Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Японский язык: Вопросы перевода => Тема начата: Joy от 07 Марта 2003 13:26:20
-
Охаё-годзаимас минна-сан!
Задал свой вопрос в другом разделе, меня послали сюда. Вроде как здесь уже эта тема обсуждалась. Можеть быть у меня слепая точка в глазу, но при беглом просмотре такую тему не нашел. Если же все-таки она есть, заранее извиняюсь и прошу дать прямую ссылку на дискуссию.
А вопрос такой. Кто как из здешних японистов относиться к склонению японских имен/фамилий в русском переводе. Мне кажется, что склонять имена все же не следует. Ваше мнение?
-
Это вопрос не к японистам, а к руссистам.
Потому, что вопрос склонения или не склонения тех или иных слов в русском языке - вопрос правил русского, а не японского языка. При этом национальность или гражданство человека к вопросу склонения не имеют никакого отношения. То, что склоняется, - склоняется независимо от гражданства и национальности, то6 что не склоняется, - независимо от них же не склоняется.
-
Это вопрос не к японистам, а к руссистам.
Потому, что вопрос склонения или не склонения тех или иных слов в русском языке - вопрос правил русского, а не японского языка. При этом национальность или гражданство человека к вопросу склонения не имеют никакого отношения. То, что склоняется, - склоняется независимо от гражданства и национальности, то6 что не склоняется, - независимо от них же не склоняется.
ммпф-фф..товарищ Кадабрин, вы нас совсем запутали. Что вы хотели сказать, только попроще как нибудь! :)
-
А что тут можно было не понять, тов. Акамов?
Нет отдельных правила русского языка для для китайцев, иранцев, мозамбикцев, берего-слоново-костцев или японцев. Есть общие единые правила склонения имен собственных в русском языке, которым нет дела до гражданства или национальности лица, об имени-фамилии которого идет речь. И если заканчивающиеся на "а" фамилии писателей Лорки и Олеши, футболистов Кантоны и Батистуты, политика Соланы и т. д. и т. п. склоняются, то точно также должны склоняться фамилии Танаки, Ямады или, прости меня Господи, Оцуки. И если по правилам русского языка заканчивающиеся на "о" фамилии режиссера Трюффо, художника Эль Греко или шахматиста Бенко не склоняются, то так же не склоняются фамилии Эндо или, опять прости меня Господи, Кондо.
С точки зрения правил русского языка, тов. Акамов, национальность или гражданство обладателя фамилии не имеет ровным счетом никакого значения. Поэтому привлекать японистов к вопросам, связанным с элементарными правила русского языка не надо. Надо просто выучить правила склонения и правильно применять их. Только и всего.
-
Можеть быть у меня слепая точка в глазу, но при беглом просмотре такую тему не нашел.
У всех есть слепая точка в глазу. По одной на каждый здоровый глаз ;D
-
Комбанва!
У всех есть слепая точка в глазу. По одной на каждый здоровый глаз ;D
У меня наверное она на весь глаз :o, потому как я темы нужной не нашел. Так она таки была или нет? ???
Кадабрин, Вы уверены, что ВСЕ иностранные фамилии склоняются/несклоняются по правилам как для русских фамилий? Вы пишите, что если оканчивается на А, то склоняется. А позвольте как насчет Александра Дюма? Вы говорите "читал Дюму"?
Если не склоняется француз Дюма, почему должен склонятся японец Ямада?
А вопрос был именно к японистам, потому что меня интересуют как в этом случае поступают именно обитающие здесь переводчики японского языка.
Потому как до сих пор среди японистов нет единого мнения: склонять или не склонять.
Вот к примеру мнение переводчика Коваленина (который Мураками переводил):
******.....Поэтому естественно для нашего уха склоняется пока лишь "джентльменско-матрешечный набор" основных штампов о Японии, как то: "старЫЙ самурай", "беднАЯ Хиросима" и т.п., таких слов не больше десятка наберется. Все остальные слова по-прежнему привычнее звучат в среднем роде. То есть, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ИМЕЕТ МЕСТО ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ. И если в разговорном языке он допустим, то в академическом стиле это считается моветоном. В этом, собственно, и корень наших легких расхождений во мнениях с Вадькой. Мне по-прежнему хочется переводить: "не доехал до Хиросима", "она из Ёкохама", "я жил в Ниигата". Но с Хиросимой и Иокогамой у русских уже привычка сильнее меня. Вот тут-то и камень преткновения. Если слово СИЛЬНО вошло в язык - оно начинает склоняться по нашим правилам. Кто определяет, сильно уже вошло - или еще нет? Да мы же с вами, русские люди. Конечно, мы с вами не можем говорить за весь народ. Но в своем кругу, на своем сайте - имеем полное право. Вот поэтому на НАШЕМ сайте "суси" и приобретают множественное число. Надеюсь, я понятно объяснил:-)......*****
А вот мнение Вадима Смоленского:
*****Считал и считаю: в живом русском языке не было и нет традиции несклонения японских имен. Спокон веку любое слово склоняли сразу, не дожидаясь, пока оно "сильно" войдет в обиход. Традиция несклонения существует только в ученых японистических кругах. Там она оправдана.********
Посему Вам, уважаемый Кадабрин, стоило бы наверное сперва разобраться в истории вопроса, прежде чем учить жить остальных (цит.: """Надо просто выучить правила склонения и правильно применять их. Только и всего. """)
-
То, что Вы изложили, "историей" вопроса считаться не может. Потому как предпочтения г-на Коваленина - это просто его личное мнение, которое никак не может считаться "историей вопроса".
Это вообще не вопрос чьих-то предпочтений или "традиций", а вопрос только правил русского языка. Существование тех или иных укоренившихся (?) ошибочных форм (как Ваш пример с Дюмой) ничего не доказывает, так же как, скажем, укоренившееся произношение одной страны как "Сэ-Шэ-А" еще не означает что буквы "С" и "Ш" в сокращениях нужно произносить как "Сэ" и "Шэ".
Повторяю, в русском языке нет разделения в применении правил по признаку гражданства или национальности. Вопрос склонения фамилии Ямада не имеет ничего общего с национальностью или гражданством г-на Ямады (будь он неладен). Когда имя собственное "Ямада" используется в русском языке, все связанные с его употреблениям вопросы, в том числе и вопросы склонения, регулируются исключительно правилами русского языка. К японскому языку этот вопрос вообще не имеет никакого отношения.
-
Извините, что влезаю в японскую епархию, но у меня впечатление, что заимствованные имена существительные на -а не склоняются, если ударение падает на -а, например : боа, бра, тот же Дюма. А в остальных случаях вроде бы склоняются. Впрочем, ссылки на авторитеты дать не могу, далеко идти ;).
-
Пардон, насчет Дюма (и Кантона тоже) я сказал неверно. Иностранные фамилии с ударным окончанием -а -я действительно не склоняются.
Правило формулируется так:
1) Мужские и женские фамилии на –а, -я неударное склоняются (передача Павла Глобы, о Джейн Фонде, с Анной Пихоей, книга о Берии, фильм Вайды)
2) Мужские и женские иностранные фамилии на –а, -я ударные не склоняются (книга Александра Дюма). Так же не склоняется Золя, Тома, Береговуа и т. д.
3) Мужские и женские фамилии славянского происхождения на –а ударное склоняются (фильм Александра Митты, роль Игоря Кваши, книга Олеши и т. п.).
В отношении японских фамилий действует п. 1) данных правил.
-
Вы уверены, что ВСЕ иностранные фамилии склоняются/несклоняются
А вопрос был именно к японистам,
Джой, не мутите тему! просмотрите на форуме (я не помню точно когда) уже оговоренное. японские слова ( в том числе и имена) подчиняются общим правилам. и об этом уже было море сказано. что нового в том, что вы спрашиваете? читать надо внимательно и по разным ветвям форума бродить!
-
:?) Хотя велик и могуч русский язык... :o Тамаду-то склонять можно :P
-
Охаё!
Джой, не мутите тему! просмотрите на форуме (я не помню точно когда) уже оговоренное. японские слова ( в том числе и имена) подчиняются общим правилам. и об этом уже было море сказано. что нового в том, что вы спрашиваете? читать надо внимательно и по разным ветвям форума бродить!
Гм, если бы Вы, уважаемый, были бы столь же внимательным, как мне советуете, Вы бы заметели, что в начале данной ветки я извинился за то, что не смог найти на форуме подобной темы и просил дать прямую ссылку на нее.
А еще я спрашивал, как поступают обитающие здесь переводчики. Если бы лично Вы сказали - лично я мол пользуюсь правилами русского языка для склонения японских имен собственных, меня бы это вполне удовлетворило. Вместо этого высказывающиеся пытаются отмахнуться: Учи Русский! Читай Форум!
Почему так категорично и недобро? Даже если бы вопрос был изначально глупым (в моем случае я его глупым не считаю), разве нельзя спокойно и аргументированно объяснить человеку в чем он не прав?
И почему это я "мучу тему"? Если Вы для себя решили этот вопрос однозначно, то я пока пытаюсь для себя разобраться, поскольку для меня это имеет весьма практический смысл. Я пишу статьи по истории феодальной Японии, там, как вы понимаете, приходится оперировать с массой имен.
Уважаемый Кадабрин! Правила я нашел и почитал. Однако я продолжаю настаивать, что не все так однозначно, как Вам кажется. И мнение Коваленина я привел лишь для примера.
Вот Вам еще несколько примеров
1. книга "Самураи, меч и душа" Такуан Сохо, Миямото Мусаси. Из-во Евразия. переводчик А. Мищенко
в предисловии японские имена частью склоняются (Такуан - о Такуане), частью не склоняются (Ода Нобунага - об Ода Нобунага).
2. книга "Самураи" Стивен Тернбул. Из-во Евразия. по всему тексту японские имена не склоняются.
3. книга "Рыцари страны восходящего солнца" Синицын А.Ю. Из-во Паритет. По всему тексту японские имена не склоняются
Последний автор - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии. Вы хотите и этого человека обвинить в незнании русского языка?
-
Охаё!
Гм, если бы Вы, уважаемый, были бы столь же внимательным, как мне советуете, Вы бы заметели, что в начале данной ветки я извинился за то, что не смог найти на форуме подобной темы и просил дать прямую ссылку на нее.
Joy
подобной темы не было сформулировано, но в названиях других этого не заметно?
пройдите взглядом вниз до "заимствований в японском" - и вы сможете там найти, может быть, что-то интересное для себя. творческих успехов вам! :D
-
простите! "заимствования в русском". что-то я заморочился :(
-
Joy!
Ошибки совершают почти все люди, в том числе и хорошо образованные. В том числе и переводчики. Я сам переводчик и знаю огромную массу переводчиков. Уровень собственной требовательности к соблюдению правил русского языка и процент ошибок у всех разный. (И, кстати, сам факт констатации несоответствия правилу еще не является обвинением в "неграмотности". Я таких обвинений не предъявлял - их за меня Вы сами додумали.)
Поэтому приведенный список из 3 граждан аргументом в дискуссии о правилах русского языка в принципе быть не может. Даже если бы Вы привели их не 3, а 33 или 333...
И еще Вам следует учесть, что у многих людей, тесно связанных с другим языком, часто возникает подсознательное желание применить кальки этого языка в своем собственном языке. Поэтому многие переводчики английского языка в русской разговорной речи говорят, например, "Уошинтэн", а не "Вашингтон"... Так же и у многих японистов подсознательно возникает желание оставить японские слова "нетронутыми", такими же, какими они являются в японском языке. В этом смысле японисты являются наименее подходящей категорией граждан для выяснения вопроса склонения заимствованных из японского языка имен собственных. Знание японского языка в этом случае мешает, а не помогает.
-
Joy
подобной темы не было сформулировано, но в названиях других этого не заметно?
пройдите взглядом вниз до "заимствований в японском" - и вы сможете там найти, может быть, что-то интересное для себя. творческих успехов вам! :D
За новодку спасибо. Сейчас полезу читать. Если Вы мне искренни успехов пожелали, не из ехидства, то тоже большое спасибо. :D
Уважаемый Кадабрин!
Оставлю без комментариев Ваш тон и невнимательность чтения моих постингов.
Попытаюсь все-таки вычленить рациональное зерно из нашей переписки.
Выходит, что тенденция несклонять японские имена среди японистов все же есть, но правильнее с точки зрения русской грамматики будет склонять.
-
За новодку спасибо. Сейчас полезу читать. Если Вы мне искренни успехов пожелали, не из ехидства, то тоже большое спасибо. :D
ну не настолько ж я саркастичен... :-[ :-[
-
Насчет склонения могу прокомментировать, что в ЯЯ - падежная система агглютинативная, а не внутренняя флексия как в русском языке. То есть слово АОИ изменяется по падежам, но с помощью прилеп. Само по себе оно остается в неизменном виде - основе.
Огромное спасибо за исчерпывающую информацию. А насчёт склонения имени "Аои", я-то имел в виду его склонение в русском языке. Оно ведь не склоняется, правильно? А вообще каковы принятые отечественными японистами правила склонения японских имен и фамилий при их передаче по-русски?
-
А насчёт склонения имени "Аои", я-то имел в виду его склонение в русском языке. Оно ведь не склоняется, правильно? А вообще каковы принятые отечественными японистами правила склонения японских имен и фамилий при их передаче по-русски?
О склонении в русском языке спрашивайте руссистов :D При чём тут японисты? В русском языке есть свои правила для склонения заимствований, не важно из какого они языка :D Заходите на грамоту.ру :)
-
Насчет склонения могу прокомментировать, что в ЯЯ - падежная система агглютинативная, а не внутренняя флексия как в русском языке. То есть слово АОИ изменяется по падежам, но с помощью прилеп. Само по себе оно остается в неизменном виде - основе.
Огромное спасибо за исчерпывающую информацию. А насчёт склонения имени "Аои", я-то имел в виду его склонение в русском языке. Оно ведь не склоняется, правильно? А вообще каковы принятые отечественными японистами правила склонения японских имен и фамилий при их передаче по-русски?
Очень интересное продолжение дискуссии. В русском языке действительно падежное склонение японского языка непричем. Однако, когда мы берем имя, которое записывается АОИ-но-УЭ мы должны сделать мини-анализ, чтобы понять откуда "ноги растут", а не другие причиндалы как у некоторых. Самое замечательное, что в иероглифике - только два элемента АОИ и УЭ. Как получается, что между ними в "озвучке" или переносе этого имени на английский и/или русский язык появляется притяжательное (поссесивное, родительное и т.п.) НО ? Наверное можно было бы перевести на русский язык как "буквализм": "супруга, которую звали Аои"... В современном ЯЯ АОИ-но-УЭ "хочется" перевести как "верх Аои" или же "супруга Аои", но тогда возникает двусмыслица. Аои - это имя ее, а не ее супруга, которого звали "блистательный Гэндзи" или Хикару Аоивич Гэндзийский... (шутка). Что же касается грамматики русского языка, то она написана без учета исключений. Да, в русском языке есть группа несклоняемых слов на фоне общего массового склонения, то есть изменения по падежам. Необязательно, чтобы такие изменения происходили в самом слове. Случается, что и в русском языке (последнее не очень признают русисты) встречаются слова, которые изменяются (!) аналитически. Поясню о чем я говорю. В БОЛЬШОМ КРАСИВОМ ДОМЕ, но в ГЛУБОКОМ И ЗАМЕЧАТЕЛЬНОМ МЕТРО ( ОН ПОЕХАЛ НА "МЕТРЕ"...)
Я люблю девушку по имени АОИ... Но если говорить неправильно - "Я люблю АОю"... В обычном разговорном языке зачастую мы незаметно для себя начинаем склонять и иностранные заимствованные имена, подстраиваясь под привычную парадигму. Сравним для примера название города ОСАКА. "Я поехал в Осаку." Наоборот, специально неизменяя это название города мы либо указываем на его непривычность для русского языка, либо придаем известную высокопарность. Последнее, я например, очень люблю. Так как я сам работал в ОСАКА... Мне скажут это не по правилам идите к русистам. А я отвечу, словами Фауста... " Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет"...
-
О склонении в русском языке спрашивайте руссистов :D При чём тут японисты? В русском языке есть свои правила для склонения заимствований, не важно из какого они языка :D Заходите на грамоту.ру :)
А мне вот как раз гораздо интереснее мнение японистов, чем русистов. В конце концов, они ведь тоже в какой-то степени филологи. ;) Да и выучив совсем чужой язык начинаешь более пристрастно и внимательно относиться к своему собственному.
-
Что же касается грамматики русского языка, то она написана без учета исключений.
:o Будьте любезны дать ссылочку, что за грамматику Вы имеете в виду?
В обычном разговорном языке зачастую мы незаметно для себя начинаем склонять и иностранные заимствованные имена, подстраиваясь под привычную парадигму. Сравним для примера название города ОСАКА. "Я поехал в Осаку." Наоборот, специально неизменяя это название города мы либо указываем на его непривычность для русского языка, либо придаем известную высокопарность. Последнее, я например, очень люблю. Так как я сам работал в ОСАКА...
Ну наконец-то есть за что сказать Вам искренне спасибо: прояснили темный для меня момент упорного нежелания японистов склонять названия типа Осаки. Любовь к высокопарности дороже любви в русскому языку ;)
-
О склонении в русском языке спрашивайте руссистов :D При чём тут японисты? В русском языке есть свои правила для склонения заимствований, не важно из какого они языка :D Заходите на грамоту.ру :)
А мне вот как раз гораздо интереснее мнение японистов, чем русистов. В конце концов, они ведь тоже в какой-то степени филологи. ;) Да и выучив совсем чужой язык начинаешь более пристрастно и внимательно относиться к своему собственному.
Мне тоже было интересно послушать мнение япониста по этому вопросу :D Однако в компетенции русистов вы напрасно сомневаетесь: они тоже знают и совсем чужие и не совсем чужие языки :D
-
Действительно, русисты учат и другие языки. Например, болгарский,старославянский, церковнославянский, сербский...
А японисты не склоняют имена и географические названия ещё и потому, что в изменённом виде такие слова можно перепутать с другими. Пример: "Я дал это господину Нара", скажет грамотный японист. "Я дал это господину Нару (или Наре)", скажет кто-то ещё. Нара, Нару и Нарэ - это разные фамилии и имена.
-
Что же касается грамматики русского языка, то она написана без учета исключений.
:o Будьте любезны дать ссылочку, что за грамматику Вы имеете в виду?
Я бойкотирую болтающиеся органы, а также сам издевательский ник с Большой буквы "Б" даже с двух, точнее трех... Смените их - можете обращаться, а так извольте в тряпочку...
Напрасно. Это был не вопрос. Радела о Вашей же пользе. Хотела узнать источники Ваших знаний о русской грамматике, чтобы "подкормить из соски": сбросить списочек достойной литературы по вопросу. Но теперь уж промолчу в тряпочку...
-
Очень интересное продолжение дискуссии.
А вот у нас когда-то была сходная дискуссия на "зеленющей" китайской ветви "Полушария" — вот тут (http://polusharie.com/index.php/topic,2023.msg83770.html#msg83770).
-
"Во время своего мирового турне N побывал в Риге, Варшаве, Праге, Братиславе, Вене, Люцерне, Гааге, Барселоне, Оттаве и даже Гвадалахаре. А в конце турне N побывал в Осака и был по этому случаю особенно высоко
меренпарен."
-
Пример: "Я дал это господину Нара", скажет грамотный японист. "Я дал это господину Нару (или Наре)", скажет кто-то ещё. Нара, Нару и Нарэ - это разные фамилии и имена.
Рассуждающий аналогичный образом "грамотный" русссист скажет: "это имение было отобрано у бухарского хан". Такой "грамотный" русссист никогда не скажет "у бухарского хана", так как "хана" - это то состояние, которое наступило для бухарского хан, а не он сам. Ведь грамотный русссист знает, что "хан" и "хана" - слова разные.
-
Очень интересное продолжение дискуссии.
А вот у нас когда-то была сходная дискуссия на "зеленющей" китайской ветви "Полушария" — вот тут (http://polusharie.com/index.php/topic,2023.msg83770.html#msg83770).
Спасибо, очень нужная цитата и необходимое сравненье. Дело не в конкретных языках. А в принципиальной переводимости и сопоставимости языков. Известны переводческие казусы, начиная с приходящего на память классического перевода Лермонтовым стихотворения Гейне "Сосна". Приведу его полностью, хотя об этом писал в 30-х годах Л.В.Щерба.
На севере диком стоит одиноко
На голой вершине сосна,
И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим
Одета, как ризой, она.
И снится ей все, что в пустыне далекой,
В том крае, где солнца восход,
Одна и грустна на утесе горючем
Прекрасная пальма растет. http://www.litera.ru/stixiya/authors/lermontov/na-severe-dikom.html
Судя по этому стихотворению, сосна была однополой ориентации и была "приверженцей лесбиянства". Но немцы оказались "бисексуалами"... У Гейне речь идет о грезах не сосны о пальме, а одухотворенных любовью (не дружбой (!) мечтаниях кедра!, который по-немецки будет Ein Fichtenbaum http://feb-web.ru/feb/lermont/texts/lerm05/vol02/L522159-.HTM см.247 комментарий...
О переводе Шота Руставели моим старшим другом профессором университета Тэнри г-ном Отани я уже как-то писал. Само название его эпического произведения "Витязь в тигровой шкуре" даже на русском языке вызывает раздумья. Но речь не сколько о витязе, сколько о его шкуре. Отани-сэнсэй доказывет, что тигров на Кавказе никогда не было. Речь шла о барсовой шкуре, то есть не о тигре, а о барсе! Отани-сэнсэй при этом не знал, что в древнетюркском языке барс, лев и тигр равносильны ( вспомним Шерхана), но комментарий японца очень впечатляет...
-
Как бы взгляд с японской стороны.
Работал с японцем по фамилии ...басаки. Однажды в разговоре с его начальником сослался на мнение ...басаки, что-то вроде: ".. басаки думает или .. басаки сказал).
Начальник спросил:
- Почему ты говоришь ..басаки?
- А как я должен говорить?
- .. басака!
- Почему?
- Он же один.
- Ну и?
- Ну вы же говорите одна собака, а не одна собаки.
(Разговор шел на английском, но собака и собаки начальник говорил по-русски).
Я непроизвольно заржал, начальник, глядя на меня, заржал тоже, .. басаки вежливо поулыбался.
Ни ..басаки не спосил меня, что такое собака, ни я по своей инициативе не стал ему объяснять.
-
Извиняюсь за оффтоп. Шутку юмора.
Вернемся к нашим мутонам.
Тот же Щерба писал, что "слово в разных языках будет по-разному"... Отсюда и "трудности перевода" Но это уже было.
-
"У одной руССистки болтались две СОсиськи. А один расист был очень ГОЛОсист"
"Дети - ХАНА жизни"....
из раннего Гёте в авторизованном переводе А.В.Солнцева ;)
лингвистический комментарий:
1) руССисты - это бойцы СС из зоны РУ и "ты"
2) соСИСЬКИ= СОседки
3) расист и русист - одного поля ягода
4а) "Голос" - это "кличка" Зеленого Змия 1-10
4б) участницы топика "невесты японцев"
5) ХАНА - по-японски "цветы"
6) Хана - по-русски "полный крандец"
руссистов :D
Который день задаю себе вопрос, почему возникла эта гиперкоррекция. Заметила сразу, но править пост не стала: хотелось проверить скорость реакции оппонентов 8)
Да, так почему же это произошло? Возможные варианты ответов:
1) палец дрогнул над клавиатурой при взгляде на новый имидж оппенента
2) невольно из глубин подсознания на ум пришел Руссо, опять же при взгляде на новую картинку оппонента
3) возгордилась от повышенного внимания к моей скромной персоне и дуплицировалась непроизвольно
Да, а бойкот в виде серенад и дифирамбов :-[ - воистину неизбежные трудности перевода ::)
После такого массированного пиара убрать знаменитую картинку... :'(оставить будущих исследователей творчества пиита в бесплодных догадках... :'( без каких-либо документальных подтверждений... :'(жестоко... :'(рука не поднимается над мышкой... :'(
-
Рассуждающий аналогичный образом "грамотный" русссист скажет: "это имение было отобрано у бухарского хан". Такой "грамотный" русссист никогда не скажет "у бухарского хана", так как "хана" - это то состояние, которое наступило для бухарского хан, а не он сам. Ведь грамотный русссист знает, что "хан" и "хана" - слова разные.
1. Хан - слово давно уже из русского языка
2. Добавленная флексия "а" в данном случае не затрагивает основы слова, в отличие от изменения "нара- нару,наре".
Я не отрицаю, что многие иностранные слова адаптируются в нашей речи и изменяются уже по правилам нашего языка. Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский.
-
Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский.
Да Бог с вами! Да какой такой "некоторой большой части населения" дело есть до кончиков хвоста и прочего? С чего это вдруг они с Осакой их путать начнут? Японский язык выучат? Зачем им это надо? И не важно для них, где Осака находится, а важно только, что название это давно уже в обиход вошло и склоняется, хотите вы того или нет ::) Узок круг японистов, и страшно далеки они от народа ;)
-
Только не надо про "далеки от народа" или "только и знают свои старые учебники". Японисты тоже представители народа. И всё их желание заключается только в том, чтобы родная речь была правильно понятной.
"Я приехал из Осака" и "Я приехал из Осаки" - вот что нужно различать, это разные места на карте, если вам не понятно из предыдущего поста.
-
Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский.
Это крайне странное утверждение.
1) Во-первых, можно спросить: а каким языком пользуются те россияне, которые используют слово "Осака", но при этом не знают, где расположен предмет (город Осака), обозначаемый этим словом? Неужели японским?
Ведь исходя из Ваших слов о том, что говорить о слове "Осака" как о слове русского языка можно будет лишь тогда, когда говорящие будут знать, где находится Осака, следует, что не знающие этого говорят на каком-то другом, а не русском языке. Так ли это?
2) Стоит добавить, что с легкостью произносимое словосочетание "знание того, где находится Осака" в действительности является практически неопределимым. Большинство людей полагает, что способность ткнуть на какое-то место на т. н. "карте" и есть таковое знание. Однако на карте находится не Осака, а в лучшем случае слово "Осака", уже написанное на каком-то языке. Способность прочесть это слово должна предшествовать тыканию в карту, а сама эта способность прочтения предполагает знание языка, на котором сделана надпись. Следовательно, способность ткнуть на карте в некую точку никак не может быть условием того, чтобы относить надпись в месте тыкания к тому или иному языку.
3) Можно, конечно, отойти от странного требования способности ткнуть в определенное место на "карте" или указать пространственное расположение обозначаемого предмета и поставить вопрос более общим образом - "слово иностранного происхождения можно считать словом своего языка только в том случае, если знаешь значение этого слова, то есть тот предмет (денотат), который этим словом обозначается". Например, "слово "суси" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, что такое сами суси", "слово "самурай" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, кто такие сами самураи" и т. д., но такое требование придет в очевидное противоречие с языковой действительностью. Например, абсолютное большинство людей не знает, что именно обозначается словом "кварки" или словом "лептоны", но это не значит, что они не могут использовать слова, обозначающие эти неизвестные им предметы, как слова собственного языка.
И если Вы согласитесь с тем, что носителю русского языка вовсе не нужно знать что-либо о самом кварке или лептоне для того, чтобы правильно склонять слова "кварк" и "лептон" как слова своего языка и в соответствии с правилами своего языка, Вы должны будете отказаться и от своего требования знания чего-либо о существующей в действительности Осаке - для того, чтобы правильно (т. е., в соответствии с правилами русского языка) употреблять слово "Осака", знать о самой Осаке что-либо вовсе не обязательно.
4) Не состоятелен и тезис насчет необходимости ограничения тех или иных словоформ как средства разграничения обозначаемых им объектов (чтобы разграничить Нару и Нара, как Вы говорите). Например, русское слово "коса" само по себе не дает никаких возможностей выбрать между сельскохозяйственным орудием, сплетенной прядью волос и идущей от берега низкой и уской полосой земли. Требовать различного склонения этих существительных ради того, чтобы проще было понять, какой предмет они обозначают, нелепо, и как факт языковой действительности можно сказать, что ничего такого в языке нет. Точно так же нелепо ограничивать возможность склонения слова "коса" и не допускать выражения "мужик с косой" или "девица с косой" на том основании, что слово "косой" обозначает еще что-то другое (например "косой дождь" или "косой заяц"). Правила языка никаких таких ограничений не накладывают и не ставят склонения слов в зависимость от возможности распознания предметов, этими словами обозначаемых.
-
"Я приехал из Осака" и "Я приехал из Осаки" - вот что нужно различать, это разные места на карте, если вам не понятно из предыдущего поста.
По существу вам уже подробно ответили. А я имела в виду несколько иное: лишь попыталась помочь вам встать на точку зрения людей, которым совершенно безразличен японский язык, но тем не менее они употребляют иногда в своей родной русской речи названия японских городов. Всем известных городов, правильнее было бы сказать. И про Осаку, которая где-то там... в Японии примерно, многие знают. А про остальные знать не обязаны. Это если вам не понятно из предыдущего поста. Просто не забывайте о существовании таких людей, которых очень и очень много, намного больше, чем японистов. Однако в том, что они не знают (и не обязаны!) японский язык, нет никакой ущербности. И не свидетельствует об узости их кругозора. Они обязательно знают что-нибудь такое, чего не знают японисты. И говорят при этом грамотно по-русски, склоняя названия. Вот и все, что подразумевалось под удаленностью он народа.
Да, забыла сказать, не имею в виду никого тут лично, однако любопытно наблюдать тенденцию: ослепленность (особенно у неофитов) от своей принадлежности к касте японистов. Со стороны выглядит несколько комично. :D
-
Давно не встречал таких софистов ). Давайте попоробуем разобраться.
1) Во-первых, можно спросить: а каким языком пользуются те россияне, которые используют слово "Осака", но при этом не знают, где расположен предмет (город Осака), обозначаемый этим словом? Неужели японским?
Ведь исходя из Ваших слов о том, что говорить о слове "Осака" как о слове русского языка можно будет лишь тогда, когда говорящие будут знать, где находится Осака, следует, что не знающие этого говорят на каком-то другом, а не русском языке. Так ли это?
1. Не так, разумеется. Оборот "хотя бы" нисколько не предполагает категоричности, выраженной вашим оборотом "лишь тогда, когда".
2. Употребление в родной речи иностранных слов не обозначает переход на иностранный язык вообще. Вы никогда не слышали, как люди, изучающие какой-либо язык, в разговорах с другими, особенно с теми, кто так же данный язык изучает, вставляют в свою речь (на родном языке) слова из этого самого иностранного языка? В целом их речь всё же остаётся родной.
2) Стоит добавить, что с легкостью произносимое словосочетание "знание того, где находится Осака" в действительности является практически неопределимым. Большинство людей полагает, что способность ткнуть на какое-то место на т. н. "карте" и есть таковое знание. Однако на карте находится не Осака, а в лучшем случае слово "Осака", уже написанное на каком-то языке. Способность прочесть это слово должна предшествовать тыканию в карту, а сама эта способность прочтения предполагает знание языка, на котором сделана надпись. Следовательно, способность ткнуть на карте в некую точку никак не может быть условием того, чтобы относить надпись в месте тыкания к тому или иному языку.
Даже такой большой город, как Осака обозначен далеко не на всех картах, особенно если это не карты конкретно Японии, а, скажем, карты мира. Поэтому выражение "ткунь пальцем" можно понимать и вполне буквально - указать на карте то место, где находится нужный город, даже если он там не подписан.
3) Можно, конечно, отойти от странного требования способности ткнуть в определенное место на "карте" или указать пространственное расположение обозначаемого предмета и поставить вопрос более общим образом - "слово иностранного происхождения можно считать словом своего языка только в том случае, если знаешь значение этого слова, то есть тот предмет (денотат), который этим словом обозначается". Например, "слово "суси" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, что такое сами суси", "слово "самурай" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, кто такие сами самураи" и т. д., но такое требование придет в очевидное противоречие с языковой действительностью. Например, абсолютное большинство людей не знает, что именно обозначается словом "кварки" или словом "лептоны", но это не значит, что они не могут использовать слова, обозначающие эти неизвестные им предметы, как слова собственного языка.
Это уже ближе к тому, что подразумевалось, но так же вы свернули в сторону. Действительно, я имел в виду наличие некоторых знаний вообще, а не конкретно картографической точности. По моему скромному мнению, речь уважающего себя человека предполагает некоторое владение озвучиваеомой информацией. Разумеется, о людях, которые просто любят погразглагольствовать о чём угодно, и о случаях целенаправленного несения чепухи речь не идёт.
И если Вы согласитесь с тем, что носителю русского языка вовсе не нужно знать что-либо о самом кварке или лептоне для того, чтобы правильно склонять слова "кварк" и "лептон" как слова своего языка и в соответствии с правилами своего языка, Вы должны будете отказаться и от своего требования знания чего-либо о существующей в действительности Осаке - для того, чтобы правильно (т. е., в соответствии с правилами русского языка) употреблять слово "Осака", знать о самой Осаке что-либо вовсе не обязательно.
Действительно, таким образом полуается, что совсем не обзязательно. Уточню свою позицию - я говорю о правильной речи в целом. Если я точно не знаю, что обозначают названные вами слова ("кварк" и "лептон") и с чем их едят, я просто буду стараться избегать их употребления в своей речи.
Конечно, это мои личные понятия о правильной речи.
Давайте здесь ещё вспомним о понятиях двух планов речи - плане формы и плане содержания. Как там было у Щербы? "Глокая куздра (как-то там) кудланула бокра и кудлачит бокрёнка"? Не припомню точно. Вы хотите придерживаться только грамматического плана? Вряд ли. Предположу, что по-вашему мнению, лучше придерживаться грамматического плана, даже если план содержания несколько страдает. Я, как практикующий переводчик, за поддержание плана содержания, даже если при этом несколько страдает грамматика.
4) Не состоятелен и тезис насчет необходимости ограничения тех или иных словоформ как средства разграничения обозначаемых им объектов (чтобы разграничить Нару и Нара, как Вы говорите). Например, русское слово "коса" само по себе не дает никаких возможностей выбрать между сельскохозяйственным орудием, сплетенной прядью волос и идущей от берега низкой и уской полосой земли. Требовать различного склонения этих существительных ради того, чтобы проще было понять, какой предмет они обозначают, нелепо, и как факт языковой действительности можно сказать, что ничего такого в языке нет. Точно так же нелепо ограничивать возможность склонения слова "коса" и не допускать выражения "мужик с косой" или "девица с косой" на том основании, что слово "косой" обозначает еще что-то другое (например "косой дождь" или "косой заяц"). Правила языка никаких таких ограничений не накладывают и не ставят склонения слов в зависимость от возможности распознания предметов, этими словами обозначаемых.
Не состоятелен ваш пример. Приведённые слова в начальной и изменённых формах совпадают, поэтому от путаницы никуда не деться. Приведённые мною варианты различаются в начальной форме, поэтому их несклонение как раз и является дейтсвенным методом их различения. Их склонение как раз и приводит к путанице, как я и писал изначально.
Есть, конечно, в русском языке слова, различающиеся в начальной форме, но совпадающие в форме склонения. Я только подчёркиваю, что множить уже имеющиеся трудности - просто глупо. Хотя именно этим обычно и занимаются люди.
Действительно, правила русского языка замалчивают этот момент. Вот японистами и были разработаны рекомендации, дополняющие существующие правила.
Разумеется, следовать или нет - дело сугубо личное. Вас никто не заставляет.
По существу вам уже подробно ответили. А я имела в виду несколько иное: лишь попыталась помочь вам встать на точку зрения людей, которым совершенно безразличен японский язык, но тем не менее они употребляют иногда в своей родной русской речи названия японских городов.
Я понимаю такую точку зрения, я её не отрицаю. Я точно так же ничего не смыслю в суахили. Именно по этому я и пишу здесь посты. Я стараюсь поделиться своими знаниями с другими.
Всем известных городов, правильнее было бы сказать. И про Осаку, которая где-то там... в Японии примерно, многие знают. А про остальные знать не обязаны. Это если вам не понятно из предыдущего поста.
Ну это сильно относительно. Можно поспорить, что большая часть населения России про такой город Осака ничего не слышала. Но это лишнее.
Просто не забывайте о существовании таких людей, которых очень и очень много, намного больше, чем японистов. Однако в том, что они не знают (и не обязаны!) японский язык, нет никакой ущербности. И не свидетельствует об узости их кругозора. Они обязательно знают что-нибудь такое, чего не знают японисты. И говорят при этом грамотно по-русски, склоняя названия. Вот и все, что подразумевалось под удаленностью он народа.
В моих постах нигде не сказано, что люди, не знающие японский или что-либо, связанное с японией, сколь-нибудь ущербны. Это ваши измышления.
Именно о незнающих я и забочусь. Я получил знания от своих учителей и считаю своим долгом передать их дальше. По-вашему, я таким образом удаляюсь от людей?
Да, забыла сказать, не имею в виду никого тут лично, однако любопытно наблюдать тенденцию: ослепленность (особенно у неофитов) от своей принадлежности к касте японистов. Со стороны выглядит несколько комично. :D
С одной стороны, действительно, японисты - специалисты в очередной области, ничем не лучше и не хуже любой другой области. Но вы отказываете им в праве испытывать гордость за то дело, которым они занимаются?
-
Van,
Вы говорите крайне странные вещи, несостоятельность которых "лежит на поверхности", и странно, что Вы сами этого не замечаете. Например, Вы говорите
По моему скромному мнению, речь уважающего себя человека предполагает некоторое владение озвучиваеомой информацией.
Но если под "владением озвучиваемой информацией" понимается представление о самом предмете, выражаемом тем или иным отдельным именем, или о самом факте, выражаемом той или иной пропозицией, то ничего такого в речи не требуется. Показать это предельно просто. Представьте, например, что к Вам пришли миллиционеры и сказали, что арестовывают Вас по подозрению в изнасиловании гражданки Пупсиковой. Позволю себе предположить, что Вы скажете этим миллиционерам что-нибудь вроде "я не только не насиловал гражданку Пупсикову, но и вообще не знаю, кто это такая". При этом, полагаю, Вы не перестанете уважать себя, несмотря на то, что высказались в своей речи о том, о ком (чем) не владеете никакой информацией. Однако из заявленного Вами (в цитате выше) следует, что Вы не можете говорить про гражданку Пупсикову, не владея какой-то информацией о ней, и быть при этом "уважающим себя человеком".
Другой пример. Допустим, Вам звонит по телефону Ваш знакомый, живущий в другом городе, к которому Вы собираетесь поехать в гости, и просит Вас пойти в такую-то аптеку в Вашем городе и купить "три упаковки астербина". Скажите, требуется ли Вам знать что-либо о том, что представляет собой названный препарат, и то, чем он отличается от других препаратов, для общения в аптеке? И потеряете ли Вы уважение к самому себе, если выполните просьбу друга без "некоторого владения озвучиваемой информацией", то есть, просто придя в аптеку (без предварительного изучения того, что такое "астербин") и сказав "скажите, у вас продается астербин" или "дайте мне три упаковки астербина"? Предполагаю, что Вы озвучите слово "астербин" без какого-либо знания о нем и при этом не только не потеряете уважения к себе, но и вообще не почувствуете никаких угрызений совести. Если так, то это будет значить, что Вам вовсе не требуется знание о предмете для того, чтобы правильно использовать его имя (обозначающее его слово) в речи.
Еще один пример. Допустим, я спрошу Вас: "волнует ли Вас, Van, загадка черных дыр?". Нужно ли Вам знать что-либо о черных дырах (а о них представление смутное и у тех, кто ими профессионально занимается), чтобы ответить что-нибудь вроде "проблема черных дыр меня вообще не колышит" или "проблема черных дыр серьезно волнует меня только в полнолуние"?
Такие примеры можно продолжать до бесконечности, но и приведенных достаточно. Вы вполне можете убедиться сами, что для правильного совершения речевого акта, в котором упоминается "гражданка Пупсикова", совершенно не требуется не только знание чего-либо о том, кто (что) именуется этим словосочетанием, но даже и того, существует ли эта Пупсикова вообще или нет. Так же неважно и то, является ли Пупсикова (если она существует) гражданкой родной Российской Федерации или какой-нибудь иноземной Чехии (наподобии теннисистки Пастиковой, о которой Вы, надеюсь, знаете примерно столько же, что и об изнасилованной Пупсиковой). Говорю это потому, что в этом случае слово "Пупсикова" будет словом иностранного происхождения. И если Вы считаете это основанием для того, чтобы склонять фамилию иностранной изнасилованной женщины иначе, чем фамилии изнасилованных соотечественниц, Вам придется прежде всего уточнить у ментов гражданство изнасилованной Пупсиковой. И вряд ли Вы будете руководствоваться провозглашенным Вами же принципом, требующим уметь тыкать пальцем на карте в точку, соответствующую месторасположению обсуждаемого предмета:
Даже такой большой город, как Осака обозначен далеко не на всех картах, особенно если это не карты конкретно Японии, а, скажем, карты мира. Поэтому выражение "ткунь пальцем" можно понимать и вполне буквально - указать на карте то место, где находится нужный город, даже если он там не подписан.
Полагаю, что Вы вполне сможете высказываться об изнасилованной то ли чешке, то ли русской Пупсиковой, вовсе не обладая никакими знаниями о месте ее проживания или способностями ткнуть в место на карте, соответствующее месту ее жительства. (Добавлю, хотя это к делу и не относится, что если Вы тут же и с уверенностью ткнете в карту и скажите "Неизвестная мне Пупсикова живет здесь!", это только усилит подозрения в Ваш адрес со стороны героических работников правоохранительных органов.)
***
Следует понимать, что язык имеет дело не с самими предметами, а только с именами, предметы обозначающими. Правила языка составляются в отношении имен, а не предметов, причем без какого-либо учета свойств самих предметов.
Эти правила не имеют никакого отношения к тому, можете ли Вы отличить один предмет от другого и никакой помощи оказывать Вам в этом не должны. Например, если Вы узнаете, что "у изнасилованной Пупсиковой была длинная коса" и захотите узнать, что именно было у пострадавшей - сельскохозяйственное орудие или сплетенная прядь волос, Вы вряд ли сможете познать ответ на этот актуальный вопрос современности чисто языковыми средствами. Сколько бы Вы не склоняли слова "коса", одним только склонением этого слова Вы не получите ответ на интересующий Вас вопрос. И это легко понять - операции с именами не могут дать знание о предметах, именами обозначаемых, а правила совершения этих операций (в том числе правило т. н. "склонения") составляются в отношении самих имен как таковых, а не в отношении обозначаемых ими предметов.
-
Давно не встречал таких софистов ).
Да, забыла сказать, не имею в виду никого тут лично, однако любопытно наблюдать тенденцию: ослепленность (особенно у неофитов) от своей принадлежности к касте японистов. Со стороны выглядит несколько комично. :D
С одной стороны, действительно, японисты - специалисты в очередной области, ничем не лучше и не хуже любой другой области. Но вы отказываете им в праве испытывать гордость за то дело, которым они занимаются?
Ну что вы, никому я в праве гордиться своими подвигами не отказываю. Гордитесь на здоровье. Не в ущерб окружающим, разумеется :D
Мне надо было просто фразу про "никого не имею в виду тут лично" поставить в самое начало поста. Абсолютно ничего личного. Так, знаете ли, плоды ума холодных наблюдений и сердца горестных замет.
Вас утомила полемика с другим юзером, вот вы и меня заодно занесли в софисты ::) Боже упаси! Я просто мимо проходила ;)
Но все-таки название Осаки склоняйте, пожалуйста :D Никакого нового знания тут нет. А ухо режет пренеприятно :D >:(
Ой, извините, забыла добавить, вы спрашивали по существу: штеко :D
-
2 Анна Хидзёсикина
Ваши рассуждения всё больше отклоняются от темы. Позволю себе напомнить, что ресь идёт конкретно о японских географических названиях, названиях, именах и фамилиях... к которым никак не относятся ни фамилия названной вами гражданки (надеюсь, вы не будете утверждать, что названная вами фамилия - может быть японской равно как и чешской?), ни название лекарства, ни что-либо ещё из ваших примеров.
Далее, вы пытаетесь увести разговор на слишком широкое поле иностранных языков вообще. Меня же в первую очередь интересует японский язык.
2 Очень Верная чья-то Жена
прошу прощения, что не разграничил чётко своё сообщение. Непонравившееся вам обращение было адресовано не вам. Ваша логика по-моему вполне логична =).
За "штекло" спасибо.
А насчёт "режет ухо"... Мне вот режут ухо склоняемые японские слова. Есть ли какая-то причина, по которой я должен выбирать именно ваше ухо вместо своего? Нет.
-
А насчёт "режет ухо"... Мне вот режут ухо склоняемые японские слова. Есть ли какая-то причина, по которой я должен выбирать именно ваше ухо вместо своего? Нет.
Это не мое личное ухо. Это ваш родной язык (русский, полагаю? извините, если ошибаюсь). Причина только в этом :D
-
2 Анна ХидзёсикинаВаши рассуждения всё больше отклоняются от темы.
Ничуть. Мой ответ был по сути высказанной Вами аргументации. Вся Ваша аргументация в пользу особого склонения японских имен собственных свелась к тому, что Вам надо различать разные объекты в Японии (например, населенные пункты), а это, в свою очередь, вызвано тем, что правильно (или "с уважением к себе") пользоваться словами можно только тогда, когда знаешь что-то о предмете, который обозначается этим словом (например, умеешь ткнуть пальцем в соответствующее место на карте).
Мое возражение было строго по сути Вашей аргументации и показывало ее несостоятельность. А именно, приведенные мною примеры показывали, что для правильного использования слов в русском языке вовсе не обязательно что-либо знать о том действительном предмете, который обозначается этим словом (например, о гражданке Пастиковой, лекарстве "астербине" или "черных дырах"), а правила языка не составляются так, чтобы облегчить распознавание того, о каком предмете идет речь ("c длинной косой" - с длинным сельхозорудием или с длинной прядью волос?).
Эти конкретные примеры были далее обобщены в общий и хорошо известный вывод: правила языка имеют дело с именами предметов, а не с самими предметами и вовсе не должны кому-то помогать различать предметы, обозначаемые этими именами (принцип автономности означающих от означаемых).
Как видите, все мои возражения приведены строго в отношении того, что Вами было представлено в качестве аргументов. Если Вы находите мои возражения на Ваши аргументы не имеющими отношения к обсуждаемой проблеме, то единственный вывод, который из этого следует, может состоять в том, что сами Ваши аргументы не имеют отношения к проблеме. Мои же возражения, повторяю, приведены строго по сути Ваших аргументов, и Вы сами можете в этом убедиться.
П.С. К делу не относится: что означает число "два", записанное Вами перед моим форумным псевдонимом?
-
в общем, приятно вас всех читать, только в такой компании экспертов даже боязно вставить свои 2 копейки. Тем не менее...
Помню, что профессора русского языка в моем университете говорили, что японские имена и географические названия представляют собой исключение и лучше их не склонять. В то же время из преподавателей японской кафедры примерно половина не склоняла, половина склоняла, а некоторые колебались и взависимости от настроения то склоняли, то несклоняли.
всезнающий Гугл не ответил окончательно на этот вопрос. На предоставленной ссылке на Роенталя (http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r149.htm) представлено следующее мнение:
§ 149. Склонение некоторых имён и фамилий
К о л е б а н и я наблюдаются в употреблении фамилий грузинских, японских и некоторых других; (208б) ср.: ария в исполнении Зураба Соткилава, песни Окуджавы, правительство Ардзинбы, 100 лет со дня рождения Сен-Катаямы,политика генерала Тамака, произведения Рюноске Акутагавы. В последнее годы явно наметилась тенденция к склонению подобных фамилий.
словом, разброд и шатания отмечаются по обе стороны фронта (и у русистов и у японистов. Кстати, как правильно, все таки русист или руссист?)
Я сам склоняю или не склоняю интуитивно и по ситуации.
-
Ну що вы паритесь, ей богу.
По священным канонам русского языка даже некоторые русские фамилии не склоняются.
Японские географические названия не склоняются. согласно тем же канонам.
Но в разговороной речи всегда позволительно вытрворять что душе угодно
По сложившейся практике, по большей части склоняются японские названия, оканчивающиеся на а.
Типа Нара, осака, Ниигата.
По очень простой причине - в силу своей близости к русскому языку типа Масква, самара и все такое.
Оп чем спор то уже ведем, господа?
-
П.С. К делу не относится: что означает число "два", записанное Вами перед моим форумным псевдонимом?
Число "два" —- это неологизм из области интернет-грамотности. А не "двойка" за выступление :D
2(юзер-нейм), что равняется TO(MR/MS такой-то....) :)
-
Японские географические названия не склоняются. согласно тем же канонам.
Но в разговороной речи всегда позволительно вытрворять что душе угодно
Это не спор, а спокойное обсуждение.
Как сейчас помню...
-Ну что, у всех Нарита (=налито) ?
-Пое-е-хали... ;D
-
Японские географические названия не склоняются. согласно тем же канонам.
Но в разговороной речи всегда позволительно вытрворять что душе угодно
Это не спор, а спокойное обсуждение.
Как сейчас помню...
-Ну что, у всех Нарита (=налито) ?
-Пое-е-хали... ;D
Угу, помница мне постоянно из консульства пытались посрать факс в бытность работы в телекомпании.
-
Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! ;D
-
Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! ;D
(лениво) Не знаю, как Вы в своем языке, а я в своем (русском) языке слова "бюро" и "Саппоро", а также "кофе" и "Кобе" склонять не буду. И вообще я не буду склонять заимствованные слова среднего рода. А вот "Варшаву", "Прагу", "Вену", "Гаагу", "Осаку" и "Оттаву" я не только буду склонять, но уже склоняю в этой фразе. Потому, что это - заимствованные слова женского рода, которые в русском языке склоняются.
-
Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! ;D
(лениво) Не знаю, как Вы в своем языке, а я в своем (русском) языке слова "бюро" и "Саппоро", а также "кофе" и "Кобе" склонять не буду. И вообще я не буду склонять заимствованные слова среднего рода. А вот "Варшаву", "Прагу", "Вену", "Гаагу", "Осаку" и "Оттаву" я не только буду склонять, но уже склоняю в этой фразе. Потому, что это - заимствованные слова женского рода, которые в русском языке склоняются.
Все-таки пришлось Вам заниматься ликбезом 8)
Ну, может, послушают хоть Вас наконец ;)
-
виноват, это ж с каких пор в Нашем русском "КОФЕ" - сущ. среднего рода??? :-\
простите, кофе - это ОН. :o
-
виноват, это ж с каких пор в Нашем русском "КОФЕ" - сущ. среднего рода??? :-\
простите, кофе - это ОН. :o
Ну это вы передергиваете >:( Из поста этого явно не следует ;)
А с кофием... да, не все так гладко, как хотелось бы :'( Уж очень симптоматичны эти вечные с ним ошибки :P
-
На мой скромный взгляд, склонять японские имена собственные и географические не следует в первую очередь тогда, когда вы пишете научную работу, делаете перевод или еще что-то письменное. "Того поручил Танаке..." А если это Танакэ? Пример условен. Есть Исида и есть Исидо. Как склонять последнего? Тоже писать Исиде? Поехал в Осаку, а если это, как говорилось выше, Осаки? А что делать с Танабэ, Хаттори? Сказал Хатторе? В устной речи люфт возможен и это закономерно. В случае необходимости всегда можно объяснить разницу. Но вернемся к письменному переводу - "И сказал Исида Рютаро-куну...", "попросил Танака Исиду-сана.." По-моему комментарии излишни. Есть устоявшиеся правила, почитайте ставшие уже классическими переводы японской литературы и серьезные монографии, там этот вопрос уже решен и с точки зрения склонения и с точки зрения транскрипции. А японисты... так они же люди, а следовательно разные бывают, кто-то просто гордится (чувство хорошее, но в меру), а кто-то работает (что более желательно и для коллег и для простого народу).
-
виноват, это ж с каких пор в Нашем русском "КОФЕ" - сущ. среднего рода??? :-\
простите, кофе - это ОН. :o
Вы правы: мне следовало бы написать "заимствованные имена существительные, оканчивающиеся на "о", "е", "и" и т. д.". Приведенной мной категорией (заимствованные имена существительные среднего рода) несклоняемые заимствованные слова не ограничиваются, и в таком виде формулировка является неполной, так как охватывает не все несклоняемые заимствованные слова русского языка.
Впрочем, сказанное означает только неполноту использованной мною формулировки, а не ее ошибочность. И заимствованные имена существительные среднего рода (которыми ограничивалась моя предыдущая формулировка) и прочие заимствованные имена существительные, оканчивающиеся на "о", "е", "и" (например, "кофе") в русском языке не склоняются. И этим, в частности, отличаются от заимствованных имен существительных, оканчивающихся на "а" (например, "Варшава", "Рига", "Прага", "Вена", "Братислава", "Гаага", "Йокогама", "Барселона", "Осака", "Оттава" и т. д.), которые в русском язызке склоняются.
-
виноват, это ж с каких пор в Нашем русском "КОФЕ" - сущ. среднего рода??? :-\
простите, кофе - это ОН. :o
К слову сказать, не так давно, года 3-4 назад, орфографический словарь, утвержденный РАН, зафиксировал и средний род слова "кофе", правда с пометой "разг.". Если не верится (мне вот когда-то тоже не поверилось :)) - милости просим на www.gramota.ru, там упомянутый словарь есть в электронном виде.
-
виноват, это ж с каких пор в Нашем русском "КОФЕ" - сущ. среднего рода??? :-\
простите, кофе - это ОН. :o
К слову сказать, не так давно, года 3-4 назад, орфографический словарь, утвержденный РАН, зафиксировал и средний род слова "кофе", правда с пометой "разг.". Если не верится (мне вот когда-то тоже не поверилось :)) - милости просим на www.gramota.ru, там упомянутый словарь есть в электронном виде.
Верно.
Я слышал даже, что нынче вполне допустимо употреблять "он звОнит"
-
Я вот тут задумалась ... нам , украинцам , наверное , можно склонять японские названия , потому как заимствованные слова в украИнском языке склоняются по падежам и числам
-
Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! ;D
(лениво) Не знаю, как Вы в своем языке, а я в своем (русском) языке слова "бюро" и "Саппоро", а также "кофе" и "Кобе" склонять не буду. И вообще я не буду склонять заимствованные слова среднего рода. А вот "Варшаву", "Прагу", "Вену", "Гаагу", "Осаку" и "Оттаву" я не только буду склонять, но уже склоняю в этой фразе. Потому, что это - заимствованные слова женского рода, которые в русском языке склоняются.
Таки все слова, заканчивающиеся на -а являются словами женского рода? Особенно если это имена и названия? И все их надо склонять?
Пример - тов. Бумша из известного советского кино. У меня был однокурсник тоже с фамилией, заканчивающейся на -ша. половина преполавателей его фамилию склоняла, половина - нет. Он сам просил не склонять.
Если вам уж так не даёт покоя название Осака, почему бы не отнести его к среднему роду? Кто вам вообще сказал, что это-женский род? Особенно учитывая, что в самом японском понятие рода не используется.
-
Если вам уж так не даёт покоя название Осака, почему бы не отнести его к среднему роду? Кто вам вообще сказал, что это-женский род? Особенно учитывая, что в самом японском понятие рода не используется.
Эти 2 строчки - восхитительный шедевр языковой логики.
Во-первых, с чего Вы взяли, что мне "не даёт покоя название «Осака»"?? С чего вдруг эта бредовая фантастическая идея про отсутствие "покоя", вызванное названием японского города?
Во-вторых, восхитительна сама логика: если название не дает покоя, "почему бы не отнести его к среднему роду"? Это просто шедевр. Спорить с такими предложениями невозможно в принципе, ими можно только (молча) восхищаться.
В-третьих, честно признаюсь, мне никто не говорил, что Осака - "она". Также честно признаюсь, что мне никто ничего такого не говорил и про другие приведенные мною примеры - Ригу, Варшаву, Прагу, Братиславу, Вену, Гаагу. Вполне возможно (в предположении, что название "Варшава" тоже не дает мне покоя) что "Варшава стало столицей, Прага было оккупировано, а Гаага пострадало при наводнении". А почему бы и нет? Ведь если никто не сказал "запомни раз и навсегда: Варшава /Прага, Гаага/ - она, а не оно", и если это название не дает покоя, то "почему бы не отнести его к среднему роду"? И действительно, почему бы и нет: Варшава /Прага, Гаага/ - оно, а не она. И точка.
В-четвертых, замечательно предложение учитывать в русском языке то, что в том или ином иностранном языке (например, японском) нет родов у имен существительных. С какого бодуна в русском языке нужно учитывать правила других языков, мне совершенно непонятно, но идея нравится. Так как японский язык ничем не исключительный, ту же логику можно распространить и на географические названия, заимствованные из английского языка (и многих других), где тоже нет родов. В таком случае названия "Эдинбург", "Филадельфия" или "Аделаида" вполне можно будет приравнять к среднему роду. Мне, например, никто не говорил, что "Аделаида - она", а "Эдинбург - он", а родов в английском языке нет, и значит...
Впрочем, "значить" что-нибудь такая логика может только для тех, кто вместо того, чтобы учить правила русского языка такие, какие они есть, и им следовать, вместо этого собирается их сам создавать - причем создавать по логике "не дает покоя, значит, средний род", "нет рода в иностранном языке (из которого заимствовано данное слово), значит, не должно быть и в русском" и т. д.
Спорить с такой "логикой" людей, которые готовы сами придумывать правила русского языка вместо того, чтобы просто им следовать, невозможно - такой "логикой" можно только восхищаться.
Пример - тов. Бумша из известного советского кино. У меня был однокурсник тоже с фамилией, заканчивающейся на -ша. половина преполавателей его фамилию склоняла, половина - нет. Он сам просил не склонять.
Пример про "товарища Буншу" - из пьесы Михаила Булгакова "Иван Васильевич" (экранизация - "Иван Васильевич меняет профессию"). Пример правильный - Булгаков, знакомый, видимо, с правилами русского языка и не отягощенный изучением японского языка, эту фамилию склоняет. Например: "Дьяк впускает шведского посла. Тот, взглянув на Буншу, вздрагивает, потом начинает делать поклоны.".
Добавлю, что это будет правильно (то есть, будет соответствовать правилам русского языка) и в том случае, если сам Бунша попросит поступать как-то иначе. Правила склонения имен собственных не зависят от личных пожеланий тех, кто эти имена носит. Например, если человека зовут Алеша (или Казанова), но он просит это имя не склонять, то это - не более, чем личная прихоть Алеши (Казановы), но вовсе не правило русского языка.
-
В-третьих, честно признаюсь, мне никто не говорил, что Осака - "она". Также честно признаюсь, что мне никто ничего такого не говорил и про другие приведенные мною примеры - Ригу, Варшаву, Прагу, Братиславу, Вену, Гаагу. Вполне возможно (в предположении, что название "Варшава" тоже не дает мне покоя) что "Варшава стало столицей, Прага было оккупировано, а Гаага пострадало при наводнении". А почему бы и нет? Ведь если никто не сказал "запомни раз и навсегда: Варшава /Прага, Гаага/ - она, а не оно", и если это название не дает покоя, то "почему бы не отнести его к среднему роду"? И действительно, почему бы и нет: Варшава /Прага, Гаага/ - оно, а не она. И точка.
Для избежания подобных казусов достаточно подставить к названию слово "город" (или другое) и склонять все зависимые слова в соответствии с этим словом.
Про средний род пожалуй я написал, мало подумав. Признаю свою ошибку. На самом деле я раньше не задумывался, какого рода могут быть нгазвания, поскольку их просто не склонял, а зависимые слова склонял по слову "город" или другому соответствующему определению (деревня, район, и т.д.). Соответственно, названию придаётся род этого слова-географического определения, но само название не склоняется. Весьма просто.
Спорить с такой "логикой" людей, которые готовы сами придумывать правила русского языка вместо того, чтобы просто им следовать, невозможно - такой "логикой" можно только восхищаться.
Раз спорить бесполезно, зачем же спорить? И вы и я в итоге останемся при своих мнениях. У вас и у меня логика различная.
-
Рассуждающий аналогичный образом "грамотный" русссист скажет: "это имение было отобрано у бухарского хан". Такой "грамотный" русссист никогда не скажет "у бухарского хана", так как "хана" - это то состояние, которое наступило для бухарского хан, а не он сам. Ведь грамотный русссист знает, что "хан" и "хана" - слова разные.
1. Хан - слово давно уже из русского языка
2. Добавленная флексия "а" в данном случае не затрагивает основы слова, в отличие от изменения "нара- нару,наре".
Я не отрицаю, что многие иностранные слова адаптируются в нашей речи и изменяются уже по правилам нашего языка. Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский.
Вставлю свои 2 копейки.
Если мы говорим о тексте на русском языке - то слова должны склонятся по правилам и традициям русского языка.
Чтоб не затрагивать японофильских чуств приведу нейтральный пример.
Наши колониальные манагеры очень любят говорить про таинственную фирму Майкрософт (Microsoft) . Мне всегда после этого хочется обозвать их МАЙКРОцефалами( microcefal ами) ...
Есть традиция русского языка и нефигк лезть к нам со всякими майкроскопами ( microscop) >:(
-
Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! ;D
Легко! Обязательно будем! Здесь приведу новые грамматические обосонования факта изменения этих слов. Оно является аналитическим. То есть все грамматические показатели существуют имманентно в самом слове, а эксплицируют это в согласовании с определениями и в синтаксических позициях. Разночтения есть. Кофе было выпито. И кофе был выпит/i]. Но это "плавающее" разночтение все равно указывает на согласование. Посмотрим как обстоит дело с бюро". Множественность и средний род также выражено, но показателями определения (как правило, прилагательных, причастий и т.п.) "совету страховых бюро" и "иностранному" бюро. Именно, на этом основании мы относим и то, и другое слово к классу существительных, то есть мы их идентифицируем на фоне грамматической парадигмы склонения изменяемых слов русского языка.
-
В рууском языке у склоняемых существительных женского рода немного вариантов флексий в именительном падеже: -а, -я и никакая в виде мягкого знака.
Поэтому любое иноязычное слово с подобными "окончаниями" как бы автоматически попадает под полное заимствование, включающее применение всех правил склонения.
Душой все понимают, что -а в Осака – гласная основы, но именно то, что она -а, делает название города таким родным, русским, одновременно изымая это -а из корня.
То же самое и для склоняемых существительных мужского, и для среднего рода.
Те, кто запрещают говорить "в Осаке", "на Окинаве", должны также запретить говорить: Осаканцы, Токийцы.
АОЙ, исходя из вышесказанного, явно не склоняется.
Кстати, я не филолог, но мнение имею.
-
Осаканцы
Хмм, первый раз слышу такой вариант. У нас если уж склоняют, то говорят "Осакцы". Хоят правильнее с точки зрения вышеописанных положений было бы говорить "люди из Осака".
-
«Мир русского слова», № 04, 2002 год
ИЗ ОПЫТА ПРОВЕДЕНИЯ ПЕРВОЙ ИНТЕРНЕТ-ОЛИМПИАДЫ «РОДНОЙ РУССКИЙ»
© Н. А. Маркина, М. Б. Ясинская
Как называют жителей Абрау-Дюрсо, Архангельска, Петропавловска-Камчатского, Иерусалима, Осло, Осаки?
Абрау-Дюрсо — абраусцы, абраусец.
Архангельск — архангельцы, архангелец; архангелогородцы, архангелогородец, архангелогородка.
Петропавловск-Камчатский — петропавловцы, петропавловец; петропавловчанин, петропавловчане, петропавловчанка.
Иерусалим — иерусалимняне, иерусалимнянин; иерусалимцы, иерусалимец.
Осло — ословцы, ословец.
Осака — осакцы, осакец.
Комментарий. Правильным также считался ответ, если участники указывали описательное именование жителей в следующих случаях: жители Абрау-Дюрсо, жители Осло, жители Осаки.
Участники проявили незаурядные способности в словотворчестве. Жителей Абрау-Дюрсо именовали так: абраудюрсовцы, абраудюрситы, абраудюрсанцы, абрау-дюрсонцы, дюрсонцы. Жителей Петропавловска-Камчатского — петропавловскокамчатцы, петропавловцы-камчатские, петропавловск-камчатцы, камчатцы, камчадалы. Антон Владимирович Благовещенский (Украина) предположил, что жителей этого города могут называть питерцами, потому что жители Дальнего Востока называют город Питером. «Не исключено, что это жаргон», — замечает Антон Владимирович. Жителям Осло «досталось» особо: ослинцы, ословчане, ословичи, ослосцы, осличи. Впрочем, и жителей Осаки именовали вполне по-русски: осакчане, осаковцы, осакяне, осакийцы, осакинцы, осакайцы, осаканцы.
Я же предупредил, что я не филолог. И я не одинок в мнениях, как видно из статьи.
-
«Мир русского слова», № 04, 2002 год
ИЗ ОПЫТА ПРОВЕДЕНИЯ ПЕРВОЙ ИНТЕРНЕТ-ОЛИМПИАДЫ «РОДНОЙ РУССКИЙ»
© Н. А. Маркина, М. Б. Ясинская
Как называют жителей Абрау-Дюрсо, Архангельска, Петропавловска-Камчатского, Иерусалима, Осло, Осаки?
Абрау-Дюрсо — абраусцы, абраусец.
......
Осло — ословцы, ословец.
Осака — осакцы, осакец.
.....
Впрочем, и жителей Осаки именовали вполне по-русски: осакчане, осаковцы, осакяне, осакийцы, осакинцы, осакайцы, осаканцы.
Маленький вопросик можно? Как можно (или нужно) звать особу женского пола из моего любимого города Осака? Жительница Осаки (а) или осакчанка, осакянка, осаковка и т.п. Абрау-дюрсец! Зачем это все нужно? Есть язык, есть речь. Все в правила загнать нельзя. Это не схема, а живой и развивающийся нашими общими стараниями и поползновениями, русский язык. Мы договариваемся о правилах и потом начинаем от них иногда отходить, с тем чтобы сделать со временем новые правила.Тратить время просто так, чтобы найти панацею или самый-самый правильный вариант на все случаи жизни - НЕВОЗМОЖНО. Это условность.
-
О склонении японских слов в русском языке
Так об этом мы и говорим. Я предлагаю с целью не нарушать единства грамматического строя как только японское слово попадает в русское предложение, его тут же возводить в категорию заимствованного и распространять на них правила русских склонений. О выборе грамматической категории рода (русского языка) к японским словам я уже писал выше.
-
О склонении японских слов в русском языке
Так об этом мы и говорим. Я предлагаю с целью не нарушать единства грамматического строя как только японское слово попадает в русское предложение, его тут же возводить в категорию заимствованного и распространять на них правила русских склонений. О выборе грамматической категории рода (русского языка) к японским словам я уже писал выше.
Это кому направлено данное предложение?
По каким правилам Вы собираетесь выбирать род,число, падеж и категорию склонения японских заимствованных слов?
Кто будет определять,что слово уже заимствовано из японского языка или еще пока нет?
Каковы критерии попадания в предложение ?
О каком единстве грамматическогго строя Вы говорите?
-
Повторюсь. Если в конце слова стоит -а(-я), то по падежам это будет -и(-ы), -е, -у(-ю), -ой(-ёй, -ей), -е.
Осака, Нагоя - женский. господин Накамура – мужской, госпожа Накамура – женский. А окончания будут те же.
То есть, если последние буквы аналогинчы (совпадают) с флексиями русского языка, то они при заимствовании должны перейти из японского корня в русское окончание.
-
Повторюсь. Если в конце слова стоит -а(-я), то по падежам это будет -и(-ы), -е, -у(-ю), -ой(-ёй, -ей), -е.
Осака, Нагоя - женский. господин Накамура – мужской, госпожа Накамура – женский. А окончания будут те же.
То есть, если последние буквы аналогинчы (совпадают) с флексиями русского языка, то они при заимствовании должны перейти из японского корня в русское окончание.
В чем собственно новизна данного предложения?
-
Уж сколько лет твердили миру…
Кому склонять актуально, это не ново.
А кто упирается, тому и напомнить можно об этом.
-
А моя дочка (года 2 или три ей было) сказала: "Папа сегодня поехал в Токию и привезёт мне пирожных"... Устами младенца