Сравнение кор., кит., и японского языков

[atk9]

Удивительно! Сотни лет процветало примитивное, основанное на догадках и наивных предложениях языковедение, наконец-то получили развитие научные методы, и вдруг, ни с того, ни с сего, по сути, в отрыве от всего того, что было сделано, снова появляется теория, основанная на голословных утверждениях и допущениях, не имеющих ничего общего с научными предположениями.
Например, возможно, современное корейское 땅 ттанъ "земля" кто-то захочет, по каким-то своим соображениям, сопоставлять с каким-нибудь 탄, tan, тан другого языка (все возможно), но как же надо не бояться быть уличенным в невежестве, чтобы сравнивать современное корейское слово с "тан" в "Пакистан" и "Казахстан". Даже знание того, что в среднекорейском ттанъ имело вид ста(х), не позволяет делать этого. (Для справки: есть разные предположения насчет корейской земли, одно из них связывает с японским сита(х) "низ(ина)").
Список, который приведен, очень хорошо подходит для того, чтобы показать случайные совпадения.

[atk9]

"아리 아리랑 쓰리 쓰리랑 아라리가 났네." 그 동안 우리들은 이 노래가 무슨 뜻인지 언제부터 불리워졌는지를 알 수 없었습니다. 그러나 이제 이 노래의 뜻이 밝혀졌습니다.
이 노래의 뜻은 소리 그대로 "아리랑 쓰리랑 아라리가 났네."입니다.
이것은 "아라리가 아리랑과 쓰리랑을 났네."·"아리랑과 쓰리랑은 아라리에서 태어났네."로 해석됩니다. 이것을 세계 고대사에 접목시켜 해석하면 "아리아 인(Aryan)과 수메르 인(Sumerian)은 중앙 아시아의 아랄 해(Aral Sea) 일대에서 태어났고, 이들의 일부가 한반도로 이주해 한국인의 선조가 되었다."라는 역사가 밝혀집니다. 믿기 어려운 해석이지만, 역사학계는 이러한 역사를 부정할 수 없습니다." :?)
http://www.soon.or.kr/20030204/history/top/arirang.html

Решил перевести этот небольшой текст для тех, кто еще не в ладах с корейским .
"Ари ариранъ ссыри ссыриранъ арарига нанне"*. До сих пор мы не могли знать, какой смысл заключен в этой песне, с каких пор она поется. Теперь смысл этой песни разъяснен.
Смысл этой песни, в прямом соответствии с ее словами, таков: "Ариранъ и Ссыриранъ, Арари родил". Это растолковывается следующим образом: "Арари родил Ариранъ и Ссыриранъ", или же "Ариранъ и Ссыриранъ родились от Арари".
Если же это толковать, сузив наше внимание на древней истории мира, то история объясняется следующим образом: "Арийцы (ариа ин) и шумерцы (сумеры ин) родились в районе Аральского моря в Средней Азии; часть их перекочевала в сторону Корейского полуострова и стала предком корейцев".
Несмотря на то, что этому толкованию верить трудно, историки не могут отрицать подобную историю".



—————————
*Народная песня, бытующая во множестве региональных вариантов, по популярности сравнимаемая с "Во саду ли, в огороде" или "Вот кто-то с горочки спустился", поется как бы девушкой, которую покидает любимый. Ариранъ (Ариран) в песне - название горного перевала. Относительно того, что означает название, существуют десятки теорий.

[China Red Devil]

"Арийцы (ариа ин) и шумерцы (сумеры ин) родились в районе Аральского моря в Средней Азии; часть их перекочевала в сторону Корейского полуострова и стала предком корейцев".

Интересно, кто же в таком случае придумал кимчи- арийцы или шумерцы?

Несмотря на то, что этому толкованию верить трудно, историки не могут отрицать подобную историю".

Да где уж нам, бедным...

[atk9]

Интересно, кто же в таком случае придумал кимчи- арийцы или шумерцы?

Нет, кимчхи (кимчи, кимучи, чимчу) придумали корейцы, когда они уже были корейцами . Во всяком случае, красный перец им завезли португальцы, когда португальцы уже были португальцами .
А вот английское слово god (заметьте, английское, а не индо-европейское или какое там еще!) произошло, оказывается от корейского кат(с) "шляпа из конского волоса", потому что шляпу эту, по учителю Паку, надевали древние корейские жрецы при исполнении ритуалов жертвоприношения богам/богу, духу/духам.
Попробую рассказать в таком же духе, откуда пошло название российской территории, Сибири.
Пришли первые русские первооткрыватели в Сибирь. Людишки попадались все грязные, чумазые, первооткрыватели брезговали беседовать с ним, ну для приличия убивали всех, кого встречали. Положено было в то время всех при открытии убивать. Так первооткрыватели покорили всю Сибирь, но не знали, как назвать эту огромную страну, потому что тех, кто мог сказать, как эта страна называется, они всех поубивали.
Прошли первооткрыватели всю Сибирь до Дальнего Востока и встретили там людей в белых одеждах. Вздохнули облегченно герои, вот, действительно, опрятный и цивилизованный народ. Спрашивают у людей в белых одеждах, как, мол, эта страна называется? Те гадают, чего же эти люди хотят от нас? По потасканному виду видно, что находились в пути изрядное количество дней. Может, хотят узнать, число сегодня какое? И отвечают с низкими поклонами, мол, сегодня сибири-мнида, десятое число. "Чаво, чаво?" -  переспрашивают первооткрыватели. "Сибири, сибири", - кланяются те, в белых одеждах.
Отсюда и пошло название Сибири. А что ученые-историки с лингвистами придумывают про тунгусские  Сивир да Сибир - так это все от незнания.
Спокойной всем ночи.
В.А.

[nun]

Нет, кимчхи (кимчи, кимучи, чимчу) придумали корейцы, когда они уже были корейцами . Во всяком случае, красный перец им завезли португальцы, когда португальцы уже были португальцами .
А вот английское слово god (заметьте, английское, а не индо-европейское или какое там еще!) произошло, оказывается от корейского кат(с) "шляпа из конского волоса", потому что шляпу эту, по учителю Паку, надевали древние корейские жрецы при исполнении ритуалов жертвоприношения богам/богу, духу/духам.
Попробую рассказать в таком же духе, откуда пошло название российской территории, Сибири.
Пришли первые русские первооткрыватели в Сибирь. Людишки попадались все грязные, чумазые, первооткрыватели брезговали беседовать с ним, ну для приличия убивали всех, кого встречали. Положено было в то время всех при открытии убивать. Так первооткрыватели покорили всю Сибирь, но не знали, как назвать эту огромную страну, потому что тех, кто мог сказать, как эта страна называется, они всех поубивали.
Прошли первооткрыватели всю Сибирь до Дальнего Востока и встретили там людей в белых одеждах. Вздохнули облегченно герои, вот, действительно, опрятный и цивилизованный народ. Спрашивают у людей в белых одеждах, как, мол, эта страна называется? Те гадают, чего же эти люди хотят от нас? По потасканному виду видно, что находились в пути изрядное количество дней. Может, хотят узнать, число сегодня какое? И отвечают с низкими поклонами, мол, сегодня сибири-мнида, десятое число. "Чаво, чаво?" -  переспрашивают первооткрыватели. "Сибири, сибири", - кланяются те, в белых одеждах.
Отсюда и пошло название Сибири. А что ученые-историки с лингвистами придумывают про тунгусские  Сивир да Сибир - так это все от незнания.
Спокойной всем ночи.
В.А.

 Слабенько, на двоечку получился ваш иронический опус.
nun=snow

[atk9]

Слабенько, на двоечку получился ваш иронический опус.
nun=snow

Привет.
Никогда не обольщался на свой счет . Рад, что публика понимает, что это не о русских первооткрывателях, туземцах-сибиряках и тем более корейцах в белых одеждах, а о манере придумывать объяснения.
Кстати, из той же оперы. Есть у меня знакомый, который считает, что название реки Ниагара (на которой Ниагарский водопад) от слова Онгара, которое, в свою очередь, то же самое слово, что Ангара. Он, правда, не знает индейских языков. Как не знает и сибирских .
В.А.

[Iruka]

да и еще есть теория о том, что латвийская Даугава - это японское название :*)
так как река по-японски  川 gawa

[atk9]

да и еще есть теория о том, что латвийская Даугава - это японское название :*)
так как река по-японски  川 gawa

Ха, а что скажете о Москве - *Mosu-gawa?

[B M]

Кстати, зря смеётесь. У всех этих гава/ ква / ва ноги растут из финно-угорских языков, т.е. урало-алтайских, т.е. того же корейского, а там и до Японии рукой подать. А то!

[Iruka]

ну надо же

а Москва по-японски モスクワ (как и все иностранное пишется каной), поэтому финно-угорско-алтайские корни гавы в данном конкретном случае не просматриваются к сожалению :A)


то есть не так они очевидны для японцев

[atk9]

ну надо же

а Москва по-японски モスクワ (как и все иностранное пишется каной), поэтому финно-угорско-алтайские корни гавы в данном конкретном случае не просматриваются к сожалению :A)

то есть не так они очевидны для японцев

Ну я бы не стал так категорично утверждать так. Во-первых, то, что написано каной, может оказаться совсем недавним заимствованием. Кто-нибудь проследил историю слова "Москва" сколь-нибудь глубоко и далеко? (Кажется, в русском историческом языкознании нет устоявшегося мнения по поводу Москвы, есть и финно-угорская этимология, как сказал В.М., другим славянская этимология кажется более вероятной). Вдруг Москва, действительно, финно-угорского происхождения, вдруг ностратики докажут родство японского с финно-угорскими, вдруг окажется, что -к- в -ква не принадлежит корню, а составляет древний корень со значением "вода, река" и тогда вдруг она окажется надежной параллелью японской кавы (чем черт не шутит?!). И тогда получится совершенно заурядная ситуация, когда родственное слово заимствуется из другого языка повторно, недавно, в измененной форме и осознается как чужое, иностранное слово. Таких случаев в других языках, во всяком случае, полным-полно.
А, если честно, так это все шуточки. Прежде чем сравнивать слова друг языков, тем более таких отдаленных, надо провести внутреннюю реконструкцию и попробовать этимологизировать на материале самого этого языка.
Еще раз говорю, на свете столько случайных совпадений. Был бы я помоложе, взялся бы на спор дать любую "этимологию" любого слова любого языка из любого другого языка. Я, кажется, писал где-то о том, что раздосадованный спорами с В.И.Цинциус, которая готовила к печати "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков", С.Е.Яхонтов (он был консультантом по китайской части) взялся на спор дать китайскую этимологию любому тунгусо-маньчжурскому слову. Кажется, парочка таких яхонтовских этимологий попала в словарь, и никто никогда не опознает их и не опровергнет как ложные.
В.

[nun]

расположение грунтов Москвы (об этом хорошо знают градостроители) состоит из большого количества подводных рек и строить в Москве высокие здания, весьма опасно, будут проваливаться.
Происхождение слова "Москва" ведет корень слова "мостки".  В  Москве строились здания на дубовых сваях, ибо дуб находясь в воде становился монолитом фундамента.
Когда Сталин решил построить высотки равные американским, то архитекторы, были в ужасе. Под Нью Йорком находится каменное плато, от чего он и не проваливается.
Московские высотки имееют дренажные этажи по высушиванию грунта и насосы вытягивают грунтовые воды.
С Московским универом дело обстоит хуже, под ним нет дренажных этажей и он оседает.
Это я написал о этимологии слова "мостки".

[Du_Jingli]

расположение грунтов Москвы (об этом хорошо знают градостроители) состоит из большого количества подводных рек и строить в Москве высокие здания, весьма опасно, будут проваливаться.
Происхождение слова "Москва" ведет корень слова "мостки".  ".

Уважаемый Нун, геологически Москва состоит из трех совершенно разных типов, чтобы увидеть это достаточно взглянуть на геологическую карту Москвы.
В одном из которых строить высокие здания возможно. Вопрос в том, что это промышленный, дешевый и экологически неблагоприятный район.
Этимология "Москвы" от корня "мостки" неуместна, т.к. это район проживания древних финно-угорских племен, и происхождение слова "Москва" оспаривается до сих пор всеми против всех. Причем именно Ваша версия наименее вероятна.

[atk9]

...
Происхождение слова "Москва" ведет корень слова "мостки".  В  Москве строились здания на дубовых сваях, ибо дуб находясь в воде становился монолитом фундамента.
...
Это я написал о этимологии слова "мостки".

Где можно прочитать об этом? Я прошелся по этой теме - нигде не нашел про "мостки".
Должен сознаться, я - профан в этой области и читал когда-то только о финно-угорской (хорошо согласующейся с прочими другими разнообразными данными и подкрепляемой существованием в разных окрестных финно-угорских ареалах похожих гидронимов и топонимов) и общеславянской ("промозглый") этимологиях. Знаю только, что много других, в основном дилетантских.
Вопрос с этимологизированием названия Москвы усложняется невольно тем, что это - название реки и российской столицы, что неизбежно провоцирует политический аспект этого дела. Какому славянину (или тому, кто считает себя славянином) понравится, что "сердце России" - финно-угорское? Ну и т.д.
Всем пламенный привет. В.А.

[NEO]

Кстати, из той же оперы. Есть у меня знакомый, который считает, что название реки Ниагара (на которой Ниагарский водопад) от слова Онгара, которое, в свою очередь, то же самое слово, что Ангара. Он, правда, не знает индейских языков. Как не знает и сибирских .
В.А.

Источник картины: http://www.dongascience.com/news/viewhottrend.asp?no=7252

Еще см.

"● “퉁구스족이 바로 동이 족”

믿을 수 없을 만큼 우리와 똑같은 ‘또 다른 우리’. 이 철저한 유사성을 무엇으로 설명할 수 있을까? 그 ‘연관성’을 뒷받침해 보려는 학설은 어렵지 않게 찾아볼 수 있다. 주채혁 교수는 “우리에게 고향으로 여겨지는 ‘알타이’는 ‘금산(金山)’이라는 뜻”이라면서 “경주 김씨의 시조 김알지(金閼智)의 이름에 나타난 ‘알지’가 ‘알타’일 가능성이 높다. 한자인 ‘금’과 몽골 언어 ‘알타(金)’가 중복된 것으로 보인다”고 주장한 바 있다. "
http://weekly.chosun.com/wdata/html/news/200211/20021115000025.html

и

"최근의 고고학적 발굴 결과를 보면 동북아시아에서 아메리카 대륙으로 인디언들의 중심 그룹이 이동한 것이 1만4천년 전이며, 중국 북부의 신석기 시대 최초의 유적이 7천∼8천 년 전쯤으로 추정되고, 아이누인들의 정착도 8천∼1만 년 전으로 추정되고 있다. 사실 이 이야기의 전면적인 모습과 세부 사항에 대하여는 앞으로 많은 연구가 필요할 것이다. 이웃 일본에서는 수 년 전부터 일본인의 기원을 찾는 연구를 연 10억 엔의 예산으로 진행하고 있다.

어쨌거나 동북 아시아인들이 아메리카 대륙으로 이동한 것은 1만4천여 년 전이며 이들이 현 아메리카 인디언의 선조라는 것은 이제 상식이 되어 있다. 그리고 이 시기가 마지막 빙하기가 끝나는 시점이며, 빙하가 녹으면서 동북아시아에 살던 사람들이 아메리카로 이동하였다는 것도 상식이 되어 있다. 이 말을 뒤집으면 그 전까지는 이동할 수 없었다는 말이다. 즉, 빙하가 녹으면서 사람이 이동할 수 없는 장벽이 제거된 것이다. "
http://www.mindvision.org/publisher/baikal/baikal_text_2.html

[NEO]

Извините за глупый вопрос.
В китайском есть эквивалент глагола "быть"?

[kwisin]

Ну есть глагол shi - например wo shi ren (я есть человек). Глаголу итта соотвествует скорее глагол you - иметь, например you yi ge ren - есть (имеется) один человек (одна штука человека дословно)

[NEO]

Ну есть глагол shi - например wo shi ren (я есть человек). Глаголу итта соотвествует скорее глагол you - иметь, например you yi ge ren - есть (имеется) один человек (одна штука человека дословно)

Второе пишется вот так: 有一個人?
А shi как пишется?

[NEO]

Это явно оффтопик, но не знаю, у кого спросить.

На китайском форуме говорят, что шанхайцы не понимают пекинцев, потому что у них диалекты очень сильно отличаются друг от друга. Интересно, кто они - исконные шанхайцы и пекинцы - по национальности? И в современном Китае имеет ли значение кто ты по-национальности, т.е. 한족 ты или 만주족 и т.д.?  

[atk9]

шанхайцы не понимают пекинцев, потому что у них диалекты очень сильно отличаются друг от друга. Интересно, кто они - исконные шанхайцы и пекинцы - по национальности? И в современном Китае имеет ли значение кто ты по-национальности, т.е. 한족 ты или 만주족 и т.д.?  

Я думаю, что если учитывать документированную историю Китая, и пекинцев, и шанхайцев можно рассматривать как ханьцев.
На второй вопрос я бы ответил утвердительно - да.

[kwisin]

Слово ши пишется иероглифом 是: 我是人

А шанхайцы и пекинцы одинаково относятся к ханьцзужэнь - ханьцам. В отличие от маньчжуров, монголов и тибетцев.

[NEO]

Интересно, как японцы произносят советский лозунг "Миру мир!"?

[OST]

Интересно, как японцы произносят советский лозунг "Миру мир!"?

Как говорил Брежнев :"Нам нужен МИР, и желательно ВЕСЬ!" - как бы это красиво и смешно по корейски озвучить? Наверное не выйдет, тут же игра слов..

[Eugenе]

Как говорил Брежнев :"Нам нужен МИР, и желательно ВЕСЬ!"

Когда это Брежнев такое говорил? Зачем корейцев в заблуждение вводить?

[Alexx]

думаю, это не так уж важно, говорил ли на самом деле.. пусть это будет анекдотом.. а насчет перевода анекдотов - это тема, достойная отдельного рассмотрения