Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: jiulongtang от 16 Марта 2012 16:15:38
-
В феврале с.г. в Москве в Институте Дальнего Востока РАН состоялась встреча ведущих ученых Института с проф. Института современного Китая Университета Цинхуа - проф. Ху Аньганом.
На этой встрече проф. Ху выступил с презентацией (ее русский перевод можно скачать по ссылке) и ответил на вопросы.
Ху Аньган - один из ведущих экономистов современного Китая.
Вопросы и ответы - в переводе. буду вывешены чуть позже.
См. здесь: http://www.ifes-ras.ru/component/content/article/5/470-kitaj-i-mir-k-2030-godu
-
Профессор Ху хорошо умеет экстраполировать данные прямой восходящей линией, еще он националист.
Куча ученых сидят на государственных деньгах и несут бред по экономическое восстановление и рост.
Ничего этого не будет. Серьезный спад начнется уже после августа 2012 года.
В Китае - падение экспорта, инфляция, политическая нестабильность.
Графики, которые нарисовал Ху могут иметь место, если только весь мир будет лежать в руинах и останется один Китай.
Я думаю, что белую цивилизацию еще пока рано списывать.
-
Профессор Ху хорошо умеет экстраполировать данные прямой восходящей линией, еще он националист.
Куча ученых сидят на государственных деньгах и несут бред по экономическое восстановление и рост.
Ничего этого не будет. Серьезный спад начнется уже после августа 2012 года.
В Китае - падение экспорта, инфляция, политическая нестабильность.
Графики, которые нарисовал Ху могут иметь место, если только весь мир будет лежать в руинах и останется один Китай.
Я думаю, что белую цивилизацию еще пока рано списывать.
про Ху и кучу таикх называемых ученых с вами согласен.
а что будет в 2020 году, а так же в 2030 году в Китае? расскажите свое мнение об этом. меня будет очень интерерсовать. :)
-
Мастерство гадателей и прорицателей заключено в их количестве и разнообразии их заклинаний. Кто-нибудь да угадает. Обязательно сыщется в наступившем будущем 2030 году "провидец", который "все точнехонько так и предсказал." И будет ему великая слава!
Те-ж ученые умники, что пальцем в небо и в лужу громко, будут помалкивать в тряпочку и канут в Лету.
-
почитал. у меня нет никакого сомнения в том что КНР к 2030 будет самой большой страной по народонаселению с самой большой рождаемостью.
но я думаю, что рост КНР будет еще пропорционально расти в соответствии с падением роста стран севера в связи с экономкризисом.
все то что написал профессор будет - если к 2030 г КНР не развалится на составляющие: туркестан, корея, тибет и т.д. то, что он развалится-это любому понятно. но вот когда - этого даже я не знаю. да и не хочу этого. зачем мне демократия в китае в обмен на отсутствие помидоров в моем ларьке на остановке?... :-\
-
Все дело как раз в этих "если", потому вероятность осуществления линейной модели профессора Ху очень невелика, что не умаляет её научной ценности. Моделирование будущего является мощным инструментом познания. Было бы интересно собрать в одном месте результаты разных футуристических моделей. Не станем вдаваться в методологию, интересно сравнить результаты.
Уважаемый liqun536, как раз предлагает посмотреть другие модели. Разумных мыслей и досужих домыслов "о роли Поднебесной в мировом порядке" было много на Форуме. Предлагаю размещать здесь результаты прогнозов иных моделей, выводы других не менее авторитетных, чем профессор Ху, ученых.
Ну и поговорить, конечно, в тему.
-
На вопрос проф. Ху - насколько может по его мнению реализоваться данный предположительный сценарий - он ответил - процентов на 80 с лишним.
Насчет очередных "похорон" Китая.
Не спешите. Уже хоронили. И не раз. И Китай, и соцсистему. И прочили великое будущее и экономический подъем либерастической России. А под это дело разграбили страну, пустили с молотка индустрию, пораспродав в тот же Китай станки, рельсы, авианосцы и проч... и успешно догнобливаем науку с образованием.
Обратите внимание на табличку соотношения научных потенциалов стран: сколько было у СССР и сколько стало сейчас.
Ху - не пророк. Но и не шарлатан.
А насчет научных прогнозов по Китаю, так самые точные из иностранных оказались русские.
И вот это уже не виртуал, а реал.
Именно поэтому эти прогнозы и оценки учитываются в Китае на самом высоком уровне.
Это вам не храмчихины всякие с прочими шарлатанами.
-
К нам в компанию (китайская) приходил похожий профессор. Только рассказывал про будущее аэрокосмонавтики Китая. Основная мысль похожая: Китай будет впереди всех. Причем интересны были объяснения на счет Америки (все специалисты в этой области скоро уйдут на пенсию, а молодых нет) и России (остались только старые технологии Советского Союза, и то в страшном упадке). Такие выступления имеют 3 функции:
1. Поднять патриотический дух среди населения (особенно молодежи)
2. Для дружественных держав сделать презентацию "Вот какие мы перспективные, сотрудничайте с нами" (правда, про космонавтику они не будут рассказывать в российской аудитории так, как своей ;D
3. Для потенциальних врагов -"смотрите и бойтесь"
В принципе, все очень правильно с позиции самопрезентации, а как оно будет, покажет только время!
-
Откровенно говоря не вижу поводов сомневаться в прогнозах Ху Аньгана.
-
К нам в компанию (китайская) приходил похожий профессор. Только рассказывал про будущее аэрокосмонавтики Китая. Основная мысль похожая: Китай будет впереди всех. Причем интересны были объяснения на счет Америки (все специалисты в этой области скоро уйдут на пенсию, а молодых нет) и России (остались только старые технологии Советского Союза, и то в страшном упадке). Такие выступления имеют 3 функции:
1. Поднять патриотический дух среди населения (особенно молодежи)
2. Для дружественных держав сделать презентацию "Вот какие мы перспективные, сотрудничайте с нами" (правда, про космонавтику они не будут рассказывать в российской аудитории так, как своей ;D
3. Для потенциальних врагов -"смотрите и бойтесь"
В принципе, все очень правильно с позиции самопрезентации, а как оно будет, покажет только время!
Вы в курсе динамики китайского авиапрома?
А российского?
Да, у китайцев (как и всех азиатов) хреновато с креативностью. Ну дак спецов и прикупить можно. А технологии и потырить.
Кроме того китайцы ударными темпами скупают многие западные компании.
Над китайским автопромом все ржали. А сейчас уже полРосиии на их автобусах ездят. А Камаз свои позиции в Китае продул вчистую, пока их представитель цзомаймай делал.
-
Откровенно говоря не вижу поводов сомневаться в прогнозах Ху Аньгана.
Вывод профессора Ху о том, что Китай будет Большой, даже Самый Большой, не вызывает сомнений. Реальность, в этом смысле, даже обгонит смелые прогнозы Ху.
Но станет ли Китай культурным, историческим, политическим центром Мира? Скорее всего нет, скорее всего Китай так и будет параллельной ветвью человеческой цивилизации. Это означает, что роль Китая в истории остального человечества будет невелика, какой бы он ни был величины.
-
Все будет так как говорит профессор, если сохранятся таки же темпы роста. Если же Китай будет стремится к созданию рыночной экономики, то все и не трудно показать, что темпы станут 3 % в год и Китаю никогда не догнать США (Он сейчас отстает, а значит и дальше будет отставать)
-
Кассандрить во все времена было вещью крайне неблагодарной. Считаю, тут даже и обсуждать нечего...
-
Если же Китай будет стремится к созданию рыночной экономики, то все и не трудно показать, что темпы станут 3 % в год
почему? рыночная экономика вредна развиющим темпам чтоли ???
-
Вопросы и ответы - в переводе. буду вывешены чуть позже.
Как динамика считалась - это отдельная история.
Было бы интересно вопросы-ответы почитать. Особенно вопрос: "Допущение о том, что темпы роста ВВП сохраняться по 8% в год сомнительно. Какой результат дает модель при цифре роста в 5%? а при цифре 3%?"
Забавная моделька. Ни одной относительной цифири. Интересны интерпретации. Выглядит это примерно так:
2010 год: американцы в среднем в день съедают 100 миллионов Бигмаков, китайцы съедают 100 миллионов Бигмаков.
2030 год: американцы съедают 150 миллионов Бигмаков, китайцы съедают 300 миллионов Бигмаков. Ура! Китай - процветающая страна.
Если правильно подумать:
- американцы кушают в день 1 бутерброд в 2010 году и 1.5 в 2030 году.
- китайцы кушают 0.1 бутерброда в 2010 году, 0.3 бутерброда в 2030 году.
Посмотрите вывод о том, что Китай станет самой урбанизированной страной в мире. По принятой логике это значит, что доля городского населения будет подавляющей. По китайской логике это не так. Про соотношение долей городского и сельского населения в Китае ни слова. Сравнивается количество "городского населения в мире" и "городского населения в Китае". Ясно дело - китайцев тьма! Господин Ху еще маху дал - взял данные национальной статистики вражьих стран. В Китае населенный пункт с миллионом жителей - небольшая деревушка. Так что в России за Уралом и вовсе городов нету, да и во всей Голландии тоже.
-
Давайте предположим что никакого экономического кризиса нет.
Возможно, что Западные страны достигли определенного порога
в своем развитии и дальше (больше, лучше) уже просто не получается
при наличии высокой конкуренции с развивающимися странами.
Так что будет дальше ? 3й Мировой Войны видимо не случится.
Видимо, Западный Мир будет привыкать к своей новой нише и
развивающиеся страны будут продолжать развиватся. Так было
с Римской Империей, Монгольской империей, Британской Имеприей и тд.
Так кто займет Вершину Горы - давайте подождем и посмотрим.
-
3й Мировой Войны видимо не случится.
3-я мировая война привлекательна для США в том числе и как римейк списания колоссальных долгов.
Почему римейк? - Потому что прецедент уже был - это 2-я мировая.
Поэтому и нужен Великий халифат. А раз он сам по себе ни фига не зреет, значит его нужно простимулировать, разваливая светские арабские и прилежащие режимы.
По поводу культуры и проч., весьма рекомендуем обратить внимание на слова Вэнь Цзябао о том, что важнейшими показателями для Китая сейчас являются вложения в образование и науку.
Об этом же и здесь:
http://tv.people.com.cn/GB/60604/214237/17400821.html
-
Это означает, что роль Китая в истории остального человечества будет невелика, какой бы он ни был величины.
Эт вы зря. "Китай может сказать "нет""...
-
Проблема лидерства - это прежде всего проблема аксиологическая.
Т.е. - КТО продуцирует общемировые культурные и моральные ценности. И пока что свои ценности всему миру и китайцам не в последнюю голову навязывает Америка.
PS: Добавлены вопросы, заданные проф. Ху Аньгану ведущими научными сотрудниками Института Дальнего Востока РАН и ответы на эти вопросы в русском переводе: http://www.ifes-ras.ru/component/content/article/5/470-kitaj-i-mir-k-2030-godu
Текст был подвергнут автором литературной правке.
-
Китайский путь, о котором мы говорим, состоит из взаимодействия трех факторов.
Первый – модернизация.
Второй – социализм; это не только политическая система, это общее развитие и общая зажиточность.
Третий – китайская культура
Мы не навязываем экспорт культуры, но предлагаем ее для пользования всеми народами мира
Но есть еще и то, что экспортировать было бы неплохо:
есть еще одна миссия – сделать великий вклад в развитие человечества, это проявление альтруизма. Рыночная экономика корыстна, однако, это лишь средство, а не цель развития экономики. Альтруизм – это не только взгляд на жизнь, но и общее мировоззрение.
Это выдержки из ответов Ху Аньгана.
-
Прямые слова Профессора:
"Наша глобальная цель экспортировать еще больше готовой продукции, вычислительной техники; мы ни коем случае не стремимся экспортировать идеологию, китайскую модель и китайскую систему ценностей. .....
В отличие от США, экспортирующих свою систему ценностей и нетерпимых к иному."
Именно это я имел ввиду говоря выше о том, что вряд ли "станет Китай культурным, историческим, политическим центром Мира". Это ни плохо, ни хорошо - это факт. Поэтому наша тема должна звучать: "Китай к 2030 году. Остальной Мир к 2030 году". Поднебесная отдельно. Варвары отдельно.
-
Поднебесная отдельно. Варвары отдельно.
"Импассибл, Райка."
-
Прямые слова Профессора:
"Наша глобальная цель экспортировать еще больше готовой продукции, вычислительной техники; мы ни коем случае не стремимся экспортировать идеологию, китайскую модель и китайскую систему ценностей. .....
В отличие от США, экспортирующих свою систему ценностей и нетерпимых к иному."
Именно это я имел ввиду говоря выше о том, что вряд ли "станет Китай культурным, историческим, политическим центром Мира". Это ни плохо, ни хорошо - это факт. Поэтому наша тема должна звучать: "Китай к 2030 году. Остальной Мир к 2030 году". Поднебесная отдельно. Варвары отдельно.
Скажем так, насколько я знаю большинство варваров окружавших Китай сами заимствовали культуру Поднебесной. Это относится, начиная с племен Мохэ и кончая такими народами как орочи, дунгане, удэгейцы и т.д. Характерно, что те же орочи и удэгейцы начинают свою историю с того, что их сначала китайцы перебили, вплоть до одного спасшегося, а потом от семейных связей возродили...
Если раньше европейцы искали свои корни в арийской истории, то как бы в последствии не получилось, что историки будут доказывать ранние связи арийцев с китайцами (а такие археологические данные имеются) и радоваться, что наконец то историческое воссоединение культур произошло...
-
Уважаемый coolprim! Вам лично какое происхождение больше душу греет? ханьское или арийское?
-
Уважаемый coolprim! Вам лично какое происхождение больше душу греет? ханьское или арийское?
Авраамское ;D
А если серьезно, то речь не о генетике, а о генезисе. Моя позиция по культурному вопросу характеризуется представлением о достаточно плотном взаимодействии культур разных народов и происхождением их из одной области.
В этом нетрудно убедиться. Возьмем Европейский сюжет с Люцефером, который собрав в одну кучу свои драгоценные пожитки вместе с наложницами, сжег их и сам прыгнув в пожар. Такой же сюжет имеется и в китайской мифологии. Сюжет тюркского происхождения от волчицы, так же лег в основу происхождения Рима. То, что ван, хан, каган - одного поля ягоды, даже раскрывать скучно.
-
В любом случае я против такой вашей ремарки, которой вы характеризуете уровень культуры:
Если правильно подумать:
- американцы кушают в день 1 бутерброд в 2010 году и 1.5 в 2030 году.
- китайцы кушают 0.1 бутерброда в 2010 году, 0.3 бутерброда в 2030 году.
Давайте тогда замерим уровень культуры американцев китайской лапшой или русскими пельменями. Могут получится достаточно интересные цифры. А ваши выводы, линейно переложенные на американцев, покажут, что американцы находятся на стадии родо-племенных отношений с зачатками культуры.
Вот, у мусульман есть хорошее определение культурных людей - люди-книги. А?
-
Странные Вы выводы делаете! Культуру Вы тут за уши притянули.
Ничего личного - чистая арифметика. Иллюстрация того, как построена модель профессора Ху и как он манипулирует абсолютными цифрами, делая не верные по-сути выводы. Замените в моем примере гамбургер на лапшу, пельмени или попугаев - модель Ху Ангана от этого не изменится.
Кстати, к американцам эта модель не имеет никакого отношения. Профессор моделирует развитие китайской экономики.
Профессор Ху пытается демонстрировать абсолютное превосходство китайской экономики, а на самом деле показывает относительную ее слабость.
-
Странные Вы выводы делаете! Культуру Вы тут за уши притянули.
Ничего личного - чистая арифметика. Иллюстрация того, как построена модель профессора Ху и как он манипулирует абсолютными цифрами, делая не верные по-сути выводы. Замените в моем примере гамбургер на лапшу, пельмени или попугаев - модель Ху Ангана от этого не изменится.
Кстати, к американцам эта модель не имеет никакого отношения. Профессор моделирует развитие китайской экономики.
Профессор Ху пытается демонстрировать абсолютное превосходство китайской экономики, а на самом деле показывает относительную ее слабость.
Мое парирование заключается в том, что направление импорт/экспорт культуры определяют финансовые потоки. Вы же предполагаете, что страна может быть развитой, но не культурной. Теоретически это возможно на каком то узком этапе модернизации. Например, станок с программным обеспечением можно поставить сегодня, а принципы компьютерного программирования человек усвоит значительно позже. До этого он будет как "макака" на кнопки жать, которые ему покажут. Так и при индустриализации в Сталинском СССР, существовал колоссальный разрыв между культурой и техническим развитием. Но, мы знаем как это потом все вылезло! И театр мирового уровня, и спорт, и кино, а в конечном счете и самая читающая нация в мире (по данным СССР ;D)!
Что касается экономики, то я верю данным Ху Аньгана, поскольку если посмотреть структуру возросшего импорта Китая, то завоз идет высокотехнологичного оборудования и технологий глубокой переработки продуктов, в том числе и сельского хозяйства. А чем глубже переработка, тем выше добавочная стоимость. Учитывая, что основной проблемой Земли в ближайшее время станет продукты питания (доступность, стоимость), то Китай, готовясь уже сейчас, не только станет единственным лидером, но и позволит действительно выронить доходы сельского и городского населения.
Не надо думать, что Россия уж совсем никак не старается. Например, Владивосток хотят подсадить на "силикон" высшего образования. Думаю, все понимают, что такого количества студентов нет в ДВ регионе в принципе ;D
Под нужды развития Северного Китая стараются сформировать зону свободной торговли в Хабаровске, на базе теперь уже пограничного острова.
Я не случайно привел пример с тюркской волчицей и Люцифером. Обратите внимание, пока Рим был слаб экономически, он импортировал культуру (например, тюркскую). Когда же он стал лидером Европы, то уже соседи начали заимствовать культуру лидера, а Рим превратился в экспортера культуры. Когда Китай был лидером, то слаборазвитые соседи строили свою историю от победы Китая на ними...
-
была ли недавно попытка военного переворота в КНР? http://www.infpol.ru/news/664/110235.php
-
была ли недавно попытка военного переворота в КНР? http://www.infpol.ru/news/664/110235.php
Не за это ли мне карму срезали?
Не было. Это провокация
-
в Сталинском СССР, существовал колоссальный разрыв между культурой и техническим развитием. Но, мы знаем как это потом все вылезло! И театр мирового уровня, и спорт, и кино, а в конечном счете и самая читающая нация в мире
НУ ОЧЕНЬ плоская оценка!
В России к моменту образования СССР была передовая наука МИРОВОГО уровня! Созданная усилиями отнюдь не Совнаркома!
ГОЭЛРО был в основе своей разработан еще ДО революции! Проведению в Москве линий метроплитена воспрепятствовала 1-я мировая война! КТО обеспечил научный и индустриальный прорыв СССР? - Научные и инженерные кадры ДОреволюционной России!
А все эти зворыкины, сикорские, леонтьевы, сорокины и проч..., обогатившие науку и технику других стран?
А русская литература и искусство, которыми зачитывались, заслушивались и т.п. в конце 19-начале 20 веков во ВСЕМ мире??
А богатейшая народная музыкальная культура?! А именно уровень МУЗЫКАЛЬНОЙ культуры является залогом и однозначным показателем КРЕАТИВНОСТИ нации!
PS: Любую систему нужно отслеживать не столько в статике, сколько в динамике, понимая важнейшие сильные и слабые ее стороны.
Только такой подход способен раскрыть варианты ее развития!
-
Извините, но вы сами не знаете историю страны. Нахватались вершков о "рябчиков-ананасов-и-упоительных-вечерах". То, что более 90% населения России были грязным быдлом вы явно забываете. Если бы не советская власть, то ваши бы родители до сих пор бы грязь месили и не о каком вашем высшем образовании и речи бы не шло. Четыре класса и в поле, пахать.
Это обобщение. Как правило, такие как вы начинают писать о своей голубой крови. Так, что к вам, 10-и процентным все написанное не относится...
-
Извините, но вы сами не знаете историю страны. Нахватались вершков о "рябчиков-ананасов-и-упоительных-вечерах". То, что более 90% населения России были грязным быдлом вы явно забываете. Если бы не советская власть, то ваши бы родители до сих пор бы грязь месили и не о каком вашем высшем образовании и речи бы не шло. Четыре класса и в поле, пахать.
Мои вершки - рассказы моей бабки-крестьянки и людей ее поколения!
А по какому критерию вы почти все население России впиндюрили в "быдло"?
Пушкин, Толстой, Достоевский и прочие..., не считавшие свой народ быдлом - тупые дебилы, а вы - гений...
Персонально своих предков вы можете хоть трижды записывать в быдло. Судя по тому, что вы пишите - это не лишено основания.
Это обобщение. Как правило, такие как вы начинают писать о своей голубой крови. Так, что к вам, 10-и процентным все написанное не относится...
Голубых кровей не имел и не имею, что не помешало моим предкам получить неплохое образование ДО революции. Кто-то из них ее поддержал, кто-то нет. Но ВСЕ стали ее жертвами.
PS: Тем, кому интересно, как жили их предки в "немытой России" рекомендуем глянуть на это:
http://www.prokudin-gorsky.ru/
Дореволюционная Россия в фотографиях Прокудина-Горского
-
С вами нет никакого желания вообще общаться, поскольку все ваши посты направлены на личности участников форумов, а не на предмет общения. Короче, вы классический тролль.
Любой человек, знающий историю своей страны знает, что именно с приходом советской власти народ из простого быдла стал хоть что то из себя представлять. Это и в плане образования, и медицины. О якобы царских планах ГОЭЛРО вы наверное нахватались безымянно-альтернативных источников с Википедии и прочих. Ну, мечтайте...
Факт остается фактом - Китай именно благодаря отказу от либеральной экономики в пользу социалистической политике, вырывается в мировые лидеры, так же как и в свое время Россия.
-
в Китае никогда не было либеральной экономики, это Тайвань демонстрирует чудо, а Китай берёт числом.
В Китае сильно внутреннее напряжение в стране, он еще на пол-пути к успеху, и не факт что он там окажется, его может разорвать в клочья, как паровой котёл, за давлением которого не уследили.
-
в Китае никогда не было либеральной экономики, это Тайвань демонстрирует чудо, а Китай берёт числом.
Никто и не говорил, что в Китае была либеральная экономика. У китайцев пока еще более чем достаточно благоразумия.
А вообще, мне непонятна позиция некоторых пользователей. Китай достаточно динамично и последовательно занимается улучшением положения своих граждан, как внутри страны, так и на международной арене. Это разве плохо? Пускай люди работают. Нет же обязательно напишут, что их успех не такой как надо, более ущербный. А по факту, что Китай для себя планирует, то и добивается. Понимаю, некоторым завидно...
-
Любой человек, знающий историю своей страны знает, что именно с приходом советской власти народ из простого быдла стал хоть что то из себя представлять. Это и в плане образования, и медицины. О якобы царских планах ГОЭЛРО вы наверное нахватались безымянно-альтернативных источников с Википедии и прочих. Ну, мечтайте...
В этом Вы не правы. И до прихода советской власти народ в России был обычным народом. Большинство было крестьяне, но они вполне неплохо жили. С приходом советской власти, крестьян конкретно обобрали и за счёт этого улучшили жизнь инженеров, научных деятелей, в общем "интеллектуалов". Так что народ из крестьян побежал в города, но и там продолжал жить не на много лучше, чем в деревнях. Интеллектуальная верхушка, обирающая низы, конечно же жила хорошо, однако достаточно быстро выродилась в обычных паразитов потерявших способность творить. Тех самых паразитов, которых сносила революция 1917 года.
В общем сейчас, "интеллектуалы" в России, кроме как разбрасываться словами типа "быдло", да жаловаться на обездоленность, больше ничего интеллектуального делать не умеют.
Прошу прощения за оффтоп. Можете продолжать гадать, будет ли Китай мировым лидером. А какая разница, будет или нет? СССР вон тоже играл значительную роль в мире, однако большая часть его населения всё равно жила весьма скромно. Зато жители незначительного Лихтенштайна живут себе и ни о чём не беспокоятся.
-
Я понимаю, что происходит некоторая переоценка ценностей. Но хочу отметить тот факт, что изменения все же были в лучшую сторону при советах. Не сразу и не для всех, но в конечном счете каждый гражданин стал получать бесплатно: образование отвечающее мировому уровню, медицинское обслуживание, жилье (хотя в зависимости от города сроки получения сильно варьировались. Я например, при советах больше месяца в очереди на жилье не стоял).
Относительно царизма, особенно "николайщины", то напомню: в народе Николай-2 прослыл кровавым и при его свержении никто слезу не проронил. А вы говорите - царская Россия.
Не было бы революции...
Что касаемо гадания про будущее Китая, то не надо ходить к бабке. Просто возьмите лист бумаги, разделите его на двое и в одной графе напишите то, что есть у вас в доме произведенное Китаем (под разными торговыми брендами), а в другой то, что произвели другие страны. Выводы будут очевидны
-
Хотелось бы напомнить образованным людям очень интересную теорию, известную мне с университетской скамьи - «сингулярность Дьяконова». Думаю, в контексте она очень интересна для темы
-
Относительно царизма, особенно "николайщины", то напомню: в народе Николай-2 прослыл кровавым и при его свержении никто слезу не проронил. А вы говорите - царская Россия.
Вы что свечку держали при этом ?
В РФ РПЦ признало его мучеником.
Не Китай это произвел, а масонские деньги и руки простого китайца, который при первой же возможности смотается на Запад.
-
Вы что свечку держали при этом ?
В РФ РПЦ признало его мучеником.
Молодец, повеселил ;D
А вы, надеюсь, этой свечкой Николашке грудь не выжигали, коль мучеником его считаете? ;D
Не Китай это произвел, а масонские деньги и руки простого китайца, который при первой же возможности смотается на Запад.
Ну коль скоро вспомнились масоны, то тему можно закрывать амбарным замком. Щас начнется...
-
Лично я его мучеником не считаю.
Просто я хотел сказать, что есть разные точки зрения на историю России, которые могут отличатся от ВАшей, единственно верной.
-
Лично я его мучеником не считаю.
Просто я хотел сказать, что есть разные точки зрения на историю России, которые могут отличатся от ВАшей, единственно верной.
Лично свою точку зрения я истиной в последней инстанции не выставлял. Но есть культурно-историческая парадигма определяющая развитие процессов в сегодняшнем мире. А некоторые форумчане, завистники развития Китая даже об этом не знают. Потому-то и несут всякую чушь, переходя на личности и передергивая перефразом слова, уходя от самого предмета - "Китай и мир к 2030 году. Прогноз проф. Ху Аньгана"
Кстати, от обсуждения новой парадигмы народ как то уклонился, хотя "сингулярность Дьяконова" как раз таки на 2030 год выпадает...
-
В феврале с.г. в Москве в Институте Дальнего Востока РАН состоялась встреча ведущих ученых Института с проф. Института современного Китая Университета Цинхуа - проф. Ху Аньганом.
На этой встрече проф. Ху выступил с презентацией (ее русский перевод можно скачать по ссылке) и ответил на вопросы.
Ху Аньган - один из ведущих экономистов современного Китая.
Вопросы и ответы - в переводе. буду вывешены чуть позже.
См. здесь: http://www.ifes-ras.ru/component/content/article/5/470-kitaj-i-mir-k-2030-godu
Китайские экономисты, политики неподражаемы в своём умении приклеивать ярлыки к банальным вещам, а потом жонглировать ими до усрачки.
Нет никакой "зажиточности". Рост ВВП не показатель благосостояния народа. Это тоже самое, что "средняя зарплата" в России. Директор получает миллион, инженер 20 тыс., рабочий 8. Какая средняя зарплата в компании? Так и тут... Врут своему народу, врут на международных конференциях, врут, врут, врут.
Очень многие исследователи Китая до сих пор не поняли природы маоизма. На самом деле это стремление первых коммунистов взять вот такого профессора и не расстрелять, как у нас в ЧК (это слишком просто), а отправить туда, где люди зарабатывают 30 долларов в месяц.
И общий треск о путях, культуре, социализме и, прости господи, модернизации. И постоянное "это средство, а не цель". :) Просто груда слов, которые ни о чём совершенно не говорят.
-
Лично свою точку зрения я истиной в последней инстанции не выставлял. Но есть культурно-историческая парадигма определяющая развитие процессов в сегодняшнем мире. А некоторые форумчане, завистники развития Китая даже об этом не знают. Потому-то и несут всякую чушь, переходя на личности и передергивая перефразом слова, уходя от самого предмета - "Китай и мир к 2030 году. Прогноз проф. Ху Аньгана"
Кстати, от обсуждения новой парадигмы народ как то уклонился, хотя "сингулярность Дьяконова" как раз таки на 2030 год выпадает...
Китай противодействует прогрессу поставляя мировой закулисе дешевую рабочую силу. Он стал игроком на рынке сверхприбыли, идея которой противоречит как раз либеральному капитализму. Китайская реформа - это составляющая построения античеловеческого мира. В это же время Китай создаёт видимость развития или, как сказал профессор, модернизации. На самом деле - это обман. И построен этот обман на зомбировании людей этими дешевыми трюками с теориями "равного" обслуживания и т.п.
-
Китай противодействует прогрессу поставляя мировой закулисе дешевую рабочую силу. Он стал игроком на рынке сверхприбыли, идея которой противоречит как раз либеральному капитализму. Китайская реформа - это составляющая построения античеловеческого мира. В это же время Китай создаёт видимость развития или, как сказал профессор, модернизации. На самом деле - это обман. И построен этот обман на зомбировании людей этими дешевыми трюками с теориями "равного" обслуживания и т.п.
Мягко говоря, от такого представления о современном мире я в полном а***уе! Я лично, постоянно бываю в Китае и не видел там зомби или живых трупов и тем более рабов. Вполне адекватные, современные и модные люди. Во многих вопросах модернизации я более консервативен своих китайских знакомых. Мало того, как раз о человечности китайского социализма с кап уклоном я убеждаюсь постоянно.
-
Мягко говоря, от такого представления о современном мире я в полном а***уе! Я лично, постоянно бываю в Китае и не видел там зомби или живых трупов и тем более рабов. Вполне адекватные, современные и модные люди. Во многих вопросах модернизации я более консервативен своих китайских знакомых. Мало того, как раз о человечности китайского социализма с кап уклоном я убеждаюсь постоянно.
Ну и что, что лично. Ветераны ВОВ тоже лично участвовали в сражениях, но иногда такую дичь несут. Каждый лично что-то видевший - видит только то, что он видит (ему показали, захотел увидеть, так довелось). А я видел китайцев на Лужниках, когда там был рынок в годы перестройки. Видел и таких и сяких. И знаю, где работают китайцы за 30 долларов в месяц. Думаете, это отребье какое-то? Не-а.. Вполне хорошие люди.
В России тоже до вавилонской башни людей модных, красивых, умных. Но на самом деле народ живёт ужасно. Потому что я видел ещё и бабульку, у которой отключают газ в деревне просто обрекая на смерть. Да что там бабулька. У нас тут средняя зарплата рабочего 7-8 тыс. рублей. Хотя красивых, умных и не рабов - пачками можно видеть.
Вы их где видели? В каких местах? Китай остался страной миллионов бедного населения. О, нет. Я не злорадствую. Отнюдь. Но и вранья и дешевой пропаганды не люблю.
-
Ну и что, что лично. Ветераны ВОВ тоже лично участвовали в сражениях, но иногда такую дичь несут. Каждый лично что-то видевший - видит только то, что он видит (ему показали, захотел увидеть, так довелось). А я видел китайцев на Лужниках, когда там был рынок в годы перестройки. Видел и таких и сяких. И знаю, где работают китайцы за 30 долларов в месяц. Думаете, это отребье какое-то? Не-а.. Вполне хорошие люди.
В России тоже до вавилонской башни людей модных, красивых, умных. Но на самом деле народ живёт ужасно. Потому что я видел ещё и бабульку, у которой отключают газ в деревне просто обрекая на смерть. Да что там бабулька. У нас тут средняя зарплата рабочего 7-8 тыс. рублей. Хотя красивых, умных и не рабов - пачками можно видеть.
Вы их где видели? В каких местах? Китай остался страной миллионов бедного населения. О, нет. Я не злорадствую. Отнюдь. Но и вранья и дешевой пропаганды не люблю.
Все это не более чем болтовня. Никакой конкретной, обоснованной критики в вопросе прогноза Ху Аньгана на 2030 год я ни от кого не услышал. Люди, в большинстве своем живут и мыслят о Китае стереотипами прошлого века. Как америкосня думают о русских как о диких мужиках в шапках ушанках и бабах спящих с медведями. Никакого адекватного представления о современном Китае я не услышал.
-
Все это не более чем болтовня. Никакой конкретной, обоснованной критики в вопросе прогноза Ху Аньгана на 2030 год я ни от кого не услышал. Люди, в большинстве своем живут и мыслят о Китае стереотипами прошлого века. Как америкосня думают о русских как о диких мужиках в шапках ушанках и бабах спящих с медведями. Никакого адекватного представления о современном Китае я не услышал.
Мне лично симпатизирует Ваша любовь к Китаю. Но не нужно превращать её в пложение вымыслов. Давайте смотреть на вещи трезво. Как говорится, хочешь насмешить бога - расскажи ему о своих планах. Нет тут (трудно увидеть) никаких прогнозов. Профессор выполняет задание центра - выгодно (Китаю) позиционировать Китай в глазах общественности. Ну да, кто спорит? Они продвинулись вперёд. Но, при трезвой оценке, станет ясно, что у нас все куда-то продвинулись. И Черногория, и Ангола - тоже куда-то да продвинулись.
Что значит адекватное? В Пекине голода нет. В Нанкине тоже нет. Все счастливы?
Вы доказываете то, что никто не опровергает. Данный профессор просто лоббирует какие-то интересы и становится участником большой игры, всех подробностей о которой мы не знаем. Так стоит ли так волноваться?
-
Coolprim просто развлекается жонглированием разных "измов". Игра прошлого столетия всё ещё весьма популярная среди некоторых людей. Возьми какую-нибудь власть, обзови её словом оканчивающимся на "изм" и вот уже толпы людей готовы её поддерживать или свергать в зависимости от своей любви или ненависти к этому слову. И участники как-то забывают, а что собственно сделала эта "власть" лично ему? К примеру, "социализм" разорил село где жили мои прадеды. До революции жители села содержали 5 церквей, держали табуны скота и даже владели пароходом. После революции всё село опустилось до нищенского существования и находилось в нём до конца 40-х годов. Однако те, кто пользовался отнятыми у сельчан результатами их труда восхищались социализмом. Почему бы не восхищаться, когда тебе бац и "из воздуха" предоставили благополучие.
Можно восхищаться тем, что в мире так много товаров произведённых в Китае. Вопрос только, что люди в Китае получают взамен от мира? Триллионы зелёных бумажек, сложенных в банки? Это рабский труд, хоть и называется красивым словом на "изм".
Китай окажется впереди всего мира. Что это будет означать? Что весь мир начнёт работать на Китай, как сейчас работает на США и Европу? Тогда в мире исчезнут китайские товары и китайская экономика загнётся также, как сейчас загибается экономика США. И это называют поводом для радости и зависти? :)
-
Coolprim просто развлекается жонглированием разных "измов". Игра прошлого столетия всё ещё весьма популярная среди некоторых людей. Возьми какую-нибудь власть, обзови её словом оканчивающимся на "изм" и вот уже толпы людей готовы её поддерживать или свергать в зависимости от своей любви или ненависти к этому слову. И участники как-то забывают, а что собственно сделала эта "власть" лично ему? К примеру, "социализм" разорил село где жили мои прадеды. До революции жители села содержали 5 церквей, держали табуны скота и даже владели пароходом. После революции всё село опустилось до нищенского существования и находилось в нём до конца 40-х годов. Однако те, кто пользовался отнятыми у сельчан результатами их труда восхищались социализмом. Почему бы не восхищаться, когда тебе бац и "из воздуха" предоставили благополучие.
Можно восхищаться тем, что в мире так много товаров произведённых в Китае. Вопрос только, что люди в Китае получают взамен от мира? Триллионы зелёных бумажек, сложенных в банки? Это рабский труд, хоть и называется красивым словом на "изм".
Китай окажется впереди всего мира. Что это будет означать? Что весь мир начнёт работать на Китай, как сейчас работает на США и Европу? Тогда в мире исчезнут китайские товары и китайская экономика загнётся также, как сейчас загибается экономика США. И это называют поводом для радости и зависти? :)
Социализм построил ещё и тысячи танков, которые не были лишними в период ВОВ. В условиях надвигающейся войны против всей Европы, кроме Англии, не было другого выбора. Коллективизация проводилась для того, чтобы согнать людей на большие стройки и наладить снабжение этих строек. Строились же заводы, которые создавали станки, машины, делали каучук и подобные незаменимые вещи. Выбор прост: богатая деревня и поражение в войне с Европой или бедная, но снабдившая армию и в общем-то сохранённая.
Китай никогда не окажется впереди мира. У китайцев другой подход к миру. Мир для китайцев - это сам Китай. Они и так впереди мира.
-
Социализм построил ещё и тысячи танков, которые не были лишними в период ВОВ. В условиях надвигающейся войны против всей Европы, кроме Англии, не было другого выбора. Коллективизация проводилась для того, чтобы согнать людей на большие стройки и наладить снабжение этих строек. Строились же заводы, которые создавали станки, машины, делали каучук и подобные незаменимые вещи. Выбор прост: богатая деревня и поражение в войне с Европой или бедная, но снабдившая армию и в общем-то сохранённая.
Ещё раз, я не говорил что "социализм" - плохо. Я только сказал, что однозначную оценку дать невозможно ни социализму, ни коммунизму, ни капитализму. Любой "изм" несёт в себе и плохое и хорошее.
Также, хотел бы обратить Ваше внимание, что танки можно было построить и без социализма. Те же немцы построили их под флагом национализма, а США строило всё под флагом капитализма. Так что "изм" не играет здесь никакой роли :) (Кстати российский царизм в первой мировой выступал вполне на уровне всех остальных)
-
Мягко говоря, достаточно специфичная тема превратилась в базар-вокзал. Ни один тезис Ху не был опровергнут обоснованно. Получается, что оппонируют не "зачинщику", а "защитнику", что очень странно. А по форме комментарий - сранно ;D
И все же. Есть ли реальный шанс у такой страны как Китай выронить доходы между тружениками сельского хозяйства и промышленных предприятий? Однозначно - Да! По разным оценкам в ближайшие 20 лет цены на продукты вырастут на 120-180%
И это при том, что их (продуктов) производство вырастит в 2-а раза. Томас Роберт Мальтус еще в 1798 году выявил закономерность, легшую в основу "сингулярности Дьяконова". Он пришел к выводу, что численность населения Земли растет в геометрической прогрессии, увеличиваясь вдвое примерно каждые 25 лет (если нет сдерживающих факторов). А производительность сельского хозяйства растет в арифметической прогрессии.
Я, не вижу в кандидатах на удвоение производства ни одной страны, кроме Китая. Зеленая революция, например в Сирии, служившая превращению пустыни в оазис, убита на корню америкосами. Как в принципе и сама америкоская экономика.
-
Ещё раз, я не говорил что "социализм" - плохо. Я только сказал, что однозначную оценку дать невозможно ни социализму, ни коммунизму, ни капитализму. Любой "изм" несёт в себе и плохое и хорошее.
Также, хотел бы обратить Ваше внимание, что танки можно было построить и без социализма. Те же немцы построили их под флагом национализма, а США строило всё под флагом капитализма. Так что "изм" не играет здесь никакой роли :) (Кстати российский царизм в первой мировой выступал вполне на уровне всех остальных)
Без социализма можно, а без фокусов нельзя. И немцы построили их (танки) под флагом национал-социализма, а не национализма. Примерно 40% от всего танкового парка Германии было создано за счёт проведения государственного займа. В ходе его пропаганды не говорилось про танки. Это было массовое внедрение идеи народного автомобиля. Подразумевалось, что каждый сдавший деньги получит автомобиль «Фольксваген» через 4 года. Частично этот займ попытались компенсировать коммунисты со своим проектом «Трабант» («Заксенринг Трабант»). Это был очень дешевый автомобиль с пластиковым корпусом (с вкраплениями металла) и каким-то странным двигателем. Но мне очень нравился. Несколько раз катался. Он какой-то доступный был что ли... Народный, одним словом.
Итак, мы живём в преуспевающей стране. Ну просто лидер мира. Но при этом работаем по 25 часов в сутки, жрём похлёбку, спим на нарах. Вопрос: нам нужна такая преуспевающая страна?
Простите, нет в Китае того, что видят "очевидцы". В той же гитлеровской Германии никто бы не показал правду туристам. И речь не про мифических евреев. А как жили немцы? Мы не совсем верно понимаем статистику, видя цифры. Вся Германия уже через несколько лет прихода к власти национал-социалистов лежала в руинах. Я лично видел руины в Берлине, в ГДР. (Хотя я молод. Мне всего 43 года.)
Коммунисты Китая совершили чудо. Они отреставрировали империю. При них вот-вот станет, как при "бабушке". И вот стоило ли так долго сраться, чтобы прийти к этому "чуду"?
Не знаю. Может и можно, может и нет - без "измов". В конце-концов - это просто окончание. Главнее другое. Хань не существует. Хань каким-то мистическим образом воруют сами у себя. А коммунисты сами транслируют в мозга чиновников идею воровства.
Мне странно слышать все эти разговоры про рассвет Китая. Боже правый, как они стучат... У нас в 30-ых так не стучали. Мне их просто жаль. И накуй нужно эта мифическая, тупая, роботоподобная "зажиточнось"?
-
Я, не вижу в кандидатах на удвоение производства ни одной страны, кроме Китая. Зеленая революция, например в Сирии, служившая превращению пустыни в оазис, убита на корню америкосами. Как в принципе и сама америкоская экономика.
Вы правы. Но, пожалуйста, ответьте на вопросы - чьего именно производства, какую выгоду от этого получит Китай и, самое главное, его граждане? Нет ли в этом "удвоении" чего-то подобного коллаборационизму?
-
Вы правы. Но, пожалуйста, ответьте на вопросы - чьего именно производства, какую выгоду от этого получит Китай и, самое главное, его граждане? Нет ли в этом "удвоении" чего-то подобного коллаборационизму?
Проблема удовлетворения спроса на продукты питания носит не чисто экстенсивный характер (расширение пахотных земель, выбор определенных сортов под посев), а интенсивный. Т.е., главная проблема нашего века получение большего с меньшего. Это использование новых технологий на всех стадиях, от генетического формирования, до более глубокой переработки. Китай, если посмотреть срез экспорта, активно закупает технологии глубокой переработки. Это явно указывает на притязание на звание "Мирового кормчего"
Простой труженик безусловно будет в выигрыше, даже без дотационной политики выравнивания доходов. С одной стороны, формирование продукта с высокой добавленной стоимостью ведет к увеличению начислений в пользу рабочих (ну, система оплаты формируется как части. Тут, что есть - то есть)
При этом не надо боятся "пожирания" больших долей в конечном продукте "силиконом", поскольку именно к 2030 году мир должен выйти на так называемую "сингулярность Дьяконова", где развитие современных технологий, в той существующей как сейчас форме, начнет резко снижаться. Иными словами, ученым нечего будет предложить простому крестьянину в обмен на булку хлеба. Эдакий, Екклесиаст - мол, ну вас, головастиков. Нет уже ничего нового под солнцем. А кушать хочется всегда...
Что касается коллаборационизма, то думаю этот термин пост-средневековья не должен применяется в современном глобальном мире. Но, думаю под этим вы имели ввиду - какая выгода от этого России? Прямая! Россия, наверное единственная страна близкая и дружественная Китаю, способная предложить транспортные услуги. Например, развитие пограничной зоны Хабаровска, позволит России доставлять любой груз до Северных, Восточных, Южных и Заморских (Западная Европа) морей без перекладных, по единой безопасной территории. Это и гораздо быстрее и дешевле и главное еще политически мотивированно. Например, китайское судно в океане могут задержать (не будем показывать пальцем кто), по каким то политическим мотивам, прикрытых экономикой. А вот, целый состав такого же товара спокойно пройдет по территории России, куда нужно и кому нужно.
Считаю, что сильный сосед лучше слабого, а все попытки раскачать ситуацию "желтой экспансии" как в Китае, так и в России, чистый популизм. Если кого то это смущает, то посмотрите на документы демаркационных изменений. Сначала сами же наши (российские) политики подписываются под международными нормами демаркации, их ратифицируют, а потом кричат о китайской угрозе. Ну, в семье не без уродов...
-
Проблема удовлетворения спроса на продукты питания носит не чисто экстенсивный характер (расширение пахотных земель, выбор определенных сортов под посев), а интенсивный. Т.е., главная проблема нашего века получение большего с меньшего. Это использование новых технологий на всех стадиях, от генетического формирования, до более глубокой переработки. Китай, если посмотреть срез экспорта, активно закупает технологии глубокой переработки. Это явно указывает на притязание на звание "Мирового кормчего"
Простой труженик безусловно будет в выигрыше, даже без дотационной политики выравнивания доходов. С одной стороны, формирование продукта с высокой добавленной стоимостью ведет к увеличению начислений в пользу рабочих (ну, система оплаты формируется как части. Тут, что есть - то есть)
При этом не надо боятся "пожирания" больших долей в конечном продукте "силиконом", поскольку именно к 2030 году мир должен выйти на так называемую "сингулярность Дьяконова", где развитие современных технологий, в той существующей как сейчас форме, начнет резко снижаться. Иными словами, ученым нечего будет предложить простому крестьянину в обмен на булку хлеба. Эдакий, Екклесиаст - мол, ну вас, головастиков. Нет уже ничего нового под солнцем. А кушать хочется всегда...
Что касается коллаборационизма, то думаю этот термин пост-средневековья не должен применяется в современном глобальном мире. Но, думаю под этим вы имели ввиду - какая выгода от этого России? Прямая! Россия, наверное единственная страна близкая и дружественная Китаю, способная предложить транспортные услуги. Например, развитие пограничной зоны Хабаровска, позволит России доставлять любой груз до Северных, Восточных, Южных и Заморских (Западная Европа) морей без перекладных, по единой безопасной территории. Это и гораздо быстрее и дешевле и главное еще политически мотивированно. Например, китайское судно в океане могут задержать (не будем показывать пальцем кто), по каким то политическим мотивам, прикрытых экономикой. А вот, целый состав такого же товара спокойно пройдет по территории России, куда нужно и кому нужно.
Считаю, что сильный сосед лучше слабого, а все попытки раскачать ситуацию "желтой экспансии" как в Китае, так и в России, чистый популизм. Если кого то это смущает, то посмотрите на документы демаркационных изменений. Сначала сами же наши (российские) политики подписываются под международными нормами демаркации, их ратифицируют, а потом кричат о китайской угрозе. Ну, в семье не без уродов...
У меня такое впечатление, что Вы изучаете мир по книгам. Вспомним Учителя? Что делал Конфуций? Учился у самой жизни... Попробуйте такой подход и, уверяю, Вас ждёт множество удивительных открытий.
1. Уже давно зарплата начисляется не как части (доли), не как оценка вклада сотрудника, а по двум принципам. "Я могу" и "у Вас такая средняя по региону". Первый принцип характерен для русского предпринимателя. На самом деле это маскировка формулы "а нафига мне платить тебе больше?" Вторая для инвестированных компаний. Кстати, зарплата в США уже давно называется "компенсация". Ну типа ты тратишь на нас своё время, мы компенсируем это деньгами. Это не долевое начисление, а управленческое. Зарплата - форма управления людьми. Вы этого не знали? В её основе уже нигде не лежит оценка вклада с экономической точки зрения, только с точки зрения управления. Другими словами, это иначе вывернутая формула "а нафига мне платить тебе больше?". Суть та же самая. В Китае это вылилось в политическую программу приманивания инвесторов.
2. Никогда не будет такого, чтобы ученому нечего было предложить. Это было бы так, если рассматривать науку в качестве какого-то комплекса НИИ и гениев-одиночек, которые работают сами по себе. 90% науки живёт на дотациях от бизнеса, который требует прогнозируемых результатов и целевых изысканий. 10% на гранды, которые крайне трудно пробить. Теоретически это как раз та - свободная наука. На практике - это наиболее хитрые ученые, которые готовы сами вырастить в пробирках булки, потом продать разработки за огромные деньги.
3. В своих рассуждениях о торговых путях Вы как-то вольно или невольно повторяете теорию континентального и морского путей развития. Вот это как раз средневековье. Китайцы не дураки есть и прекрасно понимают, что никакие суда с продукцией созданной для США по заказу корпораций США никто останавливать не станет. Никогда не поверю.
4. Какие именно технологии закупает Китай?
5. Россия не близкая к Китаю страна. У России и Китая крайне мало совместных проектов.
-
1. Я не вижу смысла комментировать вами придуманную систему оплаты труда. Тот факт, что "хозяина" кинул вас на бабки, или вы как "хозяина" кого то кидаете не является макроэкономическим фактором
2. См. "сингулярность Дьяконова"
3. Частный случай не является макроэкономическим фактором. См. п № 1
4. Китай, если посмотреть срез экспорта, активно закупает технологии глубокой переработки
5. ???
-
Мягко говоря, достаточно специфичная тема превратилась в базар-вокзал. Ни один тезис Ху не был опровергнут обоснованно.
А разве хоть один тезис был обоснован? ;D Всё упирается в то, что Вы понимаете под "обоснованно" и что под этим словом понимает Ваш оппонент. Если вы понимаете под этим термином разные вещи, то безнадёжно ждать обоснованных опровержений.
И все же. Есть ли реальный шанс у такой страны как Китай выронить доходы между тружениками сельского хозяйства и промышленных предприятий?
Этот вопрос интересен (если конечно Вы имеете в виду "выровнять" а не "выронить" ;) ) Замечу лишь, что доходы тружеников сельского хозяйства в Германии гораздо выше доходов работников промышленных предприятий. Так что вполне возможно, что Китаю удастся их хотя бы выровнять :)
-
Вся Германия уже через несколько лет прихода к власти национал-социалистов лежала в руинах. Я лично видел руины в Берлине, в ГДР. (Хотя я молод. Мне всего 43 года.)
Ну Вы сказанули. Или Вы имели в виду послевоенные руины?
Ваши рассуждения про "фокусы" безусловно имеют смысл. Однако в конечном итоге за всё надо платить. Называть ли процесс получения платы "фокусом" или же "грабежом" - дело вкуса :) Однако, если сравнивать США, Германию с одной стороны и СССР, Китай с другой стороны, то первые создавали индустрию не ухудшая положения сельского хозяйства, вторые - делали это за счёт выдавливания из сельского хозяйства всех соков. В общем-то понятно, им надо было угнаться за лидерами, а в гонке, все средства хороши. Для сравнения, нацистская Германия оберегала своих фермеров. Никто у них продукцию и земли не отнимал, а во время войны ещё и рабов поставляли. Это не помешало Германии иметь мощную индустрию. Просто продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих. В замен фермеры получали часть продуктов промышленности.
-
Ну Вы сказанули. Или Вы имели в виду послевоенные руины?
Ваши рассуждения про "фокусы" безусловно имеют смысл. Однако в конечном итоге за всё надо платить. Называть ли процесс получения платы "фокусом" или же "грабежом" - дело вкуса :) Однако, если сравнивать США, Германию с одной стороны и СССР, Китай с другой стороны, то первые создавали индустрию не ухудшая положения сельского хозяйства, вторые - делали это за счёт выдавливания из сельского хозяйства всех соков. В общем-то понятно, им надо было угнаться за лидерами, а в гонке, все средства хороши. Для сравнения, нацистская Германия оберегала своих фермеров. Никто у них продукцию и земли не отнимал, а во время войны ещё и рабов поставляли. Это не помешало Германии иметь мощную индустрию. Просто продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих. В замен фермеры получали часть продуктов промышленности.
Конечно послевоенные. Но они сами по себе и были следствием альянса генералитета, фон Папена и Гитлера. США имели все резервы для невыдавливания. Это вообще другой способ организации сельского хозяйства. В СССР не было выдавливания всех соков. Что отнюдь не удивительно. Был передел самой системы отношений "земля-воспроизводитель". В тот момент, когда в СССР проворачивалась коллективизация Германия не была лидером. Скажем там, это был новый потенциальный лидер. И вот такой подход "продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих" верен с учетом массовой безработицы, которая в Германии была вызвана искусственным банкротством ряда крупных концернов.
Германия после поражения в войне с Францией и Англией попыталась компенсировать это продвижением на Восток. В 18-ом году немцы взяли столько нахаляву, что и предположить не могли. Тем не менее генералы мало понимали суть своего поражения и вообще не хотели видеть свой капут.
В тот же момент в Китае теже самые силы строили систему новых горизонтов. Гоминдан реформировался вкривь и вкось.И уже в начале 30-ых годов началась война нового типа. Только долбоёб Гитлер мог верить в войну позиционного типа. Мир, ограниченный Европой и США, в лице своей интеллигенции, и подумать не мог о том, что началась война не того типа. Опыт войн в колониях и итоги Первой мировой показали главам корпораций как нужно действовать. Остались лишь два последних динозавра - СССР и созданный вопреки ему 3-ий Рейх. И началась неальтернативная история, фактуру которой очень трудно выявить объективно.
-
И вот такой подход "продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих" верен с учетом массовой безработицы, которая в Германии была вызвана искусственным банкротством ряда крупных концернов.
Какая разница? "Крупные концерны" относились к промышленности, не так ли? Как ни крути, рабочих рук в промышленности хватало и еды для них тоже (ведь работники ели и до разорения концернов, не так ли). Как эти руки перебрасывались с одного места в другое - вопрос другого плана. Что-то разоряли, куда-то вливали деньги, но продразвёрстку для фермеров не вводили. Ничего большего я не хотел сказать :)
Вы слишком легко разбрасываетесь словами типа "строить систему горизонтов", "передел системы отношений" и тп. Строить и переделывать что-то можно только имея для этого ресурсы. СССР тоже пытался строить не имея реальных ресурсов - долго не протянул. К сожалению, оценить наличие ресурсов, да ещё таких масштабов - вещь нетривиальная, поэтому нет ничего удивительного в том, что политики регулярно пролетают в своих расчётах. Всё ли учёл в своих расчётах тот же Ху, никто не знает. Так что остаётся только гадать, а что будет на самом деле?
-
Какая разница? "Крупные концерны" относились к промышленности, не так ли? Как ни крути, рабочих рук в промышленности хватало и еды для них тоже (ведь работники ели и до разорения концернов, не так ли). Как эти руки перебрасывались с одного места в другое - вопрос другого плана. Что-то разоряли, куда-то вливали деньги, но продразвёрстку для фермеров не вводили. Ничего большего я не хотел сказать :)
Вы слишком легко разбрасываетесь словами типа "строить систему горизонтов", "передел системы отношений" и тп. Строить и переделывать что-то можно только имея для этого ресурсы. СССР тоже пытался строить не имея реальных ресурсов - долго не протянул. К сожалению, оценить наличие ресурсов, да ещё таких масштабов - вещь нетривиальная, поэтому нет ничего удивительного в том, что политики регулярно пролетают в своих расчётах. Всё ли учёл в своих расчётах тот же Ху, никто не знает. Так что остаётся только гадать, а что будет на самом деле?
СССР всё отлично тянул. А уж ресурсов у империи было как грязи. Империю разрушили сверху. СССР в конце 80-ых, начале 90-ых, взвалил на себя аж 2-е космические программы (не случайно, это было создано искусственно). У СССР ресурсов как раз хватало, не хватило способности ими управлять.
В Германии после поражения в войне никто так и не понял: как это они, не сдав ни одного фронта и углубившись на восток так далеко, вдруг взяли и проиграли войну. Даже западный фронт не был отступающим. Рабочих рук в тылу не хватало. Большая часть молодых рабочих этими руками ещё держала оружие. Вернувшись же с фронта они ужаснулись тому, что В империи нет нифига, даже маргарин выдают по карточкам.
Теперь про продразвёрстку. Вы удивитесь, но крестьяне в России сами хотели таковой. В нормальном понимании это стабильные закупочные цены, и даже без необходимости куда-то возить зерно, картошку и другие продукты. Но возник совсем другой подход, который сначала заманил крестьян в кооперативы, а потом заставил их же выходить из кооперации и вступать в колхозы. Вступление в колхоз давало полную защиту от любых расценок. Вот это и было переделом отношений. Как вообще можно мужика заставить отказаться от земли и скота, заставить добровольно вступить в коллективное хозяйство. Вот именно так.. Но, понимая задачи которые решались в тот момент, я не могу вот так однозначно утверждать, что всё это было зря или исходя из каких-то убеждений жестокости как таковой.