Автор Тема: чем отличается ?(№3)  (Прочитано 13094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kimiko

  • Гость
чем отличается ?(№3)
« : 23 Октября 2006 17:29:16 »
чем отличается граматика- う/ることになる от う/るようになる

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #1 : 23 Октября 2006 22:07:44 »
Признаюсь честно, путаю эти формы. Но в моих записях написано следующее:

Vる ように なる
Сложилось так, что стало выполняться какое-либо действие.

Vる こと と なる
Стали делать какое-либо действие.

То есть, различие в причине дейсвия. ようになる - причина сторонняя, こととなる - причина это тот, кто собственно выполняет действие.

НО! Не принимайте мои откровения близко к сердцу. У меня ещё третьего норёку сикэн даже нет.
Ждём комментариев от семпаев. (Или каментов? Кажется, это уже вошло в норму русского-интернетного ^_^ )

kimiko

  • Гость
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #2 : 24 Октября 2006 12:50:43 »
 А в моих записях так: ようになる в силу естественного хода событий ( часто научиться )

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #3 : 24 Октября 2006 13:45:28 »
Ну, вообще, в моих тоже. Я просто попытался проинтерпретировать. Возможно, черезчур вольно, но, разве, по большому счёту, внешняя причина это не то же самое, что и естественный ход событий?

Кстати, в чём тогда вопрос, раз записи есть?

Nanoritakunai

  • Гость
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #4 : 24 Октября 2006 14:46:56 »
Разница принципиальная и железная.
you ni naru - какое-то событие или действие берет свое начало с данной точки
arukeru you ni natta - начал (научился) ходить (о ребенке)
hashiru you ni natta - начал бегать (для здоровья)
koto ni naru - какое-то событие или действие имело место быть (произошло) или случитья так, что будет (произойдет)
hashiru koto ni natta - случилось так, что начал бегать. (это произошло, так получилось)
shinu koto ni naru - может статься так, что все умрут (есть вариант, что так произойдет)

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #5 : 25 Октября 2006 15:36:33 »
kekkonsuru koto ni shimashita - принял решение жениться, решил жениться
kekkon suru koto ni narimashita - сложились такие обстоятельства, что надо жениться...
В первом случае имеет значение воля человека, во втором случае действие каких-либо обстоятельств
osake wo nomanai you ni shiteimasu - стараюсь не пить алкоголь
nihongo ga dekiru youni narimashita - стал понимать по японски, уметь говорить и т.д.
Так что побольше конкретных примеров, а читать сухую грамматику мало толку.
Я действительно в Японии?...

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #6 : 25 Октября 2006 15:38:10 »
Nanoritakunai
shinu...лучше сказать - nakunaru
Все-таки мы люди, имей уважение  ;D
Я действительно в Японии?...

kimiko

  • Гость
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #7 : 27 Октября 2006 12:47:16 »
Все равно я до конца не понимаю. аме га фуру ё: ни натта
                                                 аме га фуру кото ни натта
Да в чем тут разницааааа????

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #8 : 27 Октября 2006 16:25:19 »
А в чем разница между "в лоб" и "по лбу"? По сути вроде бы ее нет, а в контексте различия "ощущаются". Ощущения вещь нетривиальная. Вырабатываются временем, а не запоминанием. Говоря о моих ощущениях, ことになった сообщает о случившемся факте. ようになった говорит о том что состояние достигнуто. Результат в обоих случаях одинаков, дождь пошел. ;)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #9 : 28 Октября 2006 18:41:56 »
Ame ga furu koto ni narimashita. Что за бред?, так никогда японцы не говорят.
Вы скажите по русски, "Сложилась такая ситуация, что пошел дождь"?


Существует четкая разница между этими конструкциями.

-youni natta

Ame ga furu you ni narimashita - здесь акцент делается на том, что раньше дождей не было, а сейчас начались дожди и часто это ожидаемый процесс. Т.е. трудно дословно перевести, нужна ситуация, но смысл в том, что имеет значение период наступления дождей. Т.е. не так, что дождь пошел прямо сейчас, а как бы растягиваем этот процесс во времени.

Еще пример: otokonohito mo kaji wo suruyouni narimashita - т.е. подразумевается, что женщины стали много работать, поэтому мужчины часть обязанностей по дому берут на себя и тоже занимаются домашними делами. Это не произошло в одночасье, а процесс как бы ратянут во времени для того, чтобы стать актуальным. В таких конструкциях подчеркивается, что подобные действия закономерны...дети начинают ходить в любом случае. И дождь идет в любом случае.

Говоря о koto ni narimashita

т.е. тут конкретно под воздействием обстоятельств что-то случилось:

kekkon suru koto ni narimashita
т.е. мы пообсуждали и так вот все получилось, что мы поженились. Т.е. в силу обстоятельств, где не только мы приняли решение, но и имело значение множество факторов.

Если хотите подчеркнуть, что девушка залетела и вам не хочется жениться, но придется, то тут есть особая форма, выражающая нежелание, но безвыходность ситуации.

garufurendo ga hinshin shiteshimatta node, kekkon suru hame ni natta.
Тут сами слова о себе говорят, переводить не нужно, я думаю.
Я действительно в Японии?...

kimiko

  • Гость
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #10 : 28 Октября 2006 22:20:30 »
всем спасибо кажется я начала что-то понимать!!! ::)

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #11 : 29 Октября 2006 17:25:42 »
всегда рады помочь:
頑張んなさい!
Я действительно в Японии?...

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #12 : 31 Октября 2006 06:26:49 »
Все равно я до конца не понимаю. аме га фуру ё: ни натта
                                                 аме га фуру кото ни натта
Да в чем тут разницааааа????

Посмотрите практическую трамматику Лаврентьева, потом можно обратиться к Головнину, четырехтомник, и можно еще посмотреть Пряхину очерки практичской грамматики. Если нет источников, можно обратиться ко мне, я перешлю требуемые странички.

Господа, вопрос действительно актуальный. Ввиду того, что грамматика как таковая начала появляться в более или менее достойном виде последние 5 лет, предлагаю создать нечто вроде дискуссии с опорой на первоисточники.
А теперь о грамматике.

 Устойчивые грамматические конструкции со служебным глаголом なる
Полузнаменательный глагол なるприсоединяется к именам существительным и к основе полупредикативных прилагательных с помощью форманта に и выражает естественное изменение признака, состояния. Например:
1.  Она перетрудилась на работе и заболела.
かのじょは はたらきすぎてびょうきになりました。
(彼女は働きうぎて病気になりました。)
2.  Раньше здесь было тихое место, а теперь стало так оживленно!
このあたりは むかしは しずかな ところだったのですが、ずいぶん にぎやかに なったものですね。
(この辺りは昔は静かな所だったのですが、ずいぶん賑やかになったものですね。)

3.  Вырубили деревья и горы стоят голые.
きが たおされて やまが はだかに なってしまいました。
(木が倒されて山がはだかになってしまいました。)
4. Тот ребенок говорит, что хочет стать ученым.
このこは がくしゃに なりたい と いっている。
(この子は学者になりたいと言っている。)
Глагол なる с помощью служебного слова ように может также присоединяться к некоторым формам глагола, таким, как словарная форма, отрицательная форма с отрицанием ない и потенциальная форма, образованная путем присоединения суффикса る к четвертой основе глагола. Конструкция ~ようになる показывает переход от ситуации, когда какое-то действие или состояние было невозможным, к такой ситуации, когда это становится возможным. Например:
5.  Малыш научился уверенно ходить.
あかちゃんは ずいぶん かっぱつに うごく ようになりました。
(赤ちゃんはずいぶん活発に動くようになりました。)
6.  Если бы надели очки, то стало бы видно написанное на доске.
めがねをかければ、こくばん の じ が みえる ようになります。
(眼鏡をかければ、黒板の字が見えるようになります。) 
7.  Соседские дети в последнее время стали как следует здороваться.
となりの こどもは さいきん きちんと あいさつ する ようになりました。
(隣の子供は最近きちんと挨拶するようになりました。)
Если ようになる присоединяется к отрицательной форме глагола, тогда показывается переход к такой ситуации, когда некое действие уже не будет осуществляться. Например:
8.  Ему сделали замечание, и он перестал жаловаться.
いけんしたら、もんく を いわない ようになった。
(意見したら、文句をいわないようになった。)
Устойчивая грамматическая конструкция ~ことになる|~ないことになる присоединяемая на простую заключительную форму глагола, выражает объективную обусловленность действия, т.е. указывает на то, что в результате какого-то решения или соглашения произойдет определенное действие. При этом нет информации о том, кто принимает решение, действие может произойти в результате волевого решения одного человека, группы лиц, организации, может произойти естественным образом, стихийно, по непонятной причине. В предложениях с конструкцией ことになる обращается внимание на результат, исход действия, а не на его причину. Например:
9.  Принято решение, что я поеду в осакский филиал.
こんど おおさか ししゃ に いく ことになった。
(今度大阪支社に行く事になった。)
10.  В результате конструктивного разговора было принято решение все-таки развестись.
よく はなしあった けっか、やはり りこん する ことになりました。
(よく話し合った結果、やはり離婚することになりました。)
11.  Ты четыре года будешь стажироваться? Получается, что ты не будешь работать в той фирме?
よねん も りゅうがく するの?じゃあ、あの かいしゃ には しゅうしょくしないことになるの?
(四年も留学するの?じゃあ、あの会社には就職しないことになるの?)
Заметим, что ことになるс помощью という может присоединяться и к другим частям речи, при этом выражается объективный результат. Например:
12.   Майк - сын маминой младшей сестры, получается, что мы с ним двоюродные братья.
マイクさんは わたしの ははの いもうと のこども だから、わたし と マイクさんは いとこ どうしということになる。
(マイクさんは私の母の妹の子供だから、私とマイクさんは従兄弟同志ということになる。)
13.  (Эта выставка впервые) проводилась десять лет назад, потом (спустя
некоторое время) четыре года назад, получается, что ее открытие в Японии
- третье по счету. 
これまで 10ねんまえ と 4ねんまえに ひらいているので、これで にほんでの かいさいは さんかいめということになる。
(これまで十年前と四年前開いているので、これで、日本での開催は三回目ということになる。)
Конструкции ことになった|ことになっている являются вариантами данной конструкции и употребляются тогда, когда необходимо подчеркнуть, к какому моменту речи относится высказывание.
14.Согласно правилам этой школы, ношение школьной формы является обязательным.
このがっこう の きそく にしたがって、せいふく を きる ことが ぎむに つけられることになっている。
(この学校の規則にしたがって、制服を着ることが義務に付かれることになっている。)
« Последнее редактирование: 31 Октября 2006 07:35:54 от Syny »

kimiko

  • Гость
Re: чем отличается ?(№3)
« Ответ #13 : 31 Октября 2006 13:15:29 »
Огромное спасибо  Syny
Если можно пришлите странички