Автор Тема: Помогите, пожалуйста, перевести фразу : Тому, кого люблю.  (Прочитано 41255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Язык здесь отчуждается от человека и воспринимается как некий внешний по отношению к нему объект, с которым он может что-то делать.

Интересно. А есть "не-европейская" установка и определение что такой "язык"?

Мне видится, что мыслеформа - это мысль, выраженная словесно и закрепленная определенной грамматической формой. Мыслеформа на иностранном языке может оказывать влияние на образ мыслей любого человека, изучающего иностранный язык. Плюс накладывается влияние внешнего общества.

 
Язык - это ты сам, а не то, что ты через себя пропускаешь.

Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?

 :)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
1-6 ) Всё это было или есть, но не работает... ::)

А теперь давайте разбираться: почему?

помните я спрашивал, сколько тратим в день на изучение языка? 


Спасибо за внимание, но это не мой  _личный_ случай.

Разбираем "общий случай".

PS У меня обратная задача - сохранить родной (русский) язык.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Интересно. А есть "не-европейская" установка и определение что такой "язык"?

Сколько угодно. :-) определений, что такое "язык" сколько угодно.

Мне видится, что мыслеформа - это мысль, выраженная словесно и закрепленная определенной грамматической формой.

Граматической формой? Не могли бы ли вы развить мысль дальше?

Мыслеформа на иностранном языке может оказывать влияние на образ мыслей любого человека, изучающего иностранный язык.

А при этом он мылит на каком языке? На вас окладывает влияние не столько язык, сколько культра, она сильнее воздействует, вы об этом ниже пишите.

Язык - это ты сам, а не то, что ты через себя пропускаешь.

человек=языку? так можно говорить, только в очень узком контексте, поскольку человек языку равен быть не может.


Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?

Именно так. Иногда тщательный, а иногда и фривольный - по ситуации и по складу характера.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Разбираем "общий случай".

От этого я устранюсь, поскольку "общий случай" всегда — общая температура по палате.

У меня обратная задача - сохранить родной (русский) язык.

А в чем проблема? не хватает дисциплины ума, и лень-матушка подтачиват впихивать иноязычные слова?

Кстати, по моим наблюдениям, именно постоянно смешивание русского и японского — основной барьер на пути совершенствования в японском.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
А в чем проблема? не хватает дисциплины ума, и лень-матушка подтачиват впихивать иноязычные слова?

Нет. Проживание вне России долгие годы осложняет поддерживание родного языка на должном уровне. ;D


Кстати, по моим наблюдениям, именно постоянно смешивание русского и японского — основной барьер на пути совершенствования в японском.

Иностранные слова я не примешиваю.

А что вы называете "смешиванием"?

А работа по переводу (письменному или устному) - тоже будет "смешиванием," да? :D

Оффлайн Анна Хидзёсикина

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: 6
Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?
Это не моя реплика.

***

Все, всем привет. Момоко, я с самого начала сказал, что намерен ограничиться только намеком на постановку вопроса. Такие вопросы не могут быть предметом обмена короткими репликами в режимке интернетовского форума. Есть огромный фундамент, только представляя который, можно вести дискуссию по этим вопросам. Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.
「恐れず、ひるまず、とりあえず」(乞い済み)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Нет. Проживание вне России долгие годы осложняет поддерживание родного языка на должном уровне. ;D

Разве, а не вы ли просто расслабляете мозг? Тут надо над собой работать. Среда ни причем. Я лично знаю людей, которые мыгут в морох ходить в ветровочках и быть теплыми. Просто заниматься надо. Среда ни при чем.


Кстати, по моим наблюдениям, именно постоянно смешивание русского и японского — основной барьер на пути совершенствования в японском.
А что вы называете "смешиванием"?

А работа по переводу (письменному или устному) - тоже будет "смешиванием," да? :D
[/quote]

"А что, это такой бит оф проблем". Под смешением я подразумеваю включение в русскую речь иноязычных словечек. Работа по перводу - это очень хорошо, это как раз способствует разграничению.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.

Игорь, если не ошибаюсь, ну для чего тогда вообще дискутировать? Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?
Это не моя реплика.

***

Все, всем привет. Момоко, я с самого начала сказал, что намерен ограничиться только намеком на постановку вопроса. Такие вопросы не могут быть предметом обмена короткими репликами в режимке интернетовского форума. Есть огромный фундамент, только представляя который, можно вести дискуссию по этим вопросам. Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.

Хорошо, спасибо большое за внимание к вопросам и за беседу он-лайн :)

PS А что если Вам книгу по этому вопросу написать?
Это было бы очень познавательно и интересно.

 :)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Тут надо над собой работать.

Спасибо, Туман, за внимание.

Пошла закаляться и работать надо собой (впрочем это я и без нашей беседы знала).

 :)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Пошла закаляться и работать надо собой (впрочем это я и без нашей беседы знала).

 :)

Все ответы сокрыты в вас самой, в каждом из нас. Но каждый сам решатет как с ними поступать или не поступать.

Панацей не сущетсвует, все всегда сводится к простоте. Ищите и обрящите, а обретя решайте, то это ли нет, надо оно вам или нет.
тише едешь - дальше будешь :-)

Колесова Елена

  • Гость
Цитировать
Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.

кстати, надо подумать над этим... ::)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.

Игорь, если не ошибаюсь, ну для чего тогда вообще дискутировать? Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.

Скажем спасибо Игорю за то, что человек нашел время для этой беседы.

 :)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Пошла закаляться и работать надо собой (впрочем это я и без нашей беседы знала).

 :)

Все ответы сокрыты в вас самой, в каждом из нас. Но каждый сам решатет как с ними поступать или не поступать.

Панацей не сущетсвует, все всегда сводится к простоте. Ищите и обрящите, а обретя решайте, то это ли нет, надо оно вам или нет.

Тоже философ?  ;D

Я хотела обсудить вопрос и я его обсудила.

Еще раз спасибо всем за драгоценное время!

 :)



Оффлайн Анна Хидзёсикина

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: 6
Игорь, если не ошибаюсь, ну для чего тогда вообще дискутировать? Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.
Нет здесь никакой позы лотоса, равно как и особого груза знаний. Есть просто понимание невозможности одновременно объяснять шахматные комбинации и согласовывать базовые правила шахматной игры, когда тебе в ответ на фразы про ту или иную шахматную комбинацию задают вопросы типа "а ты уверен, что конь именно так ходит?". Поэтому я с самого начала сказал, что на введение уйдут десятки или сотни страниц, а без введения никакого смысла не будет.

Что мне делать? Начинать всерьез рассказывать про то, что никакой набор игральных карт не может сам по себе указать правила игры, в которую играют при помощи этих карт?
Или начинать говорить про "значение говорящего" (в терминологии Стросона), и что в словах, про то как именно (так, а не иначе) говорящий выражает ту или иную мысль при помощи тех или иных знаков, речь вообще не идет о том, как эти знаки будут интерпретированы Другим; что речь идет только об отношении "означающее-означаемое" для данного человека (как "значение говорящего") и т. д. Здесь же на каждый чих не наздравствуешься. Невозможно ведь одновременно играть в шахматы и обсуждать, как ходит конь.

Это не вопрос моей высокомерности (мнимой или действительной), это вопрос объективной невозможности такого формата ведения дискуссии. И когда я говорю, что дискуссия в таком формате невозможна, это значит не то, что меня "груз знаний" вдавил в "позу лотоса", а то, что дискуссия в таком формате невозможна. Если я в чем-то неправ, так это в том, что свалил ответственность за такой формат на собеседника, хотя дело не в собеседнике, а в самом характере таких интернетовских диспутов. В этом я, наверное, неправ.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2006 15:26:22 от Анна Хидзёсикина »
「恐れず、ひるまず、とりあえず」(乞い済み)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Еще раз спасибо всем за драгоценное время!

А мы то вам как благодарны, Персичка, одни положительные эмоции. :-) 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Есть просто понимание невозможности одновременного объяснять шахматные комбинации и разучивать базовые правила шахматной игры, когда тебе в ответ на фразы про ту или иную шахматную комбинацию задают вопросы типа "а ты уверен, что конь именно так ходит".

Сначала учат базовые правила, потом комбинации, потом придумавают свои ходы. Вы пришли к пониманию "невозможности", "возможность" лежит на другой стороне.

Что мне делать? Начинать всерьез рассказывать про то, что никакой набор игральных карт не может сам по себе указать правила игры, в которую играют при помощи этих карт?
Или начинать говорить про "значение говорящего" (в терминологии Стросона) и что когда говорящий выражает ту или иную мысль при помощи тех или иных знаков, речь вообще не идет о том, как эти знаки будут интерпретированы Другим; что речь идет только об отношении означающее-означаемое для данного человека (как "значение говорящего") и т. д. Здесь же на каждый чих не наздравствуешься. Невозможно ведь одновременно играть в шахматы и обсуждать, как ходит конь.

Вы уврены, что нет на свете человека, которы может? Все остальное очень верно.

Это не вопрос моей высокомерности (мнимой или действительной), это вопрос объективной невозможности такого формата ведения дискуссии.

Вы ставьте пометку "По моему мнению", люид ведь, согласитесь, разные бывают и с разными способностями.

Если я в чем-то неправ, так это в том, что свалил ответственность за такой формат на собеседника, хотя дело не в собеседнике, а в самом характере таких интернетовских диспутов. В этом я, наверное, неправ.

Вы столько раз сказали "неправ", что я уже запутался....

Какая разница, какой формат? Вы же можете думать пластично и адаптироваться?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12


Что мне делать?

Написать книгу! Делиться бесценными знаниями!

Обязательно прочитаем.

От будущих благодарных читателей,
 :)

Оффлайн Анна Хидзёсикина

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: 6
Вы уверены, что нет на свете человека, которы может?
Я знаю этого человека. Это (некий) Отто Нейрат, который сказал относительно построения языковых теорий дословно следующее: "мы подобны мореплавателям, которые вынуждены перестраивать свой корабль в открытом море, не имея возможности поставить его в док и заново собрать из лучших частей".
「恐れず、ひるまず、とりあえず」(乞い済み)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
"мы подобны мореплавателям, которые вынуждены перестраивать свой корабль в открытом море, не имея возможности поставить его в док и заново собрать из лучших частей".

Это золотые слова!!!

Но плох, тот мореплаватель, который не умеет плавать.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Еще подумалось:

"не важен размер дудки - важна способность на ней играть" это к вопросу о хороших и плохих кораблях.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
 ;)

Сначала я заранее попрощаюсь, так как ведение дискуссии с применением шулерских приемов и подделывания (подтасовки) цитат мне не нравится по определению того, чем является это самое, "левое, не сказать крепче, полушарие". Но, тем не менее, раз уж вы, молодой человек, задаете мне вопросы и утверждаете, что в моих словах нет логики, я постараюсь подоходчивей, без привлечения высших материй, пояснить лично Вам, чтобы Вы намного дальше Читы не шли и оставались там, где и есть Ваше законное место и не передергивали впредь, хотя, увы, горбатого исправляет известно, что...

Само общество. я же не могу жить в безвоздушном пространстве.

Опять логики нет, уважаемый ABC. Вот вы пишите, что вас общество не пускает, а потом что вы не можете жить без общения.
Я не говорил, что именно меня общество куда-то там не пускает, а также того, что я не могу жить без общения, в смысле выживать. Приходится подделываться под «согласное большинство», в чем-то занимая соглашательскую позицию, ибо один в поле не воин, что и доказал своим чудовищным примером Михаил Борисович Ходорковский, который как раз и обитает невдалеке от Читы. Я абсолютно не имел в виду Вашу «замечательную» персону.. В качестве ликбеза сообщу Вам, что фраза " Жить в обществе и быть свободным от него - нельзя!"  принадлежит Карлу Марксу и в  полном виде она звучит именно так. Я же, как нетрудно заметить, написал: "Жить в обществе и быть свободным от него?" поставив вопросительный знак, который означает, что это либо риторический вопрос (не требующий ответа, в частности от Вас лично), либо вопрос, на который хотелось бы получить внятный и аргументированный ответ без всякого вздора и ненужного умничанья.  Ответов возможных (подскажу я Вам по-профессорски) два: либо, «нельзя», либо соответственно «можно». Но можно и промолчать. Вы, правда, не сумели.

Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.
В чем ошибка, если Вы не видите сути и логики?

Цитировать
«Человек=животное (это не верно в принципе)»
Батенька, Вы читали Чарлза Дарвина, или хотя бы слышали про его эпохальный труд «Происхождение человека и половой отбор (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex)», где Дарвин привел аргументы в пользу животного происхождения человека».  Заметьте, Вы ведь и здесь подтасовываете цитату – я же говорил не о том, что человек – обезьяна или животная , а о том, что «человек – коммуникативное животное». Именно способность к коммуникации и сделало  из обезьяны (животного) - человека.

Цитировать
«Человек не самодостаточен (это тоже не верно, иначе бы человек один не мог бы жить, а мы имеем примеры отшельников и т.д.) человек коммуникационный - только часть людей нуждаются в коммуникации с другими людьми, это подавляющая часть, однако есть исихазм, подтверждающий, что есть и люди вне коммуникации
 

Замечу Вам, что Человек, в отличие от  даже и человекообразной обезьяны, рождается в определенном социуме и учится говорить (коммуникации) на определенном этапе. Если этот этап пропустить, то процесс превращения в животное становится необратимым. Конечно, Человек может удариться (удалиться) в схиму или жить «в подвиге, связанном с отшельничеством и безмолвием», что и является исихазмом, но до этого он уже стал Человеком, то есть получил все необходимое воспитание, в том числе и как послушник той или иной Веры. Значит, он в отличие от Маугли, хотя бы  и читать умел.   

Для тех, кто ничего не может сделать с силой власти, инерции, ограниченности, групповщины быдла и посредственности.
Цитировать
Зачем с этим что-то делать ?
 

Если вас устраивает прозябание на задворках империи, занимайтесь сладостным «ничегонеделаньем» и впредь. Перестаньте писать всяческие «умные вещи»  с понтами и претензиями на образованность. Ничего не имею против.

Только свободный интеллект может что-то, да и то его скорее всего сошлют от греха подальше в район Читы.
Цитировать
Я живу намного дальше Читы :-) А что такое свободный интеллект?
Про несвободу умных людей на фоне квалифицированно-бестолкового быдла с его предводителями из спецслужб вспоминать лениво – Змий проснется и примчится.

Устойчивость не врожденное, имманентное свойство. Оно формируется как реакция на воздействие агрессивной среды. Простой пример - полушарие. Их же должно быть два, как минимум.  ;) ;D
Цитировать
Врожденное, понаблюдайте за новорожденным и тем, как он просит молока

 Надо же дважды наблюдал, так как у меня двое детей – одному почти 30 лет, а другой, младшенькой, в совершенстве владеющей японской и китайской мовой, а также санскритом с аглицкой мовой, скоро 23 года. Кстати, за неимением гирек, их обоих взвешивал на весах с использованием как отвеса - БЯРСа - двухтомника Конрада. Давно это было, видимо и подзабыл,  как они просят молока. Впрочем, про Дарвина, а также способность Человецев к коммуникативно-оральным, а не только половым актам, я уже пытался Вам напомнить.

Засим прощаюсь, так как очень люблю пословицу 豚に真珠
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2006 01:32:59 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Рискуя вызвать оправданое недовольство модератора, не могу не ответить вам вашей же цитатой.
Перестаньте писать всяческие «умные вещи»  с понтами и претензиями на образованность. Ничего не имею против.
Пожалуйста, не рассматривайте этот ответ как поддержку одной из спорящих сторон.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2006 04:15:00 от Ratson »

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Про несвободу умных людей на фоне квалифицированно-бестолкового быдла с его предводителями из спецслужб вспоминать лениво – Змий проснется и примчится.
————————————-

А я рази спал?
Я внимательно читал, не считая нужным вмешиваться в ход обсуждения. Языками не владею, вашсбродь (с). И решил наконец в очередной раз засвидетельствовать свое крайнее сожаление по поводу вашего неподражаемого умения срываться на склоки без всякого на то повода.
Вы в лучших традициях опять завалили дискуссию.
Жаль. Дискуссия была достойная.

Игорь - вам отдельное спасибо. Читать вас - редкое удовольствие.
побольше бы таких дискуссий на Полушарии.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2006 19:07:55 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Вы уверены, что нет на свете человека, которы может?
Я знаю этого человека. Это (некий) Отто Нейрат, который сказал относительно построения языковых теорий дословно следующее: "мы подобны мореплавателям, которые вынуждены перестраивать свой корабль в открытом море, не имея возможности поставить его в док и заново собрать из лучших частей".
Только сумасшедший может предпринять попытку перестроить корабль в открытом море. Корабль - это сложнейшее для каждой исторической эпохи, будь то неолит или же наше время, инженерно-техническое сооружение. Попробуйте изменить надстройку. Это тут же приведет к изменению метацентрической высоты, а в результате корабль перевернется. Нельзя перекроить паруса, так как невозможно поставить новые мачты, нельзя изъять газотурбинный двигатель и заменить его на реактор. Любое вмешательство в систему (инженерно-техническое сооружение) в момент ее функционирования во враждебной среде (море, океан и т.п.) приводит к ее гибели. Заново собрать из лучших частей? Весьма сомнительная посылка. Корабли действительно перестраивают (модернизируют) в доке, но с учетом уже имеющихся инженерно-технических возможностей существующего корпуса и остальных механизмов. Возможно некий Отто Нейрат выдающийся ученый в своей области, но его красивая внешне фраза, говорит о его крайнем непрофессионализме в области мореплавания и кораблестроения. Что лишний раз подтверждает то обстоятельство, что и языковые теории не терпят вольного к себе отношения. Нельзя создать работоспособной теории, используя столь невалидные примеры. Проверьте это эмпирическим путем. Есть несколько доступных вариантов. Попытайтесь приспособить 100-сильный лодочной мотор "Ямаха" к водному велосипеду (Слава Богу, что велосипед затонет сразу же рядом с причалом), попробуйте отплыть от берега на весельной лодке и поставить на ней мачту из весел (только заранее предупредите спасателей!), на худой конец, выйдите в море на би-лайнере на удалении 10 миль и постарайтесь поставить на него заранее припасенный новый дизель от кавасаки среднего класса (здесь придется разобраться с личными делами, уходить в Страну вечной охоты с неоплаченными долгами недостойно джентльмена).