Автор Тема: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?  (Прочитано 51511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« : 18 Февраля 2008 21:11:12 »
Есть ли в корейском языке понятие сложносочиненного предложения?и делятся ли они на виды?если сравнивать с рус языком, то ссп должно отличаться от спп...

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #1 : 19 Февраля 2008 18:22:03 »
Дык конечно-же есть. Другое дело, что в корейском языке нет союзов (по крайней мере, в европейском понимании этого слова), поэтому сочинительные-подчинительные связи выражаются иначе. В русской терминологии глагольные словоформы, выражающие эти связи, называются деепричастиям. Кроме того, relative sentence ("тот, который", "там, где" и т.д.) выражаются в корейском языке атрибутивной (причастной, определительной) формой глагола. Т.е. в корейском нельзя сказать: "человек, который идет в школу, курит сигарету". Можно только "идущий в школу человек курит сигарету"

Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #2 : 20 Февраля 2008 00:04:25 »
Значит если смотреть с точки зрения именно кор, а не рус языка, то существуют предложение, осложненное причастным оборотом(которое при переводе на рус язык будет переводится как спп) и сложносочиненное предложение, т.е. два предложения, соединенные соединительными формами(서,면서 и т.д.).Тогда что же будет являться предметом изучения при теме"ссп"?именно эти соединительные формы?любая из них?если можно объясните с примерами.
В каких источниках можно найти эту тему?

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #3 : 20 Февраля 2008 20:59:31 »
Давайте прежде всего определимся с понятиями. На каком языке вы будете вести исследование? На какую терминологию будете ориентироваться? Западную, корейскую, советскую (российскую)? Это крайне важно, поскольку термины из разных систем не должны пересекаться, в противном случае вы просто запутаетесь. Пример -
если смотреть с точки зрения именно кор, а не рус языка,  причастным оборотом(которое при переводе на рус язык будет переводится как спп) и сложносочиненное предложение,

Тогда что же будет являться предметом изучения при теме"ссп"? именно эти соединительные формы?
Смотреть "с точки зрения корейского языка" и использовать при этом терминологию другого языка получается далеко не всегда. К примеру, в русском языке нет такого понятия "соединительная форма", равно как термин "деепричастие" нехарактерен для корейской/западной лингвистики (хотя на Западе иногда и используется заимствованный из русского языкознания термин "converb"). Корейский и русский (как впрочем, и другие европейские языки) - весьма непохожи, и терминологический инструментарий, подходящий для одного, не вполне подходит для другого.



Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #4 : 20 Февраля 2008 23:59:16 »
Исследование намереваюсь вести на русском языке,при этом использую корейскую терминологию.Но пока не знаю, с какого боку подойти к этой теме.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #5 : 21 Февраля 2008 19:12:09 »
Тогда рекомендую Вам отказаться от терминологии "сложносочиненное" - "сложноподчиненное" (так как это сразу будет вызывать мысль о союзах) и использовать стандартный набор: финитные / нефинитные окончания, выделяя у финитных окончания конечной и неконечной сказуемости. При таком раскладе ваши "причастные обороты", с одной стороны, попадут в разряд нефинитных, а с другой стороны вы ловким фланговым маневром избежите путаницы со  сложносочинительными / подчинительными связями: они попадут в разряд финитных неконечной сказуемости. Для полноты картины и чтобы было совсем красиво можно было бы описать и финитные флексии конечной сказуемости (хотя, думаю, от вашей работы это не потребуется). 

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #6 : 22 Февраля 2008 07:10:03 »
Есть понятие, которое употребляется довольно широко в лингвистике - "полипредикативная конструкция".
(Я не понял, в связи с чем был задан начальный вопрос).

Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #7 : 15 Апреля 2008 14:15:06 »
문장:
I.단문
II.합성문:
1)중문(별렬문) compound sentence, т.е. сложносочиненное предложение
2)복문(내포문) complex sentence, т.е. сложноподчиненное предложение
Это из учебника 한국어 문법,이익섭.Но во многих других кор. учебниках по лексикологии и грамматики кор языка не встречается даже деление на중문 и복문.
И если это возможно объясняйте на примерах, потому что я в этой области новичок.

Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #8 : 21 Декабря 2008 22:26:15 »
Если кого заинтересовала эта тема, могу выслать конечный результат. Это было относительно давно, поэтому не знаю смогу ли подискуссировать.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #9 : 23 Декабря 2008 18:12:46 »
можно, пожалуйста мне. просто когда-то я делал наброски, да так и не закончил.
я для себя :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #10 : 23 Декабря 2008 23:09:12 »
Если кого заинтересовала эта тема, могу выслать конечный результат. Это было относительно давно, поэтому не знаю смогу ли подискуссировать.
И мне тоже вышлите, пожалуйста (atsman at mail dot ru). Буду благодарен.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #11 : 24 Декабря 2008 11:43:51 »
nashingyo # gmail . com
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн 김다재

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #12 : 11 Февраля 2009 16:27:37 »
Я, наверно, поздновато эту ветку прочитала. но раз уж в декабре все попросили материалы,.... то может, и в феврале ещё не поздно...  Kyong и мне тоже отправит :)

Оффлайн 김다재

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #13 : 11 Февраля 2009 16:38:02 »
Ах, да... голова после работы не соображает ?)
адрес jinduocai@RAMBLER/RU
А МОЖНО И СЮДА

Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #14 : 24 Февраля 2009 13:25:34 »
отправила всем на почту ::)

Оффлайн 김다재

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #15 : 24 Февраля 2009 19:35:09 »
СПАСИБО.
Только что получила письмо.
Просмотрела бегло (т.е. сводные таблицы в конце работы).
В связи с чем возник вопрос к людям знающим (тем, кто давно в Корее живет). Наверное, не совсем по этой теме вопрос, но тоже связан.
В таблице укзаны конструкции, выражающие одновременность действия (동시- одновременность). Среди них, конечно же,  есть - (으)면서.
Вот и возник вопрос по этой, казалось, бы такой простой конструкции.

Недавно в 6 уроке учебника Новиковой-Иващенко в объяснении данной грамматической конструкции я увидела следующее.
«Деепричастие одновременности - (으)면서 указывает на то, что выраженное им действие или состояние одновременно другому дейсвию или состоянию», я даже не обратила внимание, что не было указано «при одном подлежащем». Но вот пример к этой конструкции, который был ниже, меня несколько удивил.
Пример.
Идет дождь и светит солнце.
해가 나면서 비가 옵니다.
И только ниже было указано, что это деепричастие также может указывать на то, что 1 подлежащее параллельно совершает два действия (например, он ест попкорн и смотрит фильм).

Я как раз таки именно с этим значением этой конструкции и сталкивалась. И считаю, что это значение надо было указать сначала, а уже потом……
И вообщея всегда считала, что Эта конструкция выражает одновременность действий, совершаемых 1 субъектом.
И вот вдруг вот такое вот предложение про солнце и дождь.
Я, конечно, допускаю, что теоретически такое возможно, но сама я лично никогда с таким не сталкивалась. Возможно, авторы учебника люди более опытные и знают больше меня.
Но все равно что-то терзают меня смутные  подозрения. (По крайней мере, своей ученице, я пока дала значение данной конструкции как «одновременность 2 действий или состояний при 1 подлежащем», пока не проконсультируюсь с корейцами на счет предложения про солнце и дождь).
Кто-нибудь из тех, кто давно живет в Корее когда нибудь сталкивался
с употреблением этой конструкции для соединения 2 сказуемых, относящихся к разным подлещащим? или это тоже из раздела «частица нын – основной падеж» (т.е. еще 1 ляп)?

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #16 : 25 Февраля 2009 16:01:50 »
 백봉자, авторша замечательного справочника 한국어 문법사전
пишет, что у 면서: "... 선행절과 후행절의 주어는 같다"

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #17 : 25 Февраля 2009 17:49:05 »
А почему у вас возник такой вопрос?  ??? Предполагаю, что вы знакомы с Викторией Никифоровной, но нет,это не она.
чисто абстрагированный вопрос - никак не связан с содержанием квалификационной работы :)

Когда прочитаю, можно пару строк чиркнуть?? :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #18 : 26 Февраля 2009 14:55:05 »
Меня, как я говорил выше, смущает термин "сложносочиненное предложение" применительно к корейскому синтаксису.
Приятно, что люди различают односубъектные и разносубъектные конструкции.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #19 : 26 Февраля 2009 17:37:12 »
백봉자, авторша замечательного справочника 한국어 문법사전
пишет, что у 면서: "... 선행절과 후행절의 주어는 같다"
а в таком случае разе это будет являться ССП? Я в университете на лекциях спал, но по-моему это простое предложение с несколькими сказуемыми.
 ??? :-X
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #20 : 26 Февраля 2009 18:57:13 »
В посте у Jin Duo Cai ничего не говорится о ССП. Более того, у нее постоянно встречается термин "деепричастие", который, в данном случае (т.е. при наличии одного субъекта), будет наиболее точно отражать роль глагола, оформленного данным окончанием. 

Оффлайн Kyong

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #21 : 27 Февраля 2009 18:12:09 »

Когда прочитаю, можно пару строк чиркнуть?? :)
Буду ждать мнения  ;)
Тему придумывала и понятие ССП в корейском языке вводила не сама лично, для меня это было незнакомо. Поэтому много времени ушло на то чтобы найти само понятие ССП, конечно можно было как было предложено Gerasimом "Тогда рекомендую Вам отказаться от терминологии "сложносочиненное" - "сложноподчиненное" (так как это сразу будет вызывать мысль о союзах) и использовать стандартный набор: финитные / нефинитные окончания, выделяя у финитных окончания конечной и неконечной сказуемости"
решила отталкиваться от определения ССП, причем не пытаясь изобрести велосипед ::)이익섭 한국어 문법-здесь нашла определение на  корейском, плясала от него(как помниться :-\) беря на вооружение и англ язык 8-), хотя вроде бы находила и у Ким Фила определение ССП.
Конечно же много споров возникло по поводу '-(으)면서' . Раньше тоже  сталкивалась в основном с предложениями, где '-(으)면서' соединял два сказуемого, и при этом предложение являлось простым, а субъект конечно же был один
В 김정숙,박동호 «외국인을 위한 한국어 문법»  нашла следующее:
Сложные предложения, соединенные при помощи '-(으)면서' или '-(으)며', требуют одного субъекта, т.е. подлежащего, если оно выражено одушевленным существительным. Однако, следующие примеры, где подлежащими являются неодушевленные субъекты, являются грамматически правильными. 
(24) 가. 열이 나면서/나며 머리가 지끈거린다.
       Температурил, и голова раскалывалась.Но в этих сложносочиненных предложениях значение соединительных окончаний близко к значению перечисления.
В таблице нужно было указать другой пример, где подлежащие разные :-[

Вот вроде все O:) Жду ответов!

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #22 : 27 Февраля 2009 20:05:51 »
1. В предложении  열이 나면서/나며 머리가 지끈거린다  подлежащими являются не "неодушевленные предметы", а самое что ни на есть одушевленное, причем одно для двух "предложений" - 나는. 
2. "Авторитетного" мнения  вы можете ждать сколь угодно долго. Вероятность его получения крайне низка, т.к. для этого потребуется подготовленный лингвист, специализирующийся именно на корейских деепричастиях (можете, кстати, поискать в сети таких, мне вспоминается Цыденова, но и та больше по типологии. Алексей Васильев тоже этим когда-то занимался). Нормальный человек не будет обращать внимание на количество субъектов, тем более, не будет это делать и носитель языка.
3. Если вам так нравится термины "сложносочиненный", "сложноподчиненный", то, во-первых, не путайте их друг с другом ("сложносочиненных" окончаний в корейском всего 3: одно из -고,-며 и, отчасти, -는데), а во- вторых очень сильно рекомендую вам разграничивать действительно сложные предложения (где два субъекта) от действительн деепричастных оборотов (где субъект один). Такое деление, насколько мне известно, не очень распространено ни на Западе (где всё embedded clause or matrix clause), ни у нас (где всё - деепричастия). В Корее, кстати, эти вещи некоторые лингвисты (типа Ко Ён Гына) различают.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ?
« Ответ #23 : 27 Февраля 2009 23:26:15 »
Upps! Письмо получил только сейчас, потому несколько запутался в пользовательницах :)
У вас, Kyong, меня смущает ряд пассажей. А именно:
1. "... в силу наличия указанных средств связи корейский язык не нуждается в союзах..."
Средства связи - следствие, а не причина. Даже отсутствие союзов - следствие. А причина в том, что в европейских языках, в которых есть союзы, сказуемое всегда имеет финитную форму т.е. лицо-число- (во многих) род.  Число сказуемых в  предложении - безгранично и ВСЕ будут иметь финитную форму. В корейском языке финитную форму, точнее final sentence ender будет иметь только самое последнее сказуемое, все остальные - нет. Поэтому глаголам-сказуемым и требуется, в первую очередь, окончание, а не союз.

2. Анализируя сложноподчиненные и сложносочиненные предложения, вы употребляете (или цитируете) термины "равноправны" - "неравноправны", "зависимы" – "независимы".  Полагаю, что вся проблема в том, что вы не определились с какой точки зрения или в какой системе координат вы судите об этих параметрах: семантической или синтаксической. С точки зрения семантики никакой разницы между русским, английским, корейским языками практически нет: предложения в составе сложносочиненного "равноправны", "независимы". Доказательство – их можно поменять местами. В сложноподчиненном, соответственно, нет. Это актуально для всех языков (повторяю,  с точки зрения семантики).

Что же касается синтаксиса (т.е. грамматического выражения некоей идеи), то тут каждый язык может пользоваться различными средствами. В русском и английском, к примеру, предложения в составе сложносочиненного "равноправны" как семантически, так и синтаксически (см. союзы).
В корейском же, в силу контекстуальной (прагматической) ориентированности любого высказывания, не может быть СИНТАКСИЧЕСКИ независимых предложений в составе сложного, будь то сложноподчиненное или сложносочиненное. С точки зрения синтаксиса второе всегда будет командовать первым. Так что определитесь с системой координат, в которой вы хотите писать свою работу.