Автор Тема: Quan Tang Shi  (Прочитано 91750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #425 : 25 Апреля 2019 18:15:32 »
Так, давайте внимательно посмотрим.
Вы говорите, что "волосы длинны от печали".
Я говорю, что "волосы седы от печали".
не совсем. я грю 'седые волосы длинны от печали' но они не удлинились от печали они поседели на всю длину от печали

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #426 : 25 Апреля 2019 18:18:45 »


Традиционно символизируя в поэзии седину, иней тоже прочно ассоциируется с человеческой старостью и сопутствующей ее приходу печалью. В 15-м стихотворении из цикла «Песни осенней заводи» Ли Бо эта связь особенно зрима:«Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. .
вот еще отличный пример непонимания. Мол Ли-бо увидел что поседел и закручинился надолго. Та самая каузальная связь лол

 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #427 : 25 Апреля 2019 21:55:49 »
не совсем. я грю 'седые волосы длинны от печали' но они не удлинились от печали они поседели на всю длину от печали
так, мне кажется, что у вас хромает логика языка. русского.
выражение "поседели на всю длину от печали" не может быть передано фразой "седые волосы длинны от печали". это РАЗНЫЕ смыслы.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #428 : 25 Апреля 2019 21:59:07 »
вот еще отличный пример непонимания. Мол Ли-бо увидел что поседел и закручинился надолго. Та самая каузальная связь лол
ну, надо сказать, это не непонимание. просто скорее чуть небрежный подстрочник. причем, я уверен, и автор и читатели понимают одинаково: длинные волосы поседели и печаль столь длинна по одной и той же причине, не упомянутой Ли Бо прямо.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #429 : 25 Апреля 2019 23:11:02 »
длинные волосы поседели и печаль столь длинна по одной и той же причине, не упомянутой Ли Бо прямо.
ладно, теперь разберемся со второй строфой. Не странно ли что в первой Ли-бо говорит о своих седых длиннющих власах и о причине оной, а во второй - удивляется видя их в зеркале, не понимая откуда они?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #430 : 26 Апреля 2019 04:42:28 »
откуда она - седина же. ей и удивляется - когда успел поседеть, отчего? что здесь странного, все ведь прозрачно?

Цитировать
"Выражение  "Три  тысячи  сажен",  -  пишет  критик,  -  у  людей,
распинающихся   за   форму   и  приклеившихся  к  следам  вещей,  возбуждает
недоумение.  На  самом  же  деле  это просто поэтическая свободная фантазия,
крайняя  изобразительность.  Читателю не следует, как говорит Мын-цзы (IV в.
до начала нашей эры), "из-за буквы портить выражение и из-за выражения - всю
мысль".  Я уже не говорю, - продолжает критик, - о том, что второй стих дает
видеть всю мысль целиком".

http://lib.ru/POECHIN/libo_al.txt

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #431 : 26 Апреля 2019 11:13:45 »
откуда она - седина же. ей и удивляется - когда успел поседеть, отчего? что здесь странного, все ведь прозрачно?
 
удивляются когда незнают. а к моменту глядения в зеркало во второй строфе он уже знал что он сед - в первой.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #432 : 26 Апреля 2019 16:41:44 »
отчего поседел - в зеркале не увидишь.

у Вас, судя по всему, седины еще нет, потому и не понимаете, молоды ишшо...
 ;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #433 : 26 Апреля 2019 17:58:01 »
Во второй строке он и задает риторический вопрос о причине, не упомянутой в первой: почему я сед? Почему у меня печаль?

Ваша версия: сел, такой, перед зеркалом и такой «епта, как похолодало-то, а! Аж зеркало покрылось инеем!» так, да? И бесчисленные поколения китайцев и подумать не могли-то, надо ж!

Ждем разбор кровати/перил/колодца и вращательных движений головой.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #434 : 26 Апреля 2019 18:11:21 »
Во второй строке он и задает риторический вопрос о причине, не упомянутой в первой: почему я сед? Почему у меня печаль?
я понял вашу тз. Вернемся к смирнову

Цитировать
Традиционно символизируя в поэзии седину, иней тоже прочно ассоциируется с человеческой старостью и сопутствующей ее приходу печалью. В 15-м стихотворении из цикла «Песни осенней заводи» Ли Бо эта связь особенно зрима:«Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. .

оттого это он ведь так перевел юань верно?

白发三千丈,愁似个长。不知明镜里,何处得秋霜。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #435 : 26 Апреля 2019 20:14:13 »
да, 缘 он перевел "оттого".

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #436 : 26 Апреля 2019 20:22:58 »
ну вот каузальная связь хоть и не в том направлении. А у Алексеева ее нет. он решил выкинуть слово из песни. Так кто же прав Смирнов или Алексеев?

Или может они оба говорят что 'волосы поседели оттого и печален'?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #437 : 26 Апреля 2019 23:18:29 »
А нельзя это четверостишие перевести та́к (просто - как вариант):

李白 (701 – 762)

《秋浦歌》

白發三千丈,緣愁似個長。
不知明鏡里,何處得秋霜?

ЛИ БО (701 – 762)

ИЗ «ПЕСЕН ОСЕННЕГО БЕРЕГА»

Белые волосы в три тысячи чжа́нов…
От печалей такими длинными стали.
И не пойму – в зеркале этом ясном,
Откуда иней осенний вдруг взялся?

(Перевод мой. – В.С.)

Чжан – единица длины, ок. 3.3 м. Зд. иносказательно – очень длинные.
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #438 : 27 Апреля 2019 00:51:52 »
конечно так и надо, все правильно у вас Самошин

а у Алексеева со Смирновым неправильно

 Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. /

Белые волосы — в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!
Мне не постичь: в зеркале этом светлом,
Где мог достать иней осенний я?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #439 : 27 Апреля 2019 01:07:02 »
конечно так и надо, все правильно у вас Самошин

а у Алексеева со Смирновым неправильно

 //_-)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #440 : 27 Апреля 2019 17:05:16 »
Нашёл ещё один вариант перевода этого четверостишия. В нём 鏡 переведено как зеркало воды:

В три тысячи чжанов моя седина,
Она, как тоска, бесконечно длинна,
И в зеркале вод словно иней осенний…
Не знаю, откуда явилась она?

(Перевод Сергея Торопцева)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #441 : 27 Апреля 2019 17:09:16 »
Centurio.primi, меня настораживает красноречивое молчание Papa HuHu, и загадочный ответ Yuese…
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #442 : 27 Апреля 2019 19:14:03 »
Нашёл ещё один вариант перевода этого четверостишия. В нём 鏡 переведено как зеркало воды:

В три тысячи чжанов моя седина,
Она, как тоска, бесконечно длинна,
И в зеркале вод словно иней осенний…
Не знаю, откуда явилась она?

(Перевод Сергея Торопцева)
зеркало воды это от Алексеева

Цитировать
Поэт смотрится в заводь, чуть тревожимую зыбью, и лицо  его  расплывается  бесконечными кругами, создавая из бороды клуб белых неизмеримых  нитей.  Так,  но  крайней  мере, пишущий эти строки понимал это место до прочтения туземной критики; так понимает и посейчас.
http://lib.ru/POECHIN/libo_al.txt

СТ зарифмовал отлично но потерял каузальную связь и иней на металлическом зеркале, и добавил неизвестность причины седины.


Вот киты ясно пишут 白头发长到三千丈,只因为愁绪是这样长. только из-за печалей, каузально
http://www.exam58.com/scmja/1150.html

« Последнее редактирование: 27 Апреля 2019 19:26:38 от [email protected] »

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #443 : 27 Апреля 2019 19:14:55 »
Centurio.primi, меня настораживает красноречивое молчание Papa HuHu, и загадочный ответ Yuese…
да у них пятничка, шашлычки все дела. не до нас с Ли-бо

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #444 : 27 Апреля 2019 19:39:41 »
или к примеру

п. Пламя печей озаряет и небо, и землю;
                    Красные звезды рассеяны в алом дыму.
                    Юноша скромный светлою лунною ночью
                    Песню поет, оживляя холодные реки.

炉火照天地,红星乱紫烟。
赧郎明月夜,歌曲动寒川。

оказывается нет никакой скромности а всего лишь ⑶赧郎:红脸汉。此指炼铜工人。赧:原指因羞愧而脸红,此指脸被炉火所映红。отсвет печи
http://www.exam58.com/lbds/24543.html

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #445 : 27 Апреля 2019 19:56:02 »
зеркало воды это от Алексеева
Так, я что-то ничего не понимаю... То есть, 明鏡 это "светлое зеркало" воды? Ли Бо в воду смотрится?
Цитировать
Вот киты ясно пишут 白头发长到三千丈,只因为愁绪是这样长. только из-за печалей, каузально http://www.exam58.com/scmja/1150.html
Тем более непонятны объяснения Papa HuHu, которые он давал выше...
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #446 : 27 Апреля 2019 20:39:52 »
Так, я что-то ничего не понимаю... То есть, 明鏡 это "светлое зеркало" воды? Ли Бо в воду смотрится?
согласно Алексееву да

Цитировать
Тем более непонятны объяснения Papa HuHu, которые он давал выше...
разберемся)

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #447 : 27 Апреля 2019 20:51:50 »
                д. Оба виска вошли в Осеннюю Заводь;
                    Утром одним, - смерч - и уже мертвы.
                    Вой обезьяны торопит белеть волосы:
                    Длинные, мелкие - стали сырцом все.

其四
两鬓入秋浦,一朝飒已衰。
猿声催白发,长短尽成丝。

увы, нет никаких смерчей. 飒 са это II гл. дряхлеть, приходить в упадок 衰颯 приходить в упадок

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #448 : 28 Апреля 2019 00:58:08 »
Центурион, еще раз повторите ваш главный постулат, а?
Я вас понял так, что открытие, о котором не то, что Алексеев с Торопцевым проморгали, но и прошляпили китайцы за 1200 лет, состоит в том, что иней на зеркале, а вовсе не на волосах. Так?
И кстати, а че вы комменты китайцев тут постите про связь длины волос и печаль, если нет в этих комментах ни одного, кто бы не говорил, что иней это образ седых волос.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #449 : 28 Апреля 2019 01:28:03 »
Теперь, если смотреть фразу 緣愁似個長, то надо помнить, что есть и вариант 緣愁若個長.
В любом случае, это: из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то: из-за печали похожи на такие длинные. Особо смысла не меняет.
Не надо 緣 смотреть в словаре. Смотрите в похожих строках:

鬓发缘愁白
白发缘愁许长
早白发、缘愁万缕
白发缘愁千丈长