструкции для агентуры и потенциальных диссидентов в Китае.
Возможно, что наиболее важными из всех доверенных ему документов были суммарные данные национальных разведывательных служб по Китаю и Юго-Восточной Азии с грифами «совершенно секретно» и выше. Туда входила вся самая ценная информация, получаемая США через агентурную сеть, электронный радиоперехват, аэрокосмическую разведку и из аналитических выкладок.
Чин быстро завоевал доверие у своих коллег в Арлингтоне. 4Он был одним из лучших», — вспоминает Сирил П. Брэгельман, начальник азиатского отдела FBIS.

Игра в покер.

В июне 1970 года Чину попался на глаза документ, который вызвал у него самый живой интерес за более чем 20-летнюю карьеру шпиона. В этом документе говорилось о секретном решении Президента Никсона восстановить дипломатические отношения с Китаем. Чин быстро спрятал этот документ под рубашку, помчался домой и сфотографировал его. На следующее утро он незаметно вернул документ на место.
Таким образом, еще до того как Администрация Никсона предприняла конкретные шаги по осуществлению своих тайных замыслов, китайцы уже знали, чего можно ожидать от США. Во время напряженных переговоров в 1970-х годах Чин постоянно информировал китайцев о про исходящем. Получалось, что американцы как бы играли в покер с партнером, который знал не только их карты, но и все ходы наперед.
Неудивительно поэтому, что китайский Премьер Чжоу Энь-лай с гордостью назвал операцию Чина «крупнейшей в истории шпионажа». Почти с уверенностью можно сказать, что во время парижских переговоров об окончании войны во Вьетнаме Чин постоянно держал в курсе событий Китай, а через него и северный Вьетнам.
Пекинские почести. В январе 1981 года Чин вышел в отставку, получив от ЦРУ медаль за примерную службу. Он сообщил своему китайскому шефу, что его жена, зная о его любовных похождениях, следила за каждым его шагом. Он добавил, что ей также известно об имевшихся у него 200 тысячах долларов наличными, и высказал опасение, что она может выдать его.
На следующий год Чин пополнил свои сбережения «на черный день». На тайном прощальном банкете в Пекине 3 заместителя руководителя китайской разведки щедро наградили своего суперагента, предоставив ему 50 тысяч долларов и должность заместителя начальника бюро в китайской разведке.
Вскоре после того как ФБР установило наблюдение за Чином в апреле 1983 года, ЦРУ стало известно, что в 1982 году «китайский шпион» останавливался в пекинском отеле «Кианмен» в номере 533. А уже 31 мая 1983 года, в то время когда в вашингтонском аэропорту Даллес Чин ожидал своего рейса в Гонконг, сотрудники ФБР обыскали его багаж после регистрации. Там они обнаружили ключ от комнаты 533. Чин собирался возвратить ключ, который он взял в пекинском отеле более года тому назад.
Для ФБР ключ был доказательством того, что Чин — именно тот человек, которого они ищут. Однако для ареста этого было недостаточно. Осенью 1985 года ЦРУ провело блестящую операцию, достойную самого Чина: сотрудникам этого ведомства удалось выкрасть копию личного дела Чина из штаб-квартиры министерства государственной безопасности в Пекине. Теперь в распоряжении ФБР имелась обширная информация о всех подробностях шпионской деятельности Чина, достаточная для того, чтобы выступить против него.

Конец игры.

22 ноября 1985 года перед Чином предстали 3 сотрудника ФБР. Спецагент Марк Джонсон показал ему фотографию Жу Энтао, одного из высокопоставленных офицеров разведки, чествовавших Чина в 1982 году: «Вы знаете этого человека?» Чин ответил, что нет.
Тогда Джонсон открыл свои записи и начал читать: «Четвертого февраля 1982 года Вы вылетели из аэропорта Кеннеди. Вы прибыли в Пекин шестого февраля и остановились в отеле "Кианмен" в номере 533. В Вашу честь был дан ужин и состоялась церемония Вашей презентации в качестве заместителя начальника бюро министерства государственной безопасности». —  Вы это серьезно? — спросил Чин.
—   Очень серьезно,   —   ответил Джонсон. — Вы знаете человека по имени У Квайминг?
—  Нет, — солгал Чин.
—  Тридцать первого мая 1983 года Вы вылетели из Даллеса и первого июня прибыли в Гонконг. Третьего, пятого и четырнадцатого июня и затем семнадцатого сентября у Вас состоялись встречи с У Кваймин-гом. Вы сказали ему, что у Вас произошла ссора с женой, и что она подала заявление на Вас в суд за побои. — Чин был потрясен: 4Это мог знать только У».
В феврале 1986 года на судебном заседании, где слушалось его дело, Чин сознался в шпионаже и подтвердил почти все данные, представленные ФБР. До вынесения приговора его поместили в тюрьму. После завтрака 20 февраля 1986 года, сказав, что хочет навести порядок в камере перед приходом инспекции, он попросил охранника дать ему полиэтиленовый пакет. Вернувшись в камеру, он надел пакет на голову, затянул его на шее шнурком от ботинка и задушил себя.
В своей смерти, как и в жизни, Ларри By Тай-чин показал себя как истинный суперагент. Известно, что благодаря его усилиям целый ряд американских разведчиков в Китае угодили в тюрьму. В течение 10 лет, пока он передавал китайцам секреты ЦРУ, ни одна операция этого ведомства против Китая не имела успеха.
Некоторые американские аналитики полагают, что на Чине лежит вина за тысячи загубленных жизней в результате затягивания войны в Корее. Они также пришли к выводу, что его работа по выявлению антикоммунистически настроенных китайских пленных в Корее повлекла за собой требование Китая о насильственной репатриации всех пленных. Это непреклонное требование более чем на год затормозило подписание перемирия. Все это время продолжались военные действия.
Чин несомненно помог Китаю добиться от США серьезных уступок взамен на восстановление дипломатических отношений. И если выданные им секреты повлияли на условия подписания мирного соглашения во Вьетнаме, то миллионы последовавших за этим смертей в известной степени на его совести.
Хотя многие последствия шпионской деятельности Чина остаются по-прежнему неясными, доподлинно известно, что китайцы продолжают внедрять своих секретных агентов в американское общество. Может, когда-нибудь в будущем эти шпионы во многом превзойдут подвиги самого Ларри By Тай-чина — если только не будут вовремя обезврежены.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 05:28:57
Шпионка и профессор
Майкл Боукер
Она была китаянкой, он американцем.
Но ни он, ни она  не могли себе представить того кошмара,
 который им вскоре довелось пережить..

Реактивный самолет плавно заходил на посадку, и Ларри Энгельманн начал различать очертания древнего города Нанкин. Наверное, это будет самым большим приключением в моей жизни», — писал своему другу Энгельманн, профессор истории Университета Сан-Хосе, штат Калифорния. В тот момент ему трудно было предположить, насколько пророческими окажутся его слова.
Энгельманн преподавал в Университете уже около двадцати лет и часто испытывал чувство, что его начинает засасывать типичная академическая рутина. В конце 1987 года, когда Университет Джонса Хопкинса предложил ему место преподавателя в Университете Нанкина в рамках академического обмена, он с радостью согласился.Ему никогда не приходило в голову, что во время работы в Нанкинском Университете он попадет под столь пристальное внимание со стороны Народно-Освободительной Армии. Из-за того что он собирал материалы для книги о Вьетнаме, в НОА решили, что Энгельманн работает на ЦРУ.
Не подозревая, что за ним следят, Энгельманн провел несколько дней, бродя по Нанкину и делая сотни снимков. Жизнерадостный по натуре, высокий и статный, с вьющимися волосами, американский профессор пытался побеседовать с кавдым, кто говорил по-английски. Вряд ли разведчик стал бы вести себя подобным образом, но в НОА решили, что он мастерски притворяется. Однажды после занятий Энгель-манн предложил одной из своих студенток, способной и привлекательной женщине по имени Шу Мей Хонг, пойти с ним на почту.
Он обнаружил, что Мей Хонг очень умна, хорошо говорит по-английски и отличается редкой любознательностью. Она задавала ему массу вопросов на самые разные темы, включая военную стратегию.
В начале ноября Энгельманн и еще один преподаватель поехали на несколько дней в Пекин. Мей Хонг была их экскурсоводом. Как-то вечером в ресторане Энгельманн вдруг увидел Мей Хонг при свете свечей. Позже он рассказывал друзьям: «Тогда я в первый раз заметил, какая она красивая». Именно в тот вечер в его душе зародилось глубокое и сильное чувство. Казалось, что Мей Хонг поощряет его внимание, несмотря на то, что любые связи между китайскими и американскими гражданами были запрещены.
Мей Хонг родилась в 1963 году и выросла в сельской местности в восьмидесяти километрах от Нанкина. Она прекрасно училась в университете и, как многие молодые китайцы, мечтала вступить в Народно-Освобо-дительную Армию, члены которой обладали властью, пользовались различными привилегиями и уважением. Она изучала международные отношения и английский язык, и когда НОА начала набирать женщин на особо секретную работу, она стала одной из первых, кого отобрали.
Она переехала в Нанкин и прошла усиленную подготовку в НОА: изучала русский и английский, военную историю и самолетостроение, а также научилась стрелять из оружия различного типа. Уверенная в себе, настойчивая в достижении цели, она быстро сделала карьеру.
Осенью 1988 года Мей Хонг получила свое первое задание: следить за Энгельманном, записавшись на его курс по истории.Неделя шла за неделей, и той осенью Мей Хонг узнала Энгельманна как доброго и мягкого человека, даже, возможно, несколько наивного. Она видела, как он помогал бедным китайским студентам, бесплатно снабжая их американскими учебниками, и ценила его щедрость. Всю жизнь она только и слышала, что американские мужчины плейбои, и верить им нельзя. Теперь же она убедилась, что все это неправда.Своему начальству Мей Хонг сказала, что не считает Энгельман-на шпионом. Тогда НО А установила подслушивающее устройство и в ее комнате.
Несколько дней спустя расстроенная Мей Хонг пришла на квартиру к Энгельманну. «Ларри, — сказала она, — я вовсе не студентка. Я офицер Народно-Освободитель-ной Армии, и у меня задание следить за тобой. Они считают, что ты агент ЦРУ, но я знаю, что это не так. Чтобы наши отношения в дальнейшем не пострадали, я должна была сказать тебе это».Энгельманн громко расхохотался. Она и раньше его разыгрывала. На следующий день Мей Хонг опять пришла к нему и закрылась в ванной комнате. Вышла она оттуда в форме НОА, совершенно уверенная, что на сей раз его убедит.
— Это моя форма, — сказала она. — Я лейтенант НОА. — Потом добавила, что телефон Энгельманна прослушивается, а почта постоянно перлюстрируется.
Сама мысль о том, что Мей Хонг может быть шпионкой, показалась Энгельманну абсурдной. Он посчитал, что форма — всего лишь маскарадный костюм, не более, и сделал то, что в Китае у него уже вошло в привычку. Он сфотографировал Мей Хонг в форме. Об этом ему вскоре пришлось очень пожалеть.
Потом Энгельманн отнес эту пленку с парой других в фотомастерскую. Ни он, ни другие американские преподаватели не знали, что все фотографии, сделанные иностранцами в Китае, внимательно изучаются агентами китайской разведки. Снимки на пленке Энгельманна просто потрясли их. Мей Хонг, офицер разведки, сама раскрыла военную тайну американскому профессору, которого они считали агентом ЦРУ.
2 декабря около полуночи Мей Хонг еще не спала. Она пыталась   придумать,   каким образом убедить Энгельманна, что она действительно работает в китайской      разведке.
Как раз в этот моментпозвонила ее коллега из НО А и сказала, что необходимо срочно поговорить, и за Мей Хонг пришлют джип. В джипе   Мей   Хонг   завела дружескую   беседу   с
двумя мужчинами, которые, как она считала,везли ее на квартиру к подруге.Вдруг джип сделал резкий поворот и остановился у здания военной тюрьмы. Мей Хонг привели в пустую комнату, где ее ждали несколько человек в форме НОА. Они показали ей фотографию, которую сделал Эн-гельманн, и обвинили ее в государственной измене. Несколько часов Мей Хонг допрашивали, а затем отвели в маленькую грязную камеру.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 05:29:32
В последующие дни ее регулярно допрашивали и избивали. Ни теплой одежды, ни одеяла ей не полагалось. Ей приказывали спать, но, как только она начинала дремать, ее сразу же будили. Вскоре следователи НОА потребовали от нее, чтобы она подписала «признание» на девяти страницах о том, что Энгельманн неоднократно насиловал ее — а это преступление каралось в Китае смертной казнью.
Мей Хонг знала, что если подпишет признание, то может и не выйти из тюрьмы. Она твердо решила держаться до последнего и ради себя самой, и ради Энгельманна.
Два месяца кошмара провела Мей Хонг в крошечной камере, и каждый день она думала, что он может оказаться для нее последним. Ей часто приходилось слышать, как во дворе тюрьмы расстреливали заключенных, а иногда ее заставляли присутствовать при казни.
Когда Мей Хонг перестала приходить на занятия и телефон ее замолчал, Энгельманн стал наводить справки у других студентов, пока наконец китайские власти не предупредили его, что ему лучше прекратить расспросы.
В январе 1989 года Энгельманну сообщили, что Мей Хонг подписала показания, в которых он обвинялся в изнасиловании. Энгельманну грозило заключение, и друзья посоветовали ему уехать из Китая. 19 февраля Энгельманн вылетел в Гонконг, предварительно обратившись ко всем, кого он знал в Университете, с просьбой продолжать поиски Мей Хонг.
Давление на Мей Хонг продолжало расти. После многочасовых допросов к ней в камеру приходили ее бывшие друзья по совместной учебе в НОА и пытались уговорить довериться им. В день рождения Мей Хонг они испекли пирог и организовали небольшую вечеринку, а во время празднования сказали, что если она во всем признается, то ее отпустят. Она отказалась, и тогда вечеринка тут же закончилась.
В середине февраля, когда пошел уже третий месяц ее заключения, Мей Хонг без каких-либо объяснений сослали в отдаленный сельский район, где ей надлежало пройти ««перевоспитание трудом». Зная, что здесь можно провести годы, она решилась на побег. У нее оставалась только одна надежда: вернуться в Нанкин и найти Энгельманна.
Когда местная полиция отмечала китайский Новый Год, ей удалось незаметно уплыть в лодке, и потом она два дня спускалась вниз по течению Янцзы. Ей не терпелось сразу же отправиться в Нанкин, чтобы разыскать Энгельманна, но она понимала, что некоторое время придется провести в сельской местности, где ее никто не узнает.
В течение нескольких недель Мей Хонг переезжала из одного небольшого городка в другой. Наконец без копейки в кармане и полностью отчаявшись, она «зайцем» села в переполненный поезд, который 18 часов шел до Пекина.
Ее предупреждали, чтобы она никогда больше не пыталась связаться с Энгельманном, но, приехав в Пекин, она тут же позвонила ему. Женский голос ответил, что о таком она никогда не слышала. От своих друзей Мей Хонг узнала, что Энгелъманн уехал из Китая несколько месяцев назад. Мысль о том, что он мог бросить ее, просто убивала ее.
В середине августа Мей Хонг встретила китайского студента, который собирался в Канзасский Университет. Мей Хонг дала ему свой номер телефона и номер телефона Энгельманна в Университете Сан-Хосе.
Как-то в конце августа, когда Энгельманн уже собирался домой после занятий, его остановила секретарша.
— Вам сегодня был какой-то странный звонок: от китайца из Лоуренса, штат Канзас. Он говорил о какой-то Мейрон, или что-то в этом роде, — сказала она. — Он оставил номер своего телефона.
Энгельманн бросился назад в свой офис и начал звонить. Никто не отвечал. Почти четыре часа подряд Энгельманн каждые десять минут набирал номер, пока наконец китайский студент не снял трубку и не дал ему телефон Мей Хонг.Когда Энгельманну удалось дозвониться до Пекина, было раннее утро. —  Шу Мей Хонг? — почти закричал он в трубку.
—  Да-да, — ответила Мей Хонг.
—  Я люблю тебя!
Мей Хонг разрыдалась в ответ.В последующие несколько недель они часто писали и звонили друг другу. С помощью Энгельманна Мей Хонг зачислили в Университет Сан-Хосе, но шел месяц за месяцем, а китайские власти отказывались выдать ей студенческую визу.
Отчаявшись, Энгельманн купил билет на самолет до Шанхая. Он собирался тайно приехать в Китай, жениться на Мей Хонг и заставить китайские власти дать ей разрешение на выезд. Друзья умоляли его не ездить. Может быть, Мей Хонг все еще работает на НОА и заманивает его в ловушку, говорили они.
В Шанхай Энгельманн приехал 7 января 1990 года. Пробираясь сквозь толпу, он вдруг увидел Мей Хонг, и сердце его замерло. Рядом с ней стоял человек в военной форме. Неужели, подумал Энгельманн, она все-таки предала меня?
—  Кто это? — спросил он.
—  Друг, — ответила Мей Хонг. —  Он нас повезет. Пожалуйста, поверь мне.
Действовать надо было быстро. План состоял в том, что, как только они поженятся, Энгельманн в тот же день уедет из Китая, имея при себе свидетельство о браке. Они боялись, что если их поймают вместе, то власти уничтожат свидетельство о браке и посадят в тюрьму обоих. Поскольку требовались еще некоторые документы, Мей Хонг пришлось вернуться в небольшой городок в нескольких часах езды от Шанхая, где она родилась. Целую неделю пришлось собирать необходимые документы. А через восемь часов после бракосочетания Энгельманн уже был в воздухе со свидетельством о браке в кармане. Они с Мей Хонг надеялись, что китайские власти будут вынуждены разрешить ей эмигрировать, поскольку она стала женой гражданина США.Но они ошибались. Проходили недели, а Мей Хонг не получала никакого ответа на свою просьбу о выезде из страны.В Сан-Хосе возмущенный Энгельманн засыпал Конгресс США, Государственный Департамент, Белый Дом и посольство Китая письмами.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 05:30:00
Он также направил письма Барбаре Буш, Патриции Никсон, Генри Киссинджеру и всем, кто хоть когда-то был связан с Китаем. Проходил месяц за месяцем, но китайские власти и не собирались выпускать Мей Хонг. Потеряв всякую надежду, Энгельманн стал готовиться к возвращению в Китай, чтобы тайно увезти Мей Хонг из страны. Он продумывал последние детали своего плана, когда в начале декабря ему позвонили из Госдепартамента. —   Ждите вестей от Мей Хонг, —  сообщили ему.   —  Подождите что-либо предпринимать.
Через несколько дней в квартире Энгельманна опять зазвонил телефон. Это была Мей Хонг. Ей наконец оформили паспорт.Сегодня из окна своей квартиры Мей Хонг видит студенческий городок Университета Сан-Хосе. Прошлой весной она получила свою первую работу: она знакомит эмигрантов из Юго-Восточной Азии с основными сведениями об Америке — рассказывает им о банках, магазинах, о том, как найти работу.Может быть, они так никогда и не узнают, почему китайские власти все-таки выпустили Мей Хонг. Энгельманн считает, что, вероятно, они не хотели, чтобы о деле Мей Хонг заговорили в Вашингтоне после кровопролития на площади Тяньаньмынь. Впрочем, какие бы на то ни были причины, это уже неважно. Важно то, как будет складываться будущее Мей Хонг и Энгельманна.
—  Было нелегко, особенно вначале, — говорит Мей Хонг. — Но Ларри помог мне понять, что Америка — страна действительно всех народов, что она принадлежит людям, которые любят свободу, а не только лишь тем, кто зовется американцем.


Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 04 Июля 2005 10:42:01
Moxhatbly,
Цитировать
например участие в варварском разграблении Пекина в 1900 году, убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...

Ух ты как!!! Как же это у вас рука поднялась написать подобное?
ЧТО ЗНАЧИТ "МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ХАЙЛАНЬПАО"??? Вы что? Город Благовещенск исконно РУССКИЙ город, основан и построен русскими на РУССКОЙ земле.
Вам не стыдно такие предательские вещи писать? Какие претензии за Благовещенск, вы о чем вообще?
Самое удивительно никто из остальных участников форума не отреагировал!
Вы как то выборочно освещаете или изучаете историю. Да, факт вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев) был. Но ему что предшествовало? Варварский, вероломный обстрел-бомбежка китайцами мирного города и мирных русских граждан, диверсии и резали по тихонечку. Что вы предлагаете делать гражданам Благовещенска? Китайцы сами вероломно напали - вот и получили адекватный отпор. Тем более их никто не звал в город, жили бы себе на своем берегу спокойно.
Тем более, вы не знаете, что в это время происходило на строительстве КВЖД в Манчжурии? Резня и убийство русских солдат, охраняющих строительство, рабочих, обслуживающий персонал, специалистов, а так же их жен и детей.

Разграбление Пекина было. Но что предшествовало ему? Убийство и резня иностранцев, находящихся в Китае. Иностраные гос-ва армии ввели чтобы защитить своих подданых. Не было бы бесчинства со строны китайцев, не было бы и интервенции...А на счет мародерства, а что же вы хотели - солдатня...кстати русским солдатам строжайше запрещали мародерствовать, на сколько могли в этой неразберихе держали в узде...
Учите матчасть, прежде делать такие постыдные заявления.

Про каких студентов вы там говорите в 1989? Вы что, господа? Студенты были в первые недели, а потом вышла чернь, неуправляемая толпа, сброд, которому за радость потусоваться, пограбить и побесчинствовать, лишь бы не работать. И солдат убивали и мародерствовали, и жгли технику и тролейбусы. Что делать? Ответить адекватно - грубой силой прекратить хаос и беспорядки.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 04 Июля 2005 11:20:57
Из него вы сегодня узнает что  китайские методы разведки
отличаются от традиционно используемых русскими и что они  более сложны и их труднее раскрыть.

по поводу  шпионского чтива.
Про ЦРУ  история изобилует массой несостыковок.  Только ведь никакой особой прыти китайской разведки автор не раскрыл.В чем их сложность?  Показал только  бестолковость кадровиков  американских спецслужб.  А вот если принять за реальность факт получения ЦРУ-шниками личного дела сотрудника китайской  разведки, то тут возникает вопрос, чем занималась тогда китайская контрразведка, коль можно было получить аж дело сексота. Значит и другие дела тоже можно было получить. Ну и в последствии уничтожить всю агентурную сеть в США.  Уж как-то надумано. врочем,  для американцев всё сложно и трудно. когда на Пёрл-харборе у них работала под носом бывшая любовница Геббельса, они её взяли только при завершении бомбардировки. слишком нагло корректировала налёт. 
Вторая история изобилует просто американской бестолковщиной.
Так продолжение истории о Чжэне где? так что ждем ссылки на источник  и рассказов о "культурной революции". Мнение америкосов хотелось бы узнать получше.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 04 Июля 2005 17:26:20
А вы видать поднаторели  в этом……
А мне бы хотелось узнать поподробнее   о  китайских властях которые проводят сборища своих пионеров у мест  со стелами  на местах событий 1900 годов  «типа на этом месте была изнасилована злобными русскими солдатами баба такая то».. и разжигают  имперские амбиции   типа весь мир им должен…или литературу клеймящую злобных русских…  с голодных земель( которые отступившие от марксизма- ленинизма-  и по этой причине  не обрабатывают и не берегут народное достояние)………И вообще каково место России в  планах  китайских коммунистов или ссылки киньте…..
Кстати вы отмечали то как себя ведут китайцы по отношению к русским и американцам?
Об ком идёт больше негативной информации? Каков реальный имидж России среди среднего китайского  человека и каким образом манипулируется его сознание в угоду  правящей клики,  для какой цели?
По мне так главное что бы улыбающийся друг  не всадил  шило в  спину вдруг…
Манеры азиатов те же что и у блатных, непосредственность и настырность…(тупо бьют в одну точку)Кстати  овёс нынче дорог и переводить бесплатно  больше нехочу тем более здесь  люди об других по себе судят……Выложите господа- товарищи что-нибудь  про Россию как её китайцы оценивают что об русских обывателях думают (только не надо партийного официоза который прикрывает  расчётливую политику обогащения за чужой счёт типа- как бабло в России отмывают,  как через грузоперевозки через Россию  бабки извлекают на партийные нужды, плохие лекарства с подачи партии барыжат, агитируют Чайна тауны в  крупных городах России создать(уже официально) ….. ….. а мы порадуемся мудрым речам  страны  Великого жёлтого предка, когда выложите тогда я  только этого я своё  после  этого продолжу….…..…гы гы гы……
 А своё перевёл с Washington post magazine и  Reader’s Digest
Люблю в этих журнальчиках на досуге   почитывать  статейки типа  Can we trust the FBI? Или  статейки  типа The missing wink  о attaboyях и   словечках  типа hubba-hubba
 А об политике интересное встречаться  журналах академических  типа  Asia Perspective и корейской газете The Dong-a Ylbo.
http://www.inosmi.ru/ а здесь пишу  о России с любовью….(гы гы гы) и о том  что Россия и Китая против доминирования США в мировых делах. Los Angeles Times July 2, 2005 Saturday

Ждемс ответа как соловей лета…..( хотя мало вериться компетентные органы уже давно всё отслеживают и не хотят допустить  информации о русско- китайских отношениях в таком свете. А при желании на досуге вы всё можете сами найти прочитать и понять. Главное что бы за вас не думал  и не указывал партийный, мент или начальник  тогда и в жизни у вас всё наладится  и мир вам покатиться шире и богаче самое главное не надо никому подражать )

P.S.
Кстати  я предпочитаю предпочитаю работать на Маке,    его удобно таскать куда угодно и писать где угодно (современные передовые технологии    и свобода слова позволяют писать где угодно  что угодно и яблоко на нём красивое и никакой вируч  не берёт  и Ad-aware  ставить ненадо) гы гы гы……  а особенно  хорошо за ним сидеть в  свободное время  в родных местах…
Но не могу найти как выставить  на Маке в нём  дополнительный иероглифический словарь никто не в курсе?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 04 Июля 2005 19:19:20
Ой, съездили бы вы лучше сами в Китай да все сами бы и увидели. Все гораздо лучше, чем малюют различные там "правозащитники". Пыток там не больше, чем у нас, просто китайцев самих больше, поэтому и случаев можно в несколько раз больше накопать. По крайней мере, от своих русских знакомых я слышал про случаи побоев в милиции, от китайских же - ни разу, и не думаю, что они от страха не рассказывают - запуганными они совсем не выглядели. :-\
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 04 Июля 2005 20:31:03
от своих русских знакомых я слышал про случаи побоев в милиции, от китайских же - ни разу, и не думаю, что они от страха не рассказывают - запуганными они совсем не выглядели. :-\
А наш китайский знакомый на наше восхищение любезностью китайской полиции, сказал: "Ну это они с вами лаваями такие, а лаобасину к ним не дай бог попасть"
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 05 Июля 2005 13:18:24
хотя мало вериться компетентные органы уже давно всё отслеживают и не хотят допустить  информации о русско- китайских отношениях в таком свете. А при желании на досуге вы всё можете сами найти прочитать и понять.

Так попробуйте, или вы уже за всех всё решили? и за компетентные органы и за людей. Что-то Ваша позиция уже не такая активная. Неужели стали сомневаться? или страх одолел перед Компетентными? или про бисер вспомнилось?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 06 Июля 2005 06:40:30
ГЫ гыгы..Мне то  чего… что думал, то и сказал.   
.(старался по возможности  аргументировать) А  реакция  форума сама говорит за себя ….Я то надеялся  на серьёзный  разговор,   а народ то запуган, кто на китайцев работает, кто против них все бояться..  кто в различных информационных агентствах… Свободы нет на форуме…Информационная служба аналитических разведок  задействована…
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Tuman от 06 Июля 2005 06:57:26
А  реакция  форума сама говорит за себя

Редакция форума - парни нормальные. Не гони.

Информационная служба аналитических разведок  задействована…

Если параноик - лечись.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 06 Июля 2005 07:53:12
ГЫ гыгы.. Свободы нет на форуме…Информационная служба аналитических разведок  задействована…

1. Судя по предыдущему высказыванию - свободы более чем.
2. Любая разведка - занимается аналитикой, аналитическая разведка-термин самопальный и не грамотный. разведка разве  возможна без аналитики?  Информационная служба разведки....это что-то по связям  с общественностью?
3. Если Вы пытаетесь упрекнуть форум и участников в какой-либо зависимости от спецслужб КНР или РФ,(жаль, что не ЦРУ, там больше платят) то как раз все с точностью до наоборот. Любая разведка и контрразведка  отслеживает настроения и тенеденции, влияющие на развитие межгосударственных отношений.  поэтому  некоторые участники наоборот, могли бы зарабатвать на этом.  Если Вы считаете себя грамотным специалистом, то зайдите на сайты ЦРУ, ФБР, СВР и проч.посвященные спецслужбам. Тогда Вы, если Вас беспокоит сия проблема, иначе будете относиться к отношениям между двумя странами. А страдать КГБфобией, это как то по-советски.
4. Что касается ваших переводов...так американцы же писали, что с них взять. Сами переводы вполне приличные.
5. Доказывать своё мнение старайтесь аргументировано, а не просто тезисами или переводной информацией. Если Вы  читаете внимательно форум, то дебильных остолопов здесь просто не бывает. Народ здесь грамотный, может быть, несколько горячий, так это от нехватки общения....
6. Дерзайте. Будтье проще, и народ потянется к Вам, как любят говорить герои шпионских романов о КГБ.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 06 Июля 2005 19:39:05
Благодарю.. Ладно Ладно... Согласен...  Будь скроменее и  народ к тебе потянется...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 06 Июля 2005 21:45:54
Moxhatbly,
Цитировать
например участие в варварском разграблении Пекина в 1900 году, убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...

Ух ты как!!! Как же это у вас рука поднялась написать подобное?
ЧТО ЗНАЧИТ "МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ХАЙЛАНЬПАО"??? Вы что? Город Благовещенск исконно РУССКИЙ город, основан и построен русскими на РУССКОЙ земле.
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,


Вам не стыдно такие предательские вещи писать? Какие претензии за Благовещенск, вы о чем вообще?
Я никакие претнзии "за" него не высказывал, я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался. Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом, так же как и китайцы в Синьцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.


Тем более, вы не знаете, что в это время происходило на строительстве КВЖД в Манчжурии? Резня и убийство русских солдат, охраняющих строительство, рабочих, обслуживающий персонал, специалистов, а так же их жен и детей.

КВЖД китайцы совершенно обоснованно считали проектом, не нужным Китаю, поскольку колея у полотна была русская, а вела эта дорога из России опять же в Россию. Я ни в коем случае не оправдываю убийства женщин и детей, но надо знать, что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основания. Также по поводу причин этой ненависти смотрите ниже.


Разграбление Пекина было. Но что предшествовало ему? Убийство и резня иностранцев, находящихся в Китае. Иностраные гос-ва армии ввели чтобы защитить своих подданых. Не было бы бесчинства со строны китайцев, не было бы и интервенции...
Защитить своих подданых, говорите. Хорошо, представим себе следующую ситуацию. Какая-либо страна, ну, например, Америка (можете заменить на Китай, Зимбабве и т. д. - неважно) присылает посольство в Россию и говорит: мы будем продавать вам героин. Наш президент отказывает им в этом. После чего они вводят войска, заставляют президента согласиться с повсеместной продажей героина русским. Затем к этой стране присоединяются другие государства. Эти страны основывают в русских городах концессии, куда под страхом смерти запрещается входить русским, иностранец может сделать что-угодно с русским, и иностранцу за это ничего не будет и так далее, то есть страна оказывается в ситуации небывалого национального унижения. Именно в такой ситуации оказался Китай к началу 20 века. Стали бы вы в этой ситуации осуждать русских, которые подняли бы восстание и нападали бы на иностранцев, по праву считая их колонизаторами, от которых нужно освободить родную землю?


А на счет мародерства, а что же вы хотели - солдатня...кстати русским солдатам строжайше запрещали мародерствовать, на сколько могли в этой неразберихе держали в узде...
Учите матчасть, прежде делать такие постыдные заявления.

Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".



Про каких студентов вы там говорите в 1989? Вы что, господа? Студенты были в первые недели, а потом вышла чернь, неуправляемая толпа, сброд, которому за радость потусоваться, пограбить и побесчинствовать, лишь бы не работать. И солдат убивали и мародерствовали, и жгли технику и тролейбусы. Что делать? Ответить адекватно - грубой силой прекратить хаос и беспорядки.

Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения. Точнее есть источники, которые подтверждают мою, но поскольку они все под крылышком различных правозащитных и проамериканских организаций, то разумеется освещается все весьма однобоко. Официальной же (и даже неофициальной) точки зрения китайского правительства и подробной оценки мы так и не слышали, а жаль, поскольку для составления у себя в голове более-менее правдивого представления о каком-либо событии необходимо выслушать различные точки зрения.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 06 Июля 2005 22:43:47
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,
Уважаемый, пожалуйста постарайтесь односложно "да" или "нет", без словоблудия, действительно ли Вы считаете города Благовещенск и Владивосток исконно китайскими городами.
Безусловно Вы правы в том, что Сибирь и Дальний восток "исконно рускими" называть не стоит, но почему Вы всю или почти всю Азию хотите отдать Китаю. Очевидно ведь, что между Пекином и вышеуказанными городами жили совершенно другие народы и китайцев там как и русских и близко не было. Где проходит по Вашему "исконная" граница Китая. Можно ли предположить, что по великой китайской стене, которую как известно строили (по крайней мере по официальной версии) для защиты от внешних врагов? Мне кажется можно. Но если так, то я лично ни в близи Владивостока, ни в близи Благовещенска ВКС не видел.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 07 Июля 2005 00:36:38
Брр… историческая география всегда была политизирована….
  Если читать корейцев то это исконно корейские территории,  также  корейской нации «5000 лет», а китайцы по сравнению с корейцам "никуда не годятся"..
 А я поддерживаю сторону «Ездока»….
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: А.Психарулидзе от 07 Июля 2005 01:54:30
Не проще ли поговорить о бабах? В них-то мы намного лучше смыслим?
Нету политики в географии! Политика в психиатрии, а уж в ней-то никто точно не смыслит.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 11:39:30
Сколько всего видал на этом форуме, но такой безграмотности (или намеренная диверсия?) в первый раз... :(

Цитировать
как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,
Да, вам должно быть интересно - для вас эта тема открытие чего то нового, я понимаю если бы вы были студентом первокурсником, который от не знания чушь порит, но вы то....
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?

Цитировать
Я никакие претнзии "за" него не высказывал
Ваша фраза: "если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п." Теперь поздно вилять, все задокументированно, и вы выражались абсолютно не двусмысленно, отвечайте за свои слова.

Цитировать
я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался.
Ага, а раньше он был китайским?  ;D
Если вы дейсвительно всецело за то, что бы он таким всегда и оставался - прекратите писать предательские  вещи. Там люди гибли русские, защищая нашу землю, а вы одним росчерком пера все перечеркиваете...

Цитировать
Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом
Нет, это не так. Огнем и мечем мы уже защищали то, что УЖЕ принадлежало нам от нападок тех, кто не успел это захватить в силу своей глупости и нерасторопности.

Цитировать
так же как и китайцы в Синцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.
Учите историю и не выставляйте себя в глупом виде.

Цитировать
что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основания
учите историю, это даже не интересно обсуждать.

Цитировать
страна оказывается в ситуации небывалого национального унижения.
во-первых, "спасибо" Цинскому правительству.
во-вторых, при чем здесь посольские и их жены и дети?

Цитировать
Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".
Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...

Цитировать
Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения.
Данных полно. Ищущий, да обрящет. Занимайтесь, тщательней, тщательней копать надо.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sinoeducator от 07 Июля 2005 11:56:55
Сколько всего видал на этом форуме, но такой безграматности (или намеренная диверсия?) в первый раз... :(

Я просто в ауте!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 12:06:58
У вас, как всегда, по сути сказать нечего  :D  ХВАТИТЬ ОФФТОП плодить!
Опечатка исправлена, спать теперь вам, наверное, будет лучше, да?  ;)
Следите за собой, у вас тоже множество ошибок...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 12:54:54
Цитировать
то, может, и не будете удивляться, если кто-то скажет и вам ту же фразу? Только вместо слова "история" там будет "русский язык"... Или только вам советы раздавать можно?

Для тех кто не хочет и не может понимать  - грамотность в истории, думайте дамы и господа, думайте...
Текст набиваю очень быстро - поэтому много опечаток, форум воспринимаю как разговор, устная речь (в которой мы все часто делаем ошибки), если вы ТАК сильно беспокоитесь, то не стоит - в офицальной переписке я не допускаю ошибки и опечатки.
Если я не правильно написал слово "грамотность" - это не значит, что я не знаю событий 1900 года. Так что, у вас у всех ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА, а это страшнее и хуже чем орфографическая.
Ciwei,
Всем можно советовать, только... ПО ТЕМЕ. Вы тему читали?  Вам больше нечего делать как выверять мои посты?  ;D Ну, спасибо вам, продолжайте, всем польза будет, и мне и вам и форуму...Хотя выверяя мои сообщения, вы не замечаете как загрязняете саму тему и убиваете дискуссиию на корню. Зачем?
А вообще, господа(и дамы)-чистильщики знайте, когда человеку нечего сказать он переходит на личности и обсуждение грамАтики. Так что, не показывайте свою слабость...

Цитировать
Пост, конечно, не по теме, зато по справедливости
По справедливости, это если бы вы по сути выразили свою точку зрения. Вот, на пример, Moxhatbly сказал, что ДВ оказывается китайский - это по справедливости? Что я не по справедливости сказал, по вашему? 
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 13:16:25
Дамы и господа - чистильщики (уборщики?) всем сюда! Внимание! Ошибка! В разделе Политика и История, создана тема г-ном Murano, в названии темы ошибка  (о какой ужас!): "Китайская вослость в Питере."
Вперед, борцы за чистоту, вперед передовая гвардия тряпки и швабры - на зачисткууууууууууууу....
бедный Murano, а он и не подозревает.... ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 13:59:39
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,
Уважаемый, пожалуйста постарайтесь односложно "да" или "нет", без словоблудия, действительно ли Вы считаете города Благовещенск и Владивосток исконно китайскими городами.
Безусловно Вы правы в том, что Сибирь и Дальний восток "исконно рускими" называть не стоит, но почему Вы всю или почти всю Азию хотите отдать Китаю. Очевидно ведь, что между Пекином и вышеуказанными городами жили совершенно другие народы и китайцев там как и русских и близко не было. Где проходит по Вашему "исконная" граница Китая. Можно ли предположить, что по великой китайской стене, которую как известно строили (по крайней мере по официальной версии) для защиты от внешних врагов? Мне кажется можно. Но если так, то я лично ни в близи Владивостока, ни в близи Благовещенска ВКС не видел.

Я никому ничего не собираюсь отдавать! Где вы это вычитали?! ???

Определенно "да" нельзя сказать ни про один город в мире, что он исконно чей-либо, поскольку этносы перемещаются, и кто первый пришел на какую-либо территорию установить практически невозможно. Да и не нужно это.

Исконная северная граница Китая, как вы правильно заметили, проходит именно по китайской стене. Но во время активного освоения русскими Дальнего Востока китайцы (в том числе и ханьцы) уже жили в бассейне Амура и Уссури. Другое дело, что это население было малочисленным и нестабильным, а органов центральной администрации там практически не было. Присутствие ханцев видно хотя бы из географических названий: наряду с чисто манчжурскими названиями, такими как "Харбин" или "Цицикар", которые на китайском ничего не значат и являются просто фонетической транскрипцией, присутствуют и явно китайские: "Хайшэньвай" (русс. Владивосток, буквально китайское название значит "бухта трепангов"), "Хайланьпао" (русс. - Благовещенск, букв. - "пена (цвета) морской синевы") и т. д.

Однако, повторюсь, это не дает никому говорить о том, что эти земли Россия занимает не по праву, поскольку, во-первых, существующая граница тысячу раз закреплена в различных международных договорах, а во-вторых, если начать все подряд пересматривать, то тогда Италия может затребовать себе обратно пол-Европы в границах Римской Империи, а индейцы Америки - попросить всех американцев (современных) удалиться туда, откуда приехали.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Wind от 07 Июля 2005 14:24:28
Цитировать
Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".
Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...



Цитата из О.А. Тимофеева "Российско-китайские отношения в Приамурье (сер. XIX – нач. XX вв.)"
Благовещенск – 2003


Цитировать
По прибытии в ст. Верхнеблаговещенскую события приняли еще более драматический оборот. Местный атаман Писарев, несмотря на приказ председателя амурского войскового правления полковника Волковинского, наотрез отказался предоставить китайцам имевшиеся у него шаланду и лодки, опасаясь их захвата противником. Китайцам было предложено переправляться самим, хотя среди них имелись старики и дети. К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители. Совершенно естественное нежелание депортируемых самим идти на смерть окружившими их русскими было воспринято почти как вооруженное восстание. Во время последующего следствия Шабанов и Писарев пытались обвинить друг друга в попустительстве началу расправы. Начальник конвоя указывал в рапорте, что стрелял один из местных казаков, неизвестно по чьему приказу. При опросе атамана и казаков станицы ими было заявлено, что переправа (то есть истребление – О.Т.) началась лишь после того, как помощник пристава «принял более строгие меры».

На деле эти меры свелись к уничтожению безоружных китайцев как на берегу, так и уже в воде. Как гласят цинские источники, депортируемых связывали косами по пять-шесть человек и штыками загоняли в воду. Отказавшихся переправляться Шабанов приказал, по свидетельству очевидцев, зарубить топорами. По некоторым данным, огонь был открыт и с цинской стороны. Из всей партии до противоположного берега доплыли лишь 80-100 человек[567].

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 14:26:54
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?
См. предыдущее сообщение.
Цитировать
Ваша фраза: "если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п." Теперь поздно вилять, все задокументированно, и вы выражались абсолютно не двусмысленно, отвечайте за свои слова.
Я не говорил, что эти претензии обоснованы. Однако китайцы на неофициальном уровне всегда их выдвигают.
Цитировать
я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался.
Ага, а раньше он был китайским?  ;D
См. предыдущее сообщение.

Цитировать
Цитировать
Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом
Нет, это не так. Огнем и мечем мы уже защищали то, что УЖЕ принадлежало нам от нападок тех, кто не успел это захватить в силу своей глупости и нерасторопности.
А Ермак, значит, Сибирь поклорял исключительно силой убеждения? Что-то мне в это не очень верится

Цитировать
Цитировать
так же как и китайцы в Синцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.
Учите историю и не выставляйте себя в глупом виде.
Этим ответом вы как раз себя выставили в глупом виде, поскольку уж где-где, а в этой моей фразе исторических ошибок точно не было. По-вашему получается, что англичане жили в Америке до индейцев.

Цитировать
во-первых, "спасибо" Цинскому правительству.
Согласен, оно также виновно в таком положении Китая в то время.
Цитировать
во-вторых, при чем здесь посольские и их жены и дети?
Китайцы считали европейцев оккупантами, грабящими их страну, отсюда и ненависть. Мы в этом участвовали меньше, однако российские концессии в Китае тоже были, опять же КВЖД - ж/д, нужная только России и т. д. Убийства детей это не оправдывает.

Цитировать
Цитировать
что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основания
учите историю, это даже не интересно обсуждать.


Цитировать
Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".
Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...

Цитировать
Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения.
Данных полно. Ищущий, да обрящет. Занимайтесь, тщательней, тщательней копать надо.

Ладно, историю подучу, данные поищу. Найду - приведу их здесь. Признаю, что сейчас вы по этой теме знаете больше, поскольку, видимо вы этим долго интересовались, однако, похоже, вы выбирали только те источники, которые выставляют нас в выгодном свете. А для того чтобы хотя бы приблизиться к истине нужно изучить и китайские источники, и работы исследователей третьих стран.

——————————-
Цитировать
Цитата из О.А. Тимофеева "Российско-китайские отношения в Приамурье (сер. XIX – нач. XX вв.)"
Благовещенск – 2003

Ну вот, пока я писал, за меня уже кое-что нашли.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 14:34:20
Ну вот мы с вами и опять пришли к единому мнению, как кажется уже когда-то было.
Однако, на мой взгляд фраза:
Определенно "да" нельзя сказать ни про один город в мире, что он исконно чей-либо, поскольку этносы перемещаются, и кто первый пришел на какую-либо территорию установить практически невозможно. Да и не нужно это.
является пустым словоблудием, по крайней мере на мой взгляд: Афины - город исконно греческих, Каир - исконно египетский, Дели - исконно индийский, Москва - исконно русский, если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

Я никому ничего не собираюсь отдавать! Где вы это вычитали?! ???
А где вы вычитали, что я вам это предъявляю?!  ???

И еще, что вы хотели сказать фразой:
китайцы (в том числе и ханьцы)
кого вы имели ввиду, понятно, что не все россияне русские, но о каких китайцах вы говорили, про бурятов и удегейцев что-ли. Вы же сами говорите административных единиц не было, а если не было то это не часть Китая так??? Мало ли каких висельников куда от полиции занесло...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 14:53:46
Ну вот мы с вами и опять пришли к единому мнению, как кажется уже когда-то было.
Однако, на мой взгляд фраза ... является пустым словоблудием, по крайней мере на мой взгляд: Афины - город исконно греческих, Каир - исконно египетский, Дели - исконно индийский, Москва - исконно русский, если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

Приходится словоблудствовать, поскольку по-другому не скажешь.
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?

Цитировать
А где вы вычитали, что я вам это предъявляю?!  ???
:)
Цитировать
И еще, что вы хотели сказать фразой:
китайцы (в том числе и ханьцы)
кого вы имели ввиду, понятно, что не все россияне русские, но о каких китайцах вы говорили, про бурятов и удегейцев что-ли. Вы же сами говорите административных единиц не было, а если не было то это не часть Китая так??? Мало ли каких висельников куда от полиции занесло...
Здесь под словом "китайцы" имел в виду всех граждан (в то время - подданных) Китая, а "ханьцы" - "китайские китайцы", т. е. этнические китайцы.
Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий.
Здесь есть еще "проблема маньчжуров", о которой уже упоминал daguar, считать ли их угнетателями, от которых китайцы пытались освободиться или считать их одной из народностей китайской нации. Скорее в истории произошла постепенная трансформация из первого "статуса" (17 век, завоевание Китая маньчжурами) во второй (наше время, когда маньчжуры уже почти полностью ассимилированы). Daguar прав, китайцы действительно грешат тем, что в зависимости от ситуации они пользуются этой двойственностью для того, чтобы уже выставить Китай в выгодном свете.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 15:23:49
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?
Цитировать
Ну неодертальцев и краманьонцев я думаю в счет брать не стоит ??? ;) ;D


Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий
Цитировать

Мне кажется не факт что название Хайшенвей появилось раньше чем Владивосток, тоже и про Благовещенск.
Но утверждать не буду, глубоко этим вопросам не интересовался.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 15:45:34
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?
Ну неодертальцев и краманьонцев я думаю в счет брать не стоит ??? ;) ;D
Насчет Афин я точно не знаю, но, например, известно, что на территории современной Москвы до славян жили угро-финские племена, а еще старобалтийские (кто-то из них раньше, кто-то потом, сейчас уже не помню). Это установлено опять же по географическим названиям.

Цитировать
Мне кажется не факт что название Хайшенвей появилось раньше чем Владивосток, тоже и про Благовещенск.
Но утверждать не буду, глубоко этим вопросам не интересовался.
Я думаю, учитывая то, что Владивосток был основан в 1860 году, а китайцы уже в 17 веке доплывали до Сахалина, то "Хайшэньвай" все же, скорее всего, более раннее название.

Кстати, именно "вАй", поскольку только в этом чтении иероглиф 崴 имеет значение "бухта", "залив". Эту ошибку делают и абсолютное большинство китайцев, поэтому она перекинулась также и на русский язык.

Цитировать
符拉迪沃斯托克中国称海参崴(崴在这里读作“wǎi”),历史上曾是中国的领土,因盛产海參而得名,“崴”是洼地的意思。1862年,沙俄政府将海参崴改名为符拉迪沃斯托克(Владивосток),意即“统治东方”。
(www.wikipedia.org (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8F%82%E5%B4%B4))

Кстати, вот также довольно интересная информация о Владивостоке с английской версии этой странички:
Цитировать
The area was successively settled by ancient peoples and kingdoms such as the Mohe, Goguryeo, and Balhae, as well as the Khitans and the Jurchens. On Chinese maps of Yuan dynasty (1271-1368) it is called Yongmingcheng (永明城 literally "walled city of eternal light"). During the Ming Dynasty (1368-1644) it was visited by Chinese expeditions, and a relic of that time - a Chongning stelae - is displayed in the local museum. The Treaty of Nerchinsk of 1689 defined the area as a part of China, under the Manchu Qing Dynasty. Later on, as the Manchus banned Han Chinese from this area - it was only visited by shenzei ("ginseng/holothuria thieves") who illegally entered the area seeking for ginseng (shen) or sea cucumbers (same character). The French ship which is believed to visit VVO c. 1858 discovered several huts (fanzi) of Chinese or Manchu fishermen. The area was ceded by China to Russia as a result of the Treaty of Aigun of 1858 and of the Treaty of Peking of 1860.

In the summer of 1859, Governor-General of Eastern Siberia, Nikolay N. Muravyov, visited the peninsula and the bay, which was somewhat similar to the Bay of the Golden Horn in Constantinople (now Istanbul), aboard the steam corvette Amerika. The peninsula was named Muravyov-Amursky in his honour. The future outpost was later named Vladivostok, and the bay—the Golden Horn Bay (Russian: Золото́й Рог; English transliteration: Zolotoy Rog). The first Europeans to visit this bay were two English frigates Winchester and Barrakuda in 1855.

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 16:11:03
Приведенная Вами англоязычная цитата, в общем-то ни чего, как мне кажется в нашей дискусси и не меняет. Ни чего нового я по крайней мере из неё не узнал.
Но как мне кажется, она как раз таки отметает, все китайские претязания на Владивосток, т.е. я хочу сказать, что государства киданей и чжурчженей к Китаю ни какого отношения не имеют (я имею в виду, не то, что у них не было отношений между собой, а то что это разные гос-ва и разные народы). Таким образом вариант исконно китайских территорий отпадает.
А несколько хижин рыбаков, это ведь то же не китай. Ну например, во внутренней монголии, есть населенные пункты где живут этнические русские, но ведь глупо заявлять, что это русская земля.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 16:33:44
Приведенная Вами англоязычная цитата, в общем-то ни чего, как мне кажется в нашей дискусси и не меняет. Ни чего нового я по крайней мере из неё не узнал.
Да нет, я не для дискуссии, просто подумал, что, может, кому интересно будет...

Но как мне кажется, она как раз таки отметает, все китайские претязания на Владивосток, т.е. я хочу сказать, что государства киданей и чжурчженей к Китаю ни какого отношения не имеют (я имею в виду, не то, что у них не было отношений между собой, а то что это разные гос-ва и разные народы). Таким образом вариант исконно китайских территорий отпадает.
А несколько хижин рыбаков, это ведь то же не китай. Ну например, во внутренней монголии, есть населенные пункты где живут этнические русские, но ведь глупо заявлять, что это русская земля.
Абсолютно с вами согласен! :)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 07 Июля 2005 17:21:12
Кстати по корейцам  все эти территории принадлежат  Древнему Чосону,  а   потом Когуре. А потом Пархэ(Бохай). Никаких диких китайцев там не было отродясь….. Китайские агрессоры в лице  ханьского императора У-Ди  предприняли массированное вторжение  в 109 г.н.э. и жестоко разорили Чосон.Но не смогли подчинить доблестный корейский народ.  Также в 342 году  китайская империя Ян  вероломно напало на Когуре. Войны длились по 372 год. Потом  было образовано Пархэ.Но  смуты вызванные падением  династии Тан перекинулись на  Пархэ и подданные Пархэ вошли в число подданных Коре.И так далее и т.д. и т.п. Из  700 страничного справочника «Корея 1993 год». стр 63-67..Типа «всякий кулик своё болото хвалит».А  я  предпочитаю хвалить своё и утверждаю что  азиаты на этих землях пребывали в дикости и язычестве и торможении,  а на этих землях существовало Опоньское православное  государственное образование, которое пользовалось преимуществами новгородского вече… и было развито на высоком культурном и бытовом уровне по сравнению с дикими инородцами которые ютились в убогих жилищах из глины и хвороста  и не имели стёкл….
Я предпочитаю  видеть Приморье и Владик русскими,  а того  кто так не считает…. тот Каин и христопродавец… такого…..
 >:( >:(
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 17:29:05
Я предпочитаю  видеть Приморье и Владик русскими,  а того  кто так не считает…. тот Каин и христопродавец… такого…..
 >:( >:(
Того мочить >:( >:( >:(
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 17:40:42
...а на этих землях существовало Опоньское православное  государственное образование...
А это чаво такое? :o
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 18:05:06
в 342 году  китайская империя Ян  вероломно напало на Когуре. Войны длились по 372 год. 

Что это за летоисчесление ??? Что за империя Ян? От имени Ян-ди что ли ???
Имеются в виду войны Сун против Когурё 598 - 618 гг. и Тан против Когурё 619 - 668 гг.? ???

см. http://altaica.nm.ru/china/sui_vs_kogure1.dhtml
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 18:05:27
Цитировать
Присутствие ханцев видно хотя бы из географических названий: наряду с чисто манчжурскими названиями, такими как "Харбин" или "Цицикар", которые на китайском ничего не значат и являются просто фонетической транскрипцией, присутствуют и явно китайские: "Хайшэньвай" (русс. Владивосток, буквально китайское название значит "бухта трепангов"), "Хайланьпао" (русс. - Благовещенск, букв. - "пена (цвета) морской синевы") и т. д.
Присутствие русских хотя бы видно по географическим названиям городов БАДАХЭ, ГВАНДЖОУ, ДАЛИАН и проч.... ;)
Сопки там были Мох, сопки, да луга, да равнины...Не могли они дать название поселению, которого не было в помине, да и их самих то там не было (какие то залетные охотники может и беглые может быть) И по-русски они не могли говорить, вот и нарекли по своему, как удобно,  в последствии...

Далее, к чему вы привели отрывок из книги Тимофеева? КАК этот отрывок доказывает ваше утвеждение: "убийства мирного населения Хайланьпао   (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."??
Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней. Меня интересуют другие словечки: "мирного населения хайланьпо" и "ныне Благовещенск" - это как вообще понимать? Безграмотность или саботаж?
Цитировать
Как гласят цинские источники, депортируемых
вот мне понравилась фраза эта. Так что, теперь будем изучать историю по китайским источникам??   ;)  ;D 
Цитировать
К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители
Вот еще интересная фраза. Я уже тоже об этом говорил. Мы на них вероломно не нападали, позволяли жить и торговать у нас в городе, никого не резали. А кто с мечем к нам прийдет - от меча и погибнет. Сами полезли - получили жесткий, адекватный отпор. А что касается до женщин и детей - да это трагедия. Ситуация вышла из под контроля, мы все люди, а не компьютеры, у всех нервы не стальные, просто довели. Но вам жалко китайских, а вот русских женщин и детей вам не жалко.
Цитировать
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?

Цитировать
См. предыдущее сообщение
Вы не ответили на вопрос. Русские там не жили со времен сотворения мира, но и китайцы ТОЖЕ. Вопрос висит: при чем здесь китайцы. Почему "мирное население хайланьпо"? Мирным населением Благовещенска были и есть русские. хайланьпо - вообще нет и не было такого места. Это выдуманное китайцами название. Что значит "ныне Благовещенск"? Он всегда им был и никогда не был под другим названием, со дня построение первой избы/дома. Хотя была станица Усть-зейская кажется,до основания города, но это тоже русское название.
Цитировать
Ага, а раньше он был китайским?
   
Цитировать
См. предыдущее сообщение
Не был он никогда китайским. Это бред и фальсификация. Вы мне не "см предыдущее сообщение", а учите историю!
Цитировать
Этим ответом вы как раз себя выставили в глупом виде, поскольку уж где-где, а в этой моей фразе исторических ошибок точно не было. По-вашему получается, что англичане жили в Америке до индейцев
Я обрезал/сократил вашу фразу, она не относилась к америке.
Цитировать
Здесь под словом "китайцы" имел в виду всех граждан (в то время - подданных) Китая, а "ханьцы" - "китайские китайцы", т. е. этнические китайцы.
Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий
Нет, не видимо. Никаких названий не было.
Цитировать
Насчет Афин я точно не знаю, но, например, известно, что на территории современной Москвы до славян жили угро-финские племена, а еще старобалтийские (кто-то из них раньше, кто-то потом, сейчас уже не помню). Это установлено опять же по географическим названиям.
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 18:10:02
...а на этих землях существовало Опоньское православное  государственное образование...
А это чаво такое? :o
Может он имел ввиду:
"Ты другое помни, малый. Ведь врагов тьма-тьмущая была, иные вон говорят - треть народу, что есть на белом свете, в той стране обитала. И оружье у них было лучше, и смаговницы, и самострелы, и шереширы, и тюфяки - само слово-то ихнее, "тю фанг", как они говорят... говорили. И летуны они первые в воздух подняли. Одно что гуляй-города мы первыми делать стали, дак они их у нас враз переняли - "черепаха Чу", говорили. Ну, были у нас союзники - из Бхаратской державы ратники на слонах да при тех же шереширах, что Господа Нарасимху чтут, да удальцы с восходных островов, из Опоньской земли, хоть такие же желтолицые да косоглазые, а Мать Пречистую на свой лад чтят и народ Ее уважают. Да еще при них меднокожие удальцы из вовсе чужедальней земли за восходным морем - Оцелоты прозываются, до войны не то что огненного боя - железо то больше в руках опоньских витязей видали. Они с опоньцами нашим врагам второй фронт учинили. А только и по числу, и по оружию нам даже с ними вместе с врагом бы не тягаться... отчего, спрашиваешь, одолели? Оттого, что за святое дело бились. Против истребителей Ее народа. С Ее именем в сердце, как полковые матушки говорили. Это, малый, и называется - священная война. Оттого мы - Третий Рим, Святая Русь, народ-бастоносец. Она нас сберегла и к победе вывела.. "
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 18:17:36
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.
Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.

По-вашему получается, все историки до этого занимались полным бредом, а археология - лженаука? И если ваша новая трактовка правильная, то почему же тогда во всем остальном мире никто пока не согласился с ней (по крайней мере, я об этом не слышал)?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sinoeducator от 07 Июля 2005 18:37:08
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.
По-вашему получается, все историки до этого занимались полным бредом, а археология - лженаука? И если ваша новая трактовка правильная, то почему же тогда во всем остальном мире никто пока не согласился с ней (по крайней мере, я об этом не слышал)?

Я тоже прозрел. Вот он, момент истины!

Я-то по-наивности предполагал, что к историографии следует подходить всесторонне, накладывая точки зрения друг на друга, и вырабатывая собственное вИдение проблемы, а на основе его - мнение.

Так что, daguar, принимать угощения ведической пищей я не хочу.

И напоследок. В историчность династии Ся я верю. И 5000 лет истории мне также видятся наиболее здравой оценкой. Прощайте, daguar!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 18:45:19
И 5000 лет истории мне также видятся наиболее здравой оценкой.
Прощайте, daguar!

Рано еще списывать daguara со счетов  >:( А ну-ка daguar, выдайтека наш ответ Чемберлену ;) ;D
Вы, господин Sinoeducator, имеете ввиду 5000 лет истории синокантропов ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 18:52:47
И напоследок. В историчность династии Ся я верю...

Ну это вы загнули! Верить в существование династии Ся - это в общем-то то же самое, что и "новые трактовки" Daguar'a, только с китайской стороны.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 19:02:07
И напоследок. В историчность династии Ся я верю.
Они, что тоже в России беспредельничали ??? ??? ??? Во гады >:( >:( >:(
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sinoeducator от 07 Июля 2005 20:19:58
И напоследок. В историчность династии Ся я верю.
Они, что тоже в России беспредельничали ??? ??? ??? Во гады >:( >:( >:(

В точку.
Провокация удалась.
В том смысле, что не распространяю свою "веру" с пеной на губах, споря со всеми и вся. Тем более - безотносительно к теме обсуждения.
Хотя эта вера (в историчность династии Ся), конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал  :o
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 20:38:10
Хотя эта вера, конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал  :o
Вы сами-то поняли, что сказали? ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sinoeducator от 07 Июля 2005 20:52:15
Хотя эта вера, конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал  :o
Вы сами-то поняли, что сказали? ???

КанЭшно  ;D  Я просто никого ни в чем не убеждаю  ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 21:10:53
Цитировать
Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.

"Эээ, брат", давайте ка не увиливайте. Да, в вопросах по Москве и Древней Руси мы может и расходимся, но сейчас мы не это обсуждаем, и ВЫ прекрасно это знаете, не пытайтесь свести все на другую тему и разность взглядов.
Мы обсуждаем вашу фразу: "убийства мирного населения Хайланьпао  (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."

Раз уж ляпнули - потрудитесь на вопросы ответить или сразу признать, что ляпнул и не подумал.
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... ;)
А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sinoeducator от 07 Июля 2005 21:29:08
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... ;)

Ааааа... так то граммАтность вынудила проснуться...

А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?

Выскажусь. Но применительно к Вашей позиции исключительно. Если это были "МЫ", то надо каяться. Поскольку убийство мирного населения - есть преступление. А не издержки военных действий. Увы, так и было: "огнем и мечом". Территориальная принадлежность и первичность заселения и т.д.и т.д. в данном случае, увы, вопрос вторичный.

Иное дело, если порассуждать, что командование Благовещенского гарнизона - лишь наши предки... и посмотреть с позиций истории...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 21:36:27
Цитировать
Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.

"Эээ, брат", давайте ка не увиливайте. Да, в вопросах по Москве и Древней Руси мы может и расходимся, но сейчас мы не это обсуждаем, и ВЫ прекрасно это знаете, не пытайтесь свести все на другую тему и разность взглядов.
Мы обсуждаем вашу фразу: "убийства мирного населения Хайланьпао  (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."

Раз уж ляпнули - потрудитесь на вопросы ответить или сразу признать, что ляпнул и не подумал.
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... ;)
А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?
Цитировать
Местный атаман Писарев, несмотря на приказ председателя амурского войскового правления полковника Волковинского, наотрез отказался предоставить китайцам имевшиеся у него шаланду и лодки, опасаясь их захвата противником. Китайцам было предложено переправляться самим, хотя среди них имелись старики и дети. К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители. Совершенно естественное нежелание депортируемых самим идти на смерть окружившими их русскими было воспринято почти как вооруженное восстание. Во время последующего следствия Шабанов и Писарев пытались обвинить друг друга в попустительстве началу расправы. Начальник конвоя указывал в рапорте, что стрелял один из местных казаков, неизвестно по чьему приказу. При опросе атамана и казаков станицы ими было заявлено, что переправа (то есть истребление – О.Т.) началась лишь после того, как помощник пристава «принял более строгие меры».
По-моему этот абзац более чем доказывает расправу над мирным населением.

А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?

А, кстати, интересно вас про Москву послушать. По-вашему, русские жили здесь от сотворения мира? ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 21:45:34
А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?

Почему Вы считаете, что раньше это место имело ттолько китайское название? Распространяете ли Вы эту теорию и на Владивосток?
Откуда черпаете информацию?

Мне кажется, что больше не стоит целиком повторять эту цитату про атамана, казаков и переправу/ Тут ведь я думаю тупых нет, которые бы не поняли с первого раза о чем там речь?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 07 Июля 2005 21:55:46
Почему Вы считаете, что раньше это место имело ттолько китайское название? Распространяете ли Вы эту теорию и на Владивосток?
Откуда черпаете информацию?
Распространяю и на Владивосток, конечно, поскольку это название появилось вообще только в 1860 году! А китайцам это место было известно и раньше!
Информацию я черпаю, к сожалению, в основном из китайских свободных и не очень свободных источников, потому что у нас об этом пишут очень мало. А если и пишут, то старательно пытаются избегать любых упоминаний о тех, кто жил здесь до освоения Дальнего Востока русскими.

Мне кажется, что больше не стоит целиком повторять эту цитату про атамана, казаков и переправу/ Тут ведь я думаю тупых нет, которые бы не поняли с первого раза о чем там речь?
Если честно, то я сначала сам хотел было порезать и оставить только пару фраз из нее, но потом мне стало лень и я так и оставил. Тем более, я ж не заставляю вас ее перечитывать.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 22:05:09
Цитировать
По-моему этот абзац более чем доказывает расправу над мирным населением.
Читайте внимательно мои посты. Никто и не оспаривал факт расправы. Я подчеркнул специально красным, что меня интересует. Вы спецально игнорируете мои посты и спорите с тем, что вам удобно? Населением приезжие временно-проживающие китайцы не были в Благовещенске.
Цитировать
А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?

Вот где, читайте внимательней:
"Присутствие русских хотя бы видно по географическим названиям городов БАДАХЭ, ГВАНДЖОУ, ДАЛИАН и проч....  
Сопки там были Мох, сопки, да луга, да равнины...Не могли они дать название поселению, которого не было в помине, да и их самих то там не было (какие то залетные охотники может и беглые может быть) И по-русски они не могли говорить, вот и нарекли по своему, как удобно,  в последствии..."
и вот:
"Вы не ответили на вопрос. Русские там не жили со времен сотворения мира, но и китайцы ТОЖЕ. Вопрос висит: при чем здесь китайцы. Почему "мирное население хайланьпо"? Мирным населением Благовещенска были и есть русские. хайланьпо - вообще нет и не было такого места. Это выдуманное китайцами название. Что значит "ныне Благовещенск"? Он всегда им был и никогда не был под другим названием, со дня построение первой избы/дома. Хотя была станица Усть-зейская кажется,до основания города, но это тоже русское название."

Когда вы говорите "убивали мирное население хайланпо" (при чем сознательно используете китайское искусственное название) - это означает одно - пришли русские в 1900 и поубивали мирное китайское население в "китайском" городе хайланьпо. Но это не так. Вы это не понимаете?
Второе, Благовещенск никогда не был хайланьпо, поэтому вы не можете сказать в отношении него "ныне". вы это тоже не понимаете? Вы либо не читаете, что я пишу (и мне приходится копировать все еще раз) или вы просто робот.
Не было там китайцев, вам не понятно? Или для вас китайцы все азиаты, с характерным разрезом глаз?
Цитировать
А, кстати, интересно вас про Москву послушать. По-вашему, русские жили здесь от сотворения мира?
Не в этой ветке и сейчас.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 22:06:50
А китайцам это место было известно и раньше!
Что значит раньше, год конкретно назовите? Кроме того Вы почему считаете, что дата основания Владивостока и дата когда кто-либо из русских узнал это место одна и таже дата? Мы ведь вроде договорились с Вами, что пара-тройка (если хотите добавте слово "десятков") хижин рыбаков это не администрация, а в 1860 русскими была основана именно административная единица.

Тем более, я ж не заставляю вас ее перечитывать.
Не волнуйтесь, я не перенапрягся при этом.

Кроме того, я не понял почему забыта проблема опоньского провославного каганата или как он там раньше был обозван ??? ;D ??? ;D ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 22:11:00
Цитировать
Информацию я черпаю, к сожалению, в основном из китайских свободных
Ну тогда понятно все и не удивительно. А какую вы точку зрения ожидали найти в китайских источниках? Китайцы придумывать историю мастаки.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 07 Июля 2005 22:18:24
Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ЛЭТРС 2 от 07 Июля 2005 22:58:05

Распространяю и на Владивосток, конечно, поскольку это название появилось вообще только в 1860 году! А китайцам это место было известно и раньше!



Насколько помню в средние века на теретории Приморья существовало государство Джуржений которых китайци очень даже побаивались. Недалеко от Владика видутся раскопки. и на о. Попове. на о. Русском. И они не как не китайци скорее Удеге.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 07 Июля 2005 23:56:26
Цитировать
Ааааа... так то граммАтность вынудила проснуться...
Да нет, вы не заснули, а именно попрощались.... ;)

Цитировать
Выскажусь. Но применительно к Вашей позиции исключительно. Если это были "МЫ", то надо каяться. Поскольку убийство мирного населения - есть преступление. А не издержки военных действий. Увы, так и было: "огнем и мечом". Территориальная принадлежность и первичность заселения и т.д.и т.д. в данном случае, увы, вопрос вторичный.
Вы из принципа перечите или действительно не внимательно читаете (игнорируете) посты? Я даже красным выделил, что меня интересуте и о чем спор. Неоднократно повторял. НИКТО не спорит по факту убийств! Речь не о том! Не надо использовтаь этот прием - перевод спора на другой предмет (если вы это делаете умышленно/прикидыватесь).

Цитировать
Увы, так и было: "огнем и мечом".
ЧТО, "увы так и было"? Что? Огнем и мечем выселили и убили местное население  (китайцев)  из их родного "китайского" города хайланьпо? Именно так утверждает Мох и именно об этом и разговор. Ни о чем другом. Высказывайтесь ПО ТЕМЕ данного спора!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Wind от 08 Июля 2005 09:38:36

Далее, к чему вы привели отрывок из книги Тимофеева? КАК этот отрывок доказывает ваше утвеждение: "убийства мирного населения Хайланьпао   (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."??
Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней. Меня интересуют другие словечки: "мирного населения хайланьпо" и "ныне Благовещенск" - это как вообще понимать? Безграмотность или саботаж?
   

Не в обиду будь сказано, но читать Ваши посты довольно трудно. В данном случае отрывок из книги Тимофеева привел я, а рассуждал о Хайланьпао MoxHatbly. Отрывок я привел, чтобы прокомментировать Вашу фразу, процитированную выше этого отрывка.   
Ваше нынешнее утверждение «Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней.» до моего поста отсутствовало.
В российской истории достаточно фактов жестокого (и даже зверского отношения) к мирному населению (включая женщин и детей) и во времена войн и во времена подавления восстаний. Я говорю о доказанных фактах. Следует их признать, а те силы, которые тратятся на отрицание фактов, лучше бы употребить на покаяние и создание условий, чтобы такое не повторялось никогда. Уверенности в этом, увы, и сейчас нет (тому примеры – Афганистан, Чечня), а Вашим «у всех нервы не стальные, просто довели.» можно оправдать все, что угодно.


Цитировать
Но вам жалко китайских, а вот русских женщин и детей вам не жалко.
 

Мне жалко и тех и других.

Что касается конкретно Благовещенска, то тут Вы правы: никакого китайского поселения на месте Благовещенска не существовало. Русское поселение Усть-Зейский военный пост возникло здесь в 1856, на Амуре при впадении в него р. Зея. В 1858 в связи с закладкой церкви во имя Благовещения пресвятой Богородицы переименован в станицу Благовещенская, в этом же году стал городом Благовещенском, центром Амурской области. На месте Владивостока китайского города Хайшеньвея тоже никогда не было. Это же справедливо и для Хабаровска.
Китайцы могут называть эти города, как угодно. Употребление же этих названий российскими гражданами особенно в общении с китайцами не так уж безобидно. Этим самым поддерживается необоснованное представление (у массы обычных китайцев не слишком хорошо (или совсем не) осведомленных о географических и исторических реалиях, по сути дела, оправдывая притязания на эти территории) о существовании неких китайских городов до прихода в эти места русских
Что касается оседлого проживания китайцев в окрестностях Благовещенска, тут Вы не правы. Китайцы здесь жили задолго до русских и по Айгунскому договору (ст. 1) Россия обязывалась:
«. Находящихся по левому берегу р. Амура от р.  Зеи на  юг,  до  деревни  Хормолдзинь,  маньчжурских  жителей  оставить  вечно  на  прежних  местах их жительства,  под ведением маньчжурского правительства,  с тем,  чтобы русские жители обид и притеснений им не делали.»
Россия в нарушение этого договора после обсуждаемых в данной теме событий выселила китайцев на правый берег Амура.




Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: KaiCheng от 08 Июля 2005 10:46:54
Позвольте в вашу научную дискуссию по крестьянски вклиниться.

На стыке цивилизаций все ручьи, речки, сопки двойные-тройные названия имели. Мои деды испокон веку сенокосы и охотугодья на 200 км от Аргуни имели, причем становой атаман их делил и народу раздавал, не глядя на царев договор с китайцами. В 1922-24 деды вообще на правый берег рванули от греха подальше. 18 поселков построили и первого китайца, босого и ободранного, лет через пять только увидели. Он из Чифу на заработки приплелся, портной был, хороший портной.  Хунхузы не в счет. Хороший хунхуз - мертвый хунхуз!

А то, что в Благовещенске в 900-м народу много побили - пойди разберись.
Как вам такая история? Как бы вы поступили?

"Пришли мужики с детьми, с бабами в глухую тайгу, в чисто поле. Два года в землянках жили, избы строили, землю пахали, скот плодили. Налетели кочевники, манегры или манегири ... Мужики на сенокосе все были. Дедов побили, скот весь угнали, весь подчистую. Зима скоро - всем смерть лютая.
Почистили казачки шашки, трехлинеечки - поехали обидчиков искать ..."

ЦИТАТА на память, но близко к тексту: (не помню точно, но кажется Большая советская энциклопедия). "Манегры - монгольское племя в Северном Китае. В начале 20-х годов 20-го столетия исчезло по неизвестной причине ..."

А деды наши ту зиму пережили, и много чего потом тоже.


Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Wind от 08 Июля 2005 11:27:14
Позвольте в вашу научную дискуссию по крестьянски вклиниться.


Это история отношений между народами и в ней было всякое. И я согласен, что ее нужно знать и помнить.
Я против того, чтобы в настоящее время при любом удобном и неудобном случае кричать: "А вы китайцы - злые, коварные, ..., потому что в прошлом веке ...". И то же самое с заменой китайцев на русских. 
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 08 Июля 2005 13:43:07
Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...

Вы не правы, далеко не все китайские источники настолько одиозны.

Цитировать
Что значит раньше, год конкретно назовите? Кроме того Вы почему считаете, что дата основания Владивостока и дата когда кто-либо из русских узнал это место одна и таже дата? Мы ведь вроде договорились с Вами, что пара-тройка (если хотите добавте слово "десятков") хижин рыбаков это не администрация, а в 1860 русскими была основана именно административная единица.

Год я вам, конечно, не назову, но если китайцы в 17 веке плавали до Сахалина, а до Японии - с незапамятных времен, то эти места-то они должны были знать. В английском тексте, приведенном мной, есть прямое указание на это:

Цитировать
During the Ming Dynasty (1368-1644) it was visited by Chinese expeditions, and a relic of that time - a Chongning stelae - is displayed in the local museum.

Цитировать
Когда вы говорите "убивали мирное население хайланпо" (при чем сознательно используете китайское искусственное название) - это означает одно - пришли русские в 1900 и поубивали мирное китайское население в "китайском" городе хайланьпо. Но это не так.

Здесь вы правы. Признаю свою ошибку.

Но я все же не согласен, что "Хайланьпао" - искуственное название, выдуманное китайцами (под словом китайцы я понимаю всех граждан/подданных Китая, этнических китайцев во избежание недопонимания я буду называть ханьцами). Если они эти места знали давно, а тем более селились там (пусть даже в виде хижин рыбаков), то как-то же они должны были их называть!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 08 Июля 2005 15:59:40
Год я вам, конечно, не назову, но если китайцы в 17 веке плавали до Сахалина, а до Японии - с незапамятных времен, то эти места-то они должны были знать. В английском тексте, приведенном мной, есть прямое указание на это:
Означает ли это, что после путешествия Афанасия Никитина в Индию, и соответственно узнавание им тех мест, эти места можно сичтать русскими?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 08 Июля 2005 16:02:38
Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...
Вы не правы, далеко не все китайские источники настолько одиозны.

А поняли о чем речь, знаете значит? Почитываете? И как нравится? Согласны с их тезисами?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: KaiCheng от 08 Июля 2005 16:18:03
Позвольте в вашу научную дискуссию по крестьянски вклиниться.
Это история отношений между народами и в ней было всякое. И я согласен, что ее нужно знать и помнить.
Я против того, чтобы в настоящее время при любом удобном и неудобном случае кричать: "А вы китайцы - злые, коварные, ..., потому что в прошлом веке ...". И то же самое с заменой китайцев на русских. 

Так я про тоже... Столько лет рядом живем, конечно, всякое бывало. И тот давний  инцидент в Благовещенске не просто так случился: или китайцы варварски лягушачью икру добывали или хищнически лес русский рубили, вот воевода и осерчал. А то, что это земля наша и мы ее никому не отдадим - то факт. А встречных претензий напредьявлять, так это легко, по КВЖД включительно и на более свежих исторических фактах ... Где-то мелькало, что Синцзян к нам в СССР 16-й республикой просился?

Давайте хоть на Форуме договоримся без экивоков: Благовещенск - это Благовещенск, Владивосток - это Владивосток. Порт-Дальний и Порт-Артур тоже будем правильно называть.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 08 Июля 2005 17:02:45
Год я вам, конечно, не назову, но если китайцы в 17 веке плавали до Сахалина, а до Японии - с незапамятных времен, то эти места-то они должны были знать. В английском тексте, приведенном мной, есть прямое указание на это:
Означает ли это, что после путешествия Афанасия Никитина в Индию, и соответственно узнавание им тех мест, эти места можно сичтать русскими?

Я и не говорил, что Владивосток и Благовещенск китайские. Я допустил ошибку, назвав Благовещенск "Хайланьпао", поскольку относительно того времени это место так уже нельзя называть, и признал это. А появилось это название действительно раньше, чем русское, поскольку китайцы там не только "проездом" были, но и селились.

Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...
Вы не правы, далеко не все китайские источники настолько одиозны.

А поняли о чем речь, знаете значит? Почитываете? И как нравится? Согласны с их тезисами?

А по-вашему, что бы ни написали китайцы - все ложь и фальсификация? Дело в том, что в китайской сети материалов (в том числе и научных) гораздо больше, чем в рунете, где кроме порнухи и удавкомов уже сложно что-то найти. А про "героев Китая" я, кстати, не знаю, просто не сложно было догадаться о материалах какой направленности вы говорите. Сайты такой направленности я не выношу - ни наши, ни китайские, ни какие-либо еще, будь то "новые трактовки" истории, ссылки на которые давал Daguar, или ваши "герои Китая".
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 08 Июля 2005 20:28:54
А про "героев Китая" я, кстати, не знаю, просто не сложно было догадаться о материалах какой направленности вы говорите. Сайты такой направленности я не выношу - ни наши, ни китайские, ни какие-либо еще, будь то "новые трактовки" истории, ссылки на которые давал Daguar, или ваши "герои Китая".
Мой Вам респект ;) ;) ;)

А по-вашему, что бы ни написали китайцы - все ложь и фальсификация? Дело в том, что в китайской сети материалов (в том числе и научных) гораздо больше, чем в рунете, где кроме порнухи и удавкомов уже сложно что-то найти.
Ну, кто ищет тот найдет ;D Но это лирика
Кстати про научные материалы. А назовите-ка мне имена китайских ученых с мировой известностью, типа Ньютона или Менделеева?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 08 Июля 2005 20:44:41
Так это только в 18-19 веках науку толкало небольшое количество ученых, имена которых известны всему миру. А сейчас наука требует больших денежных затрат, системной работы и усилий большого количества людей, поэтому в ней громких имен сейчас трудно найти. А наука у китайцев есть - запустили же они человека на орбиту! Не все же технологии они для этого у нас стырили! ;)
В США, например, китайские математики очень ценятся. Да, китайцы ни разу не брали Нобелевской премии, но если посмотреть список лауреатов, то лауреатов СССР и России меньше, чем итальянцев или голландцев, и столько же, сколько шведов, так что эта премия, я думаю, во многом политическая.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 08 Июля 2005 21:05:52
Мох,это хорошо, что  Вы признали ошибку (жаль, что прищлось потратить на это так много места).
Присоединяюсь к Wind, лучше не скажешь:
"Китайцы могут называть эти города, как угодно. Употребление же этих названий российскими гражданами особенно в общении с китайцами не так уж безобидно. Этим самым поддерживается необоснованное представление (у массы обычных китайцев не слишком хорошо (или совсем не) осведомленных о географических и исторических реалиях, по сути дела, оправдывая притязания на эти территории) о существовании неких китайских городов до прихода в эти места русских"

Продолжим, много кто куда плавал, и не только русские или китайцы...как будем земли делить, а?  ;) 
Цитировать
Дело в том, что в китайской сети материалов (в том числе и научных) гораздо больше
больше - не значит лучше.
Цитировать
А появилось это название действительно раньше, чем русское, поскольку китайцы там не только "проездом" были, но и селились
Опять 25....

Wind,
Цитировать
В данном случае отрывок из книги Тимофеева привел я, а рассуждал о Хайланьпао MoxHatbly. Отрывок я привел, чтобы прокомментировать Вашу фразу, процитированную выше этого отрывка.   
Ваше нынешнее утверждение «Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней.» до моего поста отсутствовало
Поэтому и трудно, что не внимательно читаете. Зайдите на 2 (!) страницу данной темы, найдите мое 48 сообщение и прочтите следущее:
"Вы как то выборочно освещаете или изучаете историю. Да, факт вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев) был. Но ему что предшествовало? Варварский, вероломный обстрел-бомбежка китайцами мирного города и мирных русских граждан, диверсии и резали по тихонечку. Что вы предлагаете делать гражданам Благовещенска? Китайцы сами вероломно напали - вот и получили адекватный отпор. Тем более их никто не звал в город, жили бы себе на своем берегу спокойно"
Все присутствовало до Вашего поста. Вы просто не видели.

Цитировать
Что касается оседлого проживания китайцев в окрестностях Благовещенска, тут Вы не правы. Китайцы здесь жили задолго до русских
Это не правда. Тут Вы не правы. Китайцев там задолго не было.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 08 Июля 2005 21:12:38
Так это только в 18-19 веках науку толкало небольшое количество ученых, имена которых известны всему миру. А сейчас наука требует больших денежных затрат, системной работы и усилий большого количества людей, поэтому в ней громких имен сейчас трудно найти. А наука у китайцев есть - запустили же они человека на орбиту! Не все же технологии они для этого у нас стырили! ;)
В США, например, китайские математики очень ценятся. Да, китайцы ни разу не брали Нобелевской премии, но если посмотреть список лауреатов, то лауреатов СССР и России меньше, чем итальянцев или голландцев, и столько же, сколько шведов, так что эта премия, я думаю, во многом политическая.

Да, ладно, согласен... какая в общем-то разница? дискуссия наша замерла на месте, прогресса нет... Скучно господа, скучно...
Только что имел переговоры с одним директором китайского завода - ну полный 250... Скучно.
Но может, завтра у меня появится желание поспорить... Ok?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Wind от 09 Июля 2005 12:04:16
Поэтому и трудно, что не внимательно читаете. Зайдите на 2 (!) страницу данной темы, найдите мое 48 сообщение и прочтите следущее:
"Вы как то выборочно освещаете или изучаете историю. Да, факт вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев) был. Но ему что предшествовало? Варварский, вероломный обстрел-бомбежка китайцами мирного города и мирных русских граждан, диверсии и резали по тихонечку. Что вы предлагаете делать гражданам Благовещенска? Китайцы сами вероломно напали - вот и получили адекватный отпор. Тем более их никто не звал в город, жили бы себе на своем берегу спокойно"
Все присутствовало до Вашего поста. Вы просто не видели.

Я все-таки делаю различие между "вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев)" и жестоким убийством стариков, женщин и детей.

Цитировать
Что касается оседлого проживания китайцев в окрестностях Благовещенска, тут Вы не правы. Китайцы здесь жили задолго до русских
Это не правда. Тут Вы не правы. Китайцев там задолго не было.

Можете посмотреть у того же Тимофеева, Дацышена или здесь:

Цитировать
http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articles/y1998/a013/article.shtml

Количество китайских подданных, проживавших в русских владениях на Дальнем Востоке, всегда значительно превышало число выходцев из Кореи, Японии и других стран. Это обстоятельство объяснялось тем, что Россия имела с Китаем самую длинную сухопутную границу, что облегчало ее переход, и, кроме того, некоторые местности Приамурского края были заселены китайцами еще до вхождения его в состав России. Задолго до окончательного утверждения русского господства над всем Приамурьем на левом берегу Амура и в Южно-Уссурийском крае началось оседание выходцев из Маньчжурии и других провинций Китая. К моменту заключения Айгуньского договора в 1858 г. на левом берегу Амура от устья реки Зеи до деревни Хормолдзинь, как следует из отчета первого приамурского генерал-губернатора барона А.Н. Корфа, уже жило оседло несколько тысяч китайских подданных маньчжурского происхождения(1), которые захватили значительные площади прибрежной полосы, занимаясь главным образом хлебопашеством. У русской администрации и населения они впоследствии получили название “зазейские маньчжуры”, а район их обитания стал называться “зазейским”.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 09 Июля 2005 14:06:18
А наука у китайцев есть - запустили же они человека на орбиту! Не все же технологии они для этого у нас стырили! ;)

Кстати по этому поводу я слышал две вещи:
1. Китайцы могли и раньше полететь в космос, но просто не могли найти человека, который был согласен лететь, на ракете с надписью "Made in China".
2. Во время запуска пакеты погибло и пропало без вести пара миллионов китайцев, которые вовремя не успели отпустить резинку.
 ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D

Извиняюсь за небольшое отступление от темы ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: daguar от 09 Июля 2005 14:25:19
Цитировать
Я все-таки делаю различие между "вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев)" и жестоким убийством стариков, женщин и детей.

Давайте как Вы все таки будете внимательней и не юлите. Мох сказал : "...поубивали и потопили мирных китайцев..." примерно так, да? Я не ответил, что "нет это не так", правильно? Я подтвердил факт. Как я или Вы это назвали - это уже из области эмоций. Самое главное - факт никто не опровергал, а я его даже подтвердил. Вы этого не увидели и вступили в не понятный спор.
Продолжаем: о том, что китайцев поубивали успели понаписать и растрезвонить все (даже я этот факт подтвердил), а о том, ЧТО этому предшествовало, о том, что поубивали невинных русских - никто.
Цитировать
Можете посмотреть у того же Тимофеева, Дацышена или здесь:
Манчжуры, дауры, буряты и другие - китайцев там не было (или совсем единицы). Граница Поднебесной там не проходила, там и корейцы и японцы жили и что?

Цитировать
Количество китайских подданных, проживавших в русских владениях на Дальнем Востоке
Вот с этим соглашусь. Только, обратите внимание, УЖЕ в русских владениях ДВ. После того как он стал русским, а не бесхозным и нечьим.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Wind от 10 Июля 2005 16:15:01
Цитировать
Я все-таки делаю различие между "вышедшей немного из под контроля ситуации при выдворении иностранцев (китайцев)" и жестоким убийством стариков, женщин и детей.

Давайте как Вы все таки будете внимательней и не юлите. Мох сказал : "...поубивали и потопили мирных китайцев..." примерно так, да? Я не ответил, что "нет это не так", правильно? Я подтвердил факт. Как я или Вы это назвали - это уже из области эмоций. Самое главное - факт никто не опровергал, а я его даже подтвердил. Вы этого не увидели и вступили в не понятный спор.
Продолжаем: о том, что китайцев поубивали успели понаписать и растрезвонить все (даже я этот факт подтвердил), а о том, ЧТО этому предшествовало, о том, что поубивали невинных русских - никто.
У меня нет привычки юлить и я постарался выразить свое мнение предельно ясно. Дальнейшее обсуждение этого момента будет лишь выражением эмоций, поэтому предлагаю на этом его и закончить.

Цитировать
Можете посмотреть у того же Тимофеева, Дацышена или здесь:
Манчжуры, дауры, буряты и другие - китайцев там не было (или совсем единицы). Граница Поднебесной там не проходила, там и корейцы и японцы жили и что?

Дауры в то время в этих местах уже не жили, буряты не жили никогда. А серьезно: граница определяется не национальностью (маньчжуры, ханьцы), а подданством. Маньчжуры - подданные Цинской империи.

Цитировать
Количество китайских подданных, проживавших в русских владениях на Дальнем Востоке
Вот с этим соглашусь. Только, обратите внимание, УЖЕ в русских владениях ДВ. После того как он стал русским, а не бесхозным и нечьим.

А Вы обратите внимание на уже цитированный мною Айгунский договор.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: MAMOHT от 13 Июля 2005 20:03:11
Читаю ваши посты и удивляюсь: один дурак написал какую-то х...., другие подхватили. Все спешат с пеной у рта все разделить и поделить. Грустно все это ... . Но с волками жить ... . Придется присоединиться к общим дебатам (причем на вашем уровне умственного развития). Итак цирк продолжается ... .
Да здравствует Великий Тюркский Эль, от Желтого моря до Средиземного, от Северного Ледовитого океана до Ирана
(включительно).
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 13 Июля 2005 22:06:41
О, я думал все енти мамонты повымерли уже...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ЛЭТРС 2 от 13 Июля 2005 22:27:34
 Ой какое умное ископаемое. Живые буквы сделал.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 13 Июля 2005 22:39:43
Где же ваши железные яйца?
Навсегда в светлом прошлом пропали,
Миллионы ужасных китайцев
На старушку-Европу напали!

В Будапеште китайские волки
Кровью залили волны Дуная,
Не помогут мадьярам двустволки
Против ярости внуков Китая!

Над Женевой, когда-то прекрасной,
Привлекавшей внимание мира,
Только флаг развевается красный
Над остатками мертвых банкиров!

Над Берлином проносятся птицы,
Полюбуйся, китайский товарищ -
В черном небе германской столицы
Отражается пламя пожарищ!

А Париж, опустевший, бесславный,
Серым стал от китайских тулупов,
Только в центре, на площади главной -
Миллион обезглавленных трупов!

Мертвый Лондон, как в книжке Уэллса,
По нему пронеслись марсиане?
Нет! Над миром пожар разгорелся!
Сотни трупов плывут в океане.

На краю европейской равнины,
Где пылают остатки Гааги,
Собрались у костра хунвейбины,
Чтобы выпить живительной влаги!

За победу! За воинов смелых!
Больше в мире не будет так тесно -
Мы очистили землю от белых!
За победу Страны Поднебесной!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 14 Июля 2005 03:26:54
Благодарю за стишок, забавно…
(Окуда этот Опус?) ;D ;)
Гм.. Вот вроде мысль пошла…
Вот я хочу например для себя разобраться в истоках низкопоклонства и национального самоотрицания большинства русских. Всё это уже было  у   русской полуинтелигенции  в 19 веке( вспомни хотя бы В.Белинского).Истоки этой  мерзости  я вижу в монгольском иге которое отбросило Русь на много веков назад,  в  крепостном право,  в  отрыве России от цивилизованных  и культурных стран после долгого  богоборческого ярма большевизма. Все  это  продолжает давить на русское культурное и общественное сознание, а хитрые соседи пользуются  этой исторической ситуацией. Достаточно показательна показушная тема про «золотой миллиард» и англоамериканцев-тема безусловно «шутливая» но очень показательная. В политике  особенно в  международной друзей нет,  есть только корыстный расчёт и тот кто проиграет потеряет всё. Типа умри ты сегодня а я завтра. Насколько Китаю при его болячках и немощности которые тщательно скрываются выгодно  и важно  правильно использовать Россию?
А кто представляет интересы России пред Китаем?Тем самым  скрывая от себя эту  проблему мы приближаем свой конец от сапога «восточного супостата» который будет человеком немилостливым, мягко говоря. Забавно что некоторые господа  типа
MAMOHT и  с  китайским "лицом"  стараются подобно  " Барбосу на Жучке" превратить это обсуждение в нездоровый балаган  из за своей недалёкости и культурной неразвитости или холодного и трезвого расчёта. Я думаю их может извинить только 1)юношеский возраст,
2)работа на компетентные органы  которые всегда поддерживаю заблудших и указывают им «путь истинный»
3) отсутствие долгого опыта жизни в цивилизованных и культурных странах (Я имею ввиду Страны Британского Содружества,  Западную Европу и срок  проживания там больше 5 лет). Преимущества  и недостатки тамошних «режимов» это отдельная тема.
Возвращаясь  к  Китаю мне вспоминается 1957 год  и визит Ворошилова  в поднебесную и Мао в МГУ. Смотрел это на черной белой кинохронике  в формате Dat.Нищий Пекин и контраст богатой Москвы просто поразителен..Забавная песенка там была  «Москва-Пекин идут идут вперёд народы»Что то в роде этого. А что потом….  попили нашей кровушки китайцы и кинули как резиновое изделие…. Да и  в будущем тоже будет при нашем подходе  к общению с ними... Вы почитайте   научную англоязычную «прессу» про Китай и его перспективу развития. Россия выгодна Китаю, в каком качестве? Каков образ русского  у китайцев? Какова военная доктрина Китая по отношению к США и России. Какова роль Китая в ШОС и Асеан? Чем занято большинство китайцев в странах ЮГВ? Все эти и не только эти вопросы обсуждаются в научных изданиях «англоамериканцев - колонизаторов»Современный Китай навевает  вспоминания о  «8 углах под одной крышей» только во главе с китайским коммунистом, который ничего общего не имеет к настоящему коммунизму. Ждёмс ответа….Серьёзного ответа…
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 14 Июля 2005 10:01:08
Благодарю за стишок, забавно…
(Окуда этот Опус?) ;D ;)
Автор некто Magnum.
его стишки действительно довольно забавны, если интересно вот ссылка на них http://memuar.lib.ru/m/magnum/
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 15 Июля 2005 11:02:15
Долго меня не было........работа, командировки и т.д.

Много что было написанно, как окровенной ерунды так и много интересного, на мой взгляд.
Но почему то мало кто хочет подходить к вопросам со стороны историзма.
Да конечно мы все Россияне и любим нашу страну. Но нужно прощать какие то вещи,
а некоторые и забыть вовсе. Не нужно вражды, не надо выяснять кто прав кто виноват. На данный момент это ни к чему не приведет, кроме как к межнациональной (или личной) неприязни.

Просто почитайте статистику пользователя, на какие темы он общается в основном, и все станет понятно! ИМХО

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 15 Июля 2005 17:01:32
Мне так за «державу обидно»… я и «восстал»…Извиняюсь если чего.. Целью ругаться с «народом»  себе не ставил …обидно смотреть на то   как «народ»  не понимает свобод… и из- за «шкурных» интересов продает всё за копейку азиатам параллельно  стимулируя эти качества у других…Я так  думаю…  А кто человек разносторонний  так он понял  про что я «лопотал» на форуме..
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 15 Июля 2005 18:08:44
Для разнообразия брошу еще парочку сочинений Magnuma, правда в этот раз не из серии альтернативной истории.
А так сказать дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.

Китайская баллада.         
 
Сочинение его высокоблагородия Георгия Аркадьевича Задубенко-Брыльского, штабс-капитана Лейб-гвардии 4-го Финляндского кирасирского полка, кавалера ордена Белого Орла и Владимира 4-й степени с  мечами и бриллиантами. 
.........................................         
 
Под копыта бросилась пустыня,   
Конница гусарская летит,   
Пусть дрожит китайская богиня - 
Шашка в свете солнечном блестит!       
 
От степей монгольских знойным летом   
И до стен Пекина, под огнем,   
Мы прошли - с мечом и пистолетом   
За своим полковником-вождем!       
 
Разбегались манчу, словно зайцы,   
Прятались под юбками б..дей,   
И летели головы китайцев   
Под копыта наших лошадей!       
 
За Царя, Отечество и Веру   
Трижды грянем громкое "Урррра!"   
Будем много пить, но помнить меру,   
Все равно не выпьем до утра.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 15 Июля 2005 18:12:24
И еще одно.

Отчет о печальном положении армии и флота Империи Цин     
 ..........................................
 
На далекой северной границе   
Казаки прорвали укрепленья,   
Громче плачь, красавица-девица, 
Твой солдат достоин сожаленья.       
 
Русские солдаты над Хинганом   
Водрузили флаги и знамена!   
И бежали, скрытые туманом,   
Доблестных манчьжуров эскадроны...       
 
Где же вы, защитники Престола,     
Воины Державы Поднебесной?   
Дань возьмут предатели-монголы   
В золотой монете полновесной.       
 
Нет у нас достойных флотоводцев,   
Русский торжествует в океане!   
И обломки наших броненосцев   
Принесет волна на дикий камень.       
 
Но моряк не видит в этом горя -     
На волнах качается свободно,     
Он веселых рыбок кормит в море,   
А солдат - червей в земле холодной...

Да, несколько не соответствует теме "Китайский беспредел в России", но сразу хочу сказать, что никакого противопоставления и конечно никакого "русского беспредела в Китае" не подразумевал. Во славу русского оружия так сказать  ;D ;D ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: China Red Devil от 15 Июля 2005 19:59:41
что за фигня

Цитировать
И обломки наших броненосцев   
Принесет волна на дикий камень.


какие-такие китайские броненосцы были потоплены русскими?

Цитировать
Разбегались манчу, словно зайцы,   
Прятались под юбками б..дей,
китайские б... тогда юбок не носили, носили штаны
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 15 Июля 2005 22:37:17
Цитировать
Дань возьмут предатели-монголы   
В золотой монете полновесной.       

Вы уже и до монголов добрались.......... >:( >:( >:(
Давайте тогда уж и на Шведов и на Турков ругаться и вообще,
я чувствую вам нравится противопоставляться.
И этот ваш "Мы великий народ" уже надоел!!!!!!!
Засим прошу всех извинить если задел ваш так называемый "патриотизм"!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 15 Июля 2005 22:55:46
To: Ezdok, Kirin Kir.
Посмотрел я вашу статистику пользователя, что то вы очень политизированный народ.
Ездок дак вообще в мусорной корзине поди и обитает.
Кирил вы с двумя высшими образованиями могли чем нибудь другим заняться.
а то так поглядишь у вас так много свободного времени.

Из за таких "патриотов" страшно по Москве ходить.
Раньше я сказал что я хотел бы вас послушать и почитать, но сейчас мне не приятно все это читать!
Так как я не встречал ваши посты в других темах, пусть даже флуд.
Я даже не уверен были ли вы в Китае или Корее или Японии,
ведь по существу вы ничего сказать не можете.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 16 Июля 2005 12:18:36
 ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: vanyok от 16 Июля 2005 12:26:10
Для разнообразия брошу еще парочку сочинений Magnuma, правда в этот раз не из серии альтернативной истории.
А так сказать дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.

Китайская баллада.         
 
Сочинение его высокоблагородия Георгия Аркадьевича Задубенко-Брыльского, штабс-капитана Лейб-гвардии 4-го Финляндского кирасирского полка, кавалера ордена Белого Орла и Владимира 4-й степени с  мечами и бриллиантами. 
.........................................         
 
Под копыта бросилась пустыня,   
Конница гусарская летит,   
Пусть дрожит китайская богиня - 
Шашка в свете солнечном блестит!       
 
От степей монгольских знойным летом   
И до стен Пекина, под огнем,   
Мы прошли - с мечом и пистолетом   
За своим полковником-вождем!       
 
Разбегались манчу, словно зайцы,   
Прятались под юбками б..дей,   
И летели головы китайцев   
Под копыта наших лошадей!       
 
За Царя, Отечество и Веру   
Трижды грянем громкое "Урррра!"   
Будем много пить, но помнить меру,   
Все равно не выпьем до утра.
КЛАССНЫЕ СТИХИ НАРОДНО-ПАТРИОТИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ 8)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 16 Июля 2005 12:53:21
Наткнулся на статью из которой взята ранее приводившаяся кем-то (прошу прощения, но лень отматывать на зад и искать) про то как переправляли китайцев через амур в 1900 г., так вот там же далее есть:

1. Про отношение к этому официальных властей:
"Отрицательный отклик факты насилия имели не только в прессе, но и в официальных кругах. Даже Н.И. Гродеков 21 июля потребовал от амурского губернатора отчета по поводу слухов о массовых убийствах, а в телеграмме от 29 ноября предупредил о недопустимости награждения чинов, имеющих отношение к событиям 4 июля."

2. "С другой стороны, имелись случаи издевательства и над русскими со стороны китайцев. Так, например, во время вылазки на правый берег в ночь с 5 на 6 июля был взят в плен сотник Ф. Калинин. После захвата Сахаляна российский отряд обнаружил в окрестностях поселка его отрезанную и выставленную на обозрение голову, а также тело со следами зверских пыток"
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: MAMOHT от 16 Июля 2005 15:18:47
Забавно что некоторые господа  типа  MAMOHT и  с  китайским "лицом"  стараются подобно  " Барбосу на Жучке" превратить это обсуждение в нездоровый балаган  из за своей недалёкости и культурной неразвитости или холодного и трезвого расчёта.
В балаган превратили весь форум Bы "уважаемый". Не секрет что сей форум был создан специально для общения интересующихся Востоком. Но некоторые личности появились здесь совершенно по другим причинам. Можно сказать, что форум был буквально атакован т.н. "патриотами". Поэтому предлагаю всем востоковедам и людям связанных с востоком игнорировать данные сообщения, не понимаю куда смотрят модераторы.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 16 Июля 2005 15:47:12
GOOD!!!!!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 17 Июля 2005 00:56:39
                  Я уже писал,  что я в «родных пенатах» и в отпуске….
Почтеннейший не надо выставлять патриотов "быдлом", которое ничего не смыслит в науке под названием «Востоковедение». доступной только для избранных
Коммунисты вшивые «загадили» форум  и несут   «бред сивой кобылы»  с этим я согласен. Но правду всё равно не скроешь,  «кабы  кто не пытался  скрасть её своей тенью».Вы бы лучше нам продемонстрировали свой интеллект    просветили  нас  о 六書 и кто это придумал  и какие словари построены по этому принципу, а заодно и высказали бы свое мнение о  Китайский угрозе.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 17 Июля 2005 04:18:29
        Коммунисты вшивые «загадили» форум  и несут   «бред сивой кобылы»  с этим я согласен. Но правду всё равно не скроешь,  «кабы  кто не пытался  скрасть её своей тенью».
Вшивые коммунисты в своей деятельности опираются на учение Дэн Сяопина и опыт его практической реализации в КНР.
Конечно, можно и дальше игноррировать факты экономических успехов Китая.
Но как бы потом прозрение не пришло слишком поздно.
В этом мире виживают те государства, чья экономическая и политическая система эффективнее.
И нам, чтобы сохранить единство и добиться процветания России, нужно вести содержательный диалог, а не переходить на бездумную пропаганду и взаимные обвинения.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 08:56:32
К вопросу о заплыве через Амур в 1900 году. Любая война, это безвинные жертвы. Хэйлунцзянский цзянцзюнь должен был понимать на что он идет отдавая приказ открыть по русским огонь. Инициатива начать войну исходила исключительно от Шоу Шаня. Во время обстрелов в Благовещенске погибли несколько женщин и детей. Что будет с китайцами за Амуром цзянцзюня совершенно не интересовало. Он хотел "повоевать". Буквально выпрашивал у Пекина разрешения начать военные действия против России, посылая туда лживые донесения о русских десантах и т.д. И когда перепуганные насмерть жители Благовещенска (а в нем в этот момент не было войск) согнали к Амуру
несколько тысяч китайских торговцев, контрабандистов, и культиваторов опийного мака с семьями, организовать цивилизованную переправу со страху и от злости как-то не смогли. Недаром Шоу Шань в конце войны покончил с собой, а все остальные цзянцзюни неплохо устроились после войны.
К разговору о том с чего все началось приведу перевод июньского воззвания распространенного в провинции Хэйлунцзян. "Китайскому народу пора стряхнуть иго иностранцев, которые эксплуатируют, развращают и обижают китайцев. Иностранцев надо выгнать и уничтожить, истребить их дома и железные дороги и истребить всех крещеных китайцев".(РГВА) Это кого интересно в Айгуньском футудунстве русские обижали?
Так что господа "востоковеды" и "денсяопинисты" не надо крокодиловых слез по невинно убиенным младенцам...
Русские всего за несколько лет превратили Маньчжурию из слаборазвитой окраины в цветущий край. потратив на это миллионы своих и фрацузских денег. Плюс выплатили за Китай контрибуцию за проигранную Китаем Японо-Китайскую войну. И после этого в прямом смысле "нож в спину"!!!
Чтоб не растекаться мысью по древу, приведу в конце высказывание Н.И.Гродекова: "Известной легенде, упорно поддерживаемой здешними китайцами, о том что богдыхан уступил русским Амур лишь из милосердия, да и то на короткий срок, положен конец".
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 17 Июля 2005 09:22:27
1.Так что господа "востоковеды" и "денсяопинисты" не надо крокодиловых слез по невинно убиенным младенцам...
2. Русские всего за несколько лет превратили Маньчжурию из слаборазвитой окраины в цветущий край. потратив на это миллионы своих и фрацузских денег.
3. Плюс выплатили за Китай контрибуцию за проигранную Китаем Японо-Китайскую войну.
1. Где "денсяопинисты" льют крокодиловы слёзы?
2. Почему французских?
3. Зачем они это сделали?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: China Red Devil от 17 Июля 2005 13:04:38
Вшивые коммунисты в своей деятельности опираются на учение Дэн Сяопина и опыт его практической реализации в КНР.
Конечно, можно и дальше игноррировать факты экономических успехов Китая.
Но как бы потом прозрение не пришло слишком поздно.

хехе
Вот! не в бровь, а в глаз! ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 17 Июля 2005 18:50:28
Бред здесь, по-моему, несут уже все. :(
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 18:54:01
Петербургский дземиновец...Простой человек вдохновляемый учением Ден Сяо Пина...Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду. Всё что связано с коммунистической идеологией в её практическом применении всегда преступно и отвратительно. И неспособность это понять я отношу к разряду самых опасных генетических заболеваний. Диктат толпы и вся грязь души человеческой. Китайский строй всего лишь карикатрная копия сталинского режима, во всяком случае до середины 80-х годов. Главнейшая цель любой "советской власти", это сохранение таковой! Коммунистический аппарат нежизнеспособен при любом другом режиме. И то как мутируют и выживают китайские коммунисты имея под рукой свыше миллиарда бесплатных рабочих рук, мне так же отвратительно как выслушивать сентенции на тему перенимания китайского опыта. Опять голодать, умирать во имя бредней очередных "пастухов"?! Я не овца и вам не советую ей становится. Китайского чуда нет! Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу. Коммунисты лишь немного отошли в сторону и стригут коммисионные с нэпа.
Что касается конца 19 века. В 1894-95 ктайская армия неожиданно для себя была разбита японцами по всем статьям. В 1895 был подписан Симоносекский договор, унизительнейший для Китая. Китай в лице Ли Хунчжана обратился к России с просьбой о посредничестве и помощи в разрешении конфликта с Японией. Япония требовала уступки Ляодунского полуострова целиком.
Россия и Франция (ближайший союзник России) потребовали от Японии отказаться от своих притязаний(прописанных в первой редакции договора!). В июне 1895 года была подписана русско-китайская декларация о заключении 4%!!! займа на сумму 400 000 000 франков для выплаты контрибуции и стабилизации финансовой системы. Деньги практически на 80% были предоставлены французскими банками под русские гарантии. Потом в мае 1996 года приехав на коронацию Н"2, Ли Хунчжан подписал секретный оборонительный союз с Россией. Китай официально стал ближайшим союзником. Одновременно учреждался Русско-китайский банк для финансирования русских концессий в Китае. Одной из них и главной стала постройка КВЖД, намного более полезная для Китая чем для России!(читайте Куропаткина и Деникина).
Это все к вопросу почему и зачем! А потом произошел "удар в спину" 1900 года. Причем сразу после окончания строительства так нужной северному Китаю Жел.дороги! Все эти рассказы про "народное восстание" вранье чистой воды. Вдовствущая императрица просто попыталась с помощью простого народа переиграть правила большой финансовой игры и прибрать к рукам многомиллионное предприятие. К сожалению китайская политика сталкивать "варваров с варварами" сработала в 1904...Причем предавали они именно тех кто им больше всего помогал.
Восточная, знаете ли, казуистика. Впрочем в современном русском языке есть слова и похлеще!
С уважение к остальным читателям, Голицын.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 19:01:08
Бред здесь, по-моему, несут уже все. :(
Для человека который называет Благовещенск, Хайланьпао и радуется полету первого китайца на геостационарную орбиту земли, все вокруг точно должно казаться бредом. Меньше читайте сообщения китайской сети. Здоровей будете.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 17 Июля 2005 19:11:50
Для человека который называет Благовещенск, Хайланьпао и радуется полету первого китайца на геостационарную орбиту земли, все вокруг точно должно казаться бредом. Меньше читайте сообщения китайской сети. Здоровей будете.
С Хайланьпао я был не прав и уже об этом написал. Наверное, это действительно влияние китайских источников, впредь буду осторожнее. С чего вы взяли что я радуюсь этому полету? Я лишь говорю о том, что это подтверждает успехи китайской науки. Мне наоборот очень грустно оттого, что в Китае она развивается, а у нас... Приличных слов для описания ее нынешнего положения в России у меня нет.
Кстати, вы вообще знаете, что такое геостационарная орбита?

Одной из них и главной стала постройка КВЖД, намного более полезная для Китая чем для России!(читайте Куропаткина и Деникина).
Этой дорогой пользовалась почти исключительно Россия, поскольку из-за раницы в ширине колеи она не могла быть соединена с остальной сетью китайских ж/д.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey от 17 Июля 2005 20:22:45
Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу.

Собственно, за сто лет не так много изменилось - китайцы разводят варваров на деньги других варваров.

А варвары, что самое смешное, по прежнему делятся на тех, кто пилит кредиты и считает себя культуртреггером - и тех, кто просто деньги делает. И почему русские вечно считают себя не просто на бабки попавшими - но ещё и морально униженными? Типа японцы, англичане и американцы - они бездушные бизнесмены. Опиумом торговали, опять же. А мы, ясен корень, - им культуру сюда принесли и всю Прибалтику.... тьфу, Маньчжурию им в цветущий край превратили. Одна база Тихоокеанского флота чего стоила (собственно, ничего больше и не требовалось, а то Владик замерзал) А что район получился весьма депрессивный, особенно по сравнению с Гонконгом - ну дак шо, это потому что коммунисты, есессно...

И вообще все моральные оправдания колонизации чем-то невыносимо совковым пахнут. Хотя за монархизм тоже приличных анекдотов мало :-)  http://vladimir.vladimirovich.ru/2005-7-15/#an1461
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 17 Июля 2005 20:37:17
Простите пожалуйста… А Вы предпочитаете видеть сильной Японскую Империю или Коммунистический  Китай?А вы так знает кем  из шотландцев  и  на какие деньги -от  каких оборотов были созданы  первые банки в Гонконге. «Всяк кулик свое болото хвалит». Я предпочитаю хвалить своё…Кстати Англия  России в конце Империалистической  войны  подножку поставила. И заняла место России.  Кстати меня всегда забавляло,  что англоговорящие очень часто  общаются с «аборегенами» Восточной Азии на своём родном языке. Большинство азиатов низкопоклонствуют перед англо-американскими странами и их культурой.  Но  не каждый азиат  вам в этом признается.. Я бы предпочел что бы они  низкопоклонствовали перед моим  родным языком и культурой. А сейчас что получается? Лижем заднее место….  и кому «обезьянам» которые с нашей помощью  и за наш счёт «слезли с пальмы»….


Сначала ответ коммунистам которые просто «загадили» форум.
А потом про Китай…..

Главнейшая цель любой "советской власти", это сохранение таковой !По мне так    попили нашей кровушке хватит!!! ДА !!!!

Больше писать не буду.  Потом только по Востоку писать буду….

У меня так  в семье 1920 и 30  братья и сёстры со стороны   моих дедушек  и бабушек пропали в Гулаге  за  «мещанское- мелкобуржуазное происхождение».Я  не хочу под мудрым руководством «коммунистов» которые уже развалили Россию снова  стремится в светлое будущее где  «кормушки –пайки»  и хорошая больница  будут только для стукачей  и партийных.По мне так социализм-коммунизм  возник  в середине 19  как реакция на нужду и унижения, которые испытали рабочие и их семьи в начале индустриализации, и как протест против капиталистической системы, порождавшей эти условия. Этот протест проявился, прежде всего, в работах «Карлы Марлы», который проникся сочувствием к такой судьбе индустриальных рабочих и решил выступить в их защиту. Его мысли и  обусловили   возникновение и развитие теории социализма. Маркс обвиняет капитализм в том, что он не дает рабочему справедливую оплату труда. Рабочий, лишенный средств производства, вынужден продавать свой труд как товар капиталисту. Купля-продажа происходит по закону спроса и предложения, причем капиталист всегда пытается купить труд  как можно дешевле. Следствием является то, что рабочий всегда опускается до состояния нужды и бедствий. Устранение зла заключается, с точки зрения марксистского социализма, в ликвидации частной собственности, особенно на средства производства, а также на землю, транспортные средства и т.п. Они переходят в руки государства, которое управляет ими, руководит экономикой и является единственным работодателем. Центральное руководство составляет экономический план, который определяет цели и приоритеты, устанавливает технические методы и распределяет совокупный общественный продукт. После нескольких переходных фаз, для которых характерна революционная диктатура пролетариата, создается бесклассовое, социалистическое общество одинакового благосостояния для всех. Естественным результатом этой теории является учение о классовой борьбе. Согласно ему, существует непримиримое противостояние двух классов — капиталистических собственников и лишенных собственности рабочих. Первые, естественно, не готовы добровольно отказаться от своих привилегий. Борьба с с ними ведет к ликвидации капиталистов и огосударствлению всякой собственности. Марксистский социализм, наделяет центральное правление огромной властью. Для эффективного осуществления своих политических и экономических целей эта власть должна быть бесспорной. У коммунистических государств сильное тяготение к тоталитаризму. То есть государственная власть либо одновременно является религиозной властью (как в государстве инков), либо она отрицает существование Бога. Такое отрицание по меньшей мере целесообразно для обеспечения существования марксистского государства. Но вместо Бога  они придумывают своих богов -кумиров Ленин, Сталин   Мао и прочих «упырей».Кстати  с Душегубцем Мао до сих пор носятся и сделали из него аттракцион для китайцев и иностранцев- создав музей- маоленд в местах где у него была база.. Продаю сувениры форму, и прочую лабуду   Душегубца и маньяка возвели в ранг Бога. Кстати   даже в той же Германии говорить о Гитлере дурной тон… и  в прессе германской много и интересно пишут о солдатах  и генералах Вермахата  которые в середине 40 годов были  против  преступной  политики Гитлера  и оказывали ей вооруженное сопротивление. Такие люди там национальные герои а нацистов кроме социальных низов и мажоров  некоторых городов и безработного  населения как ни странно бывшего ГДР никто не помнит. Системе марксистского социализма в коммунистических странах был нанесен серьезный удар в условиях «перестройки» Горбачева путем устранения коммунистического господства во всех восточноевропейских странах в конце 1989 года. Марксизм был отвергнут как из-за своего доказанного экономического банкротства, так и из-за своего деспотического, тоталитарного господства.
Невыполненными громкие обещания равного распределения имущества. Их подрывают привилегии, которые создает для себя и своих протеже господствующая элита  партийных функционеров. Более того, их подрывает система материальной заинтересованности, необходимая для стимулирования эффективного труда. Социалистические страны утверждают, что, если у них средний жизненный уровень не так уж и высок, то, по крайней мере, никто не живет в нужде. Якобы у каждого есть прожиточный минимум. Возможно, это соответствует действительности в определенной степени.. В последнее время видно отчетливее, чем раньше, в какой мере социалистические страны страдают от серьезной нехватки  различных ресурсов. Включая продукты питания  и других ресурсов.. Шансы системы марксистского социализма быстрее вывести народ из состояния отсталости невелики.И теория классовой борьбы тоже не соответствует действительности. В марксистском анализе она изображается неизбежной и созидательной. В ней оправдывается насилие как необходимый шаг к лучшему и более справедливому миру. Теория исходит из того, что все капиталисты злые и несправедливые, а все рабочие добрые и справедливые. Но, на самом деле, и среди работников, и среди работодателей есть добрые и злые. Основным заблуждением классовой борьбы является отождествление всего злого на земле с частной собственностью и ее владельцами, а всего доброго с ее противоположностью, которая недостаточно хорошо дефинирована. Насильственная классовая борьба не создает справедливости, а способствует несправедливости; она не созидательна, а деструктивна; она не строит, а разрушает. Ее результат — новое угнетение, более беспощадное, чем прежнее: удушающие действия государственного капитализма и диктатура партийного руководства при социализме.
Для социализма, как и для капитализма, конечной целью хозяйственной деятельности является материальное благосостояние. Обе системы являются материалистическими по своей ориентации. Обе — утилитаристские, хотя утилитаризм капитализма более индивидуалистичен по своей природе, а утилитаризм социализма носит более партийный и национальный характер как в КНР.Так зачем нам их  нам  копировать и у них учиться?
Недостатком марксистского социализма является полная ликвидация частной собственности. Передача государству важных форм собственности ведет к концентрации власти, которая представляет собой большую угрозу правам граждан. Государство становится самым важным, если не вообще единственным работодателем, который может понизить в должности или уволить каждого, кто возражает или еще почему-либо впал в немилость. Тем самым уничтожается в зародыше одна из главных целей, которые социализм написал на своих знаменах: покончить с эксплуатацией человека человеком, прежде всего рабочих. Кстати нарушение прав рабочих было решающим фактором, который привел к изменениям в коммунистическом блоке. Та же Польша например…
Марксистская система- отказ от инициативы, место которой занимает полное и в случае необходимости вынужденное подчинение приказам сверху -«центрально управляемая экономика». Свобода творческой деятельности и свободное предпринимательство , великое достижение капитализма по сравнению с удушающим государственным контролем экономики и дифицитом в одном месте и роскошью в  «потемнкинских деревнях»!




2) ВОТ! ВОТ! Китайского чуда нет! Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу. Кстати что бы утверждать об экономических успехах достаточно  просмотреть политику правительства Китая  по созданию  « китайских ТНК»  таких как TCL,Amoi,Konka  и тп…И только «совок дикий» будет хвалить любое иностранное  будь оно из Африки или Китая – это я  про «бытовщинку» и нравы постсоветские.

Брр…  притомился потом напишу….
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey от 17 Июля 2005 22:16:27
А сейчас что получается? Лижем заднее место….  и кому «обезьянам» которые с нашей помощью  и за наш счёт «слезли с пальмы»….


Даже не знаю, как помочь тому, для кого "обезьяна неблагодарная" заняла место демиурга мировой геополитики!

Помнится, Пётр Вайль в своих заметках о Дальнем Востоке замечает, что чем захолустнее город - тем больше в стихах местных поэтов "звёзд", "Вечностей" и прочей белиберды.

А вот в рутинных российско-кухонных разговорах - размышлений о Величии России и Мировой Закулисе. Настолько много, что попавшие за границу русские в первую очередь начинают её искать. Ну, гы, не бывает же так, чтобы нас, таких больших и богатых никто не хотел завоевать! Причём, чем ближе к етим центрам геополитики - тем меньше о ней разговоров!  Ну, точно бинтуются тут все....причём, ведь - ну бездуховные они тут, обезьяны, не могут сами ничего. А что могут - ну ведь от бездуховности всё.... :-(

Потом выясняется, что о России мало кто чего знает. Морочат голову малым народам, что от неё исходит угроза. Это от нас-то! Причём всё, что знают, оно какое-то .... такое....налицо лживая пропаганда, в общем............................ И что Россия особо никому кроме себя самой не нужна. То есть Чайковский, эт, конечно круто, но давайте ограничимся газом и нефтью, ага? Не надо нам этих баз и ограниченных контингентов. Или башляйте тогда, геополитики хреновы. А то понастроили ракетных крейсеров - и думают, что стали мировой державой.

Даже Вашу гневную отповедь марксизму, боюсь, акромя русских никто по достоинству не оценит. Бо в открытую же дверь ломитесь. "Вай нот?" То есть сапог-то Вы помочили (ажь в Калифорнии, и на Аляске, и в Амуре.....), и даже Маркса разоблачили, и даже маску с двуличных китайских коммунистов сорвали.... Блин, работать кто-нибудь будет - или чиста по-монгольски будем страной из седла управлять? И чем ваш монархизм лучше ихнего коммунизма - всё равно однох**ственную бюрократическую империю строите. Как в Китае - но с трагичным ощущением "упущенных демократических возможностей"
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 23:38:01
 
Кстати, вы вообще знаете, что такое геостационарная орбита?

В данном случае выражение "геостационарная орбита" монопенисуально выражению "к чёрту на кулички".
Чуство юмора не выключать! Это приказ.
А что касается железной дороги, то любое проявление цивилизации в Маньчжурии начала 20 века шло на пользу именно Китаю. Если интересно посмотрите динамику прироста населения в провинциях сев-вост. Китая с 1896 по 1910 года. Или посмотрите фотографии города Харбин, выросшего на голом месте. Китайцы получали работу и обучение. Посмотрите как рады сейчас в Средней Азии появлению единичных американских баз! Это приток денег в казну и занятость населения. А здесь появилась жел.дорога почти в 3000 километров. со станциями и базами...
Обидно, что все эти усилия наших дедов были "слиты" в песок...благодаря кстати, д.....м коммунистам.
Мой дед и прадед жили в Харбине с 1901 по 1945 года и определенное моральное право быть недовольным у меня есть.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 18 Июля 2005 00:19:09
Во поел попил и за монитор…
К сожалению мой монархизм носит больше  «романтическую» чем  политическую окраску. А жалко… На само деле жалко до слёз…Русским  патриотом  был всегда…   так воспитан… особую роль сыграла бабушка в детские годы  и альбом со старыми фотографиями…Я демиургом мировой геополитики считаю США а не КНР..(нравится мне это или нет другой вопрос…)

«А то понастроили ракетных крейсеров - и думают, что стали мировой державой».

Вы считает что их  строить не надо а надо  продавать? Не понимаю я что то вас…И вашу току зрения …


Потом выясняется, что о России мало кто чего знает
Ага это точно как дважды два….( И многие ее пытаються в угоду своим выгодам выставить нелециприятно)




Про обезьян не очень вежливо и не очень культурно написал стыжусь.. Но Но «обезьяна» само так и на языке вертится..
Вспоминается еще   стишок времён 1905 года . «Мелки у макаки вошки ,у японца кривы ножки»Ну  вообще то ладно… я думаю  это  уже здесь  «выглядит не вежливо»… как и про «обезьян»… А если серьёзно При Китайской угрозе России следует иметь в виду численность населения этой страны. Государство, которое по численности населения (1,3 млрд, человек  на 1999 год у меня сейчас такая статистика  под рукой )опережает  некоторые страны, несмотря на наличие сложных внутренних проблем. По количеству научных работников (приблизительно 600 тыс. человек) Китай находится на уровне Японии, но по соотношению их численности ко всему населению (5 ученых на 10 тыс. человек против 55 ученых на 10 тыс. человек) на порядок уступает ей. Однако на разницу в этом соотношении можно посмотреть и в ином разрезе, а именно: в случае дальнейшего стабильного экономического развития численность научных работников в КНР увеличится, а следовательно, государство располагает значительным потенциалом в научной области.К 2030—2050 году численность населения КНР достигнет 1,6 млрд. человек, и если попробовать спрогнозировать численность научных кадров страны, положив в основу расчетов достигнутое нашей страной соотношение ученых ко всему населению, то получится порядка 6—7 млн. человек. Даже если прогноз окажется завышенным и в действительности число научных работников будет вдвое меньшим, то опять же получается более 3 млн. человек. Таким кадровым потенциалом наука в отдельно взятой стране никогда не располагала, поэтому  нельзя не видеть в лице Китая серьезного конкурента. Даже в США, которые являются общепризнанным лидером, численность научных сотрудников всего 1 млн. человек.При этом следует иметь в виду, что потенциал Китая не ограничивается количественными показателями. Дело в том, что в связи с последствиями культурной революции в стране очень мало ученых в возрасте расцвета творческих сил (речь идет об ученых в возрасте около 40 лет или в возрастном промежутке между 40 и 50 годами). Со временем эти люди уйдут с передовых рубежей науки, и им на смену явится новое поколение, приход которого, как предполагается, будет способствовать резкому качественному укреплению научно-технического потенциала КНР.Следует также иметь в виду, что Китай, как и бывший Советский Союз, является коммунистическим тоталитарным государством. Опыт СССР свидетельствует о том, что в случае необходимости подобные государства могут сконцентрировать кадровый и финансовый потенциал науки на нескольких ключевых направлениях. Именно благодаря такой возможности Советский Союз в свое время догнал и перегнал США в области космических исследований и в создании орбитальных станций. Вполне допустимо, что Китай также пойдет этим путем и сможет выдвинуться в ряде областей на ведущие позиции в мире. Необходимо помнить, что КНР в состоянии реализовать многие проекты, задействовав имеющуюся армию ученых, научно-исследовательскую и промышленную базу. Некоторые правительственные органы и исследовательские учреждения были объединены между собой, часть из них была реформирована, укреплена взаимосвязь между системой образования, с одной стороны, и наукой и производством, с другой. Кроме того, в стране усовершенствована патентная практика, создана "Руководящая группа по вопросам научно-технической политики и образования", система проведения исследований стала более гибкой. Иными словами, Китай быстрыми темпами реформирует систему руководства наукой и техникой в стране.В настоящее время в политическом руководстве КНР много специалистов с техническим образованием, технократов, и неслучайно один из популярных лозунгов гласит: "Наука и техника, образование — главная движущая сила государственного прогресса". Этот лозунг копирует японский лозунг: "Наука и техника — творческий фундамент государственного строительства". Таким образом, в Китае развитие науки и техники является приоритетным направлением государственной политики.
Серьезное место наука и техника занимают и в системе внешнеполитических приоритетов КНР. Руководство страны выступает за широкое обсуждение проблем на встречах министров, отвечающих за научно-техническую политику, и, в первую очередь, на встречах министров государств-членов Азиатско-Тихоокеанского экономического сообщества. Похоже, что Китай претендует на роль регионального лидера международных правительственных организациях копируя  роль СССР в создании ЭСКАТО. Однако замыслы китайских руководителей этим не ограничиваются. Параллельно с совершенствованием системы организации научных исследований внутри страны Пекин проявляет повышенный интерес к сбору информации о научно-технических достижениях США и шпионажу против США и РФ,
Также для Китая важен импорт  из России вооружений и технологии для их производства.
Последние шпионские скандалы с  русским учёными лишний раз это доказывают.
Вроде всё…(Высунув язык, вытращив глаза- слюна капает на  черную клавиатуру)…..

Вот еще скину и пойду «прошвырнусь» в бар.. Всё…появлюсь теперь не раньше четверга..Всем привет….Може кто чего новенького и занятного к тому времени припишут по этому и не только…….(слащава улыбаясь- мечтаю услышать   о новом литературном  направлении  открытое в новом Миллениуме  современной японской  киноактрисой-писательницей  飯島愛 Iijima Ai)….
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 18 Июля 2005 00:20:53
Вот еще всем «ликбеза». Раскопал на  Сд свои старые файлы- что для себя собирал…Пущай в сети висят пользы будет больше….

В 1894—1895 гг. вспыхнула японо-китайская война, закончившаяся тяжелым поражением цинского Китая. Япония бросила в войну три свои армии численностью 75 тыс. человек. Овладев Кореей, она вторглась в Южную Маньчжурию, где захватила Порт-Артур и Мукден. Китайская армия и флот были полиостью разгромлены. Война показала серьезность агрессивного курса Японии в отношении Кореи и Китая и коренным образом изменила всю политическую ситуацию на Дальнем Востоке.
По условиям Симоносекского договора, подписанного 17 апреля 1895 г., Китай утратил сюзеренные права на Корею, должен был выплатить контрибуцию в 200 млн. ляпов (600 млн. руб.), передать Японии о-в Тайвань, острова Пэнхуледао (Пескадорские) и южную часть Маньчжурии —- Ляодунский п-ов и район от порта Нючжауиа (Инкоу) до г. Апьдуп.Но 23 апреля 1895 г. великие державы — Германия, Франция и Россия — выступили против подобных чрезмерных притязаний Японии. Россия поддержала этот протест мобилизацией Приамурского военного округа. Чтобы правильно оценить этот акт, упомяну лишь, что через четыре месяца русская сторона смогла сосредоточить здесь 23-тысячное войско, в то время как Япония располагала в Южной Маньчжурии в три раза большими силами. Но Япония дрогнула и отступила. Она отказалась от .продолжения войны и аннексии Южной Маньчжурии, потребовав взамен увеличения китайской контрибуции до 230 млн. ляпов (690 млн. руб.).Выплата этой суммы ложилась на Китай дополнительным, весьма тяжелым бременем. Необходимо было изыскать еще один внешний заем. Англия и США занимали в это время весьма недружелюбную позицию в отношении Китая; Англия выступала сторонником Японии; Соединенные Штаты в 1894 г. запретили китайскую иммиграцию, отказали Китаю в посредничестве и мирном урегулировании японо-китайского конфликта и не присоединились к совместному демаршу трех держав против требований Японии.
С Россией, поддерживалась возраставшая год от года выгодная для Китая торговля, в которой он (в отличие от своей торговли с другими иностранными державами) неизменно имел значительное активное сальдо. В 1894—1896 гг., например, превышение китайского экспорта над импортом было семи- и девятикратным, Россия выступила, против тяжелых для Китая условий Симоносекского мирного договора.Китайское правительство обратилось за финансовой помощью к России и получило заем в 400 млн. фр. золотом (100 млн. зол. руб.) из 4% годовых. Заем гарантировался правительством России. Это был новый дружественный акт русской стороны в адрес Китая. Вслед за этим, в 1896 г., группой французских банков и русским Международным коммерческим банком был учрежден Русско-Китайский банк (с 1910 г. реорганизован в Русско-Азиатский). Его главной задачей было содействие развитию экономических связей между Россией и Китаем. Особый вклад китайского правительства составлял 7,4 млн. руб.Япония же, частично лишившаяся плодов своей победы, с этого времени начала тайную подготовку к войне и против России, и против Китая. В стране широко популяризировались милитаристские идеи, на английских верфях строились для Японии современные военно-морские суда, военные силы страны оснащались новейшим вооружением и техникой. Подлинные масштабы этой подготовки долгое время оставались неизвестными русскому правительству.Агрессивные планы Японии в тот период угрожали прежде всего слабому Китаю. Они правильно оценивались китайским правительством. Военное усиление Японии на Дальнем Востоке происходило в условиях, когда дальневосточные области России оставались слабозаселенными, их военная безопасность не была обеспечена, а Сибирская железная дорога находилась еще в процессе строительства. События японо-китайской войны показали чрезвычайную слабость России на Дальнем Востоке и оторванность Приамурья и Приморья от центральных районов.

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 18 Июля 2005 00:21:27
Анализ значения постройки КВЖД.

Помимо основного экономического преимущества — спрямления и сокращения общей протяженности линии, проведение дальневосточного участка Сибирского пути через Маньчжурию предусматривало для России возможность достигнуть следующих важных экономических целей:
—   Решить   основную   проблему — установление      сплошного рельсового пути между Европейской частью России и Дальним Востоком.   Связать   их  между  собой,  получив     таким   образом возможность осуществлять скорейшую перевозку отечественных товаров и продукции из Европейской части России на Дальний Восток и в обратном направлении; расширить рынок сбыта русских  промышленных  товаров,  в  чем  была  заинтересована  русская   буржуазия.    .
—   Сократить расходы по постройке за счет: а)   сооружения более   короткой   дороги    (по   смете   расходы. сокращались    на 15 млн. руб.— 134 млн. вместо 149 млн.); б)  большей дешевизны основных строительных материалов в Маньчжурии; в) дешевизны   здесь   рабочих   рук.
—  Обеспечить  скорейшую  самоокупаемость дороги.   КВЖД, проходившая через Маньчжурию, должна была сразу же получить местные грузы и пассажиров, на что никак не могла рассчитывать Амурская железная дорога, проведенная по пустынной,   незаселенной   местности.
—   Расширить торговый обмен с Китаем и увеличить вывоз  Китай русских товаров, что должно было способствовать улучшению хронически дефицитного торгового баланса России с этой страной, усилить влияние российского капитала на прилегающие к дороге провинции Северо-Восточного и Северного Китая.
—  Открыть   дополнительные   возможности   для   проникновения   в   Маньчжурию   русского   капитала.
—  Способствовать развитию переселенческого дела, фабрично-заводской   промышленности   и   сельского   хозяйства   прежде всего на русском Дальнем Востоке, а также в соседней Маньчжурии.
—  Не создавать конкуренции такому важному водному пути, как Амур, и перевозкам Амурского русского    пароходства. По «маньчжурскому варианту», будущая железнодорожная магистраль проходила бы более чем в 600 км южнее Амура.
— Значительно улучшить снабжение зернопродуктами русского Приамурского края и Приморья; прохождение дороги по Центральной Маньчжурии, производящей, как было хорошо известно, хлеб в избытке, предоставляло хорошие возможности для экспорта этого продукта на Дальний Восток, у
—  Обеспечить,  таким   образом,   благодаря   всем   эгтим   перечисленным  факторам  высокую  прибыльность дороги,  окупив  в течение концессионного срока все расходы по ее постройке, увеличить в связи с этим общую доходность Сибирской железной дороги.
—  Наконец,  «маньчжурский  вариант»  отнюдь  не  исключал сооружения и Амурской железной дороги.  (Эта дорога была построена в  1915 г.)  Владивосток оказывался связанным с Европейской   частью   России   двумя   железнодорожными   путями — КВЖД и Амурской железной дорогой — и     (временно)   одним прямым  железнодорожным   и  железнодорожно-водным  сообщением   (Сретенск—Амур—Хабаровск),  что давало  существенные преимущества.
Таким образом, в пользу «маньчжурского варианта» находились вполне реальные экономические соображения.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 18 Июля 2005 00:21:57
«Порт-Артур».
Небольшая китайская крепость Люйшунь была захвачена англичанами во время второй «опиумной . войны» Англии и Франции с Китаем (1856—1860). Они и переименовали ее в Порт-Артур в честь принца Артура Коннаутского. После войны Люйшунь вновь перешел к Китаю, и цинское правительство занялось его укреплением, на этот раз с помощью немецких инженеров и на средства французского синдиката Ганнекена и Тянь-цзиньского французского синдиката. Это обошлось китайскому правительству в сумму 800 млн. лянов серебра. Тем не менее в войну 1894—1895 гг. крепостью без труда овладели японцы. Немалые средства вложила в укрепление Порт-Артура и Россия, когда получила его в аренду от Китая. Таким образом, за сто лет (I860-—1956) Порт-Артур девять раз переходил из рук в руки.Продолжая серию захватов китайской территории, Франция 27 мая 1898 г. арендовала у Китая побережье залива Гуанчжоу-вань; Англия приобрела в аренду сроком на 99 лет значительную часть о-ва Коулун (Цзюлун) близ захваченного ранее Гонконга, а также порт Вэйхайвэй на по-ве Шаньдун. Япония добилась обязательства цинского правительства не сдавать в аренду державам  территорию  провинции Фуцзянь, лежащей напротив   о-ва   Тайвань.
 А 24 июня 1898 г. Россия получила у китайского правительства концессию на строительство еще ветви КВЖД—через Южную Маньчжурию, связывавшей Ляодунский полуостров с основной магистралью. Строительство ее, а также еще одного совершенно нового города — Дальнего — на месте пустоши было возложено на Общество КВЖД. 


«Безобразовская группа»
Связанная с придворными  сферами «безобразовская группа» ставила своей задачей  устройство акционерной компании. «Безобразовская группа»  это сам  А.М. Безобразов( в последующем получивший  звание статс-секртатаря)  и  бывший гвардейский офицер Вонлярлярский, который  связи при дворе.  «Безобразовская группа»  возникала с  1898 года на базе акционерного общества «Русское лесопромышленное товарищество», взявшего в аренду лесные концепции по обоим берегам реки Ялуцзян, а также получившего право на эксплатацию рудных богатсв, промышленных и торговых предприятий.В ноябре 1902 года А.М. Безобразов выехал в Маньчжурию  и Китай для ознакомления.После поездки он составил отчёты.  в мае 1903 года было создано «товарищество на вере»  и получено частичное финансирование за счёт государственной казны.Безобразов, с мая 1903 г. статс-секретарь царя, дважды приезжал в Маньчжурию (в ноябре-  декабре 1902 — марте 1903 г. и в начале июня 1903 г.). «В его салонвагоне,— пишет Е. X. Нилус, автор и составитель капитального труда ,,Исторический обзор Китайской Восточной железной дороги. 1896—1923 гг." (т. 1, Харбин, 1923;),— красовался на столе портрет Николая II с надписью: „Александру Михайловичу Безобразову благодарный Николай». Е. X. Нилус отмечает пои этом, что, принимая в этом вагоне посетителей, Безобразов постоянно указывал им на царский портрет, обращая внимание собеседников, что он говорит как бы от лица государя. «Само собой разумеется, что при таких условиях трудно было возражать в чем-либо Безобразову, подтверждавшему свои заявления столь высоким авторитетом»,— заключает автор (т. 1, с. 252).Под влиянием «Безобразовской группы» царь учредил наместничество на Дальнем Востоке, поставив 30 июля 1903 г. во главе его адмирала Е. И. Алексеева. В августе основной противник безобразовцев С. Ю. Витте был уволен с поста министра финансов.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey от 18 Июля 2005 00:26:17
Если интересно посмотрите динамику прироста населения в провинциях сев-вост. Китая с 1896 по 1910 года.

Люди, ну вы хоть думайте, шо пишите - в Маньчжурии ханьцам вообще до начала 20-го века селиться было запрещено - это маньчжурские родовые земли. Представьте себе - русским бы японцы предложили вложить 400 мил французских франков в Нечерноземье при условии, что туда разрешат переселится китайцам - и русские, глюпие такие - не согласились бы!

Цитировать
Посмотрите как рады сейчас в Средней Азии появлению единичных американских баз!

Ага, американцам, понятно, - рады. А нашим - таки небось вообще ЩАСЛИВЫ.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey от 18 Июля 2005 00:29:32
выплатить контрибуцию в 200 млн. ляпов (600 млн. руб...................., потребовав взамен увеличения китайской контрибуции до 230 млн. ляпов (690 млн. руб.).

Й-й-е-с-с! Ляпов!
Цитировать
Но 23 апреля 1895 г. великие державы — Германия, Франция и Россия — выступили против подобных чрезмерных притязаний Японии.

А вот это вообще классно. Кароче, правильные пацаны собрались и сказали - нэ харашо. И под шумок нарезали себе концессий.

Всё-таки насколько цивилизация вперёд ушла. Всего через сто лет - и Хусейна сообща вышибли из Кувейта. И даже добивать поначалу не стали.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: bumali от 18 Июля 2005 00:32:55
Цитировать
- в Маньчжурии ханьцам вообще до начала 20-го века селиться было запрещено 

с конца 19 века, а точнее - с подписания Петербургского договора 1881 года - шло активное заселение Маньчжурии ханьцами.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey от 18 Июля 2005 01:00:05
Цитировать
- в Маньчжурии ханьцам вообще до начала 20-го века селиться было запрещено 

с конца 19 века, а точнее - с подписания Петербургского договора 1881 года - шло активное заселение Маньчжурии ханьцами.

Собственно, запрещено, наверное, было и до самой синьхайской революции - но я и хотел сказать, что ханьцы переселялись потому, что русским нужна была рабсила - и они этих гастарбайтеров от цинских участковых крышевали. :-)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: bumali от 18 Июля 2005 01:04:51
Цитировать
ханьцы переселялись потому, что русским нужна была рабсила - и они этих гастарбайтеров от цинских участковых крышевали. :-)

ну как же! почитайте отчеты Русского Географического общества.
Цины сами были инициаторами политики заселения Меньчжурии неманьчжурским элементом для противостояния российской экспансии. Для контроля за тем, что происходило в Маньчжурии.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 18 Июля 2005 01:13:19
Подписываюсь под всеми словами Kirin-KIR'а в конце предыдущей страницы
. :)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey от 18 Июля 2005 01:16:34
Интересная мысль.

Это цины так говорили? Или в Русском Географическом Обществе так докладывали?

Впрочем, не всё ли равно - варвары вломились в родовые пределы правящей династии. Мне таки сильно кажется, что сколько бы маньчжуры ни делали хорошую мину при плохой игре - а ни приказать, ни запретить китайцам ехать в Гонконг, Циндао, Маньчжурию на заработки они не могли.

Хотя вот у нас тут сейчас "докладывают" о существовании установок политбюро ЦК КПК о заселении России китайцами  http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/47n/n47n-s29.shtml
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 18 Июля 2005 15:33:04
Одна из немногих в последнее время, на мой взгляд, интересных тем. Кирин, пишите еще.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: KaiCheng от 19 Июля 2005 11:20:59
С чего вы взяли что я радуюсь этому полету? Я лишь говорю о том, что это подтверждает успехи китайской науки. Мне наоборот очень грустно оттого, что в Китае она развивается, а у нас... Приличных слов для описания ее нынешнего положения в России у меня нет.

М.б. я чего-то не понимаю... Китайцы, как в анекдоте рассказывают, всем миром резинку натягивали, чтобы один раз на Орбиту выйти. Челнок американский второй год на приколе, неизвестно когда полетит. Наши ракеты с трех космодромов регулярно  в космос шастают и при этом мы, вроде как, самые отсталые.

Этой дорогой пользовалась почти исключительно Россия, поскольку из-за раницы в ширине колеи она не могла быть соединена с остальной сетью китайских ж/д.

А  когда  КВЖД  на узкую китайскую колею перевели? Сейчас "русские" рельсы в Маньчжурии заканчиваются. Сдается мне, что всегда так было! Хотя само утверждение об исключительной пользе железных дорог для России верно.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: KaiCheng от 19 Июля 2005 11:35:41
Одна из немногих в последнее время, на мой взгляд, интересных тем. Кирин, пишите еще.

Да, Уж! - как говаривал г-н Киса.

Сколько бы правоверные китаисты не ратовали за чистоту и академизм Форума, но "жареные темы", густо замешанные на шовинизме, квасном патриотизме, национализме любого цвета от белого церез желто-красный до коричневого, имеют высокий рейтин и отличную динамику.
Все ж купились! Посмотрите сколько раз читано и сколько раз отписано. Значит народу это нужно и автор молодец. Сочинил таки бестселлер.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 19 Июля 2005 15:26:45
Одна из немногих в последнее время, на мой взгляд, интересных тем. Кирин, пишите еще.

Да, Уж! - как говаривал г-н Киса.

Сколько бы правоверные китаисты не ратовали за чистоту и академизм Форума, но "жареные темы", густо замешанные на шовинизме, квасном патриотизме, национализме любого цвета от белого церез желто-красный до коричневого, имеют высокий рейтин и отличную динамику.
Все ж купились! Посмотрите сколько раз читано и сколько раз отписано. Значит народу это нужно и автор молодец. Сочинил таки бестселлер.
Меня заинтересовали не столько трактовки, сколько сами факты.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 07:06:43
Начну попорядку. Увы, нет времени ответить подробно.
Петербургский дземиновец...Простой человек вдохновляемый учением Ден Сяо Пина...Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду. Всё что связано с коммунистической идеологией в её практическом применении всегда преступно и отвратительно. И неспособность это понять я отношу к разряду самых опасных генетических заболеваний. Диктат толпы и вся грязь души человеческой. Китайский строй всего лишь карикатрная копия сталинского режима, во всяком случае до середины 80-х годов. Главнейшая цель любой "советской власти", это сохранение таковой! Коммунистический аппарат нежизнеспособен при любом другом режиме. И то как мутируют и выживают китайские коммунисты имея под рукой свыше миллиарда бесплатных рабочих рук, мне так же отвратительно как выслушивать сентенции на тему перенимания китайского опыта. Опять голодать, умирать во имя бредней очередных "пастухов"?! Я не овца и вам не советую ей становится.

Голицын... Отпрыск знаменитого дворянского рода... Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду (но кстати, только потому, что инициатива в этом принадлежит вам). Всё что связано с теорией монетаризма и практикой её применения всегда преступно и отвратительно (Не говоря уж о сословном делении общества и передачи власти по династической линии). И неспособность это понять я отношу к разряду самых опасных генетических заболеваний. Диктат денег и вся грязь души человеческой. Современный российский строй всего лишь карикатурная копия Запада. Главнейшая цель любой "западной демократии", это сохранение таковой, а также ограбление прямое и косвенное всех, кто не вошел в число "золотого миллиарда"!  И то как мутируют и выживают западные "демократы" имея под рукой свыше  4 миллиардов бесплатных рабочих рук и бесплатных полезных ископаемых в странах 3-го мира, мне так же отвратительно как выслушивать сентенции на тему перенимания западного опыта. Опять выживать невзирая на способ, вести экономические, и в конце-концов горячие войны?! Я не овца, и не пушечное мясо, и вам не советую ими становится.
С уважение к остальным читателям, дземиновец.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 07:15:58
Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...

Как раз чего-чего, а этого в моих взглядах нет. Могу лишний раз повторить, что они являются многолетними и в их основе лежит практика экономических успехов Китая. Прийдя к таким выводам в 1994-95 гг,когда их правота не была очевидна, я с каждым годом укреплялся в их правоте т. к. жизнь давала для этого все основания.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 07:38:23
Сначала ответ коммунистам которые просто «загадили» форум.
Могу отвечать только за себя.
По-моему данный взгляд на Китай довольно очевиден.
Очень странно, что его разделяют лишь незначительное число членов нашей диаспоры в КНР, и уж совсем немногие в России, даже среди людей левых убеждений.
Я не загаживал форума. Я интересуюсь одним узким вопросом и хочу по-возможности обсуждать его с теми, кто этого захочет.
На форум я пришел именно за этим.
Я не веду пропаганды.
Даже тема про Конгресс друзей КПК приследовала исключительно цели поиска друзей по интересам.
Я приветствую любую конструктивную критику.
И по-моему, если вместо серъёзной дискуссии часто темы превращаются в балаган, то я виноват в этом в самую последнюю очередь.
Надеюсь, что дело, начатое Либейфенгом, и продолженное Кринкиром и Голициным войдёт в добрую традицию форума, т. к. только их посты по теме кит. социализма изобиловали наличием фактич. материала.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 07:46:24
Китайского чуда нет! Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу. Коммунисты лишь немного отошли в сторону и стригут коммисионные с нэпа.
Именно это и есть китайское чудо.
Или по вашему, если бы коммунисты были отстранены от власти, то рабсила перестала бы быть халявной?
Или у Китая бы появились свои технологии?
Уверяю вас, в этом случае судьба Китая была бы такой же, как и бСССР. И запад "помог" бы им так же.
Для того, чтобы выжить в экстемальных условиях (будь то послевоенная разруха или чрезмерная перенаселённость и неравномерность развития) государству нужна авторитарная власть (не обязательно тоталитарная). Это может быть монархия, фашизм и т. п. Но это тупиковые пути. Они ведут к катастрофе. А практика НЭПа при сохранении власти коммпартии уже второй раз в истории даёт отличные плоды. Довольно подозрительная случайность...
Да, в Китае велик груз отсталости, но динамика говорит за себя:
http://expert.ru/expert/current/data/25-redcol.shtml
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 08:19:25
Следует также иметь в виду, что Китай, как и бывший Советский Союз, является коммунистическим тоталитарным государством. Опыт СССР свидетельствует о том, что в случае необходимости подобные государства могут сконцентрировать кадровый и финансовый потенциал науки на нескольких ключевых направлениях. Именно благодаря такой возможности Советский Союз в свое время догнал и перегнал США в области космических исследований и в создании орбитальных станций. Вполне допустимо, что Китай также пойдет этим путем и сможет выдвинуться в ряде областей на ведущие позиции в мире.
...В настоящее время в политическом руководстве КНР много специалистов с техническим образованием, технократов, и неслучайно один из популярных лозунгов гласит: "Наука и техника, образование — главная движущая сила государственного прогресса". Этот лозунг копирует японский лозунг: "Наука и техника — творческий фундамент государственного строительства". Таким образом, в Китае развитие науки и техники является приоритетным направлением государственной политики.
Серьезное место наука и техника занимают и в системе внешнеполитических приоритетов КНР.
Что и является неотъемлемой характеристикой действительно социалистического государства. Да, это делается путём перераспределения средств от простых людей на нужды форсированного развития науки и промышленности, а иногда и путём нивелирования ценности человеческой жизни и превращения человека в заключённого концлагерей. Последнеее характерно для высшей стадии авторитаризма: тоталитаризма и вождизма. Конечно, это недопустимо.
Но первое допустимо вполне.
Просто есть выбор: хотите ли вы жить относительно сыто и богато в слабом, разваливающемся государстве, или затянуть пояса, ради того, чтобы остановить и преодолеть эти тенденции.
Это уже не мне решать. Я могу только высказать своё мнение.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 08:27:39
К сожалению мой монархизм носит больше  «романтическую» чем  политическую окраску.
А на мой взгляд романтическую окраску должен носить вовсе не монархизм, а любовь к Родине и её истории.
В Росс. Империи хорошим было не то, что в ней был император, а то, что это была великая страна с великим народом, и монархия тут не при чём.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 08:31:30
Кста Посмотрите как рады сейчас в Средней Азии появлению единичных американских баз!
То есть вы хотите сказать, что их там мало, нужно больше?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 20 Июля 2005 08:39:18
Больше писать не буду.  Потом только по Востоку писать буду….
Это очень хорошо, что вы будете писать по Востоку. А Китай и соврем. политические прцессы в нём вы к Востоку причисляете?
Мне кажется, что их стоит причислить. Или и дальше будем разделять: "вот это Восток, про это будем говорить, а это не Восток, это так, глупости, это коммунисты загадили"?
Кстати, спасибо ещё раз за содержательные посты. Многие факты не знал, хотя и интересовался.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 20 Июля 2005 09:19:37
Петербургский дземиновец...Простой человек вдохновляемый учением Ден Сяо Пина...Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду.
Голицын... Отпрыск знаменитого дворянского рода... Я понимаю, что отчасти это позёрство и вызов но...Так любимое мною слово "уважаемый", я произносить обращаясь к вам не буду
Типичный мингун, своих мыслей практически нет. Одно учение старика Дэна вголове…

Как раз чего-чего, а этого в моих взглядах нет. Могу лишний раз повторить, что они являются многолетними и в их основе лежит практика экономических успехов Китая. Прийдя к таким выводам в 1994-95 гг.
Я что-то не пойму вам сколько лет, вот вы пишите, что в институте учитесь, а к взглядам своим пришли 10 лет назад, т.е. в классе третьем что ли?  Или вы в институте на каждом курсе по три года сидите? Вы или очень умный или очень глупый.

Я не веду пропаганды.
А как же тогда идиотские идеи создать клуб китаефилов, и незаконное китайское вооруженное формирование?

Китайского чуда нет! Есть ЗАПАДНЫЕ технологии помноженные на халявную рабочую силу. Коммунисты лишь немного отошли в сторону и стригут коммисионные с нэпа.
Именно это и есть китайское чудо.
Да, в Китае велик груз отсталости, но динамика говорит за себя
У вас взгляд человека который читал какие-то статистические данные, видел что-то по телевизору, но плоды китайского экономического чуда видел только на базаре виде ручек, брелков и прочей шелухи. А на самом деле это действительно с поразительной скоростью построенные мосты, которые с поразительной же скоростью и разваливаются и на следующий год требуют капремонта. Голицин совершенно прав, прав на 100%

Кстати Я видел Вы как то изъявляли желание стать офицером НОАК, наверное это все же не возможно: во-первых вы мингун, во-вторых лаовай, но не расстраивайтесь у меня во дворе дежурят ребята то же в очень красивой форме с аксельбантами, сержантскими лычками, в беретах, можно попробовать договорится, если хотите… ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Маруся от 20 Июля 2005 10:34:51
 to Ezdok:  >:( как удивительно быстро вы переходите на личностные оскорбления, прям так и бросаетесь своими мелкими "фекалиями" во всех  постах. если вам так не по душе желтопузые( 100% что это частый термин в вашем обиходе), то может, вам забить на совместную кормушку- бизнес с ними, А? ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 20 Июля 2005 16:14:44
Дорогая Маруся,
Спешу вам сообщить, что вы жестоко ошиблись я никогда не использую термин “желтопузые”. Во-первых, это не политкорректно, во-вторых, просто глупо, я лично видел ни одного китайца кожа которых была белее моей собственной. Заверяю Вас, что так же не использую такие, безусловно оскорбительные определения как “косоглазые”, “кривозубые”, “коротконогие” и т.п. В крайних случаях в общении с соотечественниками я называю их (не соотечественников разумеется) “синокантропами”, а с самим предметом разговора “беньданями” или “мингунами”, но повторяю, что это крайние и чрезвычайно редкие случаи.
Честно говоря, вы меня неприятно поразили, употреблением таких оборотов как “бросаться фекалиями” и “желтопузые”, вы ведь все-таки девушка, а не уличный хулиган.
Что касается кормушки: то вы и тут ошиблись – к оплате моего труда “желтопузые” как вы их называете никакого или, по крайней мере, прямого отношения не имеют. Думаю они наоборот время от времени жалеют о нашем присутствии, ведь пришедшего в ремонт первый раз человека обмануть гораздо проще чем тех, кто “знает все ходы и выходы”, например на одном из последних судов стоимость удалось понизить с 950 до 860 тыс.дол., причем совершенно честно, без обмана, шантажа и прочих несправедливостей. Китайцы, милая моя Маруся, терпят нас только потому, что к сожалению не все русские честны так же как Вы, некоторые заплатят какую-то часть денюжек (ремонт ведь как правило в рассрочку оплачивается) и потом ищи ветра в чистом поле… вот тут китайцам мы и нужны как гаранты, так, что я работаю не на китайское экономическое чудо, как собирается наш общий друг Дземиновек из Спб, а на русских и на справедливостЬ.
Надеюсь, что вы прочитав вышесказанное поймете, что:
- не стоит применять термин “желтопузые” и подобные не самой, не обвинять кого-то другого, если вы доподлинно это из его уст не слышали;
- не стоит называть чужую правду – киданием фекалий.

Хотя, не понимаю, почему вы лезете в чужую дискуссию, думаете, он сам за себя не сможет ответить? Если не сможет, то пагонов офицера НОАК ему не видать, как своих ушей. И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь,  все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).

А если честно, то вы, сладкая моя Маруся, меня несколько не задели, а только позабавили.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 20 Июля 2005 16:29:57
Цитировать
Я не веду пропаганды.

А как же тогда идиотские идеи создать клуб китаефилов, и незаконное китайское вооруженное формирование?
Кстати тоже бросилось в глаза  ::) ЗЫ Термин "идиотские" не поддерживаю ввиду оскорбительного оттенка для одного из участников дискуссии. Как и переход на личности и высказывания предположений о тупости-глупости собеседника, уничижительные замечания и прочий мусор. Что касается "китайского экономического чуда", то, откровенно говоря, вызывает удивление выражение каких-либо сомнений в отношении факта его существования. Другое дело - что фактически скрывается за этим понятием. И вариант "дешевая рабочая сила на западные технологии", несомненно, весьма однобокое описание. Гораздо более важная составляющая, на мой взгляд, - организация процесса контролируемого развития, осуществляемая правящей верхушкой.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ciwei от 20 Июля 2005 16:36:36
Хотя, не понимаю, почему вы лезете в чужую дискуссию, думаете, он сам за себя не сможет ответить? Если не сможет, то пагонов офицера НОАК ему не видать, как своих ушей. И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь,  все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).

Что-то я не поняла, что еще за дискриминация по половому признаку? >:( Если нас к целлюлиту, то вас, пожалуйста, туда, где про пиво, футбол, мото и авто и, разумеется, "баб".

И потом, дискуссия же для всех, что еще за "лезете"?

А я согласна с термином "экономическое чудо".
Ведь поднимается же Китай? Поднимается. Или с чего бы это США и Европа так всполошились и стали спешно искать способы защиты своих производителей от нахлынувшего дешевого кит.текстиля? Если Китай стал влиять уже на экономику других стран - это признак упадка, что ли?
А уровень жизни людей разве не растет? Да поспрашивайте своих друзей китайцев, как их родители жили и как они. Это что, не показатель подъема?

Действительно, организуйте сами себе такое, что весь мир только рот раскрыв будет смотреть, а потом скажете. В Индии тоже полно дешевой раб.силы и воровать технологии никто не мешает. Но что-то про "индийское чудо" никто не говорит.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: 傑尼斯 от 20 Июля 2005 16:50:48
А вот по поводу "индийского чуда" готов поспорить. По темпам развития Индия далеко не отстающая страна, может просто позднее начался этот процесс, т.е. ещё не набрал тех объемов и темпов, что есть у Китая. А то, что денег иностранцами вкладывается не меньше, чем в КНР может судить просто - забейте в любом поисковике что-то вроде "India investment opportunities", "foreign investments in India" и посмотрите - будете приятно удивлены.
К тому же не для кого уже давно не секрет, что иностранные бизнесс круги потихоньку уходят из Китая в Индию. Объясняется просто: рабочая сила такая же дешевая, обученных в соответствии с последними мировыми требованиями специалистов хоть отбавляй, да и, простите, в Индии существует и благополучно функционирует система английского права. То  есть даже если какой "косяк" и происходит с иностранными инвестициями, вы можете смело пойти в суд и добьетесь правды; а не как в Китае, ходи-не ходи - толку не будет.
Вот так вот...
ПС. Да и технологии Индии воровать не надо - они всё покупают (хотя бы тот показатель, что Индия стоит на первом месте по закупкам российского вооружения). А толковых ребят-программистов влегкую уже давно забирают работать в Штаты. Китайцев тоже берут, но меньше.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 20 Июля 2005 16:55:52
И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь,  все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).

Че-то я не поняла, что еще за дискриминация по половому признаку? >:( Если нас к целлюлиту, то вас, пожалуйста, туда, где про пиво, футбол, мото и авто и, разумеется, "баб".
Ну вот, так и знал, да не имел я ввиду никакой дискриминации, просто для дам, что хорошее хочется, а тут "... беспредел ..." что хорошего то???


Да поспрашивайте своих друзей китайцев, как их родители жили и как они.
ну мои друзья живут конечно лучше чем их родители, а вот того парня, что вчера возле стройки на осфальте спал я к своим друзьям пречислить не могу. Так, что вопрос малось однобок ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ciwei от 20 Июля 2005 17:12:50
А вот по поводу "индийского чуда" готов поспорить

Я про Индию с вами спорить не буду.
И ведь есть же такой термин "индийское чудо" на самом деле... :-[
Если и у них процесс развернется во всю мощь - ради Бога, мне не жалко. Пускай поднимаются. Вот если бы еще у нас в России таких "чудес" не было, как в последние десятилетия, тогда совсем хорошо было бы. :-\

ну мои друзья живут конечно лучше чем их родители, а вот того парня, что вчера возле стройки на осфальте спал я к своим друзьям пречислить не могу. Так, что вопрос малось однобок ;)

А в Америке тоже бомжи на асфальте спят. Значит, ее в неразвитые и бедные страны запишем, да?

А вообще это все уже офф-топ получается...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 20 Июля 2005 17:53:43
А в Америке тоже бомжи на асфальте спят. Значит, ее в неразвитые и бедные страны запишем, да?

Это не бомж был, а просто рабочий со стройки...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Маруся от 20 Июля 2005 19:39:44

Надеюсь, что вы прочитав вышесказанное поймете, что:
- не стоит применять термин “желтопузые” и подобные не самой, не обвинять кого-то другого, если вы доподлинно это из его уст не слышали;
- не стоит называть чужую правду – киданием фекалий.

Хотя, не понимаю, почему вы лезете в чужую дискуссию, думаете, он сам за себя не сможет ответить? Если не сможет, то пагонов офицера НОАК ему не видать, как своих ушей. И ваще тема не женская, тут про китайцев утопленных русскими в Амуре, про китайцев съеденных другими китайцами, наконец про русских запытанных ЧКистами китайского происхождения, не женское это поверьте, пойдите лучше милочка на “целлюлиту нет” что-нибудь напишите (дамы, надеюсь,  все понимают, что никого из вас обидеть не хочу и о феминизме думать не стоит).

А если честно, то вы, сладкая моя Маруся, меня несколько не задели, а только позабавили.

прошу прощения за грубость  :-[  вырвалось.. тему  читаю ежедневно,  практически вся наша история писана субьективными мнениями историковедов,  сколько людей столько  мнений...мне интересно.    но я за уважение к опоненту и мир во всём мире :)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 21 Июля 2005 06:41:07
Питерскому дземиновцу!
Рад, что моя точка зрения подвигла вас на эпистолярные эксперименты. Подражание, лучшая форма лести. В чем коммунистические демагоги поднаторели, так это в псевдонаучной фразеологии и "пронародном" ПОЗЕРСТВЕ.
То что ваши взгляды созрели ещё при соц.власти не вызывало сомнений и раньше.
Вы же не лимоновец:) Что касается чтения "КАПИТАЛА", то как раз в научном изучении этого труда преуспели западные экономисты и социологи. Недаром современная "западная демократия" по сути мягкая форма социализма. Как говаривал старина Черч: "Демократия отвратительна, но к сожалению человечество не придумало пока ничего лучше". По уровню личной свободы уж точно.
Что касается моей фамилии. Зовут меня Валерий Голицын. И предками я по настоящему горжусь. Что к династической форме правления не имеет никакого отношения! :) В следующий раз, постарайтесь писать мою фамилию без ошибок.
с уважением к читающей публике. Голицын.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 21 Июля 2005 07:17:42
Да....Еще раз про ЧУДО. Люблю и сам это ёмкое слово. Можно употреблять по разным поводам. Но появилось и слово паразит. Точнее словосочетание паразит.
ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЧУДО. По мне, то лучше чудо токсикодермическое :)
Уважаемые господа и, если я правильно заметил, дамы. Чудес не бывает. В чем я лично убедился ещё на примере первого увиденного мною в кремле "Деда Мороза". Это был актер по фамилии Филиппов. Та же ситуация и с "Эк.Чудом".
Из Второй Мировой войны вышли со значительно разрушенной экономикой сразу несколько стран. А именно в порядке потерь: Германия, СССР, Япония, Польша, Франция, Нидерланды, Финляндия. Какими темпами происходило послевоенное
восстановление вышеупомянутых стран известно практически всем. И поверьте, фантазии советского агитпрома о безграничных американских кредитах льющихся в эти страны, не более чем беспомощная попытка оправдать советский бардак и экономическое бессилие. Европейцы и японцы просто хорошо поработали. Догнали и перегнали самих себя :) И это не чудо. Это западная цивилизация.
То что сейчас происходит в Китае, повторяет отчасти ситуацию в Японии конца 19 века. Называется это- "Модернизация страны". История повторяется.
УКРАДЕННЫЕ ЗАПАДНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ПОМНОЖЕННЫЕ НА ЧРЕЗВЫЧАЙНО ДЕШЕВУЮ И АКТИВНУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ. Это не "упрощение", как высказывались некоторые из гостей. Это исходная формулировка. Конечно технологии не всегда крадутся, и дешевая раб.сила не всегда квалифицирована для производства отдельных товаров, но принцип ясен и неоспорим...
Это не Дед Мороз, это актер Филиппов :)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: groovy_merchant от 21 Июля 2005 08:21:22
Никогда бы не подумал, что один только вид актера Филлипова может вызвать такое смятение в чувствах.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 21 Июля 2005 18:31:34
Не волнуйтесь....На литературном языке это называется гипербола. Лучше бы вы высказались не по форме ,а по содержанию. :)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 21 Июля 2005 23:06:32
Цитировать
УКРАДЕННЫЕ ЗАПАДНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ПОМНОЖЕННЫЕ НА ЧРЕЗВЫЧАЙНО ДЕШЕВУЮ И АКТИВНУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ. Это не "упрощение", как высказывались некоторые из гостей. Это исходная формулировка. Конечно технологии не всегда крадутся, и дешевая раб.сила не всегда квалифицирована для производства отдельных товаров, но принцип ясен и неоспорим...
Для кого неоспорим данный принцип? И принцип чего? Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли... Я еще раз повторяю, примитивное (не хочу этим словом Вас обидеть), на мой взгляд, понимание ситуации.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 21 Июля 2005 23:39:14
Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...
Моноблочное строительство
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 21 Июля 2005 23:42:02
Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...
Моноблочное строительство
Доказано?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 22 Июля 2005 00:21:50
Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...
Моноблочное строительство
Доказано?
Вопрос риторический?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 22 Июля 2005 00:24:12
Какие украденные технологии, назовите какие конкретно или хотя бы в каких областях что ли...
Моноблочное строительство
Доказано?
Вопрос риторический?
Чисто надеюсь,- может их когда-нибудь прижмут ;D ;D ;D
Но вопрос всерьез. Поскольку строительство (жил. и ком.) долгое время являлось по сути локомотивом китайской экономики, посему важность строительных технологий для оной под вопрос не ставится.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 01:18:56
Давайте по порядку. Сфера высоких технологий. Производство комп.техники и систем управления в значительной части построенно на "заимствованных технологиях". Китай, что и для вас я думаю бесспорно, является лидером в производстве контрафактной продукции.
Военная техника. В данном случае интересен экспортная составляющая.
Практически вся сложная военная техника (авиационная, бронетанковая, ракетная, артиллерийская, ядерные боеприпасы) вплоть до середины 90-х годов производилась по воспроизведенным и отчасти модернизированным советским технологиям. В итоговом докладе госдепа США за 2004 год китайская разведка названа самой активной в попытках купить или украсть военные и коммерческие технологии в самых разных областях производства.
Яркий пример современный кит.автопром. Воруется все,от идеи до производства.

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 01:26:44
 Самый свежий пример.
Пиратская копия американского беспилотного разведчика 'Файрби'-китайский 'Вучжен-5'.
Фото на сайте www.sinodefence.com 
 


Одним из направлений развития военной авиационной техники в Китае является разработка беспилотных (БПЛА) и дистанционно пилотируемых (ДПЛА) летательных аппаратов. Начало которому положило копирование советских и американских машин в соответствии со старой доброй китайской традицией "ривес-инжиниринга" - воссоздания зарубежной техники на основе имеющихся образцов.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 22 Июля 2005 01:54:49
Давайте по порядку. Сфера высоких технологий. Производство комп.техники и систем управления в значительной части построенно на "заимствованных технологиях".
Каким образом заимстовавание произошло? Не воровали же - привлекали инвестиции, создавали СП и, соответственно, пришли технологии (возможно при этом кто-то подвороввывал, но не глобально). Все как на Тайване фактически. Сейчас, кстати, другая схема (пример - покупка отделения АйБиЭм, которое персоналки делает). А все потому, что не приносят просто так иностранцы современных технологий, да и технологии тут не все - есть еще имидж и торговая марка.

Цитировать
Китай, что и для вас я думаю бесспорно, является лидером в производстве контрафактной продукции.
Да, лидер. Но какова доля этой продукции в ВВП? И какие технологии там пользуют? В основном в этой области идет "нелицензированное использование" торговых марок, а не "воровство западных технологий". Что подделывают (по крупному) - шмотье (подделка под марку), диски (музыка-кино).


Цитировать
Военная техника. В данном случае интересен экспортная составляющая.
Практически вся сложная военная техника (авиационная, бронетанковая, ракетная, артиллерийская, ядерные боеприпасы) вплоть до середины 90-х годов производилась по воспроизведенным и отчасти модернизированным советским технологиям. В итоговом докладе госдепа США за 2004 год китайская разведка названа самой активной в попытках купить или украсть военные и коммерческие технологии в самых разных областях производства.
Все как у всех  ::) К тому же ВПК, как Вы заметили не особо развит. Основное - импорт, поэтому вопрос о технологиях (ворованных) тут пока не особо и важен.

Цитировать
Яркий пример современный кит.автопром. Воруется все,от идеи до производства.
Опять же неверно. Реальный "китайский" автопром построен путем привлечения иностранных инвесторов (перечислять я надеюсь не надо) и создания последними заводов по производству в Китае иностранных автомобилей. Прошу обратить внимание - технологии не ворованные, а привлеченные (но не современные, а устаревшие). Более-менее успешные чисто "китайские" предприятия штампуют лицензированную продукцию (уровня 80-90 хх годов японского автопрома). А имевшие место скандалы относились в основном к внешнему виду машин, который китайские производители копировали с иностранных (внедорожник Хонды и QQ - я про них слышал).

Вобще, если брать не мелочи, а основные отрасли (т.н. локомотивы) китайской экономики, то основные преимущества это - дешевая рабочая сила, значительное госфинансирование (иногда беспроцентное, а иногда долги вобще списываются  ::) ) и протекционизм, низкая добавленная стоимость, низкий ур-нь экологического контроля. Эти плюсы, кстати, одновременно и минусы, поскольку если на них с другой стороны посмотреть, они суть есть признаки экстенсивного развития и заложенная под развитие это бомба (низкая добавленная стоимость и дешевая рабочая сила ведут к снижению вложений в осн. средства и стагнации внутреннего спроса). А технологии, технологии - это больной вопрос Китая. Мало украсть, главное освоить и использовать, а мало того, что во-первых украсть сложно, а во-вторых еще и следят теперя все, так еще для того, чтобы что-то действительно серьезное использовать - надо иметь определенный уровень развития отрасли, кадры.
Может сумбурно немного...


Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Violator от 22 Июля 2005 12:29:35
Кому-нибудь попадалась информация по истребителям (Су-27), произведённым в Китае по купленной в России технологии. Как они себя зарекомендовали? Смогли ли китайцы освоить это дело?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: MAMOHT от 22 Июля 2005 14:12:43
У нас собирают Сушки, но пока китайцы без российских специалистов не могут, очень много наших инженеров.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 16:39:21
Все "сушки" принимает комиссия из "комсомольских" спецов.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Violator от 22 Июля 2005 16:45:25
У нас собирают Сушки, но пока китайцы без российских специалистов не могут, очень много наших инженеров.

Зачем они тогда технологию покупали??
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 16:49:19
Что-бы выйти на новый технологический уровень. То что производится самостоятельно отстало от уровня современной авионики и систем управления огнем лет так на 25.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 23 Июля 2005 02:45:47
У вас взгляд человека который читал какие-то статистические данные, видел что-то по телевизору, но плоды китайского экономического чуда видел только на базаре виде ручек, брелков и прочей шелухи. А на самом деле это действительно с поразительной скоростью построенные мосты, которые с поразительной же скоростью и разваливаются и на следующий год требуют капремонта. Голицин совершенно прав, прав на 100%

Вы в Шанхае или Шэньчжэне были? Вы видели, какие в Китае аэропорты, дороги?..
Если нет, то советую посмотреть, и Вы увидите, что заблуждаетесь. Если да, то Вы либо не хотите замечать очевидное либо просто лукавите! ;)

С Голицыным я согласен в плане тезиса о причинах "китайского экономического чуда", упрощение, конечно, есть, но по сути это так. Немаловажен и фактор грамотного и профессионального управления этим ростом. Однако насчет воровства технологий я сильно сомневаюсь. Ну неужели на Западе такие дураки, что не могут защитить свои разработки? Запад сам же их и приносит в Китай! А про контрафактную продукцию в качестве примера воровства технологий - это я что-то тоже не очень понял. Разве для копирования фильмов, аудиозаписей и марок одежды нужно много технологий? ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 23 Июля 2005 13:48:12
Вы в Шанхае или Шэньчжэне были? Вы видели, какие в Китае аэропорты, дороги?..
Если нет, то советую посмотреть, и Вы увидите, что заблуждаетесь. Если да, то Вы либо не хотите замечать очевидное либо просто лукавите! ;)

В шеньчжене не был, в Шанхае был пару раз. Вы не совсем поняли, я естественно не хочу сказать, что меня это не впечатлило, очень впечатлило, очень. Скорость строительства просто поразительна, при этом как-то все это обыденно у них проходит: ну пострили да и построили. Тут вот у нас в Танггу путепровод киты решили перестроить, старый разломали, новый забамбасили - меньше полугода ушло. У нас во владивостоке не меньше года бы строили, да потом по телеку по всем каналам крутили "стройку века".
Но... прошло еще полгода и закрыли киты этот путепровод, что-там переделывать начали, причем целые пролеты разбирали и поновому делали... Но с другой стороны не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Shakura от 23 Июля 2005 17:58:06
Но с другой стороны вы тоже правы, стройки рангом пониже - это действительно бывает что-то с чем-то! Я помню, когда учился по обмену в Гуанчжоу, рядом с нашим домом какие-то рабочие строили стену, хотели отгородить что-то. Возвели они ее за пару дней, но в результате строительство затянулось месяца на два, поскольку только они ее построили, уже через 2-3 дня они же её и сносили, т.е. видимо что-то там не так получилось. И так повторилось раз пять! Под конец мы, проходя мимо, уже не могли сдержать гомерический хохот, чем повергали в недоумение работающих миньгунов. ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 24 Июля 2005 16:19:01
Что касается моей фамилии. Зовут меня Валерий Голицын. И предками я по настоящему горжусь. Что к династической форме правления не имеет никакого отношения! :) В следующий раз, постарайтесь писать мою фамилию без ошибок.
Постараюсь. Почему не имеет? Даже в выборных монархиях цари (императоры и т. п.) выбирались из числа знати, не говоря уж о наследственных. А можете рассказать об истории своего рода? Или дайте, пожалуйста ссылку.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 24 Июля 2005 22:08:29
Что касается моей фамилии. Зовут меня Валерий Голицын. И предками я по настоящему горжусь. Что к династической форме правления не имеет никакого отношения! :) В следующий раз, постарайтесь писать мою фамилию без ошибок.
Постараюсь. Почему не имеет? Даже в выборных монархиях цари (императоры и т. п.) выбирались из числа знати, не говоря уж о наследственных. А можете рассказать об истории своего рода? Или дайте, пожалуйста ссылку.
6 часть Родословной книги Рязанской губернии. От Неждана Голицына (Елизаровичи).
Надеюсь на этом ваш интерес к моей родословной исчерпан?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 24 Июля 2005 23:13:51
Нет, мой интерес ко всему, что меня окружает, просто неисчерпаем. В частности, интересует история Российской диаспоры за рубежом, особенно её дворянской части. Но никогда специально этим вопросом не занимался, да и сейчас времени не хватит. Голицын действительно очень известная фамлия. Даже песня про порутчика Голицына очевидно тоже про кого-то из ваших родственников? А особенно интересует участие ваших предков в обеих Мировых войнах и гражданской. В каких частях сражались, под какими знамёнами? Конечно, если это не секрет и не вызовет вашего раздражения.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 25 Июля 2005 00:02:05
Слухай, dzeminovec, не в обиду разумеется, но ты в натуре шпиён китайский ;D или даже китайский провокатор ;D
А ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Пэктусан от 25 Июля 2005 03:14:12
А можете рассказать об истории своего рода?
Я могу.
Все настоящие Голицыны погибли в гражданскую войну, с оружием в руках. Те "Голицыны" что остались, не представляют никакого интереса. Лучше поинтересуйтесь историей Брусиловых.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 25 Июля 2005 04:50:40
Зачем же так с человеком? Что нормальный тон нельзя сохранить, что ли?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 25 Июля 2005 04:54:23
А ???
А ты правда гном?
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 25 Июля 2005 07:04:34
А можете рассказать об истории своего рода?
Я могу.
Все настоящие Голицыны погибли в гражданскую войну, с оружием в руках. Те "Голицыны" что остались, не представляют никакого интереса. Лучше поинтересуйтесь историей Брусиловых.
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО РАЗНОГО РОДА НИЧТОЖЕСТВА ЛЮБЯТ НАЗЫВАТЬ СЕБЯ ГРОМКИМИ ИМЕНАМИ.
В ДАННОМ СЛУЧАЕ, НЕКТО НАЗЫВАЮЩИЙ СЕБЯ ИМЕНЕМ СВЯЩЕННОЙ КОРЕЙСКОЙ ГОРЫ, ИЗРЕК ФРАЗУ О СВОЁМ ЗНАНИИ. "я могу"..., НО СМОГ ЛИШЬ ПРОТЯВКАТЬ ЧТО-ТО НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОЕ В СПИНУ.
ДА, Я РОДИЛСЯ ЧЕРЕЗ 50 ЛЕТ ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ, И ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО РАД, ЧТО НЕ ЯВЛЯЮСЬ ИНТЕРЕСНЫМ ДЛЯ АКТИВИСТОВ ОБЩЕСТВА ДРУЖБЫ С КНДР! фОРМАТ ОБЩЕНИЯ НА ЭТОМ САЙТЕ
 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ, НО ТУТ СЛУЧАЙ ОСОБЫЙ (простите модераторы и коллеги).
ШИПЕТЬ ИЗ УГЛА В МУЖСКОЙ КОМПАНИИ НЕ ПРИНЯТО. ОБЫЧНО ЗА ЭТО БЬЮТ ЛИЦО (к сожалению нет возможности).
ТЕМ БОЛЕЕ, КОГДА ШИПЯТ НА ТЕМЫ, В КОТОРЫХ НЕСМОТРЯ НА ВЕСЬ СВОЙ КУХОННЫЙ АПЛОМБ, НЕ ПОНИМАЮТ РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО.
 ПИКЕМОН, ЕСЛИ ЕСТЬ ВОПРОСЫ, ПИШИТЕ ЛИЧ.СООБЩЕНИЯ. ДЕЛИТЬСЯ СО ВСЕМИ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЮЩИМИ СВОЕЙ ПЛЕБЕЙСКОЙ МУДРОСТЬЮ НЕ СТОИТ.
ГОЛИЦЫН.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 25 Июля 2005 07:35:23
А ты правда гном?
Ну да, гном. В колпачке и с бомбой ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 25 Июля 2005 08:04:14
 :o :o :o Я тебя боюсь  :'( :'( :'(
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 25 Июля 2005 08:23:07
А я думал, ты ничего и никого не боишся раз собираешься стать офицером НОАК ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sergey SPb от 27 Июля 2005 04:50:42
Увы, но перед армией гномов-бомбистов никто не устоит :(.  Так что стану лучше офицером вашей армии ;).
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: MAMOHT от 27 Июля 2005 15:08:29
Eще один пост на тему "патриотов", заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.
Что им это дает? Очень просто: когда необходимо "заткнуть"  кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Для чего я это написал? Для того чтобы простодушные форумчане могли отсеивать определенные посты как ничего не значащие!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 27 Июля 2005 18:49:26
Мамонт, а вы глубоко копаете... ;) Этож надо! Настоящая агентурная разработка...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 28 Июля 2005 01:27:58
Eще один пост на тему "патриотов", заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.
Что им это дает? Очень просто: когда необходимо "заткнуть"  кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Для чего я это написал? Для того чтобы простодушные форумчане могли отсеивать определенные посты как ничего не значащие!
Вот некоторые задаются вопросом: почему вымерли мамонты? Видимо из-за того, что объем их мозга был слишком мал (тупые они были) и не ушли на юг когда стало холодать. Вот и вы мамонтЪ тоже видимо не очень умный, провел исследование, но вывод сделал не верный - нет ezdok и ЛЭТРС 2 люди разные. Хотя имеют много общего: оба из владивостока, оба работают в одной компании, оба попали в китай в 2001 году, да и ваще друзья мы, но не только не один человек, но даже не сиамские близнецы.
Вот фотка где мы вместе ЛЭТРС в красной футболке, а я соответственно в синей.

Кстати у меня родилась версия Мамонт и ragot не один ли это человек? Обои пытались проводить исследования по моей статистике и обои на мой взгляд очень гнусные миньгуны ;D ;D ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: PAINKILLER от 28 Июля 2005 05:19:49
Не обижайте Мамонта. Он безобидный. Поговорите с ним, пожалейте...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 28 Июля 2005 16:53:45
Не обижайте Мамонта. Он безобидный. Поговорите с ним, пожалейте...

Но свой колпачёк ему все равно не подарю.
правильнее будет "пожалеете"
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: редиsKin掉裤 от 28 Июля 2005 19:04:29
Однажды на конфе введут таки просмотр ID н-в  ;D  и тогда держитесь флудерасты ;D ;D ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 31 Июля 2005 00:50:22
Грузинский театр осуществил остановку "Буратино". На сцене лежит Буратино лет 50-ти, почесывает волосатое пузо. Стук в дверь.
- Малвын, ты? Молчание.
- Артемон, ты? Молчание.
- А кто? Из-за двери:
- Карабас-Барабас, кацо! Буратино:
- Вах, баюс-баюс!
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: ragot от 31 Июля 2005 02:45:54
Eще один пост на тему "патриотов", заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.
Что им это дает? Очень просто: когда необходимо "заткнуть"  кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Для чего я это написал? Для того чтобы простодушные форумчане могли отсеивать определенные посты как ничего не значащие!
Вот некоторые задаются вопросом: почему вымерли мамонты? Видимо из-за того, что объем их мозга был слишком мал (тупые они были) и не ушли на юг когда стало холодать. Вот и вы мамонтЪ тоже видимо не очень умный, провел исследование, но вывод сделал не верный - нет ezdok и ЛЭТРС 2 люди разные. Хотя имеют много общего: оба из владивостока, оба работают в одной компании, оба попали в китай в 2001 году, да и ваще друзья мы, но не только не один человек, но даже не сиамские близнецы.
Вот фотка где мы вместе ЛЭТРС в красной футболке, а я соответственно в синей.

Кстати у меня родилась версия Мамонт и ragot не один ли это человек? Обои пытались проводить исследования по моей статистике и обои на мой взгляд очень гнусные миньгуны ;D ;D ;D

Vi vrode bi po foto solidniy chelovek, a nesete kakuyutu #@[email protected]#$ ! Kogda vam nechego skazat po sushestvu-molchite i ne perehodite na lichnosti, eto glupo.

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 31 Июля 2005 10:00:24
Vi vrode bi po foto solidniy chelovek, a nesete kakuyutu #@[email protected]#$ ! Kogda vam nechego skazat po sushestvu-molchite i ne perehodite na lichnosti, eto glupo.

Во-первых: мне всегда есть, что сказать
Во-вторых: переходить на личности это безусловно глупо, но не я это начал:
заметил что некоторые личности заходят на форум под несколькими именами.
когда необходимо "заткнуть"  кому-нибудь глотку пишутся посты под разными именами, создается ощущение, что большая часть форумчан выражает свое недовольство, на самом же деле "тяфкает" всего один - тот кому на хвост (или на колпак) наступили.
Возмем для примера нашего гномика: не поленитесь и посмотрите он и еще некто ЛЭТРС 2 зарегистрировались в один и тот же день, причем ЛЭТРС 2 пишет посты в исключительных случаях, когда обижают гнома.
Ездок дак вообще в мусорной корзине поди и обитает.
Из за таких "патриотов" страшно по Москве ходить.
А если серьезно то насчет: "по существу" и "не по существу" то до появления вас и мамонта на этой ветке дискуссия велась как раз по существу, но потом появились вы и начали обвинять меня и KIRIN-KIRa в ложном патриотизме, шовинизме и черносотенстве, после чего действительно пошел флуд, а потом фантазия мамонта достигла, апогея и он написал что ezdok и ЛЭТРС2 один человек.
Поэтому господа давайте прежде всего следить за собой, а не тыкать другим.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 31 Июля 2005 19:50:22
Найте… кушайте…


Китайское правительство ставит своей задачей экономическое  а затем и  политическое влияние на Дальний Восток России. Развивая экономическую зависимость  Дальнего Востока России от Маньчжурии. Но Россия для Китая только временный дешевый партнёр. Плотный российско-китайский союз невыгоден Китаю по причине.  Китаю нельзя усугублять отношения с США потому-то это не даст возможность Китаю получать технологии и капиталы от Америки. Для Китая Америка это гегемон. Без сотрудничества с Америкой невозможно дальнейшее развитие Китая. Я думаю что маловероятно что Китай в ближайшие 30 лет станет мировой державой…Даже если в КНР не будет политических кризисов она все равно останется очень бедной по сравнению с другими развитыми странами. Для Китая выгодно получать технологии и вооружения из России не вступая с ней в близкие отношения (а стараясь как можно больше подчинить своему влиянию Российскую политическую элиту) и противодействовать сближению США и Японии. Учитывая количества населения Китая и то что Китай является государством нацией которая исторически утверждает что она являться «сверх» а весь остальной мир является «низшим»  то вполне можно говорить о вероломных китайцах которые хотят пользуясь нашей дурость вылезти из нищеты за наш счёт и управлять нами с помощью русских продавших китайцам за «пятачок» свою родину ради своей корысти и похоти и являющимися агентами влияния китайцев…
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: tozhe от 31 Июля 2005 20:56:42
весь остальной мир является «низшим»  то вполне можно говорить о вероломных китайцах которые хотят пользуясь нашей дурость вылезти из нищеты за наш счёт

а кто с этим спорит? вот  только в златоглавой не наблюдается адекватной реакции, и в будущем навряд ли стоит ожидать разумного и достойного отношения к такому партнеру

Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 01 Августа 2005 04:18:20
Кириллу спасибо за "всплытие"! Как всегда мало что можно добавить. Китай, это точно "вещь в себе".
На тесные альянсы они способны пойти только в случае угрозы своей государственности. Их дранг нах норд для меня лично маловероятен. Никаких сомнений в применении яд. оружия, в даже локальном конфликте с нашей стороны, у китайцев я думаю, нет. И вы правы Кирилл, темпы развития их ВС не позволяют им диктовать условия даже в прилегающих регионах. И не позволят ещё лет 50. Янки не весь свой колосальный военный бюджет сливают в оффшоры...;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 01 Августа 2005 13:43:02
Цитировать
Плотный российско-китайский союз невыгоден Китаю по причине.  Китаю нельзя усугублять отношения с США потому-то это не даст возможность Китаю получать технологии и капиталы от Америки. Для Китая Америка это гегемон. Без сотрудничества с Америкой невозможно дальнейшее развитие Китая.
Утверждение неоднозначное. Технологии и так не дадут. Сотрудничать можно и с Америкой и с Россией. А "искренняя дружба" в отношениях двух стран хороша для того, кто понимает как надо себя вести и умеет её использовать в СВОИХ интересах. Короче, очень "статичное" высказывание, однобокое.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 02 Августа 2005 02:51:49
Ага..хорошо ..  обосную свою точку зрения подробнее.. Завтра….. ;)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: MAMOHT от 03 Августа 2005 14:38:42
Очень качественная фотография. ;)  Если не ошибаюсь две молодые симпатичные девушки. ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Ezdok от 03 Августа 2005 15:36:49
Ха-ха-ха, отличная шутка, над самими собой. Что я хочу сказать? Да просто мы с ЛЭТРСом хотим закончить этот затянувшийся спектакль:
Господа форумчане на самом деле Мамонта простоне существует... Да, да не удивляйтесь, это такой трюк мы с ЛЭТРом специально придумали, создали вымышленный персонаж, писали от его имени всякую ерунду. а потом когда зарегистрировалисть на форуме под собственными никами, сделали этого самого Мамонтенка, так называемым ручным опонентом ;D Теперь то мы конечно понимаем, что это было несколько глупо, и извиняемся перед всеми кому глупости этого вымышленного персонажа доставили неудовольствие. Господа не воспринимайте его всерьез, если он опять появился, это значит только то, что кому-то мне или ЛЭТРСу пришло в голову подурачится ;D ;D ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Августа 2005 15:42:30

КНИГА
О СЛУЧАЕХ ПОСЛЕДНЯГО ВРЕМЕНЕ.
ТИТИН ПОТРЯСЕТ ВЕЛМИ. 666-е ЧИСЛО.
О рождении антихриста.

Требуяй.
И аще тако сущаго [на единаго человека] определения не полагати. якоже из случаев глаголеши, ему же бы повсеместно на вселенную подобало приити: то како писание оно о антихристе сбудется. яко антихрист родится человек от девицы нечистыя жидовки.
Извещаяй.
Смотри тамо же есть писано. яко бы родитися ему от оныя. но по приведению; разумей. привиденныя бо вещи в нас, сия суть, кия чювствы телесными не объятны. и таковое видение есть безплотно и некое есть сонное, и единаго мечтанию ума подлежаще. и сие что есть; разве диявольское, или сам диявол, а не человек. о нем же и Ипполит. того ради церковнии учители, разная описания антихристову рождению дают.
1: Иеремия пророк глаголет родитися антихристу от Дана, по оному спех от Дана услышим, борзостию коня его потрясется вся земля.
2: Моисей глаголет родитися антихристу от Васана, по оному: скимен львов Дан искочи от Васана.
3: Даниилу пророку показано, родитися антихристу от четвертаго зверя, по оному: и видех рог мал восходящ, имея уста хулна.
4: Пророк Иосия глаголет родитися антихристу от пустыни, по оному во дни оны наведет Господь ветр жгущь от пустыни на ня (сиречь церковь).
5: Во Откровении явлено Иоанну. родитися антихристу от моря по оному: и видех зверя восходяща от моря.
6: Ипполит же святый родитися антихристу аки бы от девицы: а во ином глаголет от жены.
Но сию антихристову матерь аще восхощем како ю нарещи, не обретаем. Ибо:
нарицается, женою прелюбодейною.
нарицается дщерию вавилонскою.
нарицается римскою державою.
наричется гордынею.
наричется мирскою роскошью.
наричется Вавилоном.
наричется Египтом.
наричется Галилеею.
наричется греховным калянием.
наричется и самим грехом.
наричется силою сатаниною.
и прочими имены наричется.
И от сих предложенных, кое ей имя глаголати определенно, не вемы.
Аще же восхощу и сына тоя антихриста определено имя знати, не обретаю на кое прибегнути.
Ибо сей антихрист, глаголется:
и отступление.
глаголется зверь седмоглавный и десятирожный.
глаголется и ересь, и мерзость запустения.
глаголется змииная икона.
глаголется и ветр от пустыни исходящий.
глаголется и князь мира сего.
Место ли рождения его взыскати. но сия множественна суть:
1: Сказуется, антихристу родитися в Риме, по оному: антихрист от Рима изыдет.
2: Сказуется антихристу родитися в восточных странах в земли персидстей идеже колено Даново, от корене еврейска.
3: Сказуется родитеся антихристу во Египте.
4: Сказуется антихристу родитися в Галилеи, отнюду же и Христос изыде, яко же пишется, скимен львов Дан, изкочит от Васана. сей же есть, Скифополь, рекше скифский град.
5: Родитися имать антихрист в Вавилоне граде велицем, по разумению Иеронима в толковании на 11 главу Даниила пророка.
От сих предложенных не удобь есть познати.
Яко о имени антихристове, так и о матери его, и о месте рождения подлинно. И аще неудобь сих познати, убо несть существа телеснаго той. ибо вси телесно рождении, имут собственное имя свое, матери и места.
Требуяй.
Сия еликая изрекл имена, имене антихристова, имена матери его, имена мест, не есть свойственных но уподобительных имен: якоже и Господь наш Исус Христос глаголется дверь, глаголется пастырь овцам словесным, глаголется свет, глаголется путь, глаголется истина, глаголется камень. глаголется хлеб животный: И прочими имены наричется. Подобне и Мати Его присно Девая разными имены наричется: наричется гора, наричется полата, наричется престол, наричется лествица, наричется свещник позлащенный, наричется легкий облак, наричется киот, жезл, стамна, и прочая и прочая. обаче сих ради уподобительных имен не отричется ни киими собственная имена имети. якоже Господь наш и Мати Его. Нечто же рещи и о антихристе годствует: аще имать некая метонимическая уподобительная имена себе и матери и места. обаче не извлекается собственных имен.
Извещаяй.
И аз на сия тожде тебе глаголю. что оная антихристу и матери его и месту не есть существенная и свойственная, но иносказательная и уподобительная имена: речеся ему родитися от Васана: васан толкуется студ. речеся родитися ему от Дана: сиречь от диявола. родитися ему от моря, сиречь от мирскаго жития: и прочая. но сия вся имена уподобительная, и свойственнаго имене его и прочим не обретаем. Христу же Спасу нашему и пречистей Его матери, и месту в нем же родися, и в нем же воспитан, и где распяся. и како воскресе, и како на небеса взыде вся предречена свойственне и существенне. снидет яко дождь на руно. матери же Его будет имя Мария. и наречеши имя Ему Исус, и яко в Вифлееме родитися. Бог от юга приидет: ибо Вифлеем от Иеросалима на юг. и проч. о всем ясно во пророцех предсказано.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Xinjing от 03 Августа 2005 15:43:42
В лето Господне 1204. французы и латини, заводом папежа римскаго Инокентия третияго, пустил пред собою такой голос, якобы Иеросалима и святую землю от агарян свободити, на восточныя страны вдалися: идеже вместо Иеросалима и агарянов нечаянно нападоша на Константинополь град, и овладеша им, и прилежащыя ему грады, царь же Алексий утек. а патриарха изгнаша. Ниже. И что наконец от тех злых, яко безбожни латини, по разорении и взятии Константина града в нем учинили. ови священныя иконы, безчестно от украшений и клейнотов отревали, и по низ топтали, овии святыя мощи, кости святых мученик с честных мест, на нечистыя места извергали, но еже и слышати страшно, сие тогда видимо бяше, яко пречистое тело и животворящую кровь, из потиров на землю проливаху, и пометаху священныя сосуды. и олтарныя. и престольная украшения, в простыя мисы и кубки и иныя потребы, в наслаждение антихристова предотеча, и безбожных его действ, действенницы обращаху. Дозде из книги О вере.
Оставляю прочая их греком и всему востоку злотворства. еликая на Флоренском соборе и по соборе том показаша, коликая насилования творяху, коликия во Афонской горе монастыри благоверных расхитиша, коликая иноки помучиша, принуждающе на унею: изволяяй да чтет историю о Флоренском соборе печатную во Острозе лета 1598-го. точию великую заноску и дмение папежев изъявляю о чем великий учитель и богослов Софроний Лихудиев грек пишет: Звягут [рече] папежницы, яко папа, всякий закон, всякий суд, в себе самом имать. он все может творити, еже Христос творит. Он есть (глаголют) зде на земли, по вознесении Христове на небеса, вторый Христос, и туюжде власть имать и силу, юже и Христос имяше прежде неже вознестися на небеса. он (глаголют) имать совершенную власть обоего меча мирскаго и церковнаго, зане папы и Христа един престол. он судия есть вселенныя, сам же ни от кого имать сужден быти. он вся судит, зане ничтоже может согрешити. зде о сицевом превозношении папине не неприлично рещи апостолом святым Павлом глаголанная: да никтоже вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек греха сын погибели, противник и превозносяйся паче всякаго глаголемаго бога или чтилища, яко сести ему в церкви Божией, аки богу: яко папа о себе мечтает. еже толкуют святии и мудрии толковницы, яко сести ему не во Иеросалимской церкви но в Римстей и о сем довольно разумеваяй разумевай. дозде Софроний.
Заключая же моя сия доводы.
Из книги О вере от слова 30-го предлагаю еже творец того, от послания Иоаннова приводит.
Дети последняя година есть, и яко же слышасте, яко анихрист грядет, и ныне антихристи мнози. о правде! яко много предотечев его но и сам уже близ есть по числу еже о нем 666, число бо человеческое антихристово. кто весть аще в сих летех, 1666-х, явственных предотечев его или того самого не укажет. И ниже. К сему же и сие воспомянути не отрекуся, еже и святый Иоанн евангелист во Апокалипсии, во главе 20 пишет о связании сатаны на тысящу лет и потом о развязании, возвращается диавол на первое свое место, идеже еще из неба хотел и от того времене поветрием тяжким поражен бысть запад, о сем пространно во главе 21 обрящеши. по тысящном лете, егда 595-е дохождаше лето, явственное бысть отступление и прельщение нарицающихся юнитов от святыя восточныя церкве, к западному костелу: о сем чти главы напреди 23 и 24-ю, а по исполнении лет числа тысящи шести сот, шестидесяти, шести не непотребно и нам от сих вин опасение имети да не некое бы что зло пострадати по преждереченных, исполнения писаний свидетельств, яко настоит день Христов яко же рече апостол. и несть ли готовым быти подобает. аще кто достигнет тех времен, на брань с самым диаволом. [и ниже: от слова 50-го святаго Ефрема приводит сие] убоимся и мы любимицы мои, да не и мы в сия впадем: писанная бо вся совершишася, и несть ино ничтоже прочее, токмо соперника нашего, еже есть антихристова слава. на конец бо римскаго царства, подобает всему совершитися. что же несть ли убо совершилося о римских царех. яко престати сим царствовати но ниже убо слышится имя царских царей за многая лета в последнее сие время, яко бы рещи, от великаго Карла, всю же власть от тех времен царскую и святительскую папа на себе привлече, вкупе и царь и святитель наречеся. не явный ли сей антихристов предотеча. что же нам о сем время отлагати: но достоит всегда с богословцы едино с покаянием глаголати с Петром апостолом. якоже рече: не коснит Господь обетования, якоже нецыи коснение мнят, но долготерпит на нас, да вси в покаяние приидут: и прочая. Ниже. Тем же всегда в памяти своей нам всем православным, подобает имети прежде бывшия вины, и сему внимати; яко по тысящи лет от воплощения Божия Слова, Рим отпаде со всеми западными странами от восточныя церкве в пятьсотное же девять десят пятое лето по тысящи, жители в Малой России к римскому костелу приступили, и на всей воли римскаго папы заручную грамоту дали ему. се второе отрвание христиан от восточныя церкве. оберегая же сие пишет: егда исполнится 1666 лет, да нечто бы от преждебывших вин зло некаково не пострадати и нам, но покаянием Бога умилостивити и милость Его нам к себе привлещи. Дозде из книги О вере.
Тем же аще хощеши сын святыя церкве быти, повинися предложенным свидетельствам. сказующим ти, яко конец уже прия римское царство: И время антихристово открыся. А что зде единых и тех же антихристами, и предотечами антихристовыми наричет, то по свойству дела разньствующих в себе: почему и антихрист и предотеча антихристов едино лице может нарещися.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 03 Августа 2005 17:11:52
Ну вот и допрыгался Кирин.

И тогда главврач Маргулис телевизер запретил.... (с)
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: vanyok от 04 Августа 2005 09:55:47
Ребята, извиняюсь, может я не в ту тему влез, но хочу поделится впечатлениями.
Позавчера чуть с китайцем не подрался.
Причина смешная и обидная: смотрел в офисе карту Китая, а мне китаец говорит-"Да раньше хорошо было-Монголия наша была". Я ему отвечаю: "Ну да раньше, раньше Союз огромный был".
А он тут меня возмёт и ошарашит: "Да, раньше Китай до реки Дона был"
Я ему говорю, типа ты чё дебил что ли. А он своё: "Да вот ты в школе плохо учился, был такой Великий китаец - ЧИНГИСХАН". Я чуть от смеху на пол не упал.
А он мне продолжает:"Он объединил китайцев и монголов и Вас завоевал"
Я говорю:"Ты видать дурак, он и НАС и ВАС завоевал! А корнями он скорее к бурятам ближе, чем к китайцам"
Во дебил, ладно бы помалкивал, так ведь нет, он же грамотный...
Короче у меня вообще волосы дыбом...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 05 Августа 2005 06:51:58
Не удивляйтесь...Здесь вы встретите не только "китайцев-историков". Отечественные "теории" вас удивят не меньше...
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: vanyok от 05 Августа 2005 08:52:14
Не удивляйтесь...Здесь вы встретите не только "китайцев-историков". Отечественные "теории" вас удивят не меньше...
Простите пожалуйста за любопытство, а про какие "отечественные теории " Вы говорите, очень уж интересно... ??? ??? ???
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Голицын от 05 Августа 2005 18:33:50
Неокоммунисты, экстремистпатриоты, "обличители всего плохого на Руси", представители редких в России этносов и т.д. У всех свой взгляд на историю и культуру. Почитайте материалы на сайте, поймете, что я имел в виду.
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: vanyok от 05 Августа 2005 19:20:26
[qуоте аутхор=Голицын линк=топиц=12900.мсг180307#мсг180307 дате=1123238030]
Неокоммунисты, экстремистпатриоты, "обличители всего плохого на Руси", представители редких в России этносов и т.д. У всех свой взгляд на историю и культуру. Почитайте материалы на сайте, поймете, что я имел в виду.
[/qуоте]
Спасибо огромное за разяснение
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Sinoeducator от 05 Августа 2005 20:21:10
Ну вот и допрыгался Кирин.

Он теперь Savage2

Просто и со вкусом!  ;D ;D
Название: Re: Китайский беспредел в России
Отправлено: Славак от 06 Августа 2005 02:51:40
Ну вот и допрыгался Кирин.

Он теперь Savage2

Просто и со вкусом!  ;D ;D
По делу, кстати, пишет...