Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева

[Вл. Самошин]

на самом деле, действительно, в Китай залетает Белый гусь - Anser caerulescens

Так, значит, все-таки, бывают и  б е л ы е  гуси, а не только серые, как Вы утверждали недавно?

Это перелетная птица, которая зимует в умеренных прибрежных районах Северной Америки, а также в очень небольшом количестве в Восточном Китае и Японии.

Вот видите, а Вы утверждали, что в Китае только  д о м а ш н и е  гуси бывают белыми... А тут ещё оказывается, что и лебеди, как мы выяснили, летают не парами, а стаями...

а китайцы считают, что  鸿 - лебедь: 天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。” и далее везде: http://niaolei.org.cn/posts/7627

На самом деле, довольно странная ссылка (к тому же, ссылающая на один и тот же источник). Странность в том, что слово с о в р е м е н н о г о  языка (天鵝) поясняет словом древнего (鴻), тогда как логичным был бы обратный порядок, при котором слово
д р е в н е г о  языка пояснялось бы словом современного.

[China Red Devil]

Но, быть может, кто-то из читателей откликнется на мою просьбу. Я никак не могу понять: если в современном китайском языке лебедь обозначается иероглифами 天鵝, то почему в современных же комментариях к стихотворнию Бо Пу он "обозначается" иероглифами 鴻雁？

Вы имеете в виду просьбу к читателям, которые живут в Китае, спросить китайцев?
Я живу в Китае и мог бы спросить, но честно говоря, не вижу в этом практического смысла. Допустим, я спрошу, и они ответят "гусь". Что это даст?
Поможет убедить заблуждающихся? Нет...
Вы будете себя уверенней чувствовать, получив подтверждение очевидного факта от настоящих китайцев? И это ненадолго, нетрудно спрогнозировать очередную серию таинственных, пугающих полунамеков на сокровенное: "а вы этих китайцев видели?... они мужчины или женщины?... наблюдались ли у нарколога?... а может это вообще были глупые японские школьницы?..." которая опять посеет у Вас сомнение. И что мне тогда делать, приводить их всех сюда с паспортами в развернутом виде? 
Нет, это путь в никуда.
В данной ситуации наилучшая тактика- требовать с заблуждающихся доказательств их утверждений, обращая на все остальное минимум внимания.

а China Red Devil пытается авторитетному и квалифицированному комментарию противопоставить цитату из русской народной песни. очень профессиональный и компетентный подход 

А China Red Devil неоднократно своими глазами видел и гусей, летящих парой, и лебедей, летящих стаей, и Вы сама в этом можете убедиться, задав в фотораздел любого поисковика соответствующий запрос. Но лучше вне этой темы, поскольку все это ровно ничего не доказывает и не опровергает. Что-то доказать могли бы попытки найти что-нибудь типа "虽然大家认为白朴的"鴻"是鴻雁，但是根据我的研究,得出的结论是：天鹅", и тот факт, что этого Вам пока не удалось. 

А значит, что с момента установления правильного варианта перевода для данного случая (гусь) никакой новой объективной информации в теме не появилось.

[Вл. Самошин]

Допустим, я спрошу, и они ответят "гусь".

По идее, должны бы, кажется, ответить "гусь", ведь в их же - китайском - словаре 鴻雁 переводится как Anser cygnoides. А поскольку, "鴻 - это действительно 鴻雁" (Yuese), то, очевидно, верно и обратное, т.е., что 鴻雁 это 鴻. И значит, 鴻 - это гусь, неважно, какого именно вида, но  -  г у с ь... И фразу 飛鴻: 天空中的鴻雁 и китайцы должны бы, кажется, понять как "летящий в небе  г у с ь"... Но, кто их знает, этих китайцев...

...которая опять посеет у Вас сомнение.

По правде говоря, я уже и теперь не знаю, как  п р а в и л ь н о  переводить иероглиф 鴻, который встречается иногда в китайской поэзии...

[Aolika]

Ну, я спросила по отдельности у китайцев (сын - китаец по менталитету, его бабушка - чистая китаянка). Понятно, что они не в курсе всяких научных биологических подробностей четкого деления этих гусей-лебедей на виды-подвиды. Отвечали, как сами понимают. Сын сказал: "有一种鸟叫鸿雁，羽毛是褐色的。还有雁。旁边写得“鸿“在这儿有可能表示“很大”的意思。雁和鸿雁都是鹅类的，不是天鹅类的。”

А бабушка сказала: "鸿雁是排队的，我们北方没有，是南方的。不算天鹅。"
Бабушка видела гусей когда-то в своей жизни (говорит, летели не очень высоко), сын не видел.

[Yuese]

то есть, когда китайцы в статье посвященной исследованию образа лебедя в китайской литературе черными иероглифами по белому экрану пишут:
天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。”
鹄，大于雁，羽毛白泽。и так далее,
мы на это обращать внимания не будем.
а сложить два плюс два, это очень сложно.
когда древний китайский ученый, исследователь флоры и фауны, пишет, что есть такая птица, похожая на гуся, только большая, так же как гусь прилетает на зимовку осенью, так же как гусь летает клином, схожа с гусем криками. только с белым блестящим оперением, длинной шеей и изящным телом, и составляет одну пару на всю жизнь,  называют ее Хун.
а в природе гуси серые, и по размерам в два раза меньше лебедей, в том числе и белый гусь, который по величине уступает сухоносу, не говоря уже о гуменнике. но все присутствующие в лице  China Red Devil и Вл. Самошин - считают, невзирая на словари, эту большую белую птицу Хун гусем… ах да, мы же забыли белого большого домашнего гуся!!! помните эту песенку: жили у бабуси, два веселых гуся, один серый, другой белый, два веселых гуся. (с) так вот, они же потом пропали: ой, кричит бабуся, ой, пропали гуси!!! вот этот белый и летел в стихотворении Бо Пу. точно, это же китайская древняя народная песня, ее Конфуций не включил в Шицзин, ибо в канон не вписалась. а у нас прижилась. блестящее понимание китайской поэзии. браво. бис!
 

[Вл. Самошин]

Ну, я спросила по отдельности у китайцев <...>. Отвечали, как сами понимают. Сын сказал: "有一种鸟叫鸿雁，羽毛是褐色的。还有雁。旁边写得“鸿“在这儿有可能表示“很大”的意思。雁和鸿雁都是鹅类的，不是天鹅类的。” А бабушка сказала: "鸿雁是排队的，我们北方没有，是南方的。不算天鹅。" Бабушка видела гусей когда-то в своей жизни (говорит, летели не очень высоко), сын не видел.

Aolika, спасибо! Ясно, что для китайцев 鴻雁 это не лебедь .

[Вл. Самошин]

то есть, когда китайцы в статье посвященной исследованию образа лебедя в китайской литературе черными иероглифами по белому экрану пишут:
天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。”
鹄，大于雁，羽毛白泽。и так далее,
мы на это обращать внимания не будем.

Ну, почему же? Когда  т а к  пишут: 鵠，大於雁，羽毛白澤, то будем. Поскольку  з д е с ь  речь идёт как раз о  л е б е д е  (鵠)。

блестящее понимание китайской поэзии. браво. бис! 

Не понимаю, к чему истерика?

[China Red Devil]

Aolika, спасибо. Как я и предрекал, убедить это никого не помогло, но хоть Владимир приободрился. 

По правде говоря, я уже и теперь не знаю, как  п р а в и л ь н о  переводить иероглиф 鴻, который встречается иногда в китайской поэзии...

Смотря по конкретному случаю. Без контекста правильного понимания этого иероглифа и не может быть.
У него даже значение "хаос" есть.
Читайте бхагавад гиту китайские комментарии и исследования к конкретному тексту. Без этого не то, что не переводят, но и не читают ни поэзию древнюю, ни прозу.
Я это сделал, после чего спрогнозировал и ход дискуссии, и результат. 

но все присутствующие в лице  China Red Devil и Вл. Самошин - считают, невзирая на словари, эту большую белую птицу Хун гусем…

Взирая, взирая.
Помогите же всем присутствующим в лице  China Red Devil и Вл. Самошин узреть что-нибудь типа "虽然大家认为白朴的"鴻"是鴻雁，但是根据我的研究,得出的结论是：天鹅". С января просим.

[Fozzie]

Ясно, что для китайцев 鴻雁 это не лебедь.

Маленькое уточнение: для современных китайцев...

[Papa HuHu]

Господа, давайте даже скажем так: если 50% за то, что автор имел в виду лебедя, и 50% за то, что гуся, то в русском переводе "лебедь" несет лишнюю коннотацию.

[China Red Devil]

Нет, господа, давайте скажем, что пока никто не видел китайского комментария, утверждающего, что автор имел в виду не гуся, значит правильный перевод "гусь", а на лебедя, птеродактиля и т. д. и т. п. приходится 0%.

[Вл. Самошин]

Маленькое уточнение: для современных китайцев...

"Маленькое уточнение": если (условно говоря), на древнерусском языке,  б а р с а  называли пардус, а на современном русском языке  б а р с а  называют барсом, то  б а р с  не становится от этого тигром. Точно так же, если на древнекитайском языке  г у с я  называли 鴻, а на современном китайском языке  г у с я  называют 鴻雁, то  г у с ь  не становится от этого лебедем.

[Fozzie]

"Маленькое уточнение": если (условно говоря), на древнерусском языке,  б а р с а  называли пардус, а на современном русском языке  б а р с а  называют барсом, то  б а р с  не становится от этого тигром.

Превосходный пример, Владимир! И аккурат про наш случай.
Только давайте заменим тигра на ирбиса, и, заодно, попробуем вспомнить - кто же конкретно был символом прошлогодней Олимпиады?

[Вл. Самошин]

Превосходный пример, Владимир! И аккурат про наш случай.

Он именно "про наш случай", вопреки Вашей иронии.

Только давайте заменим тигра на ирбиса, и, заодно, попробуем вспомнить - кто же конкретно был символом прошлогодней Олимпиады?

Вы намекаете на то, что пардус древнерусских летописей не барс, а леопард? Так я неслучайно оговорился: "условно говоря". Сути это не меняет. А суть в том, что если, в процессе развития языка, происходит изменение в  н а и м е н о в а н и и  того или иного предмета или явления, то  с а м  э т о т  п р е д м е т  или  с а м о  э т о  я в л е н и е  остаются  н е и з м е н н ы м и. Именно в  э т о м  состоит смысл приведённого мною примера.

[Yuese]

а давайте скажем, что  согласно мнению неизвестных современных китайских комментаторов, устаревший иероглиф 鸿 - означает птицу гусь, с каковым (мнением) согласны только China Red Devil и Вл. Самошин.
согласно мнению известных древних китайских комментаторов, 鸿 - большая белая птица, похожая на гуся. словари подтверждают, что это лебедь. и с этим мнением согласно большинство известных русских переводчиков, как то: С.А. Торопцев,  Л.Н. Меньшиков, Р.В.Вяткин,  И Лисевич, М Басманов, И Голубев, Е Витковский, Л Бежин и другие, переводящие устаревший иероглиф 鸿 как лебедь в опубликованных и проверенных редакторами и временем переводах.
полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?
 

[Fozzie]

Он именно "про наш случай", вопреки Вашей иронии.

Какая уж тут ирония - примерчик-то в кассу! Естественно, в мою.

Вы намекаете на то, что пардус древнерусских летописей не барс, а леопард?

Уф! Скажу честно: до Вашего примера тоже не знал, что барс и леопард - это два названия одного и того же зверя.
Хотя вроде "Мцыри" в школе все проходили...

А суть в том, что если, в процессе развития языка, происходит изменение в  н а и м е н о в а н и и  того или иного предмета или явления, то  с а м  э т о т  п р е д м е т  или  с а м о  э т о  я в л е н и е  остаются  н е и з м е н н ы м и. Именно в  э т о м  состоит смысл приведённого мною примера.

Приведённый Вами пример, вопреки тому, что Вы о нём думаете, говорит именно о том, что:

1. Одно и то же наименование в разные времена может относиться к разным предметам и явлениям: в прошлом барс=леопард, сейчас барс (неграмотно, но массово)=ирбис. И, разумеется, каждой встречной бабушке сейчас достоверно известно, что барс - это не леопард. Уж куда без этого! Главное - от словарей держаться подальше...
2. Разные, но внешне похожие предметы и явления какое-то время могут иметь одинаковое название, а для названий животных это встречается особенно часто - был период времени, когда барс равно означал и леопарда и ирбиса.

И аналогия с нашим случаем тут практически абсолютная:

鴻 условно "барс"
雁 - "ирбис"
鵠 - "леопард"

Разумеется, аналогия не может служить доказательством, но, может, хоть картинка на Вас как-то подействует и Вы откажетесь от своих откровенно панковских претензий к переводу С.А. Торопцева (или, по крайней мере постараетесь, чтобы в будущем эти претензии стали хоть чуточку более обоснованными).

[Fozzie]

полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?
 

Это не смешно, это - от безысходности...

[China Red Devil]

а давайте скажем, что  согласно мнению неизвестных современных китайских комментаторов, устаревший иероглиф 鸿 - означает птицу гусь, с каковым (мнением) согласны только China Red Devil и Вл. Самошин.

То есть получается, что сами китайские комментаторы со своим мнением не согласны.

согласно мнению известных древних китайских комментаторов, 鸿 - большая белая птица, похожая на гуся. словари подтверждают, что это лебедь.

Большая белая птица, похожая на гуся- для данного случая это гусь и есть, а словари никакого лебедя для данного случая не подтверждают.

и с этим мнением согласно большинство известных русских переводчиков, как то: С.А. Торопцев,  Л.Н. Меньшиков, Р.В.Вяткин,  И Лисевич, М Басманов, И Голубев, Е Витковский, Л Бежин и другие,

Попрошу особо отметить, что ни один из них не говорил, что только такой перевод является единственно возможным и правильным. 

переводящие устаревший иероглиф 鸿 как лебедь

Иероглиф 鸿 никогда в жизни не был устаревшим.

в опубликованных и проверенных редакторами и временем переводах.

А то, что эти переводы якобы "проверены редакторами", увы, следует только из фантазий Yuese. 

полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?

Хотите узнать, что же может быть смешнее этого?
Я Вам скажу. 
Гораздо смешнее может быть идея о том, что полагаться надо вовсе не на них, а на ничем не подтвержденное мнение, и путанные логические построения.

[Fozzie]

Большая белая птица, похожая на гуся- для данного случая это гусь и есть

Т.е. Бо Пу таки узрел домашнего гуся? Летевшего "нызенько-нызэнько"...

а словари никакого лебедя для данного случая не подтверждают.

Какие конкретно словари?
 

ни один из них не делал нелепых и дилетантских заявлений ...

Ну дак они же не в тырнетах базарили, а переводы делали. Правильные переводы.

А то, что эти переводы якобы "проверены редакторами", увы, следует только из фантазий Yuese. 
Я вот, как редактор, могу определенно сказать, что данный перевод выглядит, как явно сырой, и перед публикацией никакой проверки не проходил.
Не надо было его выпускать с ошибкой. 
Из-за этого он проверки временем и не выдержал.

.

К сожалению, что сказал бы В.И. Семанов о Ваших редакторских (и прочих) способностях мы уже никогда не узнаем, но вот "Хрестоматию по литературе Китая" (2004) составляла М.Е. Кравцова, и её мнение, надеюсь, будет не менее ярким и образным...

[Fozzie]

А то, что мы от Fozzie не увидим ничего, кроме туманной риторики, которой, увы, грош цена, было мною спрогнозировано еще неделю назад. 

Ну, Вы же себе цену знаете...

[China Red Devil]

Т.е. Бо Пу таки узрел домашнего гуся? Летевшего "нызенько-нызэнько"...
Какие конкретно словари?

Так что, никаких объективных данных, подтверждающих Вашу позицию, о чем Вас просят с января, Вы по-прежнему предоставить не можете?

К сожалению, что сказал бы В.И. Семанов о Ваших редакторских (и прочих) способностях мы уже никогда не узнаем,

Да, это к сожалению...

но вот "Хрестоматию по литературе Китая" (2004) составляла М.Е. Кравцова, и её мнение, надеюсь, будет не менее ярким и образным...

В 2004 году я уже много лет как читал литературу Китая в подлиннике, не пользуясь хрестоматиями для студентов  , поэтому не знаю, что там написано, а также насколько ярко и образно там передано её мнение .

[tengu71]

Дамы и господа, ну ясно ведь, что никто никому ничего не докажет. Для одних будет гусь, а для вторых - лебедь. Проф. Торопцев, в свое время, опубликовал не очень точный перевод - ну и что? Не вижу ни малейшего повода для столь горячего обсуждения. Или я правда что-то не понимаю...

[Вл. Самошин]

а давайте скажем, что  согласно мнению неизвестных современных китайских комментаторов, устаревший иероглиф 鸿 - означает птицу гусь, с каковым (мнением) согласны только China Red Devil и Вл. Самошин.

Ну, почему же "только"? И Lao Li был согласен, и Papa HuHu.
А что касается современных китайских комментаторов, то Вам не кажется странным, что все они, в один голос, утверждают, что 鴻 в этом стихотворении Бо Пу означает  г у с ь,  а не лебедь?

согласно мнению известных древних китайских комментаторов, 鸿 - большая белая птица, похожая на гуся.

При этом, одни древние считали, что это лебедь, а другие что - гусь.

словари подтверждают, что это лебедь.

Неправда. Не все словари подтверждают это. К тем, что я уже приводил, и которые подтверждают, что это  г у с ь,  добавлю ещё один: 中華小字典， 北京， 1985， 第993 頁, утверждает, что 鴻 это 動物名，и в скобках даёт его латинское наименование - Anser segetum serrirostris, т.е.,  г у с ь  пашенный.

и с этим мнением согласно большинство известных русских переводчиков, как то: С.А. Торопцев,  Л.Н. Меньшиков, Р.В.Вяткин,  И Лисевич, М Басманов, И Голубев, Е Витковский, Л Бежин и другие, переводящие устаревший иероглиф 鸿 как лебедь в опубликованных и проверенных редакторами и временем переводах.

Я говорил уже, но вновь повторяю: приводить в качестве аргумента  п е р е в о д ы, это  н е  аргумент.

[Вл. Самошин]

Какая уж тут ирония - примерчик-то в кассу! Естественно, в мою.
Уф! Скажу честно: до Вашего примера тоже не знал, что барс и леопард - это два названия одного и того же зверя.
Хотя вроде "Мцыри" в школе все проходили...

Да дело-то здесь не в барсе, леопарде или тигре. И Вы это прекрасно понимаете. А дело, как раз, в том, о чём я говорю: меняется язык, но неизменным остаётся предмет. Не нравится пардус (а не барс, как Вы, почему-то пишете), возьмите "чело": то, что прежде называли челом, теперь называют лицом.

но, хоть картинка на Вас как-то подействует и Вы откажетесь от своих откровенно панковских претензий к переводу С.А. Торопцева (или, по крайней мере постараетесь, чтобы в будущем эти претензии стали хоть чуточку более обоснованными).

Послушайте, Fozzie, а нельзя разве без оскорблений? Я в Ваш адрес их не допускаю. Что касается перевода С.А. Торопцева, то у меня нет к нему никаких претензий. Просто я считаю его откровенно слабым, вне зависимости от того, правильно или нет переведён иероглиф 鴻。

[cicero]

Что касается перевода С.А. Торопцева, то у меня нет к нему никаких претензий. Просто я считаю его откровенно слабым, вне зависимости от того, правильно или нет переведён иероглиф 鴻。

+100500