Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: cicero от 01 Января 2015 19:31:58
-
Упали
осколки вечерней зари
на село,
на ветке, подёрнутой дымкой,
нахохлился ворон.
последняя лебедь
отчаянно машет крылом.
желтеют цветы,
пламенеют листы,
вода зеленеет,
чернеют недвижные горы.
孤村落日殘霞，
輕煙老樹寒鴉，
一點飛鴻影下。
青山綠水，
白草紅葉黃花。
Интересует мнение специалистов.
-
Ну, перевод очень не точный - Владимир указал на многие ошибки.
Мне больше всего не нравиться перевод строки 一點飛鴻影下 - ведь в оригинале там нет ни лебедя, ни крыла, ни отчаяния, ни махания, ни указания на то, что он последний.
Ну и порядок последних двух строк перепутан.
В целом вердикт - стих очень простой, но перевод сделан некачественно.
-
Спасибо за ответ. У меня в книге несколько десятков стихотворений поэтов периода Юань в переводе Торопцева. Если остальные такого же качества, очень грустно.
-
Давайте сюда еще парочку!
-
Весна
Солнце
пригрело весенний склон,
ветер ласкает резной балкон,
меж тополей
затаились качели,
иволги в ивах
запели,
и лепестки
плывут под мостком.
-
Простите, cicero, а не могли бы Вы привести иероглифический текст этого стихотворения?
-
春 (春山暖日和風)
春山暖日和風，
闌幹樓閣簾櫳，
楊柳秋千院中。
啼鶯舞燕，
小橋流水飛紅。
-
Утром наслаждаюсь Морем пурпурной мастики,
Вечером набрасываю на себя красную зарю.
Протянув руку, срываю ветку дерева Жо
И подгоняю светило к закату.
Лежа на облаке, достигаю всех восьми сторон света,
Моему яшмовому лику уже тысячи лет.
Плавно вплываю в Начала Небытия,
Склоняюсь в поклоне перед Верховным Владыкой.
Он приглашает меня в Высшую Простоту,
Жалует яшмовый нектар в нефритовом кубке.
Как отведаю — пронесутся десять тысяч лет,
И зачем тогда мне возвращаться в отчие края?
Буду вечно следовать за нестихающим ветром,
Отдавшись дуновению за краем небес.
朝弄紫泥海。
夕披丹霞裳。
挥手折若木。
拂此西日光。
云卧游八极。
玉颜已千霜。
飘飘入无倪。
稽首祈上皇。
呼我游太素。
玉杯赐琼浆。
一餐历万岁。
何用还故乡。
永随长风去。
天外恣飘扬。
-
Разве это не Ли Бай?
-
春 (春山暖日和風)
春山暖日和風，
闌幹樓閣簾櫳，
楊柳秋千院中。
啼鶯舞燕，
小橋流水飛紅。
Спасибо, cicero! Не понял только, за что мне сразу восемь (восемь!) "минусов" поставили?! Ведь я только попросил привести оригинал того перевода, который Вы разместили!.. Ни слова критики не сказал! (Правда, теперь скажу, но не в этой рубрике - ведь здесь Вас интересует мнение специалистов).
-
Разве это не Ли Бай?
верно, cicero.
с Вашего позволения, приведу другой перевод этого стихотворения Ли Бо С. Торопцевым, поэтический:
С утра я к Морю Пурпура пришел,
Багрец зари накинул в поздний час,
Ветвь отломил святого древа Жо —
Прогнать закат, чтобы скорей угас.
На облаке в предельные края
Тысячелетней яшмой поплыву,
Достигнувши Начал Небытия,
Перед Владыкой преклоню главу.
Он к Высшей Простоте меня зовет
И жалует нефритовый нектар.
От отчих мест на много тысяч лет
Меня отбросит сей волшебный дар,
И ветр, не прерывающий свой бег,
За грань небес умчит меня навек.
просто, чтобы показать, что подстрочник и поэтический перевод могут отличаться.
:)
-
Если судить только по переводу двух стихотворений, Торопцеву Ли Бо даётся лучше, чем Бо Пу. Первый перевод просто ужаснул.
-
И второй не лучше... Если интересно моё скромное мнение на этот счёт, загляните в рубрику "Перевёл с китайского".
-
чтобы показать, что подстрочник и поэтический перевод могут отличаться.
Подстрочник и поэтический перевод не только м о г у т отличаться друг от друга, но и
д о л ж н ы отличаться. Важно при этом, чтобы в п е р е в о д е не было ошибок. А вот этого о переводе стихотворений Бо Пу, выполненных проф. Торопцевым, сказать нельзя.
-
cicero, приведенные Вами переводы, конечно, не буквальны. но это поэтические переводы. они могут кому-то нравиться, могут не нравиться.
но, прочтя довольно много переводов С. Торопцева, мне кажется, что допущенные переводчиком отступления от оригинала сделаны сознательно, в пользу рифмы ли, ритма. или может быть с целью приблизить китайские стихи к русскому читателю, сделать их более понятными...
поэтому, Владимир, называть перевод ошибочным, по-моему - ошибочно :)
-
...мне кажется, что допущенные переводчиком отступления от оригинала сделаны сознательно, в пользу рифмы ли, ритма. или может быть с целью приблизить китайские стихи к русскому читателю, сделать их более понятными...
Нельзя, просто недопустимо, с о з н а т е л ь н о искажать оригинал, какими бы "благими" мотивами это искажение ни оправдывалось. В рассматриваемых переводах стихотворений Бо Пу, выполненных проф. Торопцевым, таких искажений больше, чем достаточно. Не замечать этого может только тот, кто не хочет этого замечать.
поэтому, Владимир, называть перевод ошибочным, по-моему - ошибочно :)
Вы считаете, что в переводах стихотворений Бо Пу, проф. Торопцев не сделал множества (множества!) ошибок?! :o Что его переводы стихотворений "Осень" и "Весна" не переполнены ими? Возразите мне аргументированно, тогда я не стану называть эти переводы ошибочными.
-
Выкладываю книгу о Ли Бо Сергея Аркадьевича Торобцева, доктора исторических наук, профессора, великолепного специалиста и уважаемого как в России, так и в Китае человека, внесшего большой вклад в развитие российско-китайских культурных связей и интереса российского читателя к китайской поэзии.
Сергей Аркадьевич Торопцев - доктор исторических наук, главный научный сотрудник, руководитель группы «Литература, искусство, язык» Центра изучения цивилизаций Восточной Азии Института Дальнего Востока РАН, заслуженный деятель науки РФ. Один из четырех иностранных членов Китайского общества изучения Ли Бо (2007). Лауреат Правительственной награды КНР «За особый вклад в китайское книгоиздание» (2006). Член Союза кинематографистов России, поэт-переводчик.Автор семи монографий по китайскому киноискусству, в том числе: «Китайское кино в “социальном поле”» (1993), «Кинематография Тайваня» (1998), «“Международный бренд”» китайского кино – режиссер Чжан Имоу» (2008), а также нескольких книг по китайской литературе и свыше 200 статей, опубликованных в России и за рубежом.
Читайте оригинал на сайте Книжного портала iHaveBook: http://ihavebook.org/authors/114215/toropcev-sergey-arkadevich.html
http://www.ifes-ras.ru/attaches/books__texts/zhizneopisanie_li_bo.pdf
К сожалению, уже многих именитых китаистов нет в живых. Сейчас настали такие времена, когда любой самоучка может безнаказанно критиковать учителя.
Лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях, а не за спиной, когда вам не могут ответить.
-
Сейчас настали такие времена, когда любой самоучка может безнаказанно критиковать учителя.
Лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях, а не за спиной, когда вам не могут ответить.
Поскольку "самоучка" здесь только я, то Ваши слова, Gasper, обращены, очевидно, именно ко мне. Не понимаю, о каком "наказании" может идти речь, если я а р г у м е н т и р о в а н н о критикую переводы уважаемого профессора?! Если я при этом не допускаю ни неуважения, ни, тем паче, оскорблений?
Что же касается того, что "лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях", то, увы, статус любителя не позволяет мне принимать в них участия. Ответить же на мою критику можно и здесь, я ни от кого не прячусь. "За спиной" здесь прячутся, как раз те, кто ставит мне "минусы". (Только не подумайте, что я опять "за старое"! :) )
-
Поскольку "самоучка" здесь только я, то Ваши слова, Gasper, обращены, очевидно, именно ко мне. Не понимаю, о каком "наказании" может идти речь, если я а р г у м е н т и р о в а н н о критикую переводы уважаемого профессора?! Если я при этом не допускаю ни неуважения, ни, тем паче, оскорблений?
Что же касается того, что "лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях", то, увы, статус любителя не позволяет мне принимать в них участия. Ответить же на мою критику можно и здесь, я ни от кого не прячусь. "За спиной" здесь прячутся, как раз те, кто ставит мне "минусы". (Только не подумайте, что я опять "за старое"! :) )
Видимо, вы пытаетесь доказать, что любитель способен переводить лучше профессора?
Вас эта мысль развлекает?
Открою Вам маленький секрет: когда профессор приносит сборник переводов, его тоже не просто так публикуют, закрыв глаза. Экспертную оценку никто не отменял. Таким образом, обвиняя в ошибках в переводах Торопцева, вы обвиняете не Торопцева, а все ученое сообщество.
И это все на фоне отсутствия даже базовых знаний китайского.
Уважения заслуживают любые потуги переводить поэзию, но когда вы переходите из области переводов в область самоутверждения и критики людей, жизнь положивший на служение этой самой поэзии, вы со своими переводческими потугами выглядите уже иначе. Зачем вам это?
Мне вспоминается фильм 'Каникулы Кроша', когда одного профессора Мавродаки обвинили в невежестве, и он из-за этого умер.
Кстати, Сергей Аркадьевич тоже уже далеко не молодой человек. Надеюсь, он не примет все, что вы тут пишете, близко к сердцу, очень надеюсь.
Хотя творческие и влюбленные в свое дело люди как правило очень ранимы и уязвимы.
А вообще, почитайте Буратино в переводе Толстого, вы там вообще близко к оригиналу мало что найдете)))
-
Мне больше всего не нравиться перевод строки 一點飛鴻影下 - ведь в оригинале там нет ни лебедя, ни крыла, ни отчаяния, ни махания, ни указания на то, что он последний.
Крыла, отчаяния, махания - согласен, прямым текстом в оригинале нет. Но лебедь - таки там есть. А вот гусь - исключительно от неумения работать со словарями...
В целом вердикт - стих очень простой, но перевод сделан некачественно.
Очень простой? А профессор откровенно схалтурил, Вы так считаете?
По моему скромному мнению, халтурит здесь явно кто-то другой.
-
Видимо, вы пытаетесь доказать, что любитель способен переводить лучше профессора?
Ничего я не пытаюсь доказать. Я просто высказываю свою тоску зрения. Вы считаете, что я не имею на это права?
Вас эта мысль развлекает?
Ничуть. Просто потому, что я не рассматриваю свою критику переводов проф. Торопцева в категориях лучше/хуже.
Таким образом, обвиняя в ошибках в переводах Торопцева, вы обвиняете не Торопцева, а все ученое сообщество.
Gasper, побойтесь бога! Я никого ни в чем не обвиняю! Повторяю, я высказываю т о л ь к о свою точку зрения, не более того!
И это все на фоне отсутствия даже базовых знаний китайского.
Да, все мои знания китайского почерпнуты мною из единственного учебника Т. Задоенко и Хуан Шу-ин, что не мешает мне на равных вести полемику с теми, кто свободно владеет китайским языком.
Зачем вам это?
Заниматься переводами? Да, Вы знаете, интересно мне это. А вот размещаю я их на форуме, да, Вы правы, для самоутверждения. Да и приятно осознавать, что мои переводы читаю не только я и моя мама, но ещё и множество других людей. Правда, почти постоянная травля, которой я здесь подвергаюсь, сильно снижает степень приятности, поэтому, пожалуй, воспользуюсь ситуацией и порву с форумом окончательно и бесповоротно. В самом деле, "а оно мне надо"? :)
Кстати, Сергей Аркадьевич тоже уже далеко не молодой человек. Надеюсь, он не примет все, что вы тут пишете, близко к сердцу, очень надеюсь. Хотя творческие и влюбленные в свое дело люди как правило очень ранимы и уязвимы.
Ну, если Вы считаете, что дело настолько серьёзно, то я готов удалить с форума все свои ответы, в которых я высказываю свою критику в адрес проф. Торопцева.
А вообще, почитайте Буратино в переводе Толстого, вы там вообще близко к оригиналу мало что найдете)))
Итальянским, к сожалению, не владею... :-[ А если серьёзно, то так можно дойти до того, что любой текст, написанный по мотивам оригинала, будет называться переводом. :)
-
По моему скромному мнению, халтурит здесь явно кто-то другой.
Какой тонкий намёк, Fozzie, браво! И в чем же, по Вашему скромному мнению, я халтурю? Уж не в том ли, что считаю фразу "упали осколки вечерней зари" неуместной в переводе
с к и т а й с к о г о? Или, быть может, в том, что считаю, что переводчик не имеет права
о с т а в л я т ь б е з п е р е в о д а слова оригинала? Или Вы полагаете, что если в оригинале-"таки есть" лебедь, то в переводе можно говорить, что он "последний" (?), что "отчаянно машет крылом"? Объясните же, пожалуйста, в чем же я халтурю?
-
Видимо, вы пытаетесь доказать, что любитель способен переводить лучше профессора?
Открою Вам маленький секрет: когда профессор приносит сборник переводов, его тоже не просто так публикуют, закрыв глаза. Экспертную оценку никто не отменял. Таким образом, обвиняя в ошибках в переводах Торопцева, вы обвиняете не Торопцева, а все ученое сообщество.
Позволю себе вмешаться в спор. При разговоре о переводах сравнение любителя с профессором похоже на сравнение тёплого с тяжёлым. Профессор Торопцев как учёный достиг многого в изучении китайской культуры и литературы. Но в данном случае речь идёт о переводе, где требуется умение переводить, а не знание китайской культуры вообще. Никто не покушается на лавры уважаемого профессора. Здесь рассматривается перевод двух конкретных стихотворений, выполненный переводчиком. Будь он сто раз профессором, к делу это не относится.
И при чём здесь всё научное сообщество? Рассматривается всего лишь текст. Я жалею, что огласил имя переводчика. Было бы смешнее, если бы уважаемые комментаторы критиковали текст анонима.
-
Согласен с каждым Вашим словом! Добавлю лишь, что если бы не была известна фамилия переводчика, не было бы и тысячной доли того шума вокруг перевода, который поднялся сейчас. И "плюсы" мои остались бы целы! :)
-
Какой тонкий намёк, Fozzie, браво!
Тогда, смею надеяться, Вы со спокойствием отнесётесь к тому, что он адресован, увы, не Вам.
Уж не в том ли, что считаю фразу "упали осколки вечерней зари" неуместной в переводе
с к и т а й с к о г о?
Как Вам заблагорассудится - неуместной, так неуместной...
Или, быть может, в том, что считаю, что переводчик не имеет права
о с т а в л я т ь б е з п е р е в о д а слова оригинала?
Тут немного сложнее.
Понятное дело, Вы вольны придерживаться любой стратегии перевода, но вот лично мне подобная максима кажется несколько механистической, "производственной"... свидетельствующей о неумении отделить важное в тексте от несущественного. Нет, разумеется, литературный перевод более полно использующий текст оригинала будет иметь некоторое преимущество, но этот фактор отнюдь не первостепенный и не определяющий (а за пределами Полушария, так и вообще - никакой). И в обязаловку его можно ставить ну разве что при переводе каких-нибудь там религиозных канонов. В обычной же поэзии этот принцип безболезненно можно смягчить до общеупотребительного "ключевые элементы оригинала обязательны к переводу". Состав же этих элементов, как очевидно, зависит от задачи, которую ставит перед собой переводчик, от того, какую мысль, чувство или переживание он хочет до нас донести - вещь вполне себе субъективная, момент творческой свободы...
Или Вы полагаете, что если в оригинале-"таки есть" лебедь, то в переводе можно говорить, что он "последний" (?), что "отчаянно машет крылом"?
Если в оригинале есть лебедь - то, вероятнее всего, у него есть крылья и он способен ими махать.
Если о других лебедях оригинал не упоминает - то можно считать его хоть первым, хоть последним...
(Ваш перевод, кстати, рисует тут картину, которую просто невозможно наблюдать физически).
поэтому, Владимир, называть перевод ошибочным, по-моему - ошибочно :)
Подписываюсь и плюсую!
Ну и по теме:
Над лебедем желая посмеяться,
Гусь тиною его однажды замарал;
Но лебедь вымылся и снова белым стал.
Что делать, если кто замаран?.. Умываться. :)
-
Моя тактика перевода - сохранить как можно больше элементов оригинала, сделав, тем самым, перевод как можно более близким оригиналу - грамматически, лексически и стилистически. Но, вообще говоря, позвольте Вам напомнить, что мы обсуждаем здесь не мои переводы, а переводы проф. Торопцева.
"ключевые элементы оригинала обязательны к переводу".
А Вы считаете, что "белые травы" к таковым не относятся? Что затерянная где-то в глуши деревенька к таковым не относится? Что старое дерево, о котором пишет Бо Пу, тоже не является таковым элементом? Что, когда по-русски говорят "желтеют" цветы, у читателя возникает мысль о том, что эти цветы увядают, а не о том, что китайский поэт говорит в своём стихотворении о хризантемах, приметах осени. Говоря в целом, стихотворение Бо Пу, как раз, и представляет собой своеобразный набор таких устойчивых образов, примет осени. В переводе проф. Торопцева добрая половина таких образов оставлена без перевода.
-
Тогда непонятно, почему в своём ответе Вы цитируете слова из моего ответа Вам?
Вы задали мне вопросы - я Вам ответил.
А Вам кажется уместной?!
Дык пейзажик-то затасканный донельзя ещё "до полёта братьев Монгольфье"! Слегка освежить его - более чем уместно.
Моя тактика перевода - сохранить как можно больше элементов оригинала, сделав, тем самым, перевод как можно более близким оригиналу - грамматически, лексически и стилистически. Но, вообще говоря, позвольте Вам напомнить, что мы обсуждаем здесь не мои переводы, а переводы проф. Торопцева.
И то верно!
Давайте перейдём к разбору конкретных ошибок. Первой из них (и по времени обнаружения, и по степени важности) будет несомненно ошибка в переводе иероглифа 鴻. И это именно ошибка, причём весьма серьёзная - что для школяра, что для профессора; вопрос профессиональной (лексической) компетенции.
Так вот, на основании чего (каких источников) Вы утверждаете, что:
1. Иероглиф 鴻 в рассматриваемом произведении имеет значение "гусь".
2. Перевод иероглифа 鴻 значением "лебедь" является ошибкой.
Время пошло - ваш ход, маэстро!
-
Дык пейзажик-то затасканный донельзя ещё "до полёта братьев Монгольфье"! Слегка освежить его - более чем уместно.
А Вы ничего не путаете? :o Вы сейчас о п е р е в о д е говорите? Вы, д е й с т в и т е л ь н о считаете, что переводчик вправе "освежать" оригинал?! :o
на основании чего (каких источников) Вы утверждаете, что: 1. Иероглиф 鴻 в рассматриваемом произведении имеет значение "гусь". 2. Перевод иероглифа 鴻 значением "лебедь" является ошибкой.
На основании перевода этого иероглифа, который даёт словарь Ошанина (т. 3, с. 509), в соответствующей статье которого данный иероглиф, в девяти случаях из десяти, переводится именно как "гусь".
-
А Вы ничего не путаете? :o Вы сейчас о п е р е в о д е говорите? Вы, д е й с т в и т е л ь н о считаете, что переводчик вправе "освежать" оригинал?!
Каким же это образом переводчик может "освежать оригинал"? Добавить парочку иероглифов?
Речь шла о пейзаже, в описании которого не так-то просто избежать банальностей и штампов. Отсюда и "вычурность" перевода этой строки у Торопцева, да и у Меньшикова тоже..
На основании перевода этого иероглифа, который даёт словарь Ошанина (т. 3, с. 509), в соответствующей статье которого данный иероглиф, в девяти случаях из десяти, переводится именно как "гусь".
Значит БКРС Ошанина (М, 1984), т.3 с. 509. И всё? Другие варианты будут?
-
да, в《說文》говорят, что 鴻，鵠也。а 鵠 это вроде как "лебедь", хотя и тут надо копать.
в 《玉篇》鴻，鴈也。
ключевой момент: 詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。
и тут《陸璣疏》鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。
又有小鴻如鳧，色白，今人直謂之鴻。
По сумме имеющихся данных, 鴻 в большем кол-ве случаев, это дикий гусь. Почему имеет смысл переводить 鴻 как "гусь", а не "лебедь" в контексте этого стихотворения кроме большей вероятности того, что это дикий гусь? В том числе, из-за образности. Лебедь - птица отвлекающая тут внимание, уж слишком вычурная.
-
Можно ли критиковать переводы профессоров?
Считаю, что да, если это критика обоснованная и конструктивная.
Кто имеет право на критику? Сложный вопрос. Я склоняюсь к тому, что право на критику имеет любой человек, который может аргументировать свою точку зрения.
-
да, в《說文》говорят, что 鴻，鵠也。а 鵠 это вроде как "лебедь", хотя и тут надо копать.
А чего копать-то? Ведь стих же типа "очень простой" и всё-такое...
По сумме имеющихся данных, 鴻 в большем кол-ве случаев, это дикий гусь.
Под данными Вы подразумеваете вышеизложенные вольные фантазии Владимира по мотивам 509-й страницы 3-го тома БКРС? Или есть другие источники?
Почему имеет смысл переводить 鴻 как "гусь", а не "лебедь" в контексте этого стихотворения кроме большей вероятности того, что это дикий гусь? В том числе, из-за образности. Лебедь - птица отвлекающая тут внимание, уж слишком вычурная.
Вот уж воистину, с кем поведёшься - так тебе и надо! От чего (или от кого) тут отвлекает внимание лебедь? Переводите тогда уж "курицей" - уж куда незаметней...
И если вы, на пару с Владимиром, всё никак не можете въехать, что это, как ни крути, поэзия, и со словарями у вас тоже, тугой напряг, и "по сумме имеющихся данных" вы оба ничегошеньки в этом "простецком" стихотворении не поняли - то в чём здесь вина проф. Торопцева?
-
Можно ли критиковать переводы профессоров?
Считаю, что да, если это критика обоснованная и конструктивная.
Проблема в том, что чем глупее пионэр (который "ни во что не врубается, но ко всему прикалывается"), тем более он склонен любое своё высказывание считать стопудово обоснованным и самым конструктивным...
-
Ну а если, вместо гаданий на гусином помёте обратиться к авторитетным источникам, то вместо невнятной "большей вероятности" получаем вполне однозначную картину.
Первую подсказку, кстати, даёт само стихотворение, а конкретнее - дата его публикации в сборнике "Китайская пейзажная лирика III - XIV вв." (М.: изд. МГУ, 1984). В 1984 году третий том БКРС ещё не вышел из печати, и проф. Торопцев им воспользоваться ну никак не мог. Поэтому правильнее будет обратиться к доступным на тот момент китайско-русским словарям:
1. Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина (издание третье, М., 1959)
с. 455 иер. №4601
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; 2) огромный; великий, славный; вежл. Ваш; 3) Хун (фамилия);
2. Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина ([первое издание], М., 1952)
с. 436 иер. №4492
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; 2) огромный; великий, славный; вежл. Ваш; 3) Хун (фамилия);
3. Краткий китайско-русский словарь (составил В.С.Колоколов, М., 1935)
с. 363 иер. №3140
鴻 хун (хун, hung) 1) лебедь; 2) большой, великий, обширный;
4. Хионин А.П. Новейший китайско-русский словарь (Харбин, 1928-1932)
с. 768, прав. столб.
鴻 - лебедь; большой, великий, обширный; наводнение.
5. Иннокентий, Полный китайско-русскій словарь, (Пекинъ, 1909)
т. 2 стр. 251, иер. №10159
鴻 Хунъ. Дикій лебедь; см. №4090. Обширный; глубокій. Все вмѣстѣ.
[№4090 - это 離]
6. арх. Палладій. Китайско-русский словарь, (Пекинъ, 1888)
т. 2 стр. 146
鴻 Хунъ. Большой, обширный. Лебедь.
Приведены полные тексты гнездовой статьи, т.е. указаны все значения, которые словарь приписывает данному иероглифу. Количество гусей сосчитайте сами. Сильно недоверчивым могу предъявить сканы вышеупомянутых страниц.
На вполне справедливое замечание, что в словосочетании значение иероглифа может быть немного другим (и таки вполне себе оказаться гусем) отвечу, что в этом случае не надо даже выходить за рамки БКРС - вполне достаточно раскрыть четвёртый том на стр. 550 и в левой колонке прочитать:
飛鴻 - fei-hong 1)* летящие лебеди (хоругвь с их изображением); ...
(Отсюда, кстати, видно, что юный падаван прилагал максимум усилий исключительно к тому, чтобы дать как можно более точный перевод, а вовсе не к тому, что вы подумали).
На этом разбор самой первой, самой серьёзной и, как оказалось, самой вздорной претензии к переводу проф. Торопцева я считаю, со своей стороны, завершенным. Готов ответить на конкретные вопросы и дать необходимые разъяснения.
Остальные заявленные "ошибки" представляют собой смесь банальнейшей вкусовщины, возведённой, понятное дело, в абсолют, и невнятных сиюминутных умонастроений, помноженных на фундаментальное непонимание того, что между переводом вообще и переводом стихотворения (опубликованным!) - "дистанция огромного размера".
Разобрать эти "ошибки" детально и аргументированно можно, но не хочется - думаю, что уже сказанного хватит вполне. В конце концов в соседней теме Yuese весьма грамотно и последовательно отстаивает позицию с которой я полностью согласен. Sapienti, как говорится, sat.
Тему можно закрывать (ну или переквалифицировать её в "Особенности перевода...")
-
Тему можно закрывать (ну или переквалифицировать её в "Особенности перевода...")
Нет-нет, подождите немного. Сейчас я очен занят, но постараюсь в ближайшее время высказать несколько очень интересных соображений.
-
Первую подсказку, кстати, даёт само стихотворение, а конкретнее - дата его публикации в сборнике "Китайская пейзажная лирика III - XIV вв." (М.: изд. МГУ, 1984).
Так вот где, оказывается, опубликовано это "прекрасное русское стихотворение"! А ведь этот сборник у меня где-то валяется. Надо будет полистать...
В 1984 году третий том БКРС ещё не вышел из печати, и проф. Торопцев им воспользоваться ну никак не мог.
А Вы не допускаете мысли, что я "ну никак не мог воспользоваться" приведенными Вами? Что если в словаре Ошанина 1984 года издания не указано, что иероглиф hong имеет значение "лебедь", то вопросы следует задавать не мне, а составителям и редакторам названного словаря?
(Отсюда, кстати, видно, что юный падаван прилагал максимум усилий исключительно к тому, чтобы дать как можно более точный перевод, а вовсе не к тому, что вы подумали).
"В моём доме, попрошу не выражаться!" А если серьёзно, впервые слышу выражение "юный падаван". Заглянул в интернет, оказалось, это "ученик", "подмастерье". Ну, что же, Вы правы, но только отчасти: если я и ученик, то уж никак не подмастерье.
На этом разбор самой первой, самой серьёзной и, как оказалось, самой вздорной претензии к переводу проф. Торопцева я считаю, со своей стороны, завершенным.
Что не делает перевод проф. Торопцева хоть сколько-нибудь лучше. Увы, но даже отчаянно машущая единственным крылом самка лебедя не способна сделать это.
Кстати, что Вы называете "вкусовщиной"? То, что я считаю фразу "упали осколки вечерней зари", равно как и фразу "последняя лебедь отчаянно машет крылом" откровенной пошлостью, неуместной в переводе китайского стихотворения?
P.S. Исправил замеченную опечатку. - В.С.
-
В одинокой деревне
Догорает вечерний закат.
Редкий туман,
Ворон зябнет на дереве старом.
Гуся летящего тень
Плывёт по темнеющим в дымке горам,
Изумрудной реке, траве белёсой,
Листьям багряным да золотистым цветам.
А вообще вот это думаю так, что аллюия на 五行…:
青山綠水，
白草紅葉黃花
青綠白紅黃
Всё течё всё меняется, переходит одно в другое.
Только вот как это превести на русский?
-
Про "гуси-лебеди". Ну не катит там лебедь ни при каком раскладе, даже бы пусть он там и был в оригинале.
Вот что на эту тему сообщает 漢語大詞典:
(飛鴻, 飞鸿)
1.指畫有鴻雁的旗。
《禮記‧曲禮上》： “前有車騎， 則載飛鴻。”
孔穎達 疏： “鴻， 鴻鴈也。 鴈飛有行列， 與車騎相似， 若軍前忽遙見彼人有多車騎， 則畫鴻於旌首而載之， 使眾見而為防也。”
2.蟲名。
《逸周書‧度邑》： “ 發 之未生， 至于今六十年， 夷羊在牧， 飛鴻過野。”
3.飛行着的鴻雁。
漢 馬融 《長笛賦》： “爾乃聽聲類形， 狀似流水， 又象飛鴻。”
南朝 宋 鮑照 《數詩》： “四牡曜長路， 輕蓋若飛鴻。”
清 龔自珍 《點絳唇》詞： “目送飛鴻， 影入長天滅。”
4.指音信。
唐 韓愈 《祭竇司業文》： “自視雛鷇， 望君飛鴻， 四十餘年， 事如夢中。”
《二十年目睹之怪現狀》第二二回： “無端天外飛鴻到， 傳得家庭噩耗來。”
Тоесть по тому же БКРС 鴻雁:
hóngyàn
1) дикие гуси
2) беженцы, страдающий люд
-
Замечательный перевод и явная аллюзия.
-
По сумме имеющихся данных, 鴻 в большем кол-ве случаев, это дикий гусь.
Под данными Вы подразумеваете вышеизложенные вольные фантазии Владимира по мотивам 509-й страницы 3-го тома БКРС? Или есть другие источники?
Нет, я имею в виду китайские словари.
А также то, что часто в китайских стихах 鸿 выступает в качестве синонима к 雁 и в качестве идеи весточки из дома.
Чтобы у вас было более широкое поле для критики, напомню, что мне не понравился перевод всей фразы:
一點飛鴻影下 - ведь в оригинале там нет ни лебедя, ни крыла, ни отчаяния, ни махания, ни указания на то, что он последний.
Давайте даже скажем, что с вероятностью 50% это лебедь и 50% это гусь. Но ведь в оригинале нет ни крыла, ни отчаяния, ни махания, ни указания на то, что [подставить нужную птицу] последний/яя.
-
я, конечно, могу ошибаться, могу и нафантазировать.
но я понимаю так: 一点 одна飞鸿 летящая "птица" 影 неясной тенью下 спускается.
одна, значит отстала от стаи (гуси и лебеди, собираясь в стаи для перелета на зимовку, летят клином) - "последняя", очевидно.
неясной тенью. поскольку на фоне заходящего солнца.
вариант Lao Li: Гуся летящего тень Плывёт по темнеющим в дымке горам - замечательно красив.
но ведь закатная заря гаснет и тень вряд ли будет скользить по земле в таком случае?
а если птица отстала от стаи, очевидно устала, как тут не отчаяться? тема одиночества, опять же.
это как в анекдоте (с вашего позволения):
Стая лебедей собирается по осени на юга. К ним подруливает ворона
- "Ребята, я с вами".
Лебеди, мол ты че, куда тебе, лететь неделю. Мы, дескать, привыкшие, а ты?
Ворона,-"Фигня, я птица смелая, отважная - долечу...
Первый день перелета, лебеди сели на перекур, вороны нет. Через часик подгребает запыхавшись.
Лебеди, мол, ну куда тебе? А ворона,-"Фигня, я птица смелая, отважная - долечу...
Второй день перелета, тоже самое с опозданием в три часа.
Лебеди,- Ворона завтра летим через море, смотри!", а эта как обычно...я смелая и отважная.
Вечер следующего дня лебеди пятый час курят на острове в море, вороны нет. На исходе шестого часа на горизонте появляется черная точка. По мере приближения в ней узнают ворону. Постоянно меняя высоту, боком, задом, вверх ногами, кубарем ворона добирается таки до суши и шмякается клювом в песок.
Лебеди,-"Да ворона, ты действительно смелая и отважная!".
Ворона на выдохе,- "Да,...я смелая, я отважная - но... какая дура!
:)
-
Врать не буду, ни гусей, ни лебедей в горах не встречал, подозреваю, что они у нас там просто не живут, но вот орлов в Грузии на Крестовском перевале видеть приходилось. Поблизости от того самого места, где отец Фёдор колбасу у Кисы Воробьянинова приватизировал. :D
Картина такая: саму птичку практически не видно, высоко очень парит, но вот тень от неё по ущелью величиной со средних размеров самолёт перемещается. Ну и закат совсем не такой как на равние. Очень быстрый. Поэтому тени видно практически пока не стемнело. Оптика воздуха другая.
-
Вспомнилось (http://www.susi.ru/snogotok.html)
-
Вспомнилось (http://www.susi.ru/snogotok.html)
;D ;D ;D что-то это напоминает...
-
Уважаемый модератор, за что же Вы удалили несколько моих ответов, и так "отредактировали" мой ответ #25, что читатели могут подумать, что слова "Моя тактика перевода...", а также "Вы считаете, что 'белые травы'..." принадлежат Fozzie, тогда как, на самом деле, они принадлежат мне.
-
Давайте даже скажем, что с вероятностью 50% это лебедь и 50% это гусь.
Неа, не скажем.
Про "гуси-лебеди". Ну не катит там лебедь ни при каком раскладе, даже бы пусть он там и был в оригинале.
Вот что на эту тему сообщает 漢語大詞典:
(飛鴻, 飞鸿)
1.指畫有鴻雁的旗。
《禮記‧曲禮上》： “前有車騎， 則載飛鴻。”
БРАВО!
Молодец Lao Li!
Имеем фразу:
一點飛鴻影下
В ней непонятно, что значит 鴻.
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик?
Правильно, открывает словари и комментарии.
Причем словари не китайско- русские, а китайско- китайские.
Из китайско- русских, что касается названий птиц, рыб и т. п. даже словарь Ошанина очень сомнителен, а уж более ранние просто не пригодны. Тем, для кого они источник, да еще и авторитетный, можно только посочувствовать.
-
Но самое главное- это открыть комментарии.
И убедиться, что насчет фразы 一點飛鴻影下 там царит полное единодушие: никто не трактует 鴻 как лебедя.
Значит какой перевод единственно правильный? Гусь.
Все, вопрос закрыт.
Господа, вот скажите мне, до этого простого действия очень сложно было додуматься без моей подсказки?
Вы дискутируете вторую неделю.
Наговорили черт знает чего ;D, даже до правого столбца на с. 768 добрались. :lol:
Но никто из вас, кроме Lao Li не действовал профессионально.
甚可哀愍
А при профессиональном подходе ответ на столь мучавший вас вопрос можно получить за несколько минут.
При переводе поэзии и вообще с вэньяна опора на комментарии обязательна.
Тех, кто этим правилам пренебрегает, ничего хорошего не ждет.
-
мне кажется, что допущенные переводчиком отступления от оригинала сделаны сознательно, в пользу рифмы ли, ритма. или может быть с целью приблизить китайские стихи к русскому читателю, сделать их более понятными...
По крайней мере это далеко не всегда получалось удачно. Взять то же самое "Море пурпурной мастики". Не очень- то приблизил такой перевод китайские стихи к русскому читателю. Явно ведь имеется в виду именно пурпурный цвет воды, а вовсе не то, что все море состоит из мастики, вязкое такое :D, так что перевод "Пурпурное море"- гораздо лучше.
-
Уважаемый модератор, за что же Вы удалили несколько моих ответов, и так "отредактировали" мой ответ #25, что читатели могут подумать, что слова "Моя тактика перевода...", а также "Вы считаете, что 'белые травы'..." принадлежат Fozzie, тогда как, на самом деле, они принадлежат мне.
К сожалению, сейчас не располагаю временем, чтобы почистить эту и другие темы, где вы выступаете, более основательно. Удаляются ваши повторяющиеся из поста в пост и не относящиеся к сути вопроса суждения, ламентации о плюсах и иной подобный флуд. Да, как модератор, я о многом умалчиваю, но прошу не воспринимать мою неактивность как снисходительность.
Отсылаю вас еще раз к подходу tengu71 и призываю - еще раз - прислушиваться к мнению ваших собеседников. И "как завещал великий Ленин - учиться переводу древнекитайской поэзии должным образом". Этому же наставлял и Конфуций. Это же вам дружески советуют многие участники и посетители этого раздела. Взятый вами в последнее время на вооружение агрессивно-наступательный тон с постоянными обвинениями в хамстве и тп. - не выигрышен. Он еще больше провоцирует на подтрунивание, которое для вас, похоже, нож вострый. Как советовал герой небезызвестного фильма, "С людьми надо быть помягше, а на проблемы смотреть ширше".
И не стоит выкладывать сырые переводы, даже если у вас проблемы с интернетом и нет выхода на китайские сайты. Ваши проблемы остаются вашими, а аудиторию интересует прежде всего конечный результат.
-
должна уточнить, все-таки: Утром наслаждаюсь Морем пурпурной мастики...
- это подстрочник, сделанный С. Торопцевым. вот его комментарий к этой строке:
Море пурпурной мастики (цзы ни хай) — мифологический топоним, как реально существующее место упоминается в «Записках о десяти континентах» («Ши чжоу цзи»), составленных ученым даосом Дунфан Шо при дворе императора У-ди (II–I вв. до н. э.); определение «пурпурный» (цзы) часто встречается в даосских мистических текстах; в интерпретации этой строки нельзя не учесть, что мастика из красной глины использовалась для запечатывания конвертов с так называемым «письмом пурпурной мастики» — приглашением на аудиенцию к императору, так что «море пурпурной мастики» тут можно воспринять и как метоним государева дворца, куда поэт жаждет быть приглашенным.
а со строчки: С утра я к Морю Пурпура пришел...
- это поэтический вариант перевода.
стихи из цикла "Дух старины", сложнейшие по культурному контексту, насыщенные историческими отсылками, цитатами, реалиями, различными аллюзиями, подробно прокомментированные профессором Торопцевым, которые не в пример труднее для перевода по сравнению с коротенькими пейзажно-лирическими ариями (Бо Пу), — не разбираются здесь критически. уровень не тот. но вот прицепиться к птице, гусь или лебедь, - это же так важно, мы же такие знатоки и специалисты... прошу прощения за иронию, никого не хочу задеть, но ситуация такова.
:)
-
Вы не могли бы выложить тут перевод и комментарий любого из стихов из цикла "Дух старины", чтобы можно было попробовать разобрать перевод критически?
-
Можно начать с 1 стиха цикла. Только прошу кого-нибудь выложить китайский текст, под рукой нет, а искать сейчас некогда.
Поэтический перевод и комментарий
1
Уж боле нет былых Великих Од,
Кто их создаст теперь, когда я стар?
Как пали «Нравы»! Лишь бурьян растет
На тех полях, где были битвы царств,
Друг друга пожирали тигр, дракон,
Покуда не сдались безумной Цинь.
В стихах давно утрачен чистый тон,
Лишь Скорбный человек восстал один,
Ян Сюн и Сыма Сянжу в те года
Поддерживали вялую волну,
Но взлетов и падений череда —
И вновь канон стиха пошел ко дну,
А с завершеньем времени Цзяньань
В узорах слов и вовсе гибнет смысл.
Воспряла Древность только в доме Тан,
Все снова стало ясным и простым,
Талантам многим к свету путь открыт,
Резвятся рыбками в кипенье волн,
Созвучьем тела с духом стих звенит,
Как полный звезд осенний небосклон.
«Отсечь и передать» высокий смысл
Обязан я, чтоб гаснуть свет не мог.
Мечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.
Это одно из центральных стихотворений цикла. Оно написано уже в зрелые
годы, и в нем поэт формулирует свой эстетический идеал. Ли Бо сетует, что высо-
кая поэзия давно погребена в междоусобицах мелких царств и нет подобного
Конфуцию мудреца, который, пользуясь его методом «отсечь» лишнее и «пере-
дать» лучшее, мог бы составить канон, оставив потомкам лишь то, что несет высо-
кий смысл. Образцом для подражания, утверждает поэт, является классическая
древность «Канона поэзии» («Ши цзин»; упоминаемые «Нравы» — один из его
разделов) и несколько более поздних шедевров. Далее Ли Бо рисует идиллическую
картину возрождения поэзии в период правления современной ему династии Тан и
выражает страстное желание участвовать в этом процессе до последнего мгнове-
ния жизни, отложив кисть лишь по завершении своего труда, как Конфуций, кото-
рый, согласно преданию, сделал это в тот миг, когда охотниками был затравлен
мифический зверь Единорог.
Подстрочник и примечания
1
Давно не создается [ничего, подобного] «Великим Одам»1,
Я старею , так кто же продолжит [такую поэзию]?
«Нравы правителя)/ заброшены в бурьян,
Царства воевали, и все поросло терновником.
Драконы и тигры пожирали друг друга,
Воины с секирами покорились безумной Цинь4.
Но как же ослабело правильное звучание' [стиха],
[Лишь] с горечью и обидой восстал Скорбный человек6,
Ян Сюн и Сыма Сянжу7 поддержали спадающую волну,
Поток забурлил, не ведая пределов.
Но затем, хотя падения и взлеты чередовались
десять тысяч раз,
Установленные правила канули в пучину.
А после периода Цзяньань8
Избыточная красота стихов не заслуживает одобрения.
Священная династия9 возродила изначальную древность,
Управляет, «свесив платье»10, ценит ясность и простоту.
Толпы талантов идут навстречу ясному свету,
Счастлива их судьба, все вольны, как рыбки.
И культура, и природа" согласованно сияют,
Как сонм звезд на осеннем небе.
Я должен продолжить традицию «передавать, отсекая»1",
Чтобы сияние продолжалось тысячи весен.
И если я буду успешно следовать за Мудрым,
Отложу кисть, когда поймают Единорога13.
750 г.
Примечания
1 Конфуцианская классическая книга «Ши цзин» («Канон поэзии») состоит из
трех разделов— «Фэн» (Нравы), «Я» (Оды), «Сун» (Гимны); раздел «Оды» вклю-
чает в себя две части: «Великие Оды» и «Малые Оды» (таковы принятые у нас
переводы, достаточно условные: иероглиф «я» обозначает не литературный жанр,
а является определением — «изящный, красивый», а также «правильный, верный,
позитивный», и именно в таком значении слово фигурирует в Предисловии к «Ка-
нону поэзии», таким образом, эти названия указывают на большее или меньшее
соответствие канону, нормативу); в подразделе «Великие Оды» — произведения,
созданные во времена династии Западная Чжоу (XI—VIII вв. до н.э.)- В них воспе-
вается благотворность правления и ратные подвиги основателя династии Вэнь-
вана; однако вся терминология стихотворения — «правильное звучание», «паде-
ния и взлеты», «установленные правила», «культура и природа» — в данном слу-
чае не только имеет первичное философское и политическое значение, но отно-
сится также к развитию поэзии и вытекает из ее канонического толкования.
2 Я старею (у шуай) — внутренняя цитата из трактата «Лунь юй» (гл. 7, § 5),
где Конфуций сетует, что перестал видеть во сне Чжоу-гуна, одного из почитае-
мых совершенномудрых людей древности, стоявшего у истоков канонизированно-
го чжоуского ритуала, в том числе и музыки — прародителя всех искусств; это
выражение можно понимать и в физиологическом смысле, и в социально-
этическом («деградировать, перестать соответствовать критериям, установленным
нормативам», есть перевод А.Е. Лукьянова «низко пал», который исходит именно
из второго значения глагола, — то есть не осталось ни мудрецов, ни идеальных
правителей); для данного стихотворения комментаторы останавливаются на фи-
зиологическом значении — пятидесятилетний Ли Бо уже вполне мог посетовать
на свой возраст; помимо аллюзии тут явно присутствует и современная поэту па-
раллель «Конфуций — Ли Бо», постоянная для его философического взгляда.
3 «.Нравы правителя» (Ван фэн) — часть раздела «Нравы царств» (Го фэн)
«Канона поэзии» с песнями чжоуской Восточной столицы Лои (совр. г. Лоян).
4 Время междоусобиц V—III вв. до н.э. обозначается в истории как период
Воюющих царств (Чжаньго; вариант перевода — «воюющие уделы»); изнуряющая
вражда (в этой строке поэт говорит о том, что в тот период было не до высокой
поэзии) семи наиболее крупных царств («драконы и тигры») завершилась победой
царства Цинь, объединившего их все в централизованную империю (царство оп-
ределяется как куан — «безумное», что не несет в себе однозначно негативного
- оттенка, «безумцем» Ли Бо именовал своего друга Хэ Чжичжана, который вдруг
оставил высокий пост при дворе ради уединенной отшельнической жизни у под-
ножия горы); строка «Царства воевали, и все поросло терновником» апеллирует
к канону «Дао дэ цзин», где в § 30 утверждается: «Места, где побывали войска,
зарастают колючками и терновником, после скопища армий непременно наступа-
ют лихие годы» (пер. А.Е. Лукьянова).
5 Правильное звучание — тут опять намек на «Канон поэзии», чей норматив-
ный глас был искажен отступлением от завета предков, ведь традиция должна
передаваться в незыблемом виде.
6 Скорбный человек — великий поэт Цюй Юань (IV в. до н.э.) с его строфами,
полными горечи и боли от непризнания власть имущими; определение идет от его
поэмы «Ли сао» (Скорбь отлученного).
7 Крупные одописцы II—I вв. до н.э. (период династии Хань), Ян Сюн был еще
(или прежде всего) философом.
8 Период 196-219 гг. (завершение правления династии Восточная Хань), ко-
гда еще творили «три Цао» (отец— император Цао Цао и его сыновья Цао Чжи,
Цао Пи) и другие крупные поэты, но затем в поэзии, по мнению Ли Бо, форма
стала превалировать над содержанием.
9 Династия Тан, при которой жил поэт.
10 «Свесив платье» — образ идеального правления, предоставляющего процес-
сам развиваться в изначальной естественности; такими словами в каноне
«И цзин» описывался метод правления легендарных Хуан-ди, Яо и Шуня.
11 Культура и природа — словосочетание вэнь-чжи мировоззренчески вос-
принимается как оппозиция того, что привнесено культурой, и изначального при-
родного стержня (в идеале они должны быть гармоничны); здесь оно скорее ис-
пользовано не в общефилософском смысле, как в Конфуциевом «Лунь юе» (гл. 6),
а как характеристика поэзии, созвучной классическим канонам.
12 «Передавать, отсекая» — Конфуций следовал принципу «передавать, а не
создавать» («Учитель сказал: „Передаю, но не создаю, верю в древность и люблю
ее"» — «Лунь юй», VII, 1, пер. А.Е. Лукьянова), и из трех с лишним тысяч древних
песен он отобрал для «Канона поэзии» лишь 305.
13 Мифическое животное, чье явление обозначает начало и конец пребывания
на земле великого мудреца; по преданию, Единорог явился на Землю при рожде-
нии Конфуция и был затравлен охотниками в тот момент, когда Конфуций поста-
вил точку, завершив свой труд.
Среди интерпретаций встречалось мнение, что в этом стихотворении говорит-
ся не о поэзии, а о политике (Юй Пинбо). Однако большинство современных ис-
следователей считают это стихотворение эстетическим манифестом Ли Бо и пола-
гают, что весьма лестную характеристику танскому периоду, странную для
750 года, когда Ли Бо уже покинул имперскую столицу, где не реализовались его
высокие гражданственные идеалы, следует воспринимать не как панегирик царст-
вующему дому, а как надежду на возвращение к утраченным канонам высокой
поэзии. Существует сделанный акад. В.М. Алексеевым комментированный пере-
вод этого стихотворения (журн. «Восток». 1923, № 2).
-
大 雅 久 不 作 ， 吾 衰 竟 誰 陳 。
王 風 委 蔓 草 ， 戰 國 多 荊 榛 。
龍 虎 相 啖 食 ， 兵 戈 逮 狂 秦 。
正 聲 何 微 茫 ， 哀 怨 起 騷 人 。
揚 馬 激 頹 波 ， 開 流 蕩 無 垠 。
廢 興 雖 萬 變 ， 憲 章 亦 已 淪 。
自 從 建 安 來 ， 綺 麗 不 足 珍 。
聖 代 復 元 古 ， 垂 衣 貴 清 真 。
群 才 屬 休 明 ， 乘 運 共 躍 鱗 。
文 質 相 炳 煥 ， 眾 星 羅 秋 旻 。
我 志 在 刪 述 ， 垂 輝 映 千 春 。
希 聖 如 有 立 ， 絕 筆 於 獲 麟 。
http://cls.hs.yzu.edu.tw/QTS/BIN/au_srch.asp?auid=002664
p.s. ваще-то "море пурпурной мастики" - стихи из этого цикла
:)
-
перевод В. М. Алексеева
Станс I
Великие Оды давно не творятся. {1}
"Я ослабел", - кто ж, наконец, изложит? {2}
Веянье царя брошено и ползучую поросль, {3}
Воевавшие уделы часто - колючий кустарник. {4}
x x x
Драконы, тигры друг друга глотали, ели;
Секиры, копья пришли к безумному Циню.
Праведный голос - как слаб он, ничтожен! {5}
Грусть, обида воздвигли "человека тоски". {6}
x x x
Ян, Ма вздымают вялые волны, {7}
Открыв поток, рвущийся в безбрежность.
Гибель-расцвет пусть в тысяче смен -
"Доблесть, проповедь" уже - да - в пучине!!
x x x
Начиная с времен "Утверждения Мира" и дальше, {9}
Узорная красивость не достойна почитанья.
Мудрейшая Династия вернула извечную древность: {10}
"Свесив платье", дорожит чистыми настоящими. {11}
x x x
Толпой таланты идут к красоте, свету;
Овладев судьбой, "скачут" вместе с "чешуйными". {12}
"Слово и жизнь" друг другу ярко светят: {13}
Сонмы звезд, раскинутые по осеннему небу.
x x x
Мои мечты в том, чтобы "отсечь, передать", {14}
Низводя свет, сияющий в тысячи весен.
Взираю на Мудрого; словно на кого-то высокого, {15}
И "оборву кисть" на поимке линя. {16}
http://www.lib.ru/POECHIN/libo_al.txt
-
Имеем фразу:
一點飛鴻影下
В ней непонятно, что значит 鴻.
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик?
Правильно, открывает словари ...
Причем словари не китайско-русские, а китайско-китайские.
Ну и? Открывалка поломалась?.. Упс!.. понял, извиняйте:
7. 汉语大字典: 九卷本（第二版), 2010, 第7卷, 4936页, 第12字
鴻 ① 鴻鵠。即天鵝。《説文〮鳥部》：鴻，鴻鵠也。
8. 古文字诂林, 第四册, 2001, 第4卷, 231页
9. 古代汉语字典：双色缩印版, 2004, 295页, 第12字
Русской версией словаря 康熙 пока, к великому сожалению, не располагаю...
Везде лебедь.
И тему можно продолжа-а-а-ать...
Тем, для кого они источник, да еще и авторитетный, можно только посочувствовать.
Посочувствуйте - не возбраняется.
Но самое главное- это открыть комментарии.
...
При переводе поэзии и вообще с вэньяна опора на комментарии обязательна.
Тех, кто этим правилам пренебрегает, ничего хорошего не ждет.
Эх! Ваши бы слова, да юному падавану в уши...
-
Papa HuHu, предлагаю компромисс: Вы смягчаете свой "вердикт", а я обязуюсь потерять интерес к данной теме. Как Вам такой вариант?
-
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик?
Правильно, открывает словари и комментарии.
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик? Правильно, открывает словари ...
Обратим внимание, как неискусно и топорно он попытался навести тень на плетень и исказить смысл написанного. :)
Ну и? Открывалка поломалась?.. Упс!.. понял, извиняйте:
7.
8.
9.
Нет, ничего не поломалось. Или экран протрите или дислексию полечите:
10. (飛鴻, 飞鸿)
1.指畫有鴻雁的旗。
2.蟲名
3. 飛行着的鴻雁
11. 鴻
(1) (形声。 从鸟, 江声。 本义: 大雁)
12. 一點飛鴻影下。 鴻：大雁 :P
Везде лебедь...
Везде? Не забывайте добавлять "...мне одному мерещится". На самом деле далеко не везде.
Эх! Ваши бы слова, да юному падавану в уши...
За падавана не волнуйтесь. Он хоть и методом тыка, но выдал правильный перевод :D. Вам же пока недоступно даже понимание того, почему это так.
Papa HuHu, предлагаю компромисс: Вы смягчаете свой "вердикт", а я обязуюсь потерять интерес к данной теме.
;D
Тем, кто при переводе подбирает значение слова по непригодным для этого словарям еще можно посочувствовать. У них еще есть шанс когда-нибудь поумнеть.
А вот тем, кто при переводе подбирает значение слова по чьим-то вердиктам ;D и компромиссам- им даже посочувствовать нельзя, у них уже вторая группа инвалидности, полная недееспособность. :lol:
-
Обратим внимание, как неискусно и топорно он попытался навести тень на плетень и исказить смысл написанного. :)
А что не так? Или китайско-китайские словари были упомянуты исключительно в расчёте на то, что их у меня нет?
11. 鴻
(1) (形声。 从鸟, 江声。 本义: 大雁)
12. 一點飛鴻影下。 鴻：大雁 :P
И кто эти люди? И на каком, простите, основании их мнение должно перечёркивать значение приведённое в словаре?
Могу принять по курсу "По мнению ряда комментаторов м.б. переведено как "гусь". Но не выше.
Везде?
Во всех приведённых источниках.
Не забывайте добавлять "...мне одному мерещится".
Не забуду.
;D ... ;D ... :lol:
Не злоупотребляйте - сейчас у бгг в ответе чутка поменялось значение. Боюсь, что Вам оно не понравится.
-
А что не так?
Да в общем-то все, что Вы в этой теме написали.
Или китайско-китайские словари были упомянуты исключительно в расчёте на то, что их у меня нет?
Нет, они были упомянуты как один из вернейших признаков отличия профессионального переводчика от дилетанта.
И кто эти люди? И на каком, простите, основании их мнение должно перечёркивать значение приведённое в словаре?
Их мнение перечёркивает только дилетантские и ошибочные высказывания некоего Fozzie.
Значения, приведённые в словаре они органично дополняют и уточняют.
Могу принять по курсу "По мнению ряда комментаторов м.б. переведено как "гусь". Но не выше.
А вот когда Вы найдете хоть одного комментатора, который считает, что там не гусь, вот только тогда Ваши высказывания перестанут быть дилетантскими и ошибочными. :)
Они останутся просто ошибочными. :)
Но только тогда, не раньше.
А пока вопрос закрыт.
На данный момент обосновано, что правильное значение для данной фразы "гусь".
Во всех приведённых источниках.
Прогресс налицо. :D Так держать. Мы верим, у Вас получится. :)
-
Да в общем-то все, что Вы в этой теме написали.
Увы мне, Иван Васильевичу!!..
они были упомянуты как один из вернейших признаков отличия профессионального переводчика от дилетанта.
Правда? А можно уточнить, у кого же из них эти словари наличествуют в отсутствии?
Значения, приведённые в словаре они органично дополняют и уточняют.
Ну и славненько! Значит правильный перевод берём в вышеуказанных словарях, а все комментаторы - исключительно к услугам жаждущих дополниться и уточниться.
только тогда Ваши высказывания перестанут быть дилетантскими и ошибочными. :) Они останутся просто ошибочными. :)
Ну и пёс с ними! Не их же, право-слово, обсуждаем. И уж, тем более, не Ваше мнение о них.
Главное, что перевод С.А. Торопцева (и Л.Н. Меньшикова и ещё, кстати, Р.В.Вяткина) - лебедь - полностью подтверждается словарями (и китайско-русскими и китайско-китайскими. Список см. выше).
Перевод В.Самошина - гусь - базируется на ряде комментариев и может быть сочтён органичным дополнением и уточнением к переводу.
На данный момент обосновано, что правильное значение для данной фразы "гусь".
Памятуя о Вашей просьбе, добавляю: "...Вам одному мерещится".
Так держать. Мы верим, у Вас получится. :)
Благодабрю!
-
и в переводе И. Лисевича тоже лебедь.
что же делать, что же делать?
???
-
и в переводе И. Лисевича тоже лебедь.
что же делать, что же делать?
???
А Вы можете выложить перевод Лисевича?
-
А можно уточнить, у кого же из них эти словари наличествуют в отсутствии?
Можно. Потенциально наличествуют они у всех, даже у детей дошкольного возраста, сидящих за компом с интернетом.
А вот пользоваться ими, а значит и считаться профессиональным переводчиком могут не все. ;)
Значит правильный перевод берём в вышеуказанных словарях, а все комментаторы - исключительно к услугам жаждущих дополниться и уточниться.
Вот это и называется дилетантизм. Профессиональный переводчик правильный перевод не "берет", а составляет сам,
и обязательно на основе словарей и комментариев, причем комментарии имеют приоритет над словарями.
Ну и пёс с ними!
Здесь согласен.
И уж, тем более, не Ваше мнение о них.
А то, что Вы ошибочно приняли за "мнение"- на самом деле вывод специалиста. :P
Главное, что перевод С.А. Торопцева (и Л.Н. Меньшикова и ещё, кстати, Р.В.Вяткина) - лебедь - полностью подтверждается словарями (и китайско-русскими и китайско-китайскими. Список см. выше).
Увы,
словари, которые якобы подтверждают правильность данных переводов существуют только в воображении некоего Fozzie.
Китайско- русские словари из списка выше подтверждают только дилетантизм тех, кто ими пользуется для определения названий птиц. А китайско-китайские лишь допускают возможность в отдельных случаях трактовать 鴻 как "лебедь". Но ни в коем случае не подтверждают и не опровергают правильность чьих- то переводов, да еще и полностью. Это абсурд.
В данной ситуации профессиональный переводчик обязан использовать комментарии.
Заглянув в них мы узнаем единственно правильную трактовку иероглифа 鴻 в фразе 一點飛鴻影下.: "гусь".
А трактовка 鴻 как "лебедь" отвергается как ошибочная.
Перевод В.Самошина - гусь - базируется на ряде комментариев и может быть сочтён органичным дополнением и уточнением к переводу.
И что немаловажно- совершенно правилен фактически.
Памятуя о Вашей просьбе, добавляю: "...Вам одному мерещится".
Благодабрю!
Значит, Ваши попытки найти хоть один комментарий, где фигурировал бы не гусь, потерпели поражение O:), а в месте с ними и Ваша версия. :)
Какая боль, какая боль.
"Обьективная реальность" vs "Теория Fozzie"= 5:0
-
и в переводе И. Лисевича тоже лебедь.
что же делать, что же делать?
:D
А что Вы можете сделать? Только знать, что эти переводы содержат фактическую неточность, вот и все.
Переводов вообще без ошибок не бывает ни у кого, так что ровно ничего страшного или унизительного для кого-то в этом нет.
-
Переводов вообще без ошибок не бывает ни у кого, так что ровно ничего страшного или унизительного для кого-то в этом нет.
Совершенно верно. В этом может убедиться каждый. Стоит лишь начать переводить :)
-
из перевода И Лисевича:
"Тень лебедя мелькнула вдруг..."
Антология Китайской Поэзии изд. Художеств. литературы 1957 г.
Переводов вообще без ошибок не бывает ни у кого...
абсолютно в этом согласна с Вами.
и фактически Вы правы.
но мы же переводим стихи, а не орнитологическую статью.
строчка 一点飞鸿影下 - аллюзия на стихотворение Ли Бо 送裴十八图南归嵩山其一(李白), в котором есть строки:
举手指飞鸿，此情难具论。которые в свою очередь - отсылка к: 《晋书·郭瑀传》记载：
晋人郭瑀隐居山谷中，前凉王张天锡派人去召他，瑀指着飞鸿对使者说：“这只鸟怎么可以装在笼子里呢？”
так что здесь, на мой взгляд, важнее передать не образ конкретной птицы, но образ отшельника, удалившегося от мира.
и может быть поэтому в комментарии к стихотворению Ли Бо не указывается конкретно, - гусь это или лебедь:
飞鸿，以飞鸿比喻超脱世外的隐士
这句表示自己要像鸿鸟一样展翅高飞，离开长安。
— 泛指高飞善翔的大鸟.
::)
-
А вот пользоваться ими, а значит и считаться профессиональным переводчиком могут не все.
Считаться, т.е. считать себя профессиональным переводчиком может, увы, абсолютно кто угодно - даже, например, Вы. А вот быть им... "Но мне нравится ход Ваших мыслей, Марьванна!" (С)
Вот это и называется дилетантизм. Профессиональный переводчик правильный перевод не "берет", а составляет сам, и обязательно на основе словарей и комментариев, причем комментарии имеют приоритет над словарями.
Ну и замечательно! Смотрим результат работы профессиональных переводчиков (т.е. имеющих опубликованные переводы общепризнанно высокого качества) и читаем - лебедь.
Берём перевод дилетантов (не то что публикаций, но даже, как помнится, первого уровня HSK не имеющих) и читаем - гусь.
И можно сколь угодно долго фантазировать о методах работы профессиональных переводчиков, но гораздо проще - взять и спросить у них самих (благо таковые даже на Полушарии присутствуют).
словари, которые якобы подтверждают правильность данных переводов существуют только в воображении некоего Fozzie.
Стоят на полке.
"Обьективная реальность" vs "Теория Fozzie"= 5:0
В той "объективной реальности", которая, как мы не забываем "...Вам одному мерещится" возможны любые чудеса.
-
но мы же переводим стихи, а не орнитологическую статью.
строчка 一点飞鸿影下 - аллюзия на стихотворение Ли Бо 送裴十八图南归嵩山其一(李白), в котором есть строки:
举手指飞鸿，此情难具论。которые в свою очередь - отсылка к: 《晋书·郭瑀传》记载：
晋人郭瑀隐居山谷中，前凉王张天锡派人去召他，瑀指着飞鸿对使者说：“这只鸟怎么可以装在笼子里呢？”
так что здесь, на мой взгляд, важнее передать не образ конкретной птицы, но образ отшельника, удалившегося от мира.
и может быть поэтому в комментарии к стихотворению Ли Бо не указывается конкретно, - гусь это или лебедь:
飞鸿，以飞鸿比喻超脱世外的隐士
这句表示自己要像鸿鸟一样展翅高飞，离开长安。
— 泛指高飞善翔的大鸟.
Согласен, не конкретизировать образ птицы- вполне подходящий в данном случае вариант. Можно и так перевести.
-
Считаться, т.е. считать себя
Передергиваете Вы крайне неискусно и топорно. ;D
В русском языке "считаться"- это вовсе не "т.е. считать себя". :P
Ну и замечательно! Смотрим результат работы профессиональных переводчиков (т.е. имеющих опубликованные переводы общепризнанно высокого качества) и читаем...
Это дилетантизм уровня детского садика. Перевод про китайского мудреца Конфуция и поиск черной кошки в темной комноте еще тысячу раз более "опубликован и общепризнан" :D, но это не значит, что в нем есть хоть одно правильное слово и он имеет хотя бы тень права на существование.
А Вы, получается, даже этого не знали. Прискорбно. :D
В общем, не принимается.
И можно сколь угодно долго фантазировать о методах работы профессиональных переводчиков, но гораздо проще - взять и спросить у них самих (благо таковые даже на Полушарии присутствуют).
Не фантазируйте, кто Вас заставляет.
На Полушарии они несомненно присутствуют, но как их отличить? По вполне ясным признакам: к ним не принадлежат те, кто использует непригодные словари ;), не использует китайско- китайские словари и комментарии к тексту ;), оперирует дилетантскими утверждениями ;), занимается подгонкой результата под ответ ;).
Тех, кто данным признакам соответствует ;), спрашивать ни в коем случае не следует. :P
Стоят на полке.
То, что у Вас стоит на полке, ничего из Вами сказанного не подтверждает, а то, что подтверждает, существует только в Вашем же воображении.
В той "объективной реальности", которая, как мы не забываем "...Вам одному мерещится" возможны любые чудеса.
В той, которая мерещится одному Вам, чудес не меньше. ;D.
А в объективной Вы обосновать свою позицию не смогли. :(
Если больше никаких аргументов, кроме дилетантских, и объективных данных Вы предъявить не можете, то Ваша версия не принимается и вопрос закрыт.
-
Fozzie, Вы всякий раз не упускаете случая подчеркнуть мой непрофессионализм как переводчика. Но, позвольте Вам заметить, что, точно так же, как и я, перевели иероглиф, о котором идёт речь, и Papa HuHu, и Lao Li, и China Red Devil. Или Вы и их считаете дилетантами? Или, быть может, Вы считаете дилетантом Кан Цзинь-шэна, который, комментируя стихотворение Бао Чжао (ок. 414 - 466) "Дарю при расставании с дуцао Фу", прямо пишет, что hong - это da yan, т.е., hong - это дикий г у с ь. (См. " Гуши цзяньшан цыдянь" под ред. Хэ Синь-хуэя, 1988, с. 757.. Прошу прощения, что, по-прежнему, не имею возможности набирать иероглифический текст. Как только - и если- такая возможность у меня появится, непременно приведу соответствующую цитату на китайском). Это - комментарий китайского филолога. Комментарий, а не цитаты из словарей, которыми Вы пытаетесь доказать ошибочность моего (и не только моего, заметьте!) перевода. Впрочем, нашёл я и словарь, в котором русское слово "лебедь" переводится на китайский как tian-e, (т.е., опять же, хоть и небесный, но гусь) и hu. А вот слово "гусь" переводится как e и yan. [См. "Новый русско-китайский словарь". Шэньян, 1989, с. 688 ("лебедь") и с. 308 ("гусь")].
Что касается лебедя как символа отшельника, то в приведенной выше ссылке на комментарий к стихотворению Ли Бо, нет указания на то, что в нем (комментарии и, соответственно, в стихотворении) имеется в виду именно лебедь. Ссылка на то, что лебедей не держат в клетках, несостоятельна, поскольку и диких г у с е й тоже не держат в клетках, а с другой стороны, и тех, и других можно содержать в вольерах, т. е., в неволе. А упомянутая в комментарии высоко летящая птица, это, как раз, гусь, т.к. гуси во время миграций летят на очень большой высоте, гораздо большей, чем лебеди. Но самое главное, (и об этом я уже яговорил), что даже если допустить, что в арии Бо Пу "Осень", автор имел в виду лебедя, то фраза перевода "Последняя лебедь отчаянно машет крылом" не только звучит (в переводе к и т а й с к о г о стихотворения) пошло, но ещё и противоречит контексту, в котором говорится, что птица просто л е т и т! Понимаете: просто! Никуда она не спешит, никого она не догоняет, а просто л е т и т. И в стихотворении описан просто осенний пейзаж, (который переводчик не имеет права "оживлять!) без каких-либо аллюзий на что-либо.
-
немножко об образе отшельника.
А о том, что наша飞鸿 символично связана с отшельником, говорят нам китайские комментарии. Но и не только...
Но сначала несколько слов о восприятии гуся и лебедя в русской и китайской культурах:
В китайской поэзии, как уже говорили, гусь - традиционный символ одинокого скитальца, он связывается с представлением о ночном одиночестве человека, о разлуке с родными местами, кроме того, это символ вести, письма; пролетающий дикий гусь – примета осени (Ли Бо «Гуси дикие летят в Хэнъян, // на крыльях несут с собой осень»)
В русской ментальности гусь имеет в основном отрицательные характеристики. Это ненадежный человек, пройдоха и плут (ср. Ну и гусь!Хорош гусь! Гусь лапчатый!), а также сердитый человек (ср. Как у гуся:сердце маленькое, а печенка большая) и человек, которому все нипочем(ср. как с гуся вода).
Гуси-лебеди – сказочный персонаж, связанный с Бабой-Ягой. Выражение устойчивое. В ед. числе: Гусь-лебедь – не звучит.
Лебедь – символ возрождения, чистоты, целомудрия, гордого одиночества, благородства, мудрости, пророческих способностей, поэзии и мужества, совершенства.
Существуют представления о способности души странствовать по небу в образе лебедя.
Образ Лебедя выступает как символ поэта, певца и высоты поэзии.
"Лебедь" Р. Державина:
Необычайным я пареньем
От тленна мира отделюсь,
С душой бессмертною и пеньем,
Как лебедь, в воздух поднимусь.
"Царскосельский лебедь" В. А. Жуковского:
Лебедь белогрудый, лебедь белокрылый,
Как же нелюдимо ты, отшельник хилый,
Здесь сидишь на лоне вод уединенных!
А. Ахматова:
Только, ставши лебедем надменным,
Изменился серый лебеденок.
А на жизнь мою лучом нетленным
Грусть легла, и голос мой незвонок.
А теперь скажите, учитывая вышесказанное, что выбор между гусем и лебедем в переводе стихотворения Бо Пу Осень был ошибочным.
и скажите, что этот образ лебедя-отшельника, с которым поэты часто отождествляли себя (и Бо Пу, и Су Ши, и Ли Бо, - об этом говорится в китайских комментариях) - ошибка и в этих переводах стихотворений Су Ши:
Вторя Ли Дао-юаню, посылаю Чжан Ши-миню
То, что Гуманность, то, что
Справедливость, —
И есть большой, величественный Путь.
То, что Стихи и Летопись событий, —
И есть огромный Памятник-судьба.
Одно не отделимо от другого,
Нельзя их извратить иль повернуть,
А главное, о чем они вещают,
То — на земле зеленые хлеба.
Пусть воронье кричит над дохлой крысой, —
В том крике алчность и тупая спесь,
А гордый лебедь воспарит повыше
И окунется тихо в облака…
О, буду весел — так, пожалуй, лучше,
Чем видеть мир таким, каков он есть,
И хорошо, что трезвость не приходит,
Вино в моем сосуде есть пока!
Пер. И. Голубева
和刘道原寄张师民
(苏轼)
仁义大捷径，诗书一旅亭。
相夸绶若若，犹诵麦青青。
腐鼠何劳吓，高鸿本自冥。
颠狂不用唤，酒尽渐须醒。
Это стихотворение написано в Динхуэйюане, что в Хуанчжоу.
Ущербный месяц. Редкие утуны.
Часы звенеть капелью перестали.
Все спит. Лишь кто-то,
Погруженный в думы,
Бредет один
Видением угрюмым,
Как лебедь,
Оторвавшийся от стаи.
Вдруг встрепенулся, повернулся круто,
Во взоре скорбь, но кто про это знает!
Все ветви перебрал,
Но почему-то
Нигде
Не отыскал себе приюта…
Студеная уцзян.
И клен листву роняет.
Пер М. Басманова
卜算子•黄州定惠院寓居作
(苏轼)
缺月挂疏桐，漏断人初静。
谁见幽人独往来，飘渺孤鸿影。
惊起却回头，有恨无人省。
拣尽寒枝不肯栖，寂寞沙洲冷。
ВТОРЮ СТИХАМ ЦЗЫ-Ю
«ПОСЕТИВ ОБИТЕЛЬ В УЕЗДЕ МИНЬЧИ, ВСПОМИНАЮ О ПРОШЛОМ»
Живет человек — кто знает, на что
уходят его года?
Кажется, лебедь прервал полет,
ступает по кромке льда.
И вот — остались на мокром снегу
следы лебединых лап,
А лебедь крылья раскрыл и умчал —
попробуй пойми, куда.
Умер монах, и в башенке малой
дарован ему приют.
Прежнюю надпись прочесть на стене
ныне — великий труд.
Помнишь, как было нам нелегко
сюда добираться вдвоем?
Длинна дорога, путник устал,
ослы хромые ревут.
Пер Е. Витковского
和子由渑池怀旧
(苏轼)
人生到处知何似，应似飞鸿踏雪泥。
泥上偶然留指爪，鸿飞那复计东西。
老僧已死成新塔，坏壁无由见旧题。
往日崎岖还记否，路长人困蹇驴嘶。
И скажите, что контекст, создаваемый этими переводами, в которых наша птица 鸿 неизменно переводится как лебедь, такой важный для китайской поэзии, можно сказать, - не существующей вне контекста, - тоже ошибка.
O:)
-
Перевод про китайского мудреца Конфуция и поиск черной кошки в темной комноте еще тысячу раз более "опубликован и общепризнан" :D, но это не значит, что в нем есть хоть одно правильное слово и он имеет хотя бы тень права на существование.
Ну дык! Посему всё, что без пруфа - фтопку. А особенно всякие камменты с тырнетов, коими некие тщатся все словари заменить...
На Полушарии они несомненно присутствуют, но как их отличить? По вполне ясным признакам: к ним не принадлежат те, кто использует непригодные словари ;), не использует китайско- китайские словари и комментарии к тексту ;), оперирует дилетантскими утверждениями ;), занимается подгонкой результата под ответ ;).
"Маска, маска - я вас знаю..."
Ваша версия не принимается и вопрос закрыт.
Не принимайте, на Вас свет клином не сошёлся (мягко говоря).
-
Fozzie, Вы всякий раз не упускаете случая подчеркнуть мой непрофессионализм как переводчика.
В этой теме Вы выступаете, увы, не как переводчик. А как критик. И да, весьма непрофессионально, на уровне юного борца со вселенским злом в виде "некачественных" переводов.
Помнится И.А.Алимов настоятельно предостерегал от "переводов переведённого". А я тогда с ним был категорически несогласен...
И в стихотворении описан просто осенний пейзаж, (который переводчик не имеет права "оживлять!) без каких-либо аллюзий на что-либо.
Переведите, так, как поняли - просто как осенний пейзаж. Но зачем лезть с упрёками к человеку, который прочувствовал это стихотворение гораздо глубже и постарался передать эту глубину близкими и понятными русскому читателю образами?
-
В русской ментальности гусь имеет в основном отрицательные характеристики. Это ненадежный человек, пройдоха и плут (ср. Ну и гусь!Хорош гусь! Гусь лапчатый!), а также сердитый человек (ср. Как у гуся:сердце маленькое, а печенка большая) и человек, которому все нипочем(ср. как с гуся вода).
Именно так! "Штучный" гусь - персонаж в русской поэзии не лирический, а снижено-комический (в отличие от каравана таковых). И, более того, есть одна особенность из-за которой гусь особенно неуместен в переводе заглавного стихотворения темы...
Гуси-лебеди – сказочный персонаж, связанный с Бабой-Ягой. Выражение устойчивое. В ед. числе: Гусь-лебедь – не звучит.
Угу - образ сугубо сказочный. Впрочем, некоторые словари предлагают вариант "гуси и лебеди". Но нас он тоже не устраивает.
Лебедь – символ возрождения, чистоты, целомудрия, гордого одиночества, благородства, мудрости, пророческих способностей, поэзии и мужества, совершенства.
Эх! Кабы было только так - эта тема не возникла бы вообще. Но, увы, на архетип лебедя в русском коллективном бессознательном подвязано очень много дополнительных аллюзий и образов, являющихся паразитными для данного перевода. Для их смягчения С.А.Торопцеву пришлось очень сильно отклониться от подстрочника - что и стало, как мы видим, главнейшим камнем преткновения.
Кстати говоря - идеально на эту роль подошёл бы журавль. Но и он небезупречен.
-
Ну дык! Посему всё, что без пруфа - фтопку. А особенно всякие камменты с тырнетов, коими некие тщатся все словари заменить...
Комменты, тырнеты, словари зачем-то заменить... да еще и все... Вот какие ужасы Вам одному мерещатся :D.
Чтож, раз уж нет у Вас реальных аргументов, то остается только включать фантазию.
"Маска, маска - я вас знаю..."
Ага.
Не принимайте, на Вас свет клином не сошёлся (мягко говоря).
Вот и чудненько.
Разбор нелепых претензий к трактовке иероглифа 鴻 в фразе 一點飛鴻影下 как "гусь" на этом можно завершить.
Аргументация профессионального уровня для профессиональной аудитории у адептов "школы белого лебедя" закончилась,
толком не начавшись :( . А непрофессиональных собеседников, при Вашем- то упорстве, наверное можно убедить даже в том, что 飛鴻- это красная каракатица. :D
-
Уважаемый Fozzie, лебедь птичка равнинная, у неё высота полёта 70-120 метров, тяжёлый очень. И приспособлена к большим водным пространствам. Поэтому с горами она никак не сочетается в отличие от гуся.
-
немножко об образе отшельника.
Все то, что Вы пишете об "образе отшельника" не имеет ни малейшего отношения к разбираемому стихотворению. Ни малейшего! По той причине, что стихотворение не об этом. Оно - об о с е н и. Осень - главная и единственная тема этого стихотворения.
А о том, что наша飞鸿 символично связана с отшельником, говорят нам китайские комментарии.
Повторяю, нам важно не то, что лебедь символически связан с образом отшельника, а то, что он (этот образ) здесь совершенно ни при чем.
Но сначала несколько слов о восприятии гуся и лебедя в русской и китайской культурах...
И это ни к чему. Причину я объяснил выше.
В китайской поэзии, как уже говорили, /.../ пролетающий дикий гусь – примета осени (Ли Бо «Гуси дикие летят в Хэнъян, // на крыльях несут с собой осень»)
Вот! Именно об этом я и говорю! Все стихотворение, все, от первой до последней строчки, как раз, и состоит из таких примет! Именно об этом я и говорил в своём первом же отклике на перевод проф. Торопцева. И это (приметы осени) - единственное содержание стихотворения. Кроме этих примет в нем ничего нет!
В русской ментальности гусь имеет в основном отрицательные характеристики.
И это не имеет ни малейшего отношения к п е р е в о д у, поскольку переводчик, во всяком случае, по моему глубокому убеждению, не имеет права "подстраивать" перевод под "русскую ментальность".
Лебедь – символ возрождения, чистоты, целомудрия, гордого одиночества, благородства, мудрости, пророческих способностей, поэзии и мужества, совершенства.
Что именно в тексте стихотворения (я подчеркиваю: в тексте) даёт Вам право утверждать, что оно - об этом: о чистоте, целомудрии и проч.? Что?!
Существуют представления о способности души странствовать по небу в образе лебедя.
А у Расула Гамзатова - в образе журавля... Но это так, к слову пришлось. К разбираемому переводу это не имеет отношения.
скажите, учитывая вышесказанное, что выбор между гусем и лебедем в переводе стихотворения Бо Пу Осень был ошибочным.
У переводчика не было выбора, поскольку, повторяю, стихотворение не об отшельнике.
и скажите, что этот образ лебедя-отшельника <...> ошибка и в этих переводах...
Во-первых, приводить п е р е в о д ы в качестве аргумента в полемике - последнее дело. Хотя бы уже потому, что они - субъективны, что называется, по определению. Они передают читателю то понимание смысла оригинала, как его понял сам переводчик. Нет гарантии того, что это понимание - верное или, хотя бы, единственно верное. Играет свою роль и то, что то или иное слово может просто не подходить "по размеру" строки. Что же касается перевода М. Басманова, в котором он переводит hong как "лебедь", то у него есть и другой перевод, в котором то же самое слово он переводит как "гусь":
"... Мир в синева погружен,
где разве что гусь порой
Возникнет - нет его!"
Чжу Дунь-жу. "Строфы о рыбаке". Пер. М. Басманова. Цит. по: "Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии". М., 1977. С. 352.
скажите, что контекст, создаваемый этими переводами, в которых наша птица 鸿 неизменно переводится как лебедь, такой важный для китайской поэзии, можно сказать, - не существующей вне контекста, - тоже ошибка.
Скажу, что у каждого стихотворения - свой контекст.
-
есть одна особенность из-за которой гусь особенно неуместен в переводе заглавного стихотворения темы...
Не поясните?
идеально на эту роль подошёл бы журавль. Но и он небезупречен.
Так, значит, лебедь - не лучший вариант? :) А как же символ отшельника, чистоты и целомудрия? :)
-
В этой теме Вы выступаете, увы, не как переводчик. А как критик. И да, весьма непрофессионально...
И в чем же, простите, мой "непрофессионализм"? Не в том ли, что я указываю на стилистически ужасные фразы перевода? Не в том ли, что я говорю о том, что в переводе не отражена (или искажена) добрая половина образов оригинала? В чем "непрофессионализм"? (Оставим за скобками то, что у меня нет сейчас технической возможности заходить на китайские сайты и пользоваться китайскими интернет-источниками).
Помнится И.А.Алимов настоятельно предостерегал от "переводов переведённого".
Я тоже помню этот драматический для меня момент... Меня его упрек сильно задел тогда. Но, Вы сами видите, что "не я первый начал"! :) Даже эту незатейливую арию Бо Пу, оказывается, кто только ни переводил!
я тогда с ним был категорически несогласен...
Неужели мой перевод стихотворения Бо Пу побудил Вас изменить своё мнение?!
Переведите, так, как поняли - просто как осенний пейзаж.
Да, я уже перевёл... Более того, столько уже "шишек" схлопотал за это!..
Но зачем лезть с упрёками к человеку, который прочувствовал это стихотворение гораздо глубже и постарался передать эту глубину близкими и понятными русскому читателю образами?
Fozzie, я вот не пойму Вас. Что заставляет Вас объективно слабый перевод представлять как чуть ли не шедевр? О какой "глубине" Вы говорите?! О каких "образах"?! Об "осколках упавшей зари"?! Об этой несчастной калеке-лебеде?! Или, быть может, слова "желтеют цветы" вызывает у русского читателя образ осени? Я уже не говорю о том, что в оригинале - совершенно определённые "жёлтые цветы", а именно, хризантемы, которые, как раз, и являются одной из примет осени. Или, может быть, фраза "вода зеленеет" может вызвать у русского читателя ассоциацию с осенью? Скорее, этот "образ" вызовет ассоциацию с жарким летом, когда поверхность пруда бывает покрыта ковром зелёной ряски. Но самое главное - переводчик не имеет права "оживлять" даже самый банальный "пейзажик". Иначе мы придем к тому, что будем "Буратино" Алексея Толстого считать переводом "Пиноккио" Карло Коллоди.
-
此曲描绘的秋景图由两部分构成：前面部分是暗淡、萧瑟、冷清的迟暮秋景，而后面部分画面色彩斑斓，鲜艳明丽，充满着勃勃的生机。前后画面同样都是秋天之景，而形成了强烈的反差。如果联系白朴不愿在元朝做官的态度，读者就不难理解同样的秋景会有如此巨大反差的原因。画面中的“一点飞鸿”，与李白的《送裴十八图南归嵩山》其一：“举手指飞鸿，此情难具论。同归无早晚，颍水有清原”中的“飞鸿”有着异曲同工之妙，都暗喻作者本人。白朴不愿在朝廷中谋职，却希望自己像一只展翅高飞的鸿雁，飞离那种萧瑟、冷清、没有生气的地方，寻找到自己感到满意，有生机的乐土，还表示了作者的人生得到了美好的转折。因此“影下”的这片“青山绿水、白草红叶黄花”之地，读者可以理解为是作者的归隐之地，是作者的心中之景。情调开朗平和，没有一点消极之感，表现了作者对隐居生活的热爱之情，应属于虚写。在这支曲子中，作者非常巧妙地、不露痕迹地把“心中之景”与当时真实的环境放在一起，产生强烈的对比效果，含蓄地流露出自己的爱恨之情。
:P
-
此曲描绘的秋景图由两部分构成：前面部分是暗淡、萧瑟、冷清的迟暮秋景，而后面部分画面色彩斑斓，鲜艳明丽，充满着勃勃的生机。前后画面同样都是秋天之景，而形成了强烈的反差。如果联系白朴不愿在元朝做官的态度，读者就不难理解同样的秋景会有如此巨大反差的原因。画面中的“一点飞鸿”，与李白的《送裴十八图南归嵩山》其一：“举手指飞鸿，此情难具论。同归无早晚，颍水有清原”中的“飞鸿”有着异曲同工之妙，都暗喻作者本人。白朴不愿在朝廷中谋职，却希望自己像一只展翅高飞的鸿雁，飞离那种萧瑟、冷清、没有生气的地方，寻找到自己感到满意，有生机的乐土，还表示了作者的人生得到了美好的转折。因此“影下”的这片“青山绿水、白草红叶黄花”之地，读者可以理解为是作者的归隐之地，是作者的心中之景。情调开朗平和，没有一点消极之感，表现了作者对隐居生活的热爱之情，应属于虚写。在这支曲子中，作者非常巧妙地、不露痕迹地把“心中之景”与当时真实的环境放在一起，产生强烈的对比效果，含蓄地流露出自己的爱恨之情。
:P
уже представляю, как Владимир запускает текст в электронный переводчик ;D это жестоко с Вашей стороны, коварная женщина :)
-
У меня нет электронного переводчика. Но это так, что называется, справедливости ради. Теперь - по существу. А по существу, тот комментарий, который привела "коварная женщина", лишь подтверждает то, о чем я говорил: в стихотворении нарисован осенний пейзаж. Все остальное - плод воображения безымянного комментатора. Нет в тексте ничего - ничего! - что могло бы свидетельствовать о том, что в нем идёт речь о желании стать отшельником. Ссылка на стихотворение Ли Бо, как я уже говорил, несостоятельна. Далее, в комментарии прямо - чёрным по белому! - говорится, что птица, которая упомянута в стихотворении Бо Пу, - это высоко летящий дикий гусь. А отнюдь не лебедь.
Далее. Если допустить, что в оригинале все таки лебедь как символ отшельника, то почему в переводе этот символ "сменил пол"? Или Бо Пу - такая же "коварная женщина", как Yuese? :) Почему в переводе - самка лебедя? :o Да, к тому же, "последняя"!Правильно! Потому что переводчик и не думал, что переводит стихотворение об отшельнике! И в э т о м он был абсолютно прав!
-
Это Вы про себя? ;D Потому что, если бы "осилили", то не написали бы такую чушь. Поскольку, под каким "углом" ни взгляни на оригинал, все равно он - об осени, и только. Или Вы считаете, что эта ария ("Осень") написана Бо Пу для драмы, в свою очередь, написанной им о перипетиях своей "нелёгкой судьбы"? Нельзя же, в самом деле, каждое слово стихотворения связывать с той или иной ситуацией в жизни автора. Нельзя же подменять
п е р е в о д к о м м е н т а р и е м. Впрочем, если больше нечем заняться, можете и подменить. Вот Вам, кстати, и материал для этого. То же "из Бо Пу", и в том же переводе.
БО ПУ (ок. 1225 - ок. 1312)
ЛЕТО
Прервался дождь,
уходят облака.
Остуженная дыня так сладка!
Навис над домом
ивовый шатер,
и, расстелив под пологом ковёр,
снимает дева
тонкие шелка.
Пер. С. Торопцева. Цит. по: " Китайская пейзажная лирика III - XIV вв.". М., 1984. С. 205.
Ну, а пока Вы "связываете", выскажу несколько своих критических замечаний и относительно э т о г о перевода, хотя, признаюсь, что буду высказывать их по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю!" - оригинала стихотворения я не видел. Но тем легче будет моим оппонентам упражняться в "остроумии".
Итак, "прервался дождь". Не говоря уже о том, что это звучит как-то не по-русски, больше чем уверен, что и в оригинале "дождь" не "прервался", а, скорее всего, перестал или прошёл. Явная попытка "оживить" затертый "пейзажик"?
"Остуженная дыня так сладка!" - не буду даже комментировать...
А вот фраза "расстелив под (?! - В.С) пологом ковёр (?? - В.С.), снимает (! - В.С) дева тонкие шелка" поставила меня в тупик. Тут без комментария профессионала не обойтись. Неужели в оригинале все так натуралистично?! ;D Да ещё и на ковре... Кстати, насколько органично использование слова "ковёр" в переводе с к и т а й с к о г о? Ну, и самый главный вопрос: какую из своих жизненных ситуаций описывает здесь Бо Пу? На что намекает? :-X
-
Чудеса! Пока писал ответ на замечание очередного оппонента, е г о ответ исчез! Тем не менее, не стану ничего менять в с в о е м. Прошу, однако, читателей не принимать мой ответ на с в о й счёт. Ответ был адресован
к о н к р е т н о одному моему н о в о м у оппоненту, хотя высказанные в нем суждения и носят о б щ и й характер.
-
雲收雨過波添，
樓高水冷瓜甜，
綠樹陰垂畫簷。
紗幮藤簟，
玉人羅扇輕縑。
-
А вот фраза "расстелив под (?! - В.С) пологом ковёр (?? - В.С.), снимает (! - В.С) дева тонкие шелка" поставила меня в тупик. Тут без комментария профессионала не обойтись. Неужели в оригинале все так натуралистично?! ;D Да ещё и на ковре... Кстати, насколько органично использование слова "ковёр" в переводе с к и т а й с к о г о?
да, Владимир, Вы рассуждаете правильно.
Ковер, возможно, с натягом, наверное мог бы сойти...
Но в оригинале дева сидит под кисейным пологом на плетеной циновке, и к сожалению, совершенно не собирается заниматься стриптизом. ;D
А просто держит веер и одета в легкую шелковую одежду.
-
в стихотворении нарисован осенний пейзаж. Все остальное - плод воображения безымянного комментатора.
в таком случае и то, что
Далее, в комментарии прямо - чёрным по белому! - говорится, что птица, которая упомянута в стихотворении Бо Пу, - это высоко летящий дикий гусь
— плод воображения безымянного комментатора.
© Владимир Самошин.
:w00t:
Нет в тексте ничего - ничего! - что могло бы свидетельствовать о том, что в нем идёт речь о желании стать отшельником. Ссылка на стихотворение Ли Бо, как я уже говорил, несостоятельна.
— Если этот смысл остался недоступен для Вашего понимания, это отнюдь не означает, что его там нет. © Владимир Самошин.
:w00t:
Итак, "прервался дождь". Не говоря уже о том, что это звучит как-то не по-русски, больше чем уверен, что и в оригинале "дождь" не "прервался", а, скорее всего, перестал или прошёл. Явная попытка "оживить" затертый "пейзажик"?
"Остуженная дыня так сладка!" - не буду даже комментировать...
А вот фраза "расстелив под (?! - В.С) пологом ковёр (?? - В.С.), снимает (! - В.С) дева тонкие шелка" поставила меня в тупик. Тут без комментария профессионала не обойтись. Неужели в оригинале все так натуралистично?! ;D Да ещё и на ковре... Кстати, насколько органично использование слова "ковёр" в переводе с к и т а й с к о г о? Ну, и самый главный вопрос: какую из своих жизненных ситуаций описывает здесь Бо Пу? На что намекает? :-X
— Всякий перевод – всякий! – есть ви́дение переводчика. Без этого не бывает перевода. © Владимир Самошин.
— перевод поэзии – это не механическая подстановка русских слов вместо китайских иероглифов, что это нечто большее, что в переводе всегда – всегда! – будет, так или иначе, проявляться личность переводчика. © Владимир Самошин.
— существуют два, причём совершенно равноправных, подхода к переводу: стремящемся к максимальной дословности, и свободном, передающем суть стихотворения, и не стремящемся к этой самой дословности. Перевода, который стремится к тому, чтобы китайское стихотворение и на русском языке оставалось стихотворением. © Владимир Самошин.
:w00t:
-
Но, увы, на архетип лебедя в русском коллективном бессознательном подвязано очень много дополнительных аллюзий и образов, являющихся паразитными для данного перевода. Для их смягчения С.А.Торопцеву пришлось очень сильно отклониться от подстрочника - что и стало, как мы видим, главнейшим камнем преткновения.
Fozzie - эта фраза верная. Если честно, я не понимаю, откуда развилась остальная дискуссия? Обсуждать переводы профессоров и можно и нужно.
-
Спасибо, cicero!
雲收雨過波添，
樓高水冷瓜甜，
綠樹陰垂畫簷。
紗幮藤簟，
玉人羅扇輕縑
М-да... Переводчик, как видим, и с э т и м оригиналом обошелся так же вольно, как и с двумя предыдущими. Исчезла из перевода "рябь на реке", вместе с "высокой башней", видимо, рухнувшей, не выдержав "нависшего" над ней "шатра". Единственный, по-настоящему, яркий образ оригинала (сетка от москитов) превратился в переводе в банальный "полог". Естественная для жаркого летнего дня "плетеная циновка" превратилась в переводе в невесть откуда взявшийся "ковёр". " Кисейный веер" оригинала выпал из рук "девы", занятой раздеванием (!). Стилистически перевод также небезупречен.
-
в таком случае и то, что <...> - плод воображения безымянного комментатора. © Владимир Самошин.
Иногда они не ошибаются. Имею в виду комментаторов. ;)
— Если этот смысл остался недоступен для Вашего понимания, это отнюдь не означает, что его там нет. © Владимир Самошин.
Если Вы ответите мне на те вопросы, которые я уже задавал, то "смысл" арий Бо Пу станет, наконец, понятен и мне. Первый вопрос: написана ли ария "Осень" для драмы, в которой описываются "жизнь и удивительные приключения" Бо Пу? Вопрос второй: если в названной арии "лебедь" (допустим на минуту, что это лебедь) - это символ о т ш е л ь н и к а, то почему переводчик (проф. Торопцев) "изменил пол" этой благородной птицы, сделав её, таким образом, символом о т ш е л ь н и ц ы? И третий вопрос: символом чего, на Ваш взгляд (или на взгляд комментатора, которого Вы цитировали выше), является образ "девы" из арии "Лето"?
Всякий перевод – всякий! – есть ви́дение переводчика. Без этого не бывает перевода. © Владимир Самошин.
Да, это так. Важно, при этом, чтобы "видение переводчика" не отличалось от "видения" автора оригинала.
— перевод поэзии – это не механическая подстановка русских слов вместо китайских иероглифов, что это нечто большее, что в переводе всегда – всегда! – будет, так или иначе, проявляться личность переводчика. © Владимир Самошин.
И это абсолютно верно. Главное, чтобы "личность переводчика" не заслоняла собой личность автора оригинала.
— существуют два, причём совершенно равноправных, подхода к переводу: стремящемся к максимальной дословности, и свободном, передающем суть стихотворения, и не стремящемся к этой самой дословности. Перевода, который стремится к тому, чтобы китайское стихотворение и на русском языке оставалось стихотворением. © Владимир Самошин.
И э т о тоже верно! Беда в том, что переводчику не всегда удаётся добиться того, чтобы "китайское стихотворение и на русском языке оставалось стихотворением". На мой взгляд, проф. Торопцеву (в переводах, о которых идёт речь), этого добиться не удалось.
-
Вы думаете так, я думаю иначе. но насколько весомы наши мнения, если есть мнение куда более весомое - мнение издателя.
доверять более развернутым и обоснованным комментариям или кратким пояснениям для школьников - личное дело каждого.
а демагогия - не аргумент, сэр.
отделим мух от котлет. перевод проф. Торопцева был сделан в то время, когда возможности найти различные толковые словари и комментарии были ограничены. а вот общее понимание поэзии, поэтических образов, культурного контекста - работает и без интернета. при высоком уровне просвещенности и погруженности в китайскую культуру и поэзию. как следствие - интуитивный выбор.
что касается образа отшельника, безусловно, никакого желания стать отшельником или рассказать о перипетиях судьбы в арии нет. есть поэтический образ, основанный на аллюзиях, понятных просвещенному читателю, и расширяющий поэтическое пространство стихотворения, будь то классические ши, лирические цы или цюй. поэтический прием, сэр. арии писали ученые литераторы, чье классическое образование оставалось при них, пусть и не востребованное.
а о том, что здесь искусно и мастерски нарисован не просто гусь, реальная птицы, но поэтический образ, -говорится в комментарии.
стихотворение отчетливо делится на две контрастные части: в первой рисуется унылая картина осени, закат - символ угасания жизни, сиротливая деревушка, старое дерево, мерзнущий ворон. во второй части пейзаж меняет свою тональность, - яркие краски осени, вся живописность природы. все это, словно пропущенное сквозь призму образа большой птицы — отшельника, который живет в согласии с природой и воспринимает мир во всем его великолепии. и не реальный пейзаж мы видим, - какие уж там краски, когда солнце уже зашло. но то, что живет в сердце птицы, читай поэта. сюда же прекрасно вписывается аллюзия на пять стихий.
а вот простому гусю, скитальцу, примете осени, - подобный образ великоват, как ни крути.
впрочем, кому я это рассказываю. ведь Вы, Владимир, все равно не измените свою точку зрения, приведи Вам хоть сотню аргументов. а читатель пусть сам решает, какое восприятие ему ближе.
а со стихотворением Лето, Вы уж как-нибудь сами разберитесь, ок?
:-*
-
Тучи рассеялись, дождь проходит, подёрнута рябью река,
Вода прохладней, слаще тыква, башня так высока.
Зелёного дерева тень ложится на навес резной,
Прозрачного полога ткань струится невесомой волной.
Веер касается лёгкого шёлка, вздрагивая слегка.
Юной красавицы веер небрежно держит рука.
Но циновка не поместилась однако. :D
-
Вы думаете так, я думаю иначе. но насколько весомы наши мнения, если есть мнение куда более весомое - мнение издателя.
Приведите соответствующую ссылку.
доверять более развернутым и обоснованным комментариям или кратким пояснениям для школьников - личное дело каждого.
Разумеется. Только я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина.
демагогия - не аргумент, сэр.
Демагогия - это не по моей части. ;)
перевод проф. Торопцева был сделан в то время, когда возможности найти различные толковые словари и комментарии были ограничены.
Вы хотите сказать, что для перевода э т и х арий требуются "различные толковые словари и комментарии"?! :o
а вот общее понимание поэзии, поэтических образов, культурного контекста - работает и без интернета.
И при всем вышеперечисленном, не знать, что символом отшельника является л е б е д ь, а не л е б е д у ш к а?! :o
как следствие - интуитивный выбор.
Ошибочный, как видим. Даже если hong здесь - лебедь, поскольку в переводе проф. Торопцева с а м к а лебедя.
что касается образа отшельника, безусловно, никакого желания стать отшельником или рассказать о перипетиях судьбы в арии нет.
А если нет в оригинале, то не должно быть и в переводе.
зесь искусно и мастерски нарисован не просто гусь, реальная птицы, но поэтический образ, -говорится в комментарии.
Два вопроса. Так, все таки г у с ь? И второй: в к а к о м "комментарии"? К оригиналу или к переводу?
стихотворение отчетливо делится на две контрастные части: в первой рисуется унылая картина осени, закат - символ угасания жизни, сиротливая деревушка, старое дерево, мерзнущий ворон.
Опять меня цитируете? :) А если серьёзно, посмотрите ещё раз на перевод проф. Торопцева - в нем Вы не найдёте ни "сиротливой деревушки", ни "старого дерева", ни "мерзнущего ворона"... Все это - есть в м о е м переводе...
и не реальный пейзаж мы видим, - какие уж там краски, когда солнце уже зашло.
Солнце ещё не зашло, оно только ещё з а х о д и т.
впрочем, кому я это рассказываю. ведь Вы, Владимир, все равно не измените свою точку зрения, приведи Вам хоть сотню аргументов.
Да, в принципе, мне достаточно одного - неопровержимого.
о стихотворением Лето, Вы уж как-нибудь сами разберитесь, ок?
Нет, ну, куда же я без Вас?! :)
-
Главное, чтобы "личность переводчика" не заслоняла собой личность автора оригинала.
не думаю, что Пушкин и Лермонтов согласились бы с вами касательно их переводов Гёте :D
хотя, безусловно, гению все дозволено и нет дела до комментариев на форумах))
Только я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина.Демагогия - это не по моей части.
чем тут хвалиться? типа я такой самородок, перевожу все с одним словарем?
-
не думаю, что Пушкин и Лермонтов согласились бы с вами касательно их переводов Гёте :D
На то они и "Пушкин и Лермонтов"! :)
хотя, безусловно, гению все дозволено и нет дела до комментариев на форумах))
Ну, хоть одну добрую (надеюсь!) шутку Вы отпустили в мой адрес! :)
чем тут хвалиться? типа я такой самородок, перевожу все с одним словарем?
Да ничем я хвалился. Просто сказал... Странно, что Вы т а к поняли...
-
Единственный, по-настоящему, яркий образ оригинала (сетка от москитов)
:lol:
Lao Li, прекрасные рифмы! еще бы уместить стихи в пять строк и укоротить четвертую, было бы вообще классно. :)
-
лебедь птичка равнинная, у неё высота полёта 70-120 метров, тяжёлый очень.
Весьма интересная информация, нельзя ли поподробнее?
Поэтому с горами она никак не сочетается в отличие от гуся.
Так в стихотворении, вроде, вполне равнинный пейзаж нарисован, разве нет?
-
Обсуждать переводы профессоров и можно и нужно.
Смотря с какой целью и на каком уровне ведётся дискуссия.
Покамест не айс - лучше было и не начинать...
-
Весьма интересная информация, нельзя ли поподробнее?Так в стихотворении, вроде, вполне равнинный пейзаж нарисован, разве нет?
На счёт лебедей вот например:
http://zoomet.ru/mal/malchevski_15.html
А мне как-то показалась, что пейзаж с горами, впрочем не настаиваю. Вполне могу ошибаться.
-
Lao Li, прекрасные рифмы! еще бы уместить стихи в пять строк и укоротить четвертую, было бы вообще классно. :)
Красавица незговорчивая очень попалась. Два часа промучался пока уговорил веер в руку взять. А на циновку встать так и не уговорил. Так что боюсь не получится ещё раз к ней подступиться...
;D
-
Только я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина.
Просто сказал... Странно, что Вы т а к поняли...
:D
Владимир, а на что Вы рассчитывали?
Фраза "я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина" означает "я дилетант, которого можно не принимать всерьез".
Вот Вас и не принимают.
Вот поэтому Вам и пишут вполне спокойно всякую ересь, которую смешно читать. Рассчитывать на серьезное отношение к себе и своим переводам после этой фразы с Вашей стороны наивно. Прямо ничего не скажут, но отношение к Вам как к малому дитяти налицо: "чем глупее пионэр", "юный падаван", "столько уже "шишек" схлопотал за это!".
И виноваты в таком отношении к себе только Вы.
Как-то спасает ситуацию только то, что в данной дискуссии по факту Вы правы. Но всегда правым Вы быть не сможете...
-
:D
Владимир, а на что Вы рассчитывали? Фраза "я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина" означает "я дилетант, которого можно не принимать всерьез".
Да, понимаю... Но я сказал так только потому, что мне "элегантно" намекнули, что я, при переводе, предпочитаю пользоваться "кратким пояснением для школьников". Да, и обстоятельства мои сейчас таковы, что я и рад бы, да не имею технической возможности пользоваться при переводе ничем, к р о м е словаря Ошанина.
Вот Вас и не принимают. Вот поэтому Вам и пишут вполне спокойно всякую ересь, которую смешно читать.
Вам-то смешно, а ведь мне на неё отвечать приходится! :)
И виноваты в таком отношении к себе только Вы.
Наверное, Вы правы... Но такой уж я человек - открытый, искренний...
Как-то спасает ситуацию только то, что в данной дискуссии по факту Вы правы. Но всегда правым Вы быть не сможете...
И в э т о м Вы правы...
-
Не думал, что вновь придётся возвращаться к этой теме, но, поскольку Fozzie выразил надежду, что теперь, когда у меня вновь появилась возможность пользоваться китайской раскладкой клавиатуры, я, "глядишь", и с 鴻 "разобраться" сумею (цит. см. в рубрике "Перевёл с китайского", Ответ#1854 22 март 2015 14:10:53), я решил посмотреть, как же понимают спорный иероглиф сами китайцы. Не скрою, меня обрадовало то, что они понимают этот иероглиф так, как понимаю его я и поддержавший меня China Red Devil, а не так, как понимает его Fozzie и поддержавшая его Yuese. Напомню, что и я, и China Red Devil, с самого начала полемики, утверждали, что 鴻 - это г у с ь, а не лебедь.
白樸
天淨沙
孤村落日殘霞， 輕煙老樹寒鴉，一點飛鴻影下。
青山綠水， 白草紅葉黃花。
①天淨沙：曲牌名.
②殘霞：晚霞。
③寒鴉：天寒歸林的烏鴉。
④飛鴻影下：雁影掠過。飛鴻：天空中的鴻雁。
Итак, мы видим, что 鴻 - это 鴻雁。Смотрим в 大БКРС и видим, что 鴻雁 - это г у с ь сухонос (Anser cygnoides). Что, собственно говоря, и требовалось доказать.
-
я решил посмотреть, как же понимают спорный иероглиф сами китайцы.
Вы имеете в виду каких-то конкретных китайцев?
Что, собственно говоря, и требовалось доказать.
А что, собственно говоря, Вы пытаетесь доказать?
И в чём, извините, принципиальное отличие Вашего "доказательства" от
плода воображения безымянного комментатора.
?
-
Вы имеете в виду каких-то конкретных китайцев?
Разумеется, конкретных. Или Вы полагаете, что авторами сайтов могут быть китайцы абстрактные?
А что, собственно говоря, Вы пытаетесь доказать?
То, что мой перевод иероглифа 鴻 как гусь является правильным.
И в чём, извините, принципиальное отличие Вашего "доказательства" от...
К моей радости, - ни в чём. Поскольку и в том комментарии, который Вы имеете в виду, говорится то же, что и в том, который я привёл вчера, а именно, что в стихотворнии Бо Пу "Осень" одинокой точкой летит 鴻雁: "一隻展翅高飛的鴻雁". А последний, о чём свидетельствует, например, 大БКРС, переводится как гусь сухонос.
-
Разумеется, конкретных. Или Вы полагаете, что авторами сайтов могут быть китайцы абстрактные?
Так этот Ваш китайский web-мастер - он молодой или старый? Мужчина или женщина? Он один или их там команда? Конкретизируйте, пожалуйста, а то окажется, что это написал какой-нибудь туповатый школьник с пониманием классической поэзии на уровне "бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая" (http://gazeta.aif.ru/_/online/europe/149-153/04_01)...
То, что мой перевод иероглифа 鴻 как гусь является правильным.
По крайней мере, первый шаг в верном направлении Вами уже сделан. Главное тут - не останавливаться на достигнутом.
переводится как гусь сухонос.
Точно сухонос? Вы уверены? Может, всё-таки, Anser fabalis - гуменник?
Между прочим Бо Пу в своём стихотворении совершенно чётко указал, о какой именно птице идёт речь.
И это сумели понять С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, И.С. Лисевич (ну и поддержавшие их Fozzie и Yuese) - тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации...
-
Так этот Ваш китайский web-мастер - он молодой или старый? Мужчина или женщина? Он один или их там команда? Конкретизируйте, пожалуйста, а то окажется, что это написал какой-нибудь туповатый школьник с пониманием классической поэзии на уровне "бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая" (http://gazeta.aif.ru/_/online/europe/149-153/04_01)...
Понятия не имею, молодой он или старый, мужчина или женщина. Сомневаюсь, однако, чтобы это был "какой-нибудь туповатый школьник". Я прочитал комментарий здесь. (http://m.gushiwen.org/fanyi_1802.aspx) Кстати, Fozzie, не могли бы и Вы привести комментарий к этому стихотворению, пусть и безвестного, но к и т а й с к о г о комментатора?
По крайней мере, первый шаг в верном направлении Вами уже сделан. Главное тут - не останавливаться на достигнутом.
Первый?! :o Первый шаг я сделал тогда, когда переводил это стихотворние, месяца два или больше тому назад, не помню точно...
Точно сухонос? Вы уверены? Может, всё-таки, Anser fabalis - гуменник?
Вы м е н я спрашиваете?! :o Мне кажется, что свой вопрос Вам следовало бы задать составителям 大БКРС, поскольку я ссылаюсь именно на этот словарь, где чёрным по белому написано, что это 鴻雁 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E9%B8%BF%E9%9B%81), т.е., Anser cygnoides, или гусь сухонос.
Между прочим Бо Пу в своём стихотворении совершенно чётко указал, о какой именно птице идёт речь.
"Между прочим, Бо Пу, в своём стихотворении, совершенно чётко указал", что это - 鴻, и только.
И это сумели понять С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, И.С. Лисевич (ну и поддержавшие их Fozzie и Yuese) - тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации...
Мне, к сожалению, неизвестен ни В а ш "уровень квалификации", ни "уровень квалификации" Yuese.
-
Не думал, что вновь придётся возвращаться к этой теме,
А я и сейчас не вижу в этом никакой необходимости...
Перевод сделан, ошибочный вариант (лебедь) определен.
Все...
но, поскольку Fozzie выразил надежду, что теперь, когда у меня вновь появилась возможность пользоваться китайской раскладкой клавиатуры, я, "глядишь", и с 鴻 "разобраться" сумею
Fozzie просто- напросто троллит.
Ему очень не хочется признавать, что его усадил в лужу "глупый пионэр" и "юный падаван", да еще и не имеющий словаря Хионина А.П. :lol:
Но увы, ничего похожего на внятную аргументацию у него нет (иначе он давно бы ее предъявил).
Поэтому у него остается только один выход: пытаться затянуть тему как можно дольше. Когда она перевалит за 50 страниц :) у посторонних читателей будет возникать ощущение, что не все так однозначно :D, и может быть вариант "лебедь" и правда имеет хотя бы тень права на существование....
Поэтому он будет пытаться Вас провоцировать на ведение бессмысленного диалога чем дольше, тем лучше.
Не поддавайтесь на провокации, правы в данном случае безусловно Вы, и совершенно смело требуйте предоставить объективные доказательства того, что вариант "лебедь" в данном тексте возможен.
Тролли при такой тактике будут чувствовать себя максимально некомфортно, поскольку прекрасно знают, что подобных доказательств не существует. :)
я решил посмотреть, как же понимают спорный иероглиф сами китайцы.
Собственно, это именно то, что надо было сделать первым делом, если в тексте встречается трудность.
Я именно это тогда и сделал, и убедился в правильности Вашего варианта перевода.
-
Fozzie просто- напросто троллит.
Не понимаю, зачем это Fozzie?..
Но увы, ничего похожего на внятную аргументацию у него нет (иначе он давно бы ее предъявил).
Но Fozzie всё время намекает, что такие аргументы у него есть...
Не поддавайтесь на провокации, правы в данном случае безусловно Вы, и совершенно смело требуйте предоставить объективные доказательства того, что вариант "лебедь" в данном тексте возможен.
Спасибо, China Red Devil! "Смело" я боюсь... :-[ А так, я, в своём предыдущем ответе, попросил Fozzie привести здесь комментарий (только непременно к и т а й с к о г о комментатора), в котором бы недвусмысленно говорилось, что 鴻 в рассматриваемом стихотворении Бо Пу означает 鵠.
Тролли при такой тактике будут чувствовать себя максимально некомфортно, поскольку прекрасно знают, что подобных доказательств не существует. :)
Мне кажется, что Fozzie просто не показывает их, пряча в рукаве, словно козырного туза, чтобы эффектнее выбросить его на стол в наиболее подходящий момент. А пока хочет подольше повалять меня в грязи.
-
что ж, пока Fozzie прячет козыри в рукавах, приведу еще один аргумент.
дело в том, что китайский комментатор не ошибается. 鴻 - это действительно 鴻雁.
а вот словарю в данном случае надо доверять, но проверять.
словосочетание 鴻雁 может быть переведено как гусь сухонос, а может - и по другому. например, как лебеди и гуси. в словаре приведен пример такого перевода:
鸿雁来宾 лебеди и дикие гуси прилетают к нам погостить
другой пример из "Шицзин" стихотворение из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”
комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。
другое стихотворение из песен царства Бинь 九罭: "鸿飞遵渚,公归无所。"
из пояснения следует: “鸿，雁，大略相类。以中秋来宾，一同也。鸣如家鹅，二同也。进有渐，飞有序，三同也。雁色苍，而鸿色白，一异也。雁多群，而鸿寡侣，二异也。”
отсюда становится ясно, что лебедь хотя и относится к отряду гусиных (к которому относятся три рода – лебеди, гуси и казарки; отсюда и путаница: род гуси и отряд гусиных) - 天鹅: 科别：雁鸭科; и может называться поэтому не только (и не обязательно) 鹄, но и 鸿. все это позволяет убедительно утверждать, что в обсуждаемом стихотворении говорится о самом крупном представителе отряда гусиных, увы, увы, лебедь. и только.
:-*
-
Не понимаю, зачем это Fozzie?..
Чтобы попытаться как- то исправить провальную для него ситуацию. Или хотя бы заболтать.
Но Fozzie всё время намекает, что такие аргументы у него есть...Спасибо, China Red Devil! "Смело" я боюсь...
Вы боитесь, вот Вас и пугают... таинственными намеками... :)
Все просто.
:-[ А так, я, в своём предыдущем ответе, попросил Fozzie привести здесь комментарий (только непременно к и т а й с к о г о комментатора), в котором бы недвусмысленно говорилось, что 鴻 в рассматриваемом стихотворении Бо Пу означает 鵠.
Вот это правильно. Это был бы хоть какой- то, но аргумент.
Но судя по тому, что он пришел, почитал Ваш постинг и молча ушел ;D, такого комментария он привести не может.
Не мудрено.
Ведь я искал такой комментарий еще в январе, и не нашел.
Не найдет и он.
Мне кажется, что Fozzie просто не показывает их, пряча в рукаве, словно козырного туза, чтобы эффектнее выбросить его на стол в наиболее подходящий момент. А пока хочет подольше повалять меня в грязи.
Не волнуйтесь.
Непрезентабельно в данной дискуссии выглядит именно он, а вовсе не Вы.
По состоянию на 20 января 2015 года у него за душой не было абсолютно ничего, и это совершенно точно.
В противном случае ему не было бы необходимости прибегать к столь нелепым и наивным "аргументам", которые насмешат даже питомцев детского садика.
А что могло с тех пор измениться?
Даже чисто теоретически, что он мог найти?
1) Какой-нибудь экзотический "Словарь маньчжурского оленевода" тиражом три с половиной экземпляра? :)
Но эта карта давно бита. Никакой словарь доказательством в данном случае быть не может.
2) Какое-нибудь экзотическое, давно забытое даже в Китае исследование, из которого явствует, что там именно "лебедь"?
Но и это не позволит ему доказать, что перевод "гусь" неверен, поскольку вся остальная комментаторская традиция против. Это лишь с грехом пополам позволит обосновать правомерность двух вариантов, но никоим образом не одного из них.
Все… Больше вариантов- то и нет…
Так что нетрудно спрогнозировать, что все, что мы увидим- это очередное нелепое пустословие на тему "я умнее всех китайцев вместе взятых, поскольку прочувствовал поэзию Бо Пу третьим глазом".
Что, разумеется, только усугубит его незавидное положение.
-
что ж, пока Fozzie прячет козыри в рукавах, приведу еще один аргумент.
Увы, этот аргумент подозрительно напоминает "Стандартный набор ошибок переводчика". ;D
дело в том, что китайский комментатор не ошибается. 鴻 - это действительно 鴻雁.
Да, действительно, не ошибается.
Ошибаетесь Вы и Fozzie.
словосочетание 鴻雁 может быть переведено как гусь сухонос, а может - и по другому. например, как лебеди и гуси. в словаре приведен пример такого перевода:
鸿雁来宾 лебеди и дикие гуси прилетают к нам погостить
Увы.
В словаре именно потому и приведен пример, что такое толкование действительно только для данной фазы. Но никак не для всех случаев употребления 鴻雁 во все времена. И уж конечно нелепого утверждения, что перевод "гусь" неправилен, данный пример, увы, никак не может подтвердить.
другой пример из "Шицзин" стихотворение из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”
комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。
Другой пример из "Шицзин" никак не поясняет правильность перевода 鸿 только как "лебедь". Скорее наоборот.
другое стихотворение из песен царства Бинь 九罭: "鸿飞遵渚,公归无所。"
из пояснения следует: “鸿，雁，大略相类。以中秋来宾，一同也。鸣如家鹅，二同也。进有渐，飞有序，三同也。雁色苍，而鸿色白，一异也。雁多群，而鸿寡侣，二异也。”
отсюда становится ясно, что лебедь хотя и относится к отряду гусиных (к которому относятся три рода – лебеди, гуси и казарки; отсюда и путаница: род гуси и отряд гусиных) и может называться поэтому не только (и не обязательно) 鹄, но и 鸿. все это позволяет убедительно утверждать, что в обсуждаемом стихотворении говорится о самом крупном представителе отряда гусиных, увы, увы, лебедь. и только.
Увы, из этого вообще ничего не следует.
Yuese, опомнитесь, одумайтесь.
Вдумайтесь в то, что Вы тут нам сочинили, и ужаснитесь... :-*
Никакой путаницы "род гуси и отряд гусиных" во времена Бо Пу не существовало.
Он и в страшном сне не слышал ни про отряд, ни про то, что к нему относится три рода, ни про то, какой из их представителей самый крупный. Все это гораздо более поздние реалии, которыми Бо Пу оперировать не мог.
Так что Ваше довольно путаное объяснение позволяет убедительно утверждать только то, что Вы сочиняли его в спешке :D, изо всех сил стараясь натянуть толкование 鴻 для данного случая хотя бы на два варианта "гусь и лебедь".
Но и это у Вас не получается.
А уж дилетантское утверждение о единственно правильном варианте перевода 鸿 в стихотворении Бо Пу как "лебедь" может являться только верным признаком махровой некомпетентности его автора. ;)
-
приведу еще один аргумент. дело в том, что китайский комментатор не ошибается. 鴻 - это действительно 鴻雁.
В таком случае, дальнейшие пояснения излишни. Если в комментарии, написанном на
с о в р е м е н н о м китайском языке, говорится, что 鴻 - это 鴻雁, а последнее, на том же
с о в р е м е н н о м китайском языке означает гусь сухонос , а для обозначения лебедя в том же с о в р е м е н н о м китайском языке существует слово 大鵝, то, значит, 鴻雁 (и, соответственно, 鴻) - это гусь, и только гусь.
другой пример из "Шицзин" стихотворение из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”
комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。
И ч т о ж е он "поясняет"? Он поясняет лишь то, что 鴻雁 - это г у с и, и что те г у с и, которые б о л ь ш е по своим размерам, называются 鴻, а те г у с и, которые м е н ь ш е по своим размерам, называются 雁. И это полностью согласуется с тем, что гусь сухонос является с а м ы м к р у п н ы м из г у с е й. Так что, увы, увы, в рассматриваемом стихотворении 鴻 - это г у с ь, и только. :)
-
И это сумели понять С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, И.С. Лисевич (ну и поддержавшие их Fozzie и Yuese) - тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации...
Ну, что же, давайте поговорим и о "надлежащем уровне квалификации"...
Уверен, что ни у Вас, ни у кого бы то ни было, не вызывает ни малейшего сомнения "надлежащий уровень квалификации", скажем, Александра Штукина, автора, можно сказать, канонического перевода древнекитайской "Книги Песен". Так вот, в одном из его переводов (по иронии судьбы, как раз на интересующую нас тему) есть такие строки: "То гуси летят, то летят журавли, и свищут и свищут крылами вдали". В оригинале же никаких журавлей и в помине нет: "鴻雁於飛，肅肅其羽。"
Уверен, что ни у Вас, ни у кого бы то ни было, нет ни малейшего сомнения в надлежащем уровне квалификации Сергея Торопцева, однако, в одном из его переводов стихотворений Ли Бо, мне встретилась... горилла, тогда как и во времена Ли Бо, и сейчас гориллы встречаются только в экваториальной Африке.
Уверен, что ни у Вас, ни у кого бы то ни было, не вызывает ни малейшего сомнения надлежащий уровень квалификации Леонида Черкасского, однако, в одном из его переводов стихотворений Цао Чжи, нарисована просто анекдотическая картина: "Сидят попарно лебеди н а т о п о л е южном", тогда как лебеди (птицы, как известно, водоплавающие), и по суше-то передвигаются с трудом.
Наконец, ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения надлежащий уровень квалификации Василия Алексеева, однако, в одном из своих переводов стихотворений того же Ли Бо, название горы (Яньчжишань) он принимает за название... дерева.
Примеры можно, при желании, и продолжить, но и этих достаточно, чтобы, образно говоря, понять: "Эйдлин велик, но не абсолютен", как выразился один из участников форума.
Или Вы и э т и м профессиональным китаистам тоже высокомерно заметили бы, что "тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации"?
-
пример из "Шицзин" стихотворение из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。” комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。
А вот и ещё три комментария, причем, написанные явно не "тупоголовыми школьниками", и все, как один, говорят о том, что 鴻雁 - это г у с и.
“鴻雁於飛， 肅肅其羽”。 注釋。 鴻雁二句： 雁兒飛呀飛，翅膀沙沙聲。鴻雁：就是雁； 分開來說，則大的叫鴻，小的叫雁。
“鴻雁於飛， 集於中澤”。 注釋。 雁兒飛呀飛， 成羣飛落湖沼澤裏。 (Оба примера взяты из: 詩經選。劉逸生 主編。 香港， 1984 年， 第 204 、205 頁。)
А вот как объясняет строку “鴻雁於飛， 肅肅其聲” Чжан Хоу-юй. ”鴻雁於飛， 肅肅其羽”： 一行大雁從天空中飛過去了， 振動的羽翅發出隱約的沙沙聲。(Цит. по: 古詩鑑賞辭典。 北京， 1988， 第 65 頁。)
Как видим, оба комментатора переводят 鴻雁 как гусь, гуси...
-
ок, разбираемся.
что же сказано в комментариях:
А вот и ещё три комментария, причем, написанные явно не "тупоголовыми школьниками", и все, как один, говорят о том, что 鴻雁 - это г у с и.
鴻雁：就是雁； 分開來說，則大的叫鴻，小的叫雁。
А вот как объясняет строку “鴻雁於飛， 肅肅其聲” Чжан Хоу-юй. ”鴻雁於飛， 肅肅其羽”： 一行大雁從天空中飛過去了..
здесь повторяется комментарий, который я приводила к ст-ию из книги "Малые оды" 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。и который еще раньше приводил Альберт: 詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。
больших "гусей" называют 鴻, малых - 鴈.
и еще говорится, что 鴻雁 то же самое, что 大雁.
отсюда следует, что 鴻雁 - это г у с и? отнюдь. отсюда следует, что 鴻雁 = 大雁, то есть б о л ь ш и е г у с и.
а 鴻 = 大. как и указано в словаре. кроме того, в словаре указано, что 鴻 - species of wild swan - дикий лебедь. и далее все словари, указанные Fozzie.
значения с пометкой з о о л., Владимир, как то 1) зоол. (гусь) гуменник (Anser fabalis)
или 雁 1) зоол. гусь белолобый (Anser albifrons)
или 鴻雁 1) гусь сухонос (Anser cygnoides)
учитывать в переводах древней поэзии не стоит, поскольку данная классификация конкретных видов гусей современная, и как справедливо заметил China Red Devil, Бо Пу о ней не знал.
однако Бо Пу читал Шицзин, и скорее всего, стихи Ли Бо, Су Ши и других, в которых используется иероглиф 鴻 для обозначения большой птицы, а конкретно 鴻雁 = 大雁, похожей на гуся.
вы скажете, почему же 鴻雁 = 大雁 это не гусь. во-первых, как мы уже поняли из многочисленных комментариев, 鴻 отличается от 雁 размером 大者叫鸿，小者叫雁.
Владимир говорит: 鴻雁 - это г у с и, и что те г у с и, которые б о л ь ш е по своим размерам, называются 鴻, а те г у с и, которые м е н ь ш е по своим размерам, называются 雁.
дело в том, Владимир, что гуси разных видов по своим размерам не слишком отличаются. в среднем их вес (в том числе и сухоноса) колеблется от 3 до 4.5 кг. (гуменник до 5 кг. читайте Википедию). вес лебедей - от 7 до 13 кг. кроме обычного здравого смысла, который позволяет сделать различие между 雁 и 鴻 = 大雁, есть еще комментарий весьма уважаемого ученого, автора книги《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》, 三国吴学者, 陆玑 (который (коммент.) мои оппоненты благополучно игнорировали): “鸿，雁，大略相类。以中秋来宾，一同也。鸣如家鹅，二同也。进有渐，飞有序，三同也。雁色苍，而鸿色白，一异也。雁多群，而鸿寡侣，二异也。” и говорится, что 鸿 и 雁 принадлежат к одному роду и в общем похожи. тем не менее, это разные птицы, поскольку 雁 по окраске серый, а 鸿 - белый (белый гусь, не считая домашних, в Китае не водится); кроме того, 雁 для перелетов собираются в стаи, а 鸿 летают парами. парами летают именно лебеди. об этом же говорил комментарий приведенный Альбертом: 《陸璣疏》鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。- описание лебедей.
думаю, вопросов больше не осталось. всем спасибо, все свободны.
:P
-
больших "гусей" называют 鴻, малых - 鴈.
и еще говорится, что 鴻雁 то же самое, что 大雁.
отсюда следует, что 鴻雁 - это г у с и? отнюдь. отсюда следует, что 鴻雁 = 大雁, то есть б о л ь ш и е г у с и.
Ага. И совершенно не следует того, что это не гуси.
кроме того, в словаре указано, что 鴻 - species of wild swan - дикий лебедь. и далее все словари, указанные Fozzie.
Не повторяйте ошибок Fozzie. И далее все словари вовсе не указывают на то, что это только species of wild swan, как бы вам двоим этого не хотелось...
значения с пометкой з о о л., Владимир, как то 1) зоол. (гусь) гуменник (Anser fabalis)
или 雁 1) зоол. гусь белолобый (Anser albifrons)
или 鴻雁 1) гусь сухонос (Anser cygnoides)
учитывать в переводах древней поэзии не стоит,
а в современных комментариях- стоит, и они, увы, совершенно с Вами не согласны.
а 鸿 летают парами. парами летают именно лебеди
Леетят ууутки...
Леетят ууутки...
И дваа гуусяяя.... (с)
кроме обычного здравого смысла, который позволяет сделать различие между 雁 и 鴻 = 大雁, есть еще комментарий весьма уважаемого ученого, автора книги《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》, 三国吴学者, 陆玑 (который (коммент.) мои оппоненты благополучно игнорировали):
Не то, чтобы игнорировали, но кроме Ваших пылких и путанных доказательств того, что 鴻 может означать и лебедь (с чем изначально никто и не спорил :D) при всем старании не смогли обнаружить никаких объективных указаний на то, что в данном стихотворении может говориться и о гусе, и о лебеде. Не говоря уже о подтверждении заведомо некомпетентных высказываний, что вариант "лебедь" единственно верен.
думаю, вопросов больше не осталось. всем спасибо, все свободны.
:P
Да у меня вопросов с самого начала не было.
Я даже точно спрогнозировал и ход дискуссии, и ее результат, см. выше. :lol:
Владимир немного сомневался, но надеюсь, и у него уже нет сомнений, что это всего лишь 纸老虎.
Вам также спасибо.
Когда обнаружите что-нибудь типа "虽然大家认为白朴的"鴻"是鴻雁，但是根据我的研究,得出的结论是：天鹅" в исполнении какого-нибудь ученого, тогда и приходите.
А все остальное, увы, ошибочности Вашей позиции не опровергает. :P
-
鴻 может означать и лебедь (с чем изначально никто и не спорил :D)
Владимир, Вы тоже под этим подписываетесь?
-
Владимир, Вы тоже под этим подписываетесь?
鴻 может означать и журавль, "Вы тоже под этим подписываетесь"? Я спорил с тем, что в
р а с с м а т р и в а е м о м стихотворении Бо Пу 鴻 означает "лебедь". И вновь обращаюсь к Вам с просьбой привести здесь китайский комментарий к стихотворению Бо Пу "Осень", к котором бы недвусмысленно утверждалось, что 鴻 в нём означает "лебедь", а не "гусь".
Одновременно хотел бы обратиться с просьбой к тем читателям, которые живут в Китае. Пожалуйста, спросите ваших знакомых китайцев: когда они видят строку "一隻展翅高飛的鴻雁", о какой птице в ней идёт речь?
-
И вновь обращаюсь к Вам с просьбой привести здесь китайский комментарий к стихотворению Бо Пу "Осень", к котором бы недвусмысленно утверждалось, что 鴻 в нём означает "лебедь", а не "гусь".
Зря стараетесь. ;D
Я к нему с 18 января 2015 года с этой просьбой обращаюсь. :lol:
"Но молчат духи, и нет ответа от будд" (с) ;D
-
здесь повторяется комментарий, который я приводила к ст-ию из книги "Малые оды" 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。и который еще раньше приводил Альберт: 詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。больших "гусей" называют 鴻, малых - 鴈.
и еще говорится, что 鴻雁 то же самое, что 大雁.
Но "ещё говорится", что "鴻雁: 就是雁"。
отсюда следует, что 鴻雁 - это г у с и? отнюдь. отсюда следует, что 鴻雁 = 大雁, то есть б о л ь ш и е г у с и.
А н е лебеди.
значения с пометкой з о о л., <...> учитывать в переводах древней поэзии не стоит, поскольку данная классификация конкретных видов гусей современная, и как справедливо заметил China Red Devil, Бо Пу о ней не знал.
Еще меньше Бо Пу знал, какого п о л а была та птица, которая одинокой точкой пролетела над ним на фоне вечереющего осеннего неба... Когда я говорил о гусе сухоносе, то меньше всего думал о том, к какому виду он принадлежит. Главное, что это г у с ь.
雁 по окраске серый, а 鸿 - белый (белый гусь, не считая домашних, в Китае не водится);
"白雁上林飛， 空傳一書札"。(李白。"蘇武")。Как видим, и 雁 бывают б е л ы м и.
кроме того, 雁 для перелетов собираются в стаи, а 鸿 летают парами.
"洞庭湖西秋月輝， 瀟湘江北早鴻飛"。(李白。 "陪族叔刑部侍郎曄及中書賈舍人遊洞庭五首， 其四")。注釋。 "鴻": 鴻雁。 在空中飛行時， 常列成人字形。。。(Цит. по: 李白詩選。 香港， 1985， 第 229 頁)。Иными словами, если 鴻 (он же 鴻雁) - л е б е д ь, то и лебеди собираются в с т а и. Кстати, об этом же говорится в том комментарии, который я приводил ранее:“鴻雁於飛， 集於中澤”。 注釋。 雁兒飛呀飛， 成羣飛落湖沼澤裏。
-
Зря стараетесь. ;D
Но, быть может, кто-то из читателей откликнется на мою просьбу. Я никак не могу понять: если в современном китайском языке лебедь обозначается иероглифами 天鵝, то почему в современных же комментариях к стихотворнию Бо Пу он "обозначается" иероглифами 鴻雁？
-
鴻 может означать и журавль, "Вы тоже под этим подписываетесь"?
Ну так "да" или "нет"?
-
на самом деле, действительно, в Китай залетает Белый гусь - Anser caerulescens
"Это средней величины гусь, хорошо отличающийся по окраске от других видов гусей. Распространен белый гусь, как гнездящаяся птица, в арктическом поясе, преимущественно в высоких широтах Крайнего Северо-Востока Сибири (где малочислен), на острове Врангеля, Аляске, в Канаде и Северо-Западной Гренландии. Это перелетная птица, которая зимует в умеренных прибрежных районах Северной Америки, а также в очень небольшом количестве в Восточном Китае и Японии.
Источник: http://dikiymir-zoo.ru/khordovye/ptitsy/guseobraznye/utinye/gusi/34-belyj-gus-anser-caerulescens
однако исключения лишь подтверждают правило. в книге 《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》посвященной исследованию фауны, встречающейся в Шицзин, речь идет о характерных признаках и особенностях двух разных птиц.
а China Red Devil пытается авторитетному и квалифицированному комментарию противопоставить цитату из русской народной песни. очень профессиональный и компетентный подход :lol:
а китайцы считают, что 鸿 - лебедь:
天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。”
и далее везде: http://niaolei.org.cn/posts/7627
:w00t:
-
Ну так "да" или "нет"?
" Ну так" перечитайте мой ответ #118, в нём я выразился предельно ясно. Добавлю лишь, что даже если я ошибся, и в рассматриваемом стихотворении 鴻 действительно значит "лебедь", это не сделает перевод Сергея Торопцева хоть сколько-нибудь лучше: однокрылая "последняя лебедь", увы, не способна помочь ему (переводу) в этом...
-
на самом деле, действительно, в Китай залетает Белый гусь - Anser caerulescens
Так, значит, все-таки, бывают и б е л ы е гуси, а не только серые, как Вы утверждали недавно?
Это перелетная птица, которая зимует в умеренных прибрежных районах Северной Америки, а также в очень небольшом количестве в Восточном Китае и Японии.
Вот видите, а Вы утверждали, что в Китае только д о м а ш н и е гуси бывают белыми... А тут ещё оказывается, что и лебеди, как мы выяснили, летают не парами, а стаями...
а китайцы считают, что 鸿 - лебедь: 天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。” и далее везде: http://niaolei.org.cn/posts/7627
На самом деле, довольно странная ссылка (к тому же, ссылающая на один и тот же источник). Странность в том, что слово с о в р е м е н н о г о языка (天鵝) поясняет словом древнего (鴻), тогда как логичным был бы обратный порядок, при котором слово
д р е в н е г о языка пояснялось бы словом современного.
-
Но, быть может, кто-то из читателей откликнется на мою просьбу. Я никак не могу понять: если в современном китайском языке лебедь обозначается иероглифами 天鵝, то почему в современных же комментариях к стихотворнию Бо Пу он "обозначается" иероглифами 鴻雁？
Вы имеете в виду просьбу к читателям, которые живут в Китае, спросить китайцев?
Я живу в Китае и мог бы спросить, но честно говоря, не вижу в этом практического смысла. Допустим, я спрошу, и они ответят "гусь". Что это даст?
Поможет убедить заблуждающихся? Нет...
Вы будете себя уверенней чувствовать, получив подтверждение очевидного факта от настоящих китайцев? И это ненадолго, нетрудно спрогнозировать очередную серию таинственных, пугающих полунамеков на сокровенное: "а вы этих китайцев видели?... они мужчины или женщины?... наблюдались ли у нарколога?... а может это вообще были глупые японские школьницы?..." которая опять посеет у Вас сомнение. ;D И что мне тогда делать, приводить их всех сюда с паспортами в развернутом виде? :D
Нет, это путь в никуда.
В данной ситуации наилучшая тактика- требовать с заблуждающихся доказательств их утверждений, обращая на все остальное минимум внимания.
а China Red Devil пытается авторитетному и квалифицированному комментарию противопоставить цитату из русской народной песни. очень профессиональный и компетентный подход :lol:
А China Red Devil неоднократно своими глазами видел и гусей, летящих парой, и лебедей, летящих стаей, и Вы сама в этом можете убедиться, задав в фотораздел любого поисковика соответствующий запрос. Но лучше вне этой темы, поскольку все это ровно ничего не доказывает и не опровергает. Что-то доказать могли бы попытки найти что-нибудь типа "虽然大家认为白朴的"鴻"是鴻雁，但是根据我的研究,得出的结论是：天鹅", и тот факт, что этого Вам пока не удалось. :)
А значит, что с момента установления правильного варианта перевода для данного случая (гусь) никакой новой объективной информации в теме не появилось.
-
Допустим, я спрошу, и они ответят "гусь".
По идее, должны бы, кажется, ответить "гусь", ведь в их же - китайском - словаре 鴻雁 переводится как Anser cygnoides (http://zdic.net/c/f/157/344369.htm). А поскольку, "鴻 - это действительно 鴻雁" (Yuese), то, очевидно, верно и обратное, т.е., что 鴻雁 это 鴻. И значит, 鴻 - это гусь, неважно, какого именно вида, но - г у с ь... И фразу 飛鴻: 天空中的鴻雁 и китайцы должны бы, кажется, понять как "летящий в небе г у с ь"... Но, кто их знает, этих китайцев...
...которая опять посеет у Вас сомнение. ;D
По правде говоря, я уже и теперь не знаю, как п р а в и л ь н о переводить иероглиф 鴻, который встречается иногда в китайской поэзии...
-
Ну, я спросила по отдельности у китайцев (сын - китаец по менталитету, его бабушка - чистая китаянка). Понятно, что они не в курсе всяких научных биологических подробностей четкого деления этих гусей-лебедей на виды-подвиды. Отвечали, как сами понимают. Сын сказал: "有一种鸟叫鸿雁，羽毛是褐色的。还有雁。旁边写得“鸿“在这儿有可能表示“很大”的意思。雁和鸿雁都是鹅类的，不是天鹅类的。”
А бабушка сказала: "鸿雁是排队的，我们北方没有，是南方的。不算天鹅。"
Бабушка видела гусей когда-то в своей жизни (говорит, летели не очень высоко), сын не видел.
-
то есть, когда китайцы в статье посвященной исследованию образа лебедя в китайской литературе черными иероглифами по белому экрану пишут:
天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。”
鹄，大于雁，羽毛白泽。и так далее,
мы на это обращать внимания не будем.
а сложить два плюс два, это очень сложно.
когда древний китайский ученый, исследователь флоры и фауны, пишет, что есть такая птица, похожая на гуся, только большая, так же как гусь прилетает на зимовку осенью, так же как гусь летает клином, схожа с гусем криками. только с белым блестящим оперением, длинной шеей и изящным телом, и составляет одну пару на всю жизнь, называют ее Хун.
а в природе гуси серые, и по размерам в два раза меньше лебедей, в том числе и белый гусь, который по величине уступает сухоносу, не говоря уже о гуменнике. но все присутствующие в лице China Red Devil и Вл. Самошин - считают, невзирая на словари, эту большую белую птицу Хун гусем… ах да, мы же забыли белого большого домашнего гуся!!! помните эту песенку: жили у бабуси, два веселых гуся, один серый, другой белый, два веселых гуся. (с) так вот, они же потом пропали: ой, кричит бабуся, ой, пропали гуси!!! вот этот белый и летел в стихотворении Бо Пу. точно, это же китайская древняя народная песня, ее Конфуций не включил в Шицзин, ибо в канон не вписалась. а у нас прижилась. блестящее понимание китайской поэзии. браво. бис!
:w00t:
-
Ну, я спросила по отдельности у китайцев <...>. Отвечали, как сами понимают. Сын сказал: "有一种鸟叫鸿雁，羽毛是褐色的。还有雁。旁边写得“鸿“在这儿有可能表示“很大”的意思。雁和鸿雁都是鹅类的，不是天鹅类的。” А бабушка сказала: "鸿雁是排队的，我们北方没有，是南方的。不算天鹅。" Бабушка видела гусей когда-то в своей жизни (говорит, летели не очень высоко), сын не видел.
Aolika, спасибо! Ясно, что для китайцев 鴻雁 это не лебедь .
-
то есть, когда китайцы в статье посвященной исследованию образа лебедя в китайской литературе черными иероглифами по белому экрану пишут:
天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。”
鹄，大于雁，羽毛白泽。и так далее,
мы на это обращать внимания не будем.
Ну, почему же? Когда т а к пишут: 鵠，大於雁，羽毛白澤, то будем. Поскольку з д е с ь речь идёт как раз о л е б е д е (鵠)。
блестящее понимание китайской поэзии. браво. бис! :w00t:
Не понимаю, к чему истерика?
-
Aolika, спасибо. Как я и предрекал, убедить это никого не помогло, но хоть Владимир приободрился. :)
По правде говоря, я уже и теперь не знаю, как п р а в и л ь н о переводить иероглиф 鴻, который встречается иногда в китайской поэзии...
Смотря по конкретному случаю. Без контекста правильного понимания этого иероглифа и не может быть.
У него даже значение "хаос" есть.
Читайте бхагавад гиту китайские комментарии и исследования к конкретному тексту. Без этого не то, что не переводят, но и не читают ни поэзию древнюю, ни прозу.
Я это сделал, после чего спрогнозировал и ход дискуссии, и результат. :)
но все присутствующие в лице China Red Devil и Вл. Самошин - считают, невзирая на словари, эту большую белую птицу Хун гусем…
Взирая, взирая.
Помогите же всем присутствующим в лице China Red Devil и Вл. Самошин узреть что-нибудь типа "虽然大家认为白朴的"鴻"是鴻雁，但是根据我的研究,得出的结论是：天鹅". С января просим.
-
Ясно, что для китайцев 鴻雁 это не лебедь.
Маленькое уточнение: для современных китайцев...
-
Господа, давайте даже скажем так: если 50% за то, что автор имел в виду лебедя, и 50% за то, что гуся, то в русском переводе "лебедь" несет лишнюю коннотацию.
-
Нет, господа, давайте скажем, что пока никто не видел китайского комментария, утверждающего, что автор имел в виду не гуся, значит правильный перевод "гусь", а на лебедя, птеродактиля и т. д. и т. п. приходится 0%.
-
Маленькое уточнение: для современных китайцев...
"Маленькое уточнение": если (условно говоря), на древнерусском языке, б а р с а называли пардус, а на современном русском языке б а р с а называют барсом, то б а р с не становится от этого тигром. Точно так же, если на древнекитайском языке г у с я называли 鴻, а на современном китайском языке г у с я называют 鴻雁, то г у с ь не становится от этого лебедем.
-
"Маленькое уточнение": если (условно говоря), на древнерусском языке, б а р с а называли пардус, а на современном русском языке б а р с а называют барсом, то б а р с не становится от этого тигром.
Превосходный пример, Владимир! И аккурат про наш случай.
Только давайте заменим тигра на ирбиса, и, заодно, попробуем вспомнить - кто же конкретно был символом прошлогодней Олимпиады?
-
Превосходный пример, Владимир! И аккурат про наш случай.
Он именно "про наш случай", вопреки Вашей иронии.
Только давайте заменим тигра на ирбиса, и, заодно, попробуем вспомнить - кто же конкретно был символом прошлогодней Олимпиады?
Вы намекаете на то, что пардус древнерусских летописей не барс, а леопард? Так я неслучайно оговорился: "условно говоря". Сути это не меняет. А суть в том, что если, в процессе развития языка, происходит изменение в н а и м е н о в а н и и того или иного предмета или явления, то с а м э т о т п р е д м е т или с а м о э т о я в л е н и е остаются н е и з м е н н ы м и. Именно в э т о м состоит смысл приведённого мною примера.
-
а давайте скажем, что согласно мнению неизвестных современных китайских комментаторов, устаревший иероглиф 鸿 - означает птицу гусь, с каковым (мнением) согласны только China Red Devil и Вл. Самошин.
согласно мнению известных древних китайских комментаторов, 鸿 - большая белая птица, похожая на гуся. словари подтверждают, что это лебедь. и с этим мнением согласно большинство известных русских переводчиков, как то: С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, Р.В.Вяткин, И Лисевич, М Басманов, И Голубев, Е Витковский, Л Бежин и другие, переводящие устаревший иероглиф 鸿 как лебедь в опубликованных и проверенных редакторами и временем переводах.
полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?
;)
-
Он именно "про наш случай", вопреки Вашей иронии.
Какая уж тут ирония - примерчик-то в кассу! Естественно, в мою.
Вы намекаете на то, что пардус древнерусских летописей не барс, а леопард?
Уф! Скажу честно: до Вашего примера тоже не знал, что барс и леопард - это два названия одного и того же зверя.
Хотя вроде "Мцыри" в школе все проходили...
А суть в том, что если, в процессе развития языка, происходит изменение в н а и м е н о в а н и и того или иного предмета или явления, то с а м э т о т п р е д м е т или с а м о э т о я в л е н и е остаются н е и з м е н н ы м и. Именно в э т о м состоит смысл приведённого мною примера.
Приведённый Вами пример, вопреки тому, что Вы о нём думаете, говорит именно о том, что:
1. Одно и то же наименование в разные времена может относиться к разным предметам и явлениям: в прошлом барс=леопард, сейчас барс (неграмотно, но массово)=ирбис. И, разумеется, каждой встречной бабушке сейчас достоверно известно, что барс - это не леопард. Уж куда без этого! Главное - от словарей держаться подальше...
2. Разные, но внешне похожие предметы и явления какое-то время могут иметь одинаковое название, а для названий животных это встречается особенно часто - был период времени, когда барс равно означал и леопарда и ирбиса.
И аналогия с нашим случаем тут практически абсолютная:
鴻 условно "барс"
雁 - "ирбис"
鵠 - "леопард"
Разумеется, аналогия не может служить доказательством, но, может, хоть картинка на Вас как-то подействует и Вы откажетесь от своих откровенно панковских претензий к переводу С.А. Торопцева (или, по крайней мере постараетесь, чтобы в будущем эти претензии стали хоть чуточку более обоснованными).
-
полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?
;)
Это не смешно, это - от безысходности...
-
а давайте скажем, что согласно мнению неизвестных современных китайских комментаторов, устаревший иероглиф 鸿 - означает птицу гусь, с каковым (мнением) согласны только China Red Devil и Вл. Самошин.
:lol:
То есть получается, что сами китайские комментаторы со своим мнением не согласны. ;D
согласно мнению известных древних китайских комментаторов, 鸿 - большая белая птица, похожая на гуся. словари подтверждают, что это лебедь.
Большая белая птица, похожая на гуся- для данного случая это гусь и есть, а словари никакого лебедя для данного случая не подтверждают.
и с этим мнением согласно большинство известных русских переводчиков, как то: С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, Р.В.Вяткин, И Лисевич, М Басманов, И Голубев, Е Витковский, Л Бежин и другие,
Попрошу особо отметить, что ни один из них не говорил, что только такой перевод является единственно возможным и правильным. ;)
переводящие устаревший иероглиф 鸿 как лебедь
Иероглиф 鸿 никогда в жизни не был устаревшим.
в опубликованных и проверенных редакторами и временем переводах.
А то, что эти переводы якобы "проверены редакторами", увы, следует только из фантазий Yuese.
полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее? ;)
Хотите узнать, что же может быть смешнее этого?
Я Вам скажу. :)
Гораздо смешнее может быть идея о том, что полагаться надо вовсе не на них, а на ничем не подтвержденное мнение, и путанные логические построения.
-
Большая белая птица, похожая на гуся- для данного случая это гусь и есть
Т.е. Бо Пу таки узрел домашнего гуся? Летевшего "нызенько-нызэнько"...
а словари никакого лебедя для данного случая не подтверждают.
Какие конкретно словари?
ни один из них не делал нелепых и дилетантских заявлений ...
Ну дак они же не в тырнетах базарили, а переводы делали. Правильные переводы.
А то, что эти переводы якобы "проверены редакторами", увы, следует только из фантазий Yuese.
Я вот, как редактор, могу определенно сказать, что данный перевод выглядит, как явно сырой, и перед публикацией никакой проверки не проходил.
Не надо было его выпускать с ошибкой. :(
Из-за этого он проверки временем и не выдержал.
.
К сожалению, что сказал бы В.И. Семанов о Ваших редакторских (и прочих) способностях мы уже никогда не узнаем, но вот "Хрестоматию по литературе Китая" (2004) составляла М.Е. Кравцова, и её мнение, надеюсь, будет не менее ярким и образным...
-
А то, что мы от Fozzie не увидим ничего, кроме туманной риторики, которой, увы, грош цена, было мною спрогнозировано еще неделю назад. :)
Ну, Вы же себе цену знаете...
-
Т.е. Бо Пу таки узрел домашнего гуся? Летевшего "нызенько-нызэнько"...
Какие конкретно словари?
Так что, никаких объективных данных, подтверждающих Вашу позицию, о чем Вас просят с января, Вы по-прежнему предоставить не можете?
К сожалению, что сказал бы В.И. Семанов о Ваших редакторских (и прочих) способностях мы уже никогда не узнаем,
Да, это к сожалению...
но вот "Хрестоматию по литературе Китая" (2004) составляла М.Е. Кравцова, и её мнение, надеюсь, будет не менее ярким и образным...
В 2004 году я уже много лет как читал литературу Китая в подлиннике, не пользуясь хрестоматиями для студентов , поэтому не знаю, что там написано, а также насколько ярко и образно там передано её мнение :D.
-
Дамы и господа, ну ясно ведь, что никто никому ничего не докажет. Для одних будет гусь, а для вторых - лебедь. Проф. Торопцев, в свое время, опубликовал не очень точный перевод - ну и что? Не вижу ни малейшего повода для столь горячего обсуждения. Или я правда что-то не понимаю...
-
а давайте скажем, что согласно мнению неизвестных современных китайских комментаторов, устаревший иероглиф 鸿 - означает птицу гусь, с каковым (мнением) согласны только China Red Devil и Вл. Самошин.
Ну, почему же "только"? И Lao Li был согласен, и Papa HuHu.
А что касается современных китайских комментаторов, то Вам не кажется странным, что все они, в один голос, утверждают, что 鴻 в этом стихотворении Бо Пу означает г у с ь, а не лебедь?
согласно мнению известных древних китайских комментаторов, 鸿 - большая белая птица, похожая на гуся.
При этом, одни древние считали, что это лебедь, а другие что - гусь.
словари подтверждают, что это лебедь.
Неправда. Не все словари подтверждают это. К тем, что я уже приводил, и которые подтверждают, что это г у с ь, добавлю ещё один: 中華小字典， 北京， 1985， 第993 頁, утверждает, что 鴻 это 動物名，и в скобках даёт его латинское наименование - Anser segetum serrirostris, т.е., г у с ь пашенный.
и с этим мнением согласно большинство известных русских переводчиков, как то: С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, Р.В.Вяткин, И Лисевич, М Басманов, И Голубев, Е Витковский, Л Бежин и другие, переводящие устаревший иероглиф 鸿 как лебедь в опубликованных и проверенных редакторами и временем переводах.
Я говорил уже, но вновь повторяю: приводить в качестве аргумента п е р е в о д ы, это н е аргумент.
-
Какая уж тут ирония - примерчик-то в кассу! Естественно, в мою.
Уф! Скажу честно: до Вашего примера тоже не знал, что барс и леопард - это два названия одного и того же зверя.
Хотя вроде "Мцыри" в школе все проходили...
Да дело-то здесь не в барсе, леопарде или тигре. И Вы это прекрасно понимаете. А дело, как раз, в том, о чём я говорю: меняется язык, но неизменным остаётся предмет. Не нравится пардус (а не барс, как Вы, почему-то пишете), возьмите "чело": то, что прежде называли челом, теперь называют лицом.
но, хоть картинка на Вас как-то подействует и Вы откажетесь от своих откровенно панковских претензий к переводу С.А. Торопцева (или, по крайней мере постараетесь, чтобы в будущем эти претензии стали хоть чуточку более обоснованными).
Послушайте, Fozzie, а нельзя разве без оскорблений? Я в Ваш адрес их не допускаю. Что касается перевода С.А. Торопцева, то у меня нет к нему никаких претензий. Просто я считаю его откровенно слабым, вне зависимости от того, правильно или нет переведён иероглиф 鴻。
-
Что касается перевода С.А. Торопцева, то у меня нет к нему никаких претензий. Просто я считаю его откровенно слабым, вне зависимости от того, правильно или нет переведён иероглиф 鴻。
+100500
-
объективных аргументов было приведено достаточно. даже неудобно повторяться.
видящий да увидит.
а то, что, все переводчики переводят Хун как лебедь, это не аргумент, конечно. ведь все они ошибаются, как говорит China Red Devil. и переводчики поэзии (см. выше), и переводчики Сыма Цяня, в известном его выражении: Смерть одних тяжелее горы Тай, а смерть других легче лебяжьего пуха. 死有重于泰山，有轻于鸿毛. И переводчики книги «Сон в красном тереме»: "я решил в небольшом рисунке выразить этот свободный дух и ученую изысканность, изобразить, как говорится, „след лебедя на снегу“." – известное выражение 雪泥鸿爪. и переводчики книги «Цветы сливы в золотой вазе»: "Дикий гусь, или, точнее, лебедь (хун) – образ письма – послания, отправленного на родину или полученного из родных мест. Кроме того, лебедь передает идею одиночества и скитания…"
и переводчики, и редакторы, все ошибаются. какая досада (с)
один China Red Devil никогда не ошибается…
:lol:
-
полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?
;)
Я полагаюсь не только на современный комментарий, но и на словари. Что поделать, если у их составителей нет единства в толковании иероглифа 鴻？Или Вы и э т о будете отрицать?
Теперь, о комментариях. Скажите, чем Вы обьясните тот факт, что современные китайские комментаторы, целью которых является обьяснение современным китайским читателям непонятных для них текстов, и будучи твёрдо уверенными в том, что в стихотворении Бо Пу "Осень", иероглиф 鴻 означает "лебедь", не пишут, что 鴻 это 鵠 или 天鵝, а пишут, что 鴻 это 鴻雁, зная, при этом, что 鴻雁 для современного китайского читателя означает г у с ь, а не лебедь?
-
Это не смешно, это - от безысходности...
Вы абсолютно неадекватно оцениваете то значение, которое я придаю полемике с Вами.
-
Дамы и господа, ну ясно ведь, что никто никому ничего не докажет. Для одних будет гусь, а для вторых - лебедь. Проф. Торопцев, в свое время, опубликовал не очень точный перевод - ну и что? Не вижу ни малейшего повода для столь горячего обсуждения. Или я правда что-то не понимаю...
Евгений, Вы абсолютно правы! Неточных, а то и просто ошибочных переводов немало. И я также, ещё в самом начале полемики выражал недоумение по поводу её характера.
-
то, что, все переводчики переводят Хун как лебедь, это не аргумент, конечно. ведь все они ошибаются, как говорит China Red Devil.
Ну, зачем же Вы пытаетесь ввести читателей в заблуждение? Не все переводчики переводят 鴻 как лебедь. Соответствующий пример я уже приводил. Все же Ваши примеры говорят лишь об одном: переводчик выбирает то значение иероглифа, которое считает нужным.
-
Дамы и господа, ну ясно ведь, что никто никому ничего не докажет. Для одних будет гусь, а для вторых - лебедь.
Я с самого начала не строил на этот счет никаких иллюзий. :)
-
а то, что, все переводчики переводят Хун как лебедь, это не аргумент, конечно.
Во-первых, действительно, такой аргумент действительно странный.
А во-вторых переводчики переводят этот иероглиф очень по-разному.
и переводчики, и редакторы, все ошибаются. какая досада (с)
есть случаи, когда переводчики десятилетиями переписывали друг у друга ошибку. Это стихотворение тоже было когда- то переведено не очень точно, ну и что?.. Действительно, независимо от правильности гуся...
один China Red Devil никогда не ошибается…
ведь все они ошибаются, как говорит China Red Devil :lol:
А China Red Devil лишь показал, что китайцы трактуют этот иероглиф в данном тексте как гуся.
Помогите же присутствующим убедиться, что China Red Devil в этом ошибался.
-
переводчики Сыма Цяня, в известном его выражении: Смерть одних тяжелее горы Тай, а смерть других легче лебяжьего пуха. 死有重于泰山，有轻于鸿毛.
Не сомневайтесь, если бы в русском языке существовало устойчиве выражение "легче гусиного пуха", переводчики, не задумываясь, перевели бы 鴻毛, как "легче гусиного пуха".
И переводчики книги «Сон в красном тереме»: "я решил в небольшом рисунке выразить этот свободный дух и ученую изысканность, изобразить, как говорится, „след лебедя на снегу“." – известное выражение 雪泥鸿爪.
Ну, зачем Вы вновь пытаетесь ввести в заблуждение читателей? "Известное выражение 雪泥鴻爪" означает не "след лебедя на снегу", как Вы утверждаете, а "след г у с я на снегу":
雪泥鴻爪 (http://wapbaike.baidu.com/view/223941.htm?adapt=1&).
и переводчики книги «Цветы сливы в золотой вазе»: "Дикий гусь, или, точнее, лебедь (хун) – образ письма – послания, отправленного на родину или полученного из родных мест. Кроме того, лебедь передает идею одиночества и скитания…"
Те же самые "идеи" передаёт и г у с ь.
-
Не все словари подтверждают это. К тем, что я уже приводил, и которые подтверждают, что это г у с ь, добавлю ещё один: 中華小字典， 北京， 1985， 第993 頁, утверждает, что 鴻 это 動物名，и в скобках даёт его латинское наименование - Anser segetum serrirostris, т.е., г у с ь пашенный.
Владимир, в том то и дело, что ваши словари приводят 動物名 зоологические (научные) названия птиц, отсюда и путаница, и заблуждения, ваши с China Red Devil и, очевидно, современных комментаторов.
сравните зоологические названия разных видов птиц из рода гусей 雁 (лат. Anser) с приведенными в современных словарях значениями:
Википедия: белолобый гусь (Anser albifrons); словарь: 雁 1) зоол. гусь белолобый (Anser albifrons)
Википедия: сухонос (Anser cygnoides); словарь: 鸿雁 зоол. Гусь сухонос (Anser cygnoides)
Википедия: гуменник (Anser fabalis); словарь: 鸿 1) зоол. [гусь] гуменник (Anser fabalis)
Орнитологический атлас: Anser fabalis serrirostris - Anser segetum serrirostris
то есть разновидность гуменника.
и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.
а ведь China Red Devil предупреждал: «Из китайско- русских, что касается названий птиц, рыб и т. п. даже словарь Ошанина очень сомнителен…», - да сам же и оплошался.
так что, доказывать что Бо Пу, говоря о 鸿, подразумевал вообще водоплавающую птицу из рода 雁 (лат. Anser), а не конкретно большую птицу похожую на гуся, только с длинной шеей и белого цвета, боюсь, нужно вам с China Red Devil. а с января ни единого объективного аргумента от вас, кроме ссылок на современные словари и комментарии и троллинга, увы, не поступило.
:P
-
Владимир, в том то и дело, что ваши словари приводят 動物名 зоологические (научные) названия птиц, отсюда и путаница, и заблуждения, ваши <...> и, очевидно, современных комментаторов.
Иными словами, Вы хотите сказать, что современные китайские комментаторы, при многовековой традиции комментирования, такие же дилетанты, как я? Что они тоже не знают, что же означает этот "редкий" (в кавычках) иероглиф 鴻?! Что и составители современных словарей, будь то китайско-русских, будь то китайско-китайских, не заглядывали древние? "Свежо предание, а верится с трудом".
сравните зоологические названия разных видов птиц из рода гусей 雁 (лат. Anser) с приведенными в современных словарях значениями...
Во-первых, ссылаться на Википедию, всё равно, что ссылаться на переводы "известных переводчиков", а во-вторых, д а ж е Википедия, подтверждает мою правоту: 鴻 это г у с ь, неважно, какого именно вида, сухонос или пашенный - "Википедия: сухонос (Anser cygnoides); словарь: 鸿雁 зоол. Гусь сухонос (Anser cygnoides)
Википедия: гуменник (Anser fabalis); словарь: 鸿 1) зоол. [гусь] гуменник (Anser fabalis)
Орнитологический атлас: Anser fabalis serrirostris - Anser segetum serrirostris
то есть разновидность гуменника".
и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.
Ну, вот, зачем Вы опять говорите неправду? Ведь ещё в самом начале полемики Papa HuHu цитировал “說文” и “玉篇”. В одном говорится, что 鴻 это лебедь, в другом что гусь.
так что, доказывать что Бо Пу, говоря о 鸿, подразумевал вообще водоплавающую птицу из рода 雁 (лат. Anser), а не конкретно большую птицу похожую на гуся, только с длинной шеей и белого цвета, боюсь, нужно вам с China Red Devil. а с января ни единого объективного аргумента от вас, кроме ссылок на современные словари и комментарии и троллинга, увы, не поступило.
:P
По части троллинга с Вами не сравнится никто. А что касается доказательств, то (пусть не я, а другие) приводили здесь ссылки и на древние словари. А вот комментариев, хоть древних, хоть современных, которые доказывали бы, что 鴻 в стихотворении Бо Пу "Осень", означает "самка лебедя" Вы не привели.
-
и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.
Ну, вот, зачем Вы опять говорите неправду? Ведь ещё в самом начале полемики Papa HuHu цитировал “說文” и “玉篇”. В одном говорится, что 鴻 это лебедь, в другом что гусь.
Владимир, выбирайте выражения, плиз. где именно я сказала неправду? читайте внимательно.
что касается комментария Альберта, то полная цитата из 【玉篇】: 鴻，鴈也。詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。
это совпадает с комментарием известного Танского каноноведа 孔颖达:
“鸿，雁俱是水鸟。其形鸿大，而雁小。”
а это говорит о том, что большая птица Хун похожа на гуся. и, согласно описанию 陸璣疏: 鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。- это лебедь. хоть самка, хоть самец.
таким образом, утверждать, что перевод Торопцева ошибочный - ошибочно.
-
Не все словари подтверждают это. К тем, что я уже приводил, и которые подтверждают, что это г у с ь, добавлю ещё один: 中華小字典， 北京， 1985， 第993 頁, утверждает, что 鴻 это 動物名，и в скобках даёт его латинское наименование - Anser segetum serrirostris, т.е., г у с ь пашенный.
Владимир, ну можно же было догадаться, что раз есть 小 , то должен быть и 大.
中華大字典, (первое издание, 1915, 亥集, p.54). Извините, что не привожу скан страницы целиком - не лезет. Могу кинуть на e-mail или выложить в файлообменник.
Наглядная иллюстрация того факта, что менее чем за сто лет иероглиф 鴻 утратил своё основное значение.
-
читайте внимательно. что касается комментария Альберта, то полная цитата из 【玉篇】: 鴻，鴈也。詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。
Выражения я выбираю и читаю внимательно: хун - это гуси; большой гусь называется хун, а малый гусь называется янь.
это совпадает с комментарием известного Танского каноноведа 孔颖达:
“鸿，雁俱是水鸟。其形鸿大，而雁小。”
Конечно, совпадает, потому что говорит о том же, что и “玉篇”: хун это гуси; большой гусь называется хун, а малый гусь называется янь.
говорит о том, что большая птица Хун похожа на гуся.
Нет, это говорит о том, что "большая птица Хун" - это большой гусь.
согласно описанию 陸璣疏: 鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。- это лебедь. хоть самка, хоть самец.
И гуси бывают белыми, и у гусей шеи длинные... А вот насчёт самки здесь ничего не сказано. А в переводе Торопцева - самка...
таким образом, утверждать, что перевод Торопцева ошибочный - ошибочно.
Пока ещё утверждать обратное - ошибочно.
-
что ж, далее, Владимир, ничем помочь не могу.
а за оскорбление неплохо бы извиниться.
всего хорошего.
-
Владимир, ну можно же было догадаться, что раз есть 小 , то должен быть и 大.
中華大字典, (первое издание, 1915, 亥集, p.54). Извините, что не привожу скан страницы целиком - не лезет. Могу кинуть на e-mail или выложить в файлообменник.
Догадаться-то, я догадался, да что толку, если у меня дома - только 小。
Наглядная иллюстрация того факта, что менее чем за сто лет иероглиф 鴻 утратил своё основное значение.
Подтверждает то, о чём я говорил: предмет остался неизменным, а его наименование - изменилось.
...Так, как насчёт самки и прочих "прелестях" перевода С.Торопцева?
-
а за оскорбление неплохо бы извиниться.
А разве, не В ы, совсем недавно, с издевкой заметили мне, что, мол, "это интернет, детка"?это интернет, детка (с) ;D
Так что, начните с себя. А заодно, предложите и Fozzie извиниться передо мной за неоднократные оскорбления в мой адрес.
-
Извините, что не привожу скан страницы целиком - не лезет.
Вот по такому пустяку - извиняетесь, а за то, за что следовало бы извиниться - нет...
Могу кинуть на e-mail или выложить в файлообменник.
К сожалению, моя почта оказалась открытой на ноутбуке, который мне недоступен. (Не удивляйтесь, со мной и не такое случается...)
Наглядная иллюстрация того факта, что менее чем за сто лет иероглиф 鴻 утратил своё основное значение.
А что же, составители словаря Ошанина, а тем более, современные китайские комментаторы, не знают об этом? Почему они упорно говорят, что 鴻 это 鴻雁?
-
А что же, составители словаря Ошанина, а тем более, современные китайские комментаторы, не знают об этом?
Освежим:
1. Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина (издание третье, М., 1959)
с. 455 иер. №4601
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; 2) огромный; великий, славный; вежл. Ваш; 3) Хун (фамилия);
2. Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина ([первое издание], М., 1952)
с. 436 иер. №4492
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; 2) огромный; великий, славный; вежл. Ваш; 3) Хун (фамилия);
Позже значение "лебедь" у иероглифа 鴻 было утрачено (как, впрочем, и значение "гусь"). БКРС это зафиксировал.
Современные китайские комментаторы могут этого и не знать - Вы же не академические издания цитируете, а массовые, наподобие нашей "Школьной библиотеки". И если Вы настаиваете на "многовековой комментаторской традиции", то неплохо бы и комментарий подыскать подобающего возраста... (Это я не к тому, чтобы Вы подорвались и побежали срочно их искать, а к тому, что ежели вдруг попадётся - дайте знать, поизучаем).
-
Спросил про это стихотворение у нашей преподавательницы китайского. Она посмотрела и сказала сразу это гусь, стихотворение про осень и гусь летит. Я спросил вот люди спорят, говорят, в старых словарях нету у Хун значения гусь, она говорит ну как это, не может быть. Открла Канси, говорит вот их два значения, одно лебедь основное, другое гусь. В древности их вообще не очень различали, могли и того и другого назвать хун, а в данном стихотворении речь про осеннюю картину, и значит по смыслу должен быть гусь, так как они осенью летят, лебедь мало подходит.
На какую- то правоту не претендую, просто излагаю такой есть взгляд на вопрос.
-
Освежим:
Да, освежим, пожалуй, а многие, вероятно, уже успели подзабыть это "прекрасное русское стихотворение".
Бо Пу
"Осень"
Упали
осколки вечерней зари
на село,
на ветке, подёрнутой дымкой,
нахохлился ворон.
последняя лебедь
отчаянно машет крылом.
желтеют цветы,
пламенеют листы,
вода зеленеет,
чернеют недвижные горы.
(Перевод С.А.Торопцева)
-
Спросил про это стихотворение у нашей преподавательницы китайского. Она посмотрела и сказала сразу это гусь, стихотворение про осень и гусь летит.
Фактически, Ваша преподавательница подтвердила то, о чём я говорил в своём разборе перевода С.А. Торопцева. (См. мой ответ#1613 от 02 января 2015 года в рубрике "Перевел с китайского"). Боюсь, однако, что для Fozzie и иже с ним, Ваша преподавательница, увы, не является авторитетом...
-
Фактически, Ваша преподавательница подтвердила то, о чём я говорил в своём разборе перевода С.А. Торопцева. (См. мой ответ#1613 от 02 января 2015 года в рубрике "Перевел с китайского"). Боюсь, однако, что для Fozzie и иже с ним, Ваша преподавательница, увы, не является авторитетом...
Пример очень хороший, плюсую.
А стихотворение - оно ведь не только об осени, да и лебедь тоже, как ни крути, птица перелётная...
-
О, а тема-то сдвинулась с мертвой точки! Ура! :)
отсюда и путаница, и заблуждения, ваши с China Red Devil и, очевидно, современных комментаторов.
...и, очевидно, современных составителей словарей древнекитайского, которые упорно вписывают в словари на 鸿 значение "гусь", и даже "лебедь, гусь и другие птицы".
и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.
В словаре Гоюй за 1936 год это название есть. В 汉语大字典 за 1990 год оно есть. Значит, что-то произошло с 1915 по 1936 год, что китайцы решили- пожалуй и гуся тоже туда надо вписывать, и далее в этом мнении только укреплялись.
По крайней мере теперь прояснилось предпочтение переводчиков тех времен к переводу 鸿 как "лебедь". Но это не доказывает неправильности варианта "гусь".
И если словари свидетельствуют, что 鸿 такой уж иероглиф, что спокойно может за 80 лет поменять основное значение, то тем более неплохо бы и словари подыскать подобающего возраста, за 1226—1306 годы :), ибо нет гарантии, что он и раньше не менял значение, и неизвестно, в каком направлении.
а ведь China Red Devil предупреждал: «Из китайско- русских даже словарь Ошанина …», - да сам же и оплошался.
А China Red Devil совсем не на словари опирался.
так что, доказывать что Бо Пу, говоря о 鸿, подразумевал вообще водоплавающую птицу из рода 雁 (лат. Anser), а не конкретно большую птицу похожую на гуся, только с длинной шеей и белого цвета, боюсь, нужно вам с China Red Devil.
Нет, не нужно мне это доказывать :). Поскольку я сам ничего не выдумал, а привел объективные свидетельства того, что это так. Почему китайские составители словарей считают, что значение «гусь» для данного иероглифа все же есть, а все известные составители комментариев- что для этого случая нужно именно оно- я не знаю. Но идея, что они все неправы- как-то слишком эпична.
а с января ни единого объективного аргумента от вас, кроме ссылок на современные словари и комментарии увы, не поступило.
Ссылки на современные словари и комментарии- уже 2 вполне объективных аргумента. :)
В целом пожалуй теперь можно сказать, что вариант лебедь для данного текста можно с натяжкой считать тоже правильным, особенно для переводов прошлого века. Но если по всему комплексу данных смотреть, то лучше все же гусь.
-
Пример очень хороший, плюсую.
Что-то не заметно... :)
А стихотворение - оно ведь не только об осени...
В стихотворении описан осенний пейзаж. Понятно, что китайский поэт 寫景抒情, а поскольку речь идёт об о с е н и, то ясно, о каких именно чувствах он говорит.
да и лебедь тоже, как ни крути, птица перелётная...
Да и л а с т о ч к а тоже, как ни крути, птица перелётная... :)
-
вариант лебедь для данного текста можно с натяжкой считать правильным, особенно для переводов прошлого века.
Ну вот и всё. Sapienti sat.
-
Здравствуйте, коллеги, с удовольствием прочитал ваши комментарии на мои переводы - как осуждающие, так и поддерживающие. Прекрасно уже то, что вы, прочитав, обратили внимание на перевод, скопировали, прокомментировали. Ведь часто встречаются тексты, которые пробегаешь по диагонали - и забываешь эту серость. А то, что кто-то созвучен, кто-то нет, это второстепенно. Для понимания нужен талант не меньший, чем для создания.
Но хочу с вами подискутировать. Если для перевода старого (да пусть и современного) стихотворения обратиться к учебнику Задоенко или словарю современного языка, то в итоге получится транслитерация слов, а не перевод. Слова в стихотворении - лишь оболочка скрытого под ними мира. Переводчик обязан: а) понять слова, но затем б) раздвинуть их, войти во внутренний виртуальный мир китайского поэта, взглянуть на ЕГО реальность ЕГО же глазами. И тогда 鸿, который, в общем-то, обозначает "крупную птицу" и не локализуется однозначно, может обернуться 1) лебедью (м.р), 2) лебедью (ж.р. - лебедушкой), 3) гусем. Все зависит от интонации, а ее каждый переводчик слышит индивидуально. И надо помнить не только об иероглифах, но и о русской поэзии, ибо то, что поэзией кажется китайцам, должно казаться поэзией и русскому читателю. Соотвествие же слов словарным статьям - дело вторичное. Моим критикам явно недостает теоретических знаний. А ведь полвека назад существовала великолепная советская школа перевода, оказавшая благотворное влияние на перевод с западных языков, но почти не затронувшая китаистов.
Подправлю и "защитника": "профессор" и "переводчик"- разные ипостаси. Взявшись за перевод, должно забыть об ученом статусе (хотя научные знания - фундамент, ибо без понимания эпохи поэта войти в его мир невозможно, разве что на уровне гения - примеры тому Ахматова или Бродский). Перевод без науки - нелепость, но все же это - искусство, переводчик - актер на сцене, воплощающий судьбу своего персонажа (китайского автора).
Дерзайте (относясь при этом с уважением к тем, кто дерзал до вас).
С.А.Торопцев
-
Здравствуйте.
Переводчик обязан: а) понять слова, но затем б) раздвинуть их, войти во внутренний виртуальный мир китайского поэта, взглянуть на ЕГО реальность ЕГО же глазами. И тогда 鸿, который, в общем-то, обозначает "крупную птицу" и не локализуется однозначно, может обернуться 1) лебедью (м.р), 2) лебедью (ж.р. - лебедушкой), 3) гусем
Я бы сказал, что переводчик обязан:
а) Понять слова
б) Изучить комментаторскую литературу, чтобы убедиться, правильно ли он понял слова
в) И только после этого можно начинать входить во внутренний мир китайского поэта
В противном случае какой-нибудь китаец переведет "бразды пушистые взрывая" как 爆炸, а на мои претензии ответит, что я просто не сумел правильно войти во внутренний мир Пушкина.
Мы выяснили, что китайскими литературоведами 鸿 для данного стихотворения локализуется однозначно, и именно как гусь. Символизировавший осень.
Других вариантов найти не удалось.
Значит правильный вариант перевода- гусь.
А дальше уже задача переводчика сделать так, чтобы именно вариант с гусем был и для русского читателя поэзией.
лебедью (м.р)
Честно говоря, не встречал случаев употребления слова "лебедью" в мужском роде.
-
Сергей Аркадьевич, спасибо, что Вы откликнулись! Это очень неожиданно и приятно!
Было бы замечательно, если бы Вы смогли давать советы и делиться опытом на форуме.
-
Честно говоря, не встречал случаев употребления слова "лебедью" в мужском роде.
И это не удивительно, потому что "лебедью" это женский род, а мужской это "лебедем"... ;)
-
Профессор уж не может и оговориться.
-
Друзья мои! Как замечательно, что к нашей дискуссии присоединился Сергей Аркадьевич! Я очень рад этому, этот тот редкий случай, когда интернет действительно творит чудеса и недосягаемое кажется уже совсем близко.
Хочу пожелать и Сергею Аркадьевичу и всем участникам нашего Полушария творческих успехов, вдохновения и терпения.
-
Дорогой "красный дьявол", неужто вы считаете "понимание слов" только подстановку словарных значений и не включаете в это обращение к комментариям? С одними словарями вы и подстрочника не сделаете! Кланяюсь тому участнику, который обратил внимание на время создания тех моих переводов - когда с комментариями было туговато. А "гусь" или "лебедь" зависит не от словаря, а от тональности РУССКОГО стиха. И опять-таки "ковер": в 13-14 вв. это, вероятно, была циновка, хотя не исключено и среднеазиатское заимствование (даже Ли Бо уже начинал посиживать на "варварских" стульях) - вместе с виноградным вином. В целом, большая часть дискуссии крутится вокруг словаря, что для художественного текста второстепенно.
Предлагаю вам для дискуссии только что сделанный перевод 散曲小令. Почешите зубки. Может быть, что-то и подскажете.
P.S. А за описку с "лебедем" простите. И будьте толерантнее.
Чжоу Вэньчжи 周文质。
【正宫】叨叨令 悲秋 Печальная осень (мелодия «Даодаолин», тональность «Чжэнгун»)
叮叮当当铁马儿乞留玎琅闹⑴， Динь-динь: тренькает гремок,
啾啾唧唧促织儿依柔依然叫⑵。 свирь-свирь: щелкает сверчок,
滴滴点点细雨儿淅零淅留哨⑶， как-кап: падает капель,
潇潇洒洒梧叶儿失流疏刺落⑷。 шур-шур: листья с тополей.
睡不着也末哥， Ах, ночь долгая без сна!
睡不着也末哥， Ах, ночь долгая без сна!
孤孤另另单枕上迷丢模登靠⑸。 На ложе я совсем одна...
[注释]
⑴铁马：即檐马，屋檐下的风铃。气留玎琅：象声词，铁马摇动的响声。
⑵促织：蟋蟀的别称，夏末秋初最盛。它的鸣声报凉秋已至，催促妇女速织布以制寒衣，故称“促织”。依柔依然：象声词，促织的叫声。
⑶淅零淅留：状滴滴点点的细雨之声。哨，应为“潲”，雨经风而斜扫。
⑷失流疏刺：树叶一片一片下落的声音。
⑸迷颩模登：形容迷惘困倦的神态。
[译文]
秋风吹动风铃叮叮当当地响我觉得是“乞留玎琅”的吵闹，蟋蟀啾啾的鸣声也感到是“依柔依然”的叫。点点滴滴的细雨飘落是“淅零淅留”的潲，梧桐叶儿萧洒地落下也是“失流疏刺”的飘，睡不着啊，睡不着，我只好孤孤零零迷惘倦怠地在单枕上靠。
-
Дорогой "красный дьявол", неужто вы считаете "понимание слов" только подстановку словарных значений и не включаете в это обращение к комментариям? С одними словарями вы и подстрочника не сделаете! Кланяюсь тому участнику, который обратил внимание на время создания тех моих переводов - когда с комментариями было туговато. А "гусь" или "лебедь" зависит не от словаря, а от тональности РУССКОГО стиха. И опять-таки "ковер": в 13-14 вв. это, вероятно, была циновка, хотя не исключено и среднеазиатское заимствование (даже Ли Бо уже начинал посиживать на "варварских" стульях) - вместе с виноградным вином. В целом, большая часть дискуссии крутится вокруг словаря, что для художественного текста второстепенно.
Предлагаю вам для дискуссии только что сделанный перевод 散曲小令. Почешите зубки. Может быть, что-то и подскажете.
P.S. А за описку с "лебедем" простите. И будьте толерантнее.
Чжоу Вэньчжи 周文质。
【正宫】叨叨令 悲秋 Печальная осень (мелодия «Даодаолин», тональность «Чжэнгун»)
叮叮当当铁马儿乞留玎琅闹⑴， Динь-динь: тренькает гремок,
啾啾唧唧促织儿依柔依然叫⑵。 свирь-свирь: щелкает сверчок,
滴滴点点细雨儿淅零淅留哨⑶， как-кап: падает капель,
潇潇洒洒梧叶儿失流疏刺落⑷。 шур-шур: листья с тополей.
睡不着也末哥， Ах, ночь долгая без сна!
睡不着也末哥， Ах, ночь долгая без сна!
孤孤另另单枕上迷丢模登靠⑸。 На ложе я совсем одна...
[注释]
⑴铁马：即檐马，屋檐下的风铃。气留玎琅：象声词，铁马摇动的响声。
⑵促织：蟋蟀的别称，夏末秋初最盛。它的鸣声报凉秋已至，催促妇女速织布以制寒衣，故称“促织”。依柔依然：象声词，促织的叫声。
⑶淅零淅留：状滴滴点点的细雨之声。哨，应为“潲”，雨经风而斜扫。
⑷失流疏刺：树叶一片一片下落的声音。
⑸迷颩模登：形容迷惘困倦的神态。
[译文]
秋风吹动风铃叮叮当当地响我觉得是“乞留玎琅”的吵闹，蟋蟀啾啾的鸣声也感到是“依柔依然”的叫。点点滴滴的细雨飘落是“淅零淅留”的潲，梧桐叶儿萧洒地落下也是“失流疏刺”的飘，睡不着啊，睡不着，我只好孤孤零零迷惘倦怠地在单枕上靠。
Осмелюсь поинтересоваться из каких соображений 梧桐 стал тополем?
-
Ну, вот видите, как в миру рождается истина! Конечно, утун - не тополь, спасибо за поправку. Хотел представить на ваш суд новый вариант (первый неважен, слишком короткие строки), но теперь надо убирать тополь, рубить под корень.
САТ
-
Дорогой "красный дьявол", неужто вы считаете "понимание слов" только подстановку словарных значений и не включаете в это обращение к комментариям?
Уважаемый С.А.Торопцев, из ваших же собственных слов следует, что при переводе данного стихотворения вы к комментариям не обращались. В таком случае не имеет смысла настаивать, что вариант "лебедь" равнозначен варианту "гусь". Поскольку комментарии лебедя исключают. Именно комментарии, не словари.
Кланяюсь тому участнику, который обратил внимание на время создания тех моих переводов - когда с комментариями было туговато.
И только этот факт позволяет считать ваш перевод не ошибочным, а устаревшим, не соответствующим комментариям.
Но для тех, кто будет переводить это же стихотворение сейчас, вариант "лебедь" будет ошибочным.
А "гусь" или "лебедь" зависит не от словаря, а от тональности РУССКОГО стиха.
С этим вряд ли можно согласиться... Участники темы сделали несколько вариантов перевода этого стихотворения с гусем, и говоря начистоту, увы, совершенно не заметно, чтобы ваш вариант по тональности или другим достоинствам стихосложения у них выигрывал, скорее даже наоборот.
И опять-таки "ковер": в 13-14 вв. это, вероятно, была циновка, хотя не исключено и среднеазиатское заимствование (даже Ли Бо уже начинал посиживать на "варварских" стульях)
Если в тексте или контексте нет указаний, что в этом случае имеются в виду какие-либо зарубежные заимствования, то вариант перевода с циновкой будет заметно правильнее, чем вариант с ковром.
-
Нет, "дьявол", вы не умеете читать внимательно. Мои слова о комментариях относятся не ко моему методу, а к ошибочности вашего утверждения о том, что "понимание слов" и "обращение к комментариям" - это 2 ступени, а не одна, ибо без комментариев нет понимания.
А вот к вопросу о лебеде такой казус. В изданной в Пекине в 2008 г.двуязычной (китайский-английский) книге "元曲三百首" на с.134 слово 雁 переводится как swan. Вы можете с эти поспорить, но это серьезное издательство литературы на иностранных языках, были консультанты, а перевод на английский делал китаец. Так что все - за лебедя!
-
Нет, "дьявол", вы не умеете читать внимательно. Мои слова о комментариях относятся не ко моему методу, а к ошибочности вашего утверждения о том, что "понимание слов" и "обращение к комментариям" - это 2 ступени, а не одна, ибо без комментариев нет понимания.
Я ничуть не настаиваю на том, что это именно две ступени.
Хорошо, пусть будет одна ступень, важно то, что комментарии надо читать.
А вот к вопросу о лебеде такой казус. В изданной в Пекине в 2008 г.двуязычной (китайский-английский) книге "元曲三百首" на с.134 слово 雁 переводится как swan. Вы можете с эти поспорить, но это серьезное издательство литературы на иностранных языках, были консультанты, а перевод на английский делал китаец. Так что все - за лебедя!
Извините, уважаемый С.А.Торопцев, но двуязычные китайско-....ские книги- это не серьезно.
Издательств много, консультантов тоже, а переводчик мог просто сократить слово goose в сочетании swan goose потому, что так ему показалось красивее.
Весь вопрос заключается вот в чем:
Есть ли какие-либо серьезные комментарии, где считается, что в данном стихотворении может упоминаться не только гусь, но и и лебедь? Что- нибудь типа "хотя большинство считает, что в данном стихотворении изображен символизирующий осень гусь, но вот я считаю, что здесь на самом деле лебедь, потому что..."
Кстати, я вполне допускаю, что такие комментарии, возможно, есть.
Но мне их найти не удалось, другим участникам темы тоже.
-
Динь-динь: тренькает гремок,
свирь-свирь: щелкает сверчок,
Скажу лишь, что вариант, в котором сверчок будет не щелкать, а петь, был бы лучше...
-
Как говаривали старинные псовые охотники, "В поле съезжаться - родом не считаться!" Да, я всего лишь любитель, дилетант, но, считаю, что имею право высказать свою точку зрения и на перевод профессионала. (Люди, не ставьте же мне "минусы", позвольте мне свободно высказаться! Пожалуйста!!)
Но хочу с вами подискутировать. Если для перевода старого (да пусть и современного) стихотворения обратиться к учебнику Задоенко или словарю современного языка, то в итоге получится транслитерация слов, а не перевод.
Вы, как и некоторые из участников полемики, напоминание мне (и читателям) о моём недостаточном знании китайского языка. Да, это так. Все мои знания этого языка почерпнуты мною из упомянутого Вами учебника. Да, при переводе большей части стихотворений, я пользовался и пользуюсь т о л ь к о словарём под редакцией проф. И. Ошанина. (Разумеется, опираясь при этом на китайские комментарии). При всем при этом, мой собственный опыт (а в рубрике " Перевёл с китайского" уже около трёхсот моих переводов) свидетельствует о том, что и тех знаний, которые даёт учебник Т. Задоенко и Хуан Шу-ин, и того словника, который содержится в словаре под ред. проф. И. Ошанина, вполне достаточно, чтобы переводить старую китайскую поэзию. Да, при этом, в моих переводах встречаются ошибки, но отнюдь н е представляют собой примитивную транслитерацию.
Слова в стихотворении - лишь оболочка скрытого под ними мира. Переводчик обязан: а) понять слова, но затем б) раздвинуть их, войти во внутренний виртуальный мир китайского поэта, взглянуть на ЕГО реальность ЕГО же глазами.
С этим трудно не согласиться. С одной, однако, оговоркой: в стремлении "расширить и углубить" важно не зайти слишком далеко, чтобы не выдать за перевод своё собственное "сочинение на заданную тему".
И тогда 鸿, который, в общем-то, обозначает "крупную птицу" и не локализуется однозначно, может обернуться 1) лебедью (м.р), 2) лебедью (ж.р. - лебедушкой), 3) гусем.
Тогда уж, и 4) гусыней...
Все зависит от интонации, а ее каждый переводчик слышит индивидуально.
И с этим не поспоришь, опять-таки, с одной важной оговоркой: интонация, которую "слышит" каждый переводчик, должна быть созвучна той, с которой писал своё стихотворение автор оригинала.
И надо помнить не только об иероглифах, но и о русской поэзии, ибо то, что поэзией кажется китайцам, должно казаться поэзией и русскому читателю.
Эта истина стара, кажется, как и сам перевод как таковой. Но, простите мне мою бестактность, Вы, действительно, считаете, что Ваш перевод арии Бо Пу "Осень" (равно, кстати, как и арий этого же автора "Весна", "Лето", "Зима") кажутся русскому читателю "поэзией"?
Соотвествие же слов словарным статьям - дело вторичное.
Но только до известной степени.
Дерзайте (относясь при этом с уважением к тем, кто дерзал до вас). С.А.Торпцев
Означает ли это, что к тем, кто "дерзает" сейчас, Вы считаете допустимым относиться без уважения?
-
Кланяюсь тому участнику, который обратил внимание на время создания тех моих переводов - когда с комментариями было туговато.
Скажите, а что в этой арии было такого непонятного, что требовало бы комментариев?
А "гусь" или "лебедь" зависит не от словаря, а от тональности РУССКОГО стиха.
А чем тональность русского стиха, в котором спорный иероглиф переведён как "гусь", хуже той же тональности, когда тот же иероглиф переведён как "лебедь"? Мне, например, кажется, что как раз наоборот...
滴滴点点细雨儿淅零淅留哨⑶， как-кап: падает капель...
Поскольку речь в стихотворении идёт об о с е н и, то перевод характерного для этого времени года м о р о с я щ е г о д о ж д я оригинала словом к а п е л ь, представляется явным искажением той "интонации", с которой стихотворение написано: к а п е л ь вызывает ассоциацию с в е с н о й, а не с осенью...
-
А вот к вопросу о лебеде такой казус. В изданной в Пекине в 2008 г.двуязычной (китайский-английский) книге "元曲三百首" на с.134 слово 雁 переводится как swan. Вы можете с эти поспорить, но это серьезное издательство литературы на иностранных языках, были консультанты, а перевод на английский делал китаец.
То есть, в переводе и э т о г о слова словарь Ошанина ошибается?! И для Вас мнение некоего китайского консультанта является более авторитетным, чем мнение составителей названного словаря? Ведь в нём этот иероглиф переведён как "гусь"... Да и, по правде говоря, мне не доводилось встречать русских переводов, в которых бы иероглиф 雁 бывал переведён как "лебедь"...
Так что все - за лебедя!
Отнюдь, не "все", начиная с авторов словника словаря Ошанина. Кроме того, я приводил уже цитату из одного китайского толкового словаря, в котором иероглиф 鴻 толкуется как гусь. И, коль скоро, речь вновь зашла о лебеде, то не могли бы Вы, всё таки, пояснить, какие особенности китайского языка и/или контекста арии, позволили Вам перевести иероглиф 鴻 женским родом слова "лебедь"? Из Ваших ответов я этого не понял...
-
Скажите, а что в этой арии ... такого непонятного, что требовало бы комментариев?
И для Вас мнение некоего китайского консультанта является более авторитетным, чем мнение составителей ... словаря?
Браво, Владимир!
Вы на правильном пути и определённо делаете успехи...
-
Браво, Владимир!
Вы на правильном пути и определённо делаете успехи...
На этой радостной ноте, я так понимаю, все обсуждение и завершилось. :D
Времени прошло достаточно.
Значит, пора подводить итоги.
Я предполагал, что у С.А.Торопцева были какие-то фактические основания считать, что в данном стихотворении упоминается именно лебедь.
Но из его ответов ясно следует, что никаких оснований нет. Он просто выбрал произвольный вариант.
И этот выбор был ошибочным, поскольку есть четкие указания, что в данном стихотворении упоминается именно гусь.
А весьма правильное указание на то, что
Соотвествие же слов словарным статьям - дело вторичное.
возможно, для кого-то немного сложновато и непонятно, :) но тем не менее исключительно верно.
-
На этой радостной ноте, я так понимаю, все обсуждение и завершилось. :D
Времени прошло достаточно.
Согласен, пауза несколько подзатянулась - "становится скушновато"...
Я предполагал, что у С.А.Торопцева были какие-то фактические основания считать, что в данном стихотворении упоминается именно лебедь.
Но из его ответов ясно следует, что никаких оснований нет.
Да ладно! А словари? Тот же Ошанин (1959) или 康熙字典...
В отличие от Владимира, Сергей Аркадьевич жил в Москве, и все упомянутые здесь (http://www.alib.ru/au-/nm-sinologicheskie_slovari_krupnejshih_bibliotekah_sovetskogo_soyuza/) источники ему были вполне доступны. А там, как нетрудно догадаться, "все - за лебедя"!
есть четкие указания, что в данном стихотворении упоминается именно гусь.
"Ура! Ура! Ура! Ура! Если б не безделица:" на момент публикации перевода С.А. Торопцева, все эти любезные Вам камменты ещё даже не были написаны. По причине, как совершенно правильно заметил Владимир, полного отсутствия в них надобности у кого бы то ни было. Позже - да, случилось страшное, 白樸 угораздило загреметь в школьную программу...
А весьма правильное указание ... тем не менее исключительно верно.
Разумеется верно! И даже более того - в угоду капризам русской поэзии допустимы не только вольности в отношении словарных статей, но и даже ощутимые отклонения от подстрочника. Вся теория синтетического перевода тут Вам в помощь..
-
.
В отличие от Владимира, Сергей Аркадьевич жил в Москве, и все упомянутые здесь (http://www.alib.ru/au-/nm-sinologicheskie_slovari_krupnejshih_bibliotekah_sovetskogo_soyuza/) источники ему были вполне доступны. А там, как нетрудно догадаться, "все - за лебедя"
Пардоньте, но Владимир не с марса, а живет как раз в Москве)))
-
Пардоньте, но Владимир не с марса, а живет как раз в Москве)))
Как бе намёк - перестать изображать из себя обитателя берлоги в окрестностях райцентра Макарьев и чутка расширить оперативный книжный репертуар за пределы заезжанного "БКРС-Задоенко".
-
Если для перевода старого (да пусть и современного) стихотворения обратиться к учебнику Задоенко или словарю современного языка, то в итоге получится транслитерация слов, а не перевод.
С.А.Торопцев
Про транслитерацию слов смешно получилось.
-
Согласен, пауза несколько подзатянулась - "становится скушновато"...
...и Вы решили нам тут потроллить. :)
Да ладно! А словари? Тот же Ошанин (1959) или 康熙字典...
См. выше по теме.
и все упомянутые здесь источники ему были вполне доступны. А там, как нетрудно догадаться...
...нет ровно ничего, что помогло бы решить обсуждаемый вопрос.
"Ура! Ура! Ура! Ура! Если б не безделица:" на момент публикации перевода С.А. Торопцева, все эти любезные Вам камменты ещё даже не были написаны.
Так Вас же просили привести хоть какие- нибудь камменты или вообще фактические основания, не любезные мне.
Вы этого сделать не смогли с января месяца и по сей день.
Так что вопрос закрыт до появления на горизонтах чего-нибудь более содержательного, чем Ваш троллинг.
Закрыт, разумеется, на том, что в данном стихотворении упоминается именно гусь.
-
А словари? Тот же Ошанин (1959) или 康熙字典...
См. выше по теме....
Да не вопрос, чтоб не рыскать - повторим:
Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина (издание третье, М., 1959)
с. 455 иер. №4601:
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; ...
康熙字典:
鴻 【亥集中】【鳥字部】 鴻 〔古文〕【唐韻】戶工切【集韻】【韻會】【正韻】胡公切，音洪。【說文】鴻，鵠也。
нет ровно ничего, что помогло бы решить обсуждаемый вопрос.
Что не помогло Вам - вполне способно помочь другим. См. ниже.
Так Вас же просили привести хоть какие- нибудь камменты или вообще фактические основания, не любезные мне. Вы этого сделать не смогли с января месяца и по сей день.
"Стих очень простой" (С), и в нём нет ничего "такого непонятного, что требовало бы комментариев" (С).
Вы, судя по всему, остались единственный, кто этого покамест не понял. "Явно недостает теоретических знаний" (С), верно?
Так что вопрос закрыт...
Опять?!? В который уж раз...
И зачем тогда было вообще взбадривать заглохшую тему? Троллик сильно оголодал?
-
Да не вопрос, чтоб не рыскать - повторим:
То, что Вы жирный тролль и бессмысленный балабол- в повторах не нуждается.
Что не помогло Вам - вполне способно помочь другим.
Я у троллей помощи не просил. Тем, же кому Ваш бред способен помочь- могу только посочувствовать. :(
"Стих очень простой" (С), и в нём нет ничего "такого непонятного, что требовало бы комментариев" (С).
"Мне кажется, что Вы сошли с ума. Ну, или никогда в него не приходили.
Впрочем, есть утешительный вариант - Вы бот, созданный криворуким ламером." (С)
Вы, судя по всему, остались единственный, кто этого покамест не понял. "Явно недостает теоретических знаний" (С), верно?
Вы очень сильно себе льстите, если думаете, что письмена троллей кто-то воспринимает всерез. :) Не говоря уже о том, чтобы зачислять их в "теоретические знания".
Либо Вы приводите хоть одно серьезное доказательство того, что в этом стихотворении может упоминаться и не гусь, либо троллите. Пока второе.
Троллик сильно оголодал?
А по вопросам своей диетологии обратитесь во Всемирную лигу производителей корма для дятлов. :)
Вас же просили привести хоть какие- нибудь фактические основания, не любезные мне.
Вы этого сделать не смогли с января месяца и по сей день.
Так что вопрос закрыт до появления на горизонтах чего-нибудь более содержательного, чем Ваш троллинг.
Закрыт, разумеется, на том, что в данном стихотворении упоминается именно гусь. (2)
-
https://vk.com/video53142922_167752980
Я тебе щас такого гуся покажу! ;D
-
https://vk.com/video53142922_167752980
Я тебе щас такого гуся покажу! ;D
Кстати, уцелеет ли гусь при переводе этой сценки на китайский?
-
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу. Я был за гуся. Мне кажется что вышла ничья, причем неудобная для обеих сторон- гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь. Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс". Китайскому читателю разумеется все ясно-понятно, правильный ассоциативный ряд, символы и коннотации и все прочее, но для русского читателя гусь- это "га-га-га" или то, что в духовке. А вот лебедь как раз отлично пойдет русскому читателю. Данное уравнение, хотя и без неизвестных, решений не имеет.
-
Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы символом письма от близкого человека
Это крутое сравнение! ;D Мне очень понравилось Ваше поэтическое видение))
-
... гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь.
Означает ли это, что во всех русских переводах китайских стихотворений, в которых встречается слово "гусь", это слово необходимо заменить словом "лебедь", а в новых переводах использовать только последнее? :)
Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс"
На мой взгляд, это ошибочное утверждение.
-
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу. Я был за гуся. Мне кажется что вышла ничья, причем неудобная для обеих сторон- гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь. Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс". Китайскому читателю разумеется все ясно-понятно, правильный ассоциативный ряд, символы и коннотации и все прочее, но для русского читателя гусь- это "га-га-га" или то, что в духовке. А вот лебедь как раз отлично пойдет русскому читателю. Данное уравнение, хотя и без неизвестных, решений не имеет.
А мне кажется, что в русском переводе гусь будет звучать отлично именно потому, что будет придавать стихотворению этакий китайский колорит. Лебедь слишком как-то по "русско-народно-сказочному" звучит. Другое дело - гусь.
-
Означает ли это, что во всех русских переводах китайских стихотворений, в которых встречается слово "гусь", это слово необходимо заменить словом "лебедь", а в новых переводах использовать только последнее? :)На мой взгляд, это ошибочное утверждение.
Здравствуйте Владимир, рад Вашему возвращению на форум и новым переводам) Означает ли что необходимо заменить- не означает, означает "я бы заменил", несколько режет глаз/ухо/всеостальное. Проблема-то большая, как свести к общему знаменателю два образа, один из которых естественен языку оригинала, второй языку перевода. Вот я например не знаю как, думаю что в данном случае никак. Сюда же можно отнести и распространенный "крик обезьян", многие неподготовленные читатели наверное пугаются такого образа))) Ошибочное утверждение- очень может быть!
-
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу.
Смею Вас заверить, к десерту мы ещё даже и не приступали. Так что запасайтесь попкорном или, что лучше - незаметно присоединяйтесь...
Я был за гуся. ... гусь, судя по всему, правильнее и точнее
Судя по чему именно? Какой из приведённых аргументов противников С.А.Торопцева показался Вам наиболее убедительным? Или порадуете нас чем-нибудь свеженьким?
Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс".
Можно найти пример и без "если бы": червяки - известный источник лирического вдохновения у африканских юношей, традиционно связанный с образом любимой девушки. Есть такой факт.
Впрочем, данные соображения хоть и являются хорошим стартом, но к нашему конкретному случаю относятся весьма косвенно - если бы в оригинале действительно был именно гусь, то избежать нежелательных коннотаций можно вполне стандартным образом: дикий гусь.
А вот лебедь как раз отлично пойдет русскому читателю.
В качестве обоснования замены гуся на лебедя аргумент довольно слабый, если не сказать спорный. Легко парируется тем же "китайским колоритом"...
-
Здравствуйте Владимир, рад Вашему возвращению на форум и новым переводам
Здравствуйте, antt_on. Спасибо, но такт, по-видимому, не Ваш "конёк". :)
Означает ли что необходимо заменить- не означает, означает "я бы заменил", несколько режет глаз/ухо/всеостальное.
Не стоит обобщать. Не для всякого "русского читателя гусь - это "га-га-га" или то, что в духовке.", а только для того, кто все ещё ходит в коротких штанишках или является поклонником "вкусной и здоровой пищи". :) Для любителей китайской поэзии, "гусь" - такой же привычный образ, как, скажем, чайка, журавль или цапля.
Проблема-то большая, как свести к общему знаменателю два образа, один из которых естественен языку оригинала, второй языку перевода. Вот я например не знаю как, думаю что в данном случае никак.
Мне, напротив, "проблема" эта представляется надуманной, поскольку решение её до крайности просто: нужно больше читать. Тогда образы, непривычные иноязычному читателю постепенно потеряют присущий им "колорит" и перестанут вызывать недоумение и отторжение. Это в полной мере относится и к "крику обезьян", который Вам представляется недостаточно поэтичным. Таково моё мнение. Я не навязывают его ни Вам, ни кому бы то ни было.
-
Смею Вас заверить, к десерту мы ещё даже и не приступали.
А мне казалось, что мы всё уже друг другу доказали... Не думаю, что у кого-то возникнет желание вновь пойти по кругу... Во всяком случае, у меня такого желания нет.
-
Смею Вас заверить, к десерту мы ещё даже и не приступали. Так что запасайтесь попкорном или, что лучше - незаметно присоединяйтесь...
Судя по чему именно? Какой из приведённых аргументов противников С.А.Торопцева показался Вам наиболее убедительным? Или порадуете нас чем-нибудь свеженьким?
Можно найти пример и без "если бы": червяки - известный источник лирического вдохновения у африканских юношей, традиционно связанный с образом любимой девушки. Есть такой факт.
Впрочем, данные соображения хоть и являются хорошим стартом, но к нашему конкретному случаю относятся весьма косвенно - если бы в оригинале действительно был именно гусь, то избежать нежелательных коннотаций можно вполне стандартным образом: дикий гусь.
В качестве обоснования замены гуся на лебедя аргумент довольно слабый, если не сказать спорный. Легко парируется тем же "китайским колоритом"...
Я бы рад незаметно присоединиться, но к серьезной дискуссии гусь/лебедь я не готов, мне не хватает знаний. Аргумент слабый, да. Тем не менее, чем меньше читатель держит в голове "китайский колорит", тем лучше- колорит превращает стихотворение в экзотику, со всеми вытекающими из "экзо" последствиями. А хорошо бы "эндо")
-
Здравствуйте, antt_on. Спасибо, но такт, по-видимому, не Ваш "конёк". :) Не стоит обобщать. Не для всякого "русского читателя гусь - это "га-га-га" или то, что в духовке.", а только для того, кто все ещё ходит в коротких штанишках или является поклонником "вкусной и здоровой пищи". :) Для любителей китайской поэзии, "гусь" - такой же привычный образ, как, скажем, чайка, журавль или цапля.Мне, напротив, "проблема" эта представляется надуманной, поскольку решение её до крайности просто: нужно больше читать. Тогда образы, непривычные иноязычному читателю постепенно потеряют присущий им "колорит" и перестанут вызывать недоумение и отторжение. Это в полной мере относится и к "крику обезьян", который Вам представляется недостаточно поэтичным. Таково моё мнение. Я не навязывают его ни Вам, ни кому бы то ни было.
Провалы с тактом случаются, не обессудьте) Я бы не разделял того, кто ходит в коротких штанишках и поклонника вкусной и здоровой пищи, это вполне может быть одно лицо. Разумеется, для поклонника китайской поэзии (я, например, поклонник китайской поэзии) гусь- вполне привычный образ. Я и сам, знаете, в каком-то смысле гусь. И иногда дикий. Вместе с тем, рекомендация читателю перевода с китайского "читать больше" чтобы понимать систему образов произведения во всей ее полноте, хоть и правильная до банальности, хороша не во всех смыслах. Поясню. Ся Гуй, "Игра на лютне у реки", наверняка видели. И традиционные образы там есть, и все что хотите. И вообще это картина, а не стихотворение. Тем не менее эта картина понятна неподготовленному зрителю, не искусствоведу, простому человеку- слесарю, забойщику скота, журналисту "Эха Москвы", порно-режиссеру, инженеру- она понятна во всей полноте ее смыслов, настроений и образов. И каждый может над нею вздохнуть по-своему, о своем. Каждый может эту волну поймать и пережить. Вот на мой взгляд удачный перевод стихотворения должен обеспечивать (или стремиться к тому чтобы обеспечить) это самое, вы будете смеяться, "от сердца к сердцу". Чтобы чтение/нечтение спецлитературы вообще не имело значения. Да, это утопия, и да, это часто невозможно. Но стремиться к этому, на мой взгляд, следует непременно. Комментаторская литература имеет конечно громадное значение, и самостоятельную ценность имеет, но у произведений искусства инструкции по эксплуатации быть все-таки не должно. Это моя точка зрения, и я бы с удовольствием ее навязал всем вокруг, но меня скорее всего опять побьют)
-
(я, например, поклонник китайской поэзии)
В таком случае, Вы, вероятно, не станете спорить с тем, что существует целый (причём, значительный по объёму) пласт китайской поэзии, в частности, философской и исторической тематики, переводы которых, без дополнительных комментариев, в п р и н ц и п е не могут быть понятны неподготовленному читателю.
Вместе с тем, рекомендация читателю перевода с китайского "читать больше" чтобы понимать систему образов произведения во всей ее полноте, хоть и правильная до банальности, хороша не во всех смыслах.
Что не делает её хотя бы на йоту менее верной.
Вот на мой взгляд удачный перевод стихотворения должен обеспечивать (или стремиться к тому чтобы обеспечить) это самое, вы будете смеяться, "от сердца к сердцу". Чтобы чтение/нечтение спецлитературы вообще не имело значения.
Это возможно только для небольшой части китайской поэзии.
-
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу. Я был за гуся. Мне кажется что вышла ничья, причем неудобная для обеих сторон
В битве наступила пауза ввиду полного отсутствия какой- либо внятной аргументации у сторонников лебедя. Была надежда на Торопцева (в том числе и у меня), что он имеет какую-то информацию, которая позволила бы реабилитировать лебедя... Но увы, он ровно ничего нового или существенного нам не сообщил. Окончательную точку поставить нельзя, поскольку нельзя исключить, что в будущем какие-нибудь приемлемые аргументы у сторонников лебедя появятся. Но пока этого не произошло, а значит и обсуждать нечего.
- гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь. Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс". Китайскому читателю разумеется все ясно-понятно, правильный ассоциативный ряд, символы и коннотации и все прочее, но для русского читателя гусь- это "га-га-га" или то, что в духовке.
Гусь для данного стихотворения действительно правильнее и точнее, а насчет того, что в русский текст его вставить нельзя- довольно странное утверждение, учитывая, что выше в теме участники предложили несколько вполне хороших и правильных переводов этого стихотворения с гусем, и нигде не было ассоциативного ряда ни с га-га, ни с духовкой. Все вполне нормально ассоциировалось с осенью.
-
В таком случае, Вы, вероятно, не станете спорить с тем, что существует целый (причём, значительный по объёму) пласт китайской поэзии, в частности, философской и исторической тематики, переводы которых, без дополнительных комментариев, в п р и н ц и п е не могут быть понятны неподготовленному читателю.Что не делает её хотя бы на йоту менее верной.
Это возможно только для небольшой части китайской поэзии.
1. Не стану спорить, есть такие. 2. Не делает, ни на йоту. 3. Это зависит от таланта переводчика. Можно ведь сказать, что поэзия в принципе непереводима.