Автор Тема: Диалекты в системах транслитерации и ввода  (Прочитано 46874 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #75 : 10 Октября 2009 16:12:20 »
Вот хорошая статья о применение букв в ханьской идеографии и заимствовании слов -

Буквенные слова современного китайского языка
漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #76 : 10 Октября 2009 16:17:39 »
Вот хорошая статья о применение букв в ханьской идеографии и заимствовании слов -

Буквенные слова современного китайского языка

Это к чему и чем отличается от U2, ICQ, CU, 4U и т д?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #77 : 10 Октября 2009 18:18:05 »

Наконец-то мне стало понятно что от чего растёт и в чём разница - Хакка от Хоккиена, Амоя от Тайваньского Миньнаня и собственно что ещё существует Тайваньский Мандарин, забавно какой он?


Уверяю Вас, что фуцзяньский миньнаньхуа (нет такого диалекта - Амой) абсолютно ничем не отличается от тайваньского миньнаньхуа - это один язык. Поэтому Lankavatara в данном случае прав, говоря о википедии. Эта схема грешит неточностями.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #78 : 11 Октября 2009 03:44:31 »
ну а лично Вы можете смело и дальше пользоваться цитатником Мао - как "мудростью всея людей"
вы мне не грубите, молодой человек. приведите действительно авторитетный источник, а не помойку всемирной сети.

я вам говорю, Дядя Вася не согласен с приведённой вами классификацией. опять же, согласно вашему взгляду - это более чем авторитетный и заслуживающий уважения источник.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #79 : 11 Октября 2009 11:47:14 »
опять же не соглашусь.
уби проще пиньиня. и скорость набора на уби выше - если навык набора имеется, причём выше критически. все телефоны, которые я покупал тут, имели несколько способов набора. заводские настройки никогда не стоят на пиньине. а самые популярные способы набора текста на телефоне (не на компьютере) это Dianxun, ещё популярен А4 - но он есть не всех аппаратах. сейчас в моём телефоне в вариантах выбора метода ввода первым стоит Dianxun, и только вторым пиньинь, третий и четвёртый - оба рукописные. китайские форумы, посвященные мобильным телефонам, пестрят сообщениями типа: подскажите, как мне установить в мой телефон Dianxun и А4 - у меня их там нет.

По этому вопросу я спрашивал китайцев и живущих в Китае австралийцев. Хотя все немного по-разному рассказывают, нот пиньинь бравит баллом на мобильных, если есть единственный способ ввода (так очень часто бывает), то это будет пиньинь. С менее принятыми способами ввода всегда больше проблем , конечно, это не значит, что нет желающих им пользоваться.

Для пожилых людей, не умеющих пользоваться пиньинем, рукописный ввод - возможность не учить ничего нового. Конечно, призводители телефонов в Китае, чтобы захватить наибольший рынок будут пытаться предоставить разные способы ввода ханьцзы.

О примерном процентном отношении я писал. Точнее наверное будет, опеределить сложно, тем более сейчас, когда на одном телефоне можно вводить по-разному.

Интересно, самые свежие способы на десктопах в КНР вообще не особенно дают возможность вводить иероглифы как-то иначе кроме пиньиня - Гугл и Согоу, и не на всех версиях Майкрософта это можно.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #80 : 11 Октября 2009 20:24:52 »
:) во всех версиях Windows моложе 98 есть минимум 6 вариантов ввода китайского текста :)
просто эти варианты нужно добавлять в настройках языковой панели из фильтра, предоставляемого самой системой, один фильтр называется "выбор языка, а второй фильтр, под ним - "выбор клавиатуры".
в локализованной  ХР  я насчитал 9 вариантов ввода, в локализованной висте - вообще 14 способов ввода - но некоторые во многом совпадают, тем не менее, каждый ввод имеет своё индивидуальное название, плюс в висте очень дробная разбивка по языкам - КНР, Тайвань, Гонконг, Сингапур и т.д. плюс "американский" пиньинь.

интересный момент: в висте нет русского языка - есть раздел "кириллический", в нём - русская раскладка, и ещё одна дополнительная раскладка клавиатуры - для якутского языка :)
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #81 : 11 Октября 2009 23:21:30 »
вы мне не грубите, молодой человек. приведите действительно авторитетный источник, а не помойку всемирной сети.

я вам говорю, Дядя Вася не согласен с приведённой вами классификацией. опять же, согласно вашему взгляду - это более чем авторитетный и заслуживающий уважения источник.

Модератор: промодерировано. Переход на личности - за пределами Правил форума!

А почему я упомянул цитатник Мао - потому что больше чем уверен, что Вы разделяете официозную позицию КПК КНР по который кроме Мандарина, читай "китайский язык" больше ничего не существует.
Слишком хорошо я знаю как промываются мозги беженцам от интеллигенции из ВСБ (читай Россия в основном), чтобы не увидеть плевки в сторону Вики, дальше imdb.com и любой другой проект общественно-энциклопедического типа.

Если бы не Вики я понятия бы так и не имел об оригинальных названиях почти всех фильмов из Азии, так бы был как обыватель, хавающий левые англоязычные названия, а это не для меня, я докапываюсь до корня всегда.

Здесь никто ни слова не сказал об авторитетности чего-либо, здесь были поданы доступные и нормальные данные.

Модератор: аналогично вышеизложенному
« Последнее редактирование: 12 Октября 2009 12:13:30 от Sinoeducator »
漢國 漢族

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #82 : 11 Октября 2009 23:50:16 »
2. Просто я знаю такой тип людей как Вы и Ваш брат, - это полный нигилизм общественных проектов с высоты высокомерия интеллигентской недальновидной ментальности.

А почему я упомянул цитатник Мао - потому что больше чем уверен, что Вы разделяете официозную позицию КПК КНР по который кроме Мандарина, читай "китайский язык" больше ничего не существует.
Слишком хорошо я знаю как промываются мозги беженцам от интеллигенции из ВСБ (читай Россия в основном), чтобы не увидеть плевки в сторону Вики, дальше imdb.com и любой другой проект общественно-энциклопедического типа.
Не ставьте общественные проекты вроде вики выше профессиональных. Откуда там вся инфа? Задайтесь таким простым вопросом и далее Гугль вам в помощь.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #83 : 11 Октября 2009 23:56:39 »
1. Плевать
А интеллигентски плеваться на стремление людей собирать информацию - много ума не нужно.
ППКС
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #84 : 12 Октября 2009 05:54:57 »
Lankavatara, простите, я имел в виду отсутствие графического ввода путём IME Pad на Уиндоус, в тайваньской традиционной версии она всегда была, но в упрощённой (КНР), по умолчанию - нет, нужно было скачивать отдельно. Я в курсе насчёт других методов.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #85 : 12 Октября 2009 19:54:36 »
Не ставьте общественные проекты вроде вики выше профессиональных. Откуда там вся инфа? Задайтесь таким простым вопросом и далее Гугль вам в помощь.

а где хоть намёк, что я поставил?

Вики выполняют свою специализированную функцию так же как и любой другой проект свою.
Благоразумный и образованный человек воспримет Вики как и любой иной качественный проект объективно и с пониманием его роли, а не будет выпячивать интеллигентскую снобь, это как минимум, а как максимум выдвинет свою версию того или иного предмета.
Пока что я такого не заметил на страницах этого форума [spoiler](кстати который я очень не люблю, иначе зарегистрировался на нём ещё осенью 2003-го года, что намного раньше чем большинство здесь присутствующих, однако мои чувства меня не обманывают, не зря меня этот форум так отталкивал изначально, могу даже объяснить причины только мало кто поймёт это).[/spoiler]
漢國 漢族

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #86 : 12 Октября 2009 21:30:51 »
Цитировать
А почему я упомянул цитатник Мао - потому что больше чем уверен, что Вы разделяете официозную позицию КПК КНР по который кроме Мандарина, читай "китайский язык" больше ничего не существует.

"Официозная позиция КПК КНР" по диалектам и местным говорам:
http://www.hhqq.net/
http://zhidao.baidu.com/question/28643518.html
http://zhidao.baidu.com/question/8067267.html

Восемь основных диалектов плюс десятки местных говоров (сбился со счёту :))
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #87 : 13 Октября 2009 00:08:17 »
ну мне это не интересно,
мне интересны лингвистические, а не политические выводы.

по такой логике - если бы Российская Империя удержала бы свою мощь - то тоже было бы много "диалектов русского языка".

+

что хорошего на таблице - чёткое выделение какая подгруппа от какого исторического момента отпочковалась, сразу всё становится на свои места и понятно кто от чего растёт.
漢國 漢族

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #88 : 13 Октября 2009 07:29:39 »
Цитировать
ну мне это не интересно,
мне интересны лингвистические, а не политические выводы.

по такой логике - если бы Российская Империя удержала бы свою мощь - то тоже было бы много "диалектов русского языка".

+

что хорошего на таблице - чёткое выделение какая подгруппа от какого исторического момента отпочковалась, сразу всё становится на свои места и понятно кто от чего растёт

Taк это и есть самые что ни на есть лингвистические данные, а в таблице - политические, т.к., ни диалекта Амой, ни языка - Мандарин, ни некоторых других, указанных в таблице (не на) в Китае нет. Есть - миньнаньхуа и путунхуа (или гоюй - как называют путунхуа тайваньцы и гонконгцы).
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #89 : 13 Октября 2009 21:41:47 »
Мандарин это совокупное название этой ветки, где различия между диалектами незначительны, типа вариации 2 тона, 3 тона и классические 4.

Все эти названия "миньнаньхуа" очень смешные, потому что безлики.

Путунхуа - не что иное как стандартизированный Мандарин, по типу как в русском языке принят за стандарт московский расклад.
При минимальных различих данные величины являются самостоятельными.

А если говорить про целую ветку Минь, Кантон, тощо - так это вообще просто отдельные языки в рамках Ханьских, кои в рамках Сино-Тибетской Семьи - это и есть Лингвистика.

Вообще если оойти от этой понятной как прописная истина темы - то интересно вышло, что именно Мандарин сейчас самый козырный ханьский язык, в общем видении того как вся культура на нём замешана,
просто всегда интересно как выбивается какая-то группа из общего поля, как много родственных языков вокруг - и только один занял такую доминирующую и процветающую нишу в ареале Сино-Тибетики.
漢國 漢族

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #90 : 13 Октября 2009 23:51:05 »
Всякий уважающий себя лингвист, прежде чем спорить об очевидных вещах, заглянет в настольную (для него) книгу-справочник, которая называется "Языкознание", где в словарной статье "Китайский язык" чёрным по белому написано про путунхуа (как о государственном языке Китая), а затем перечислены основные диалекты, в том числе и миньнаньхуа, название которого у лингвистов смеха не вызывает. Далее в этой статье перечислены все особенности строя китайского языка и диалектов (нужно только посмотреть настольную книгу и всё). Российская китаистика родилась не вчера, ей слава Богу - 300 лет, российской лингвистике - не меньше. Это значит, что всё в китайском языке уже давно изучено лингвистами-предшественниками и не нужно изобретать велосипед и ссылаться на источники, которые, мягко говоря, отдают пошлятиной и претензиями на оригинальность.
"Мандарином" китайский язык не называют ни сами китайцы, ни российские лингвисты. То, что так путунхуа называют некоторые американцы и близкие к ним бритты, ещё не значит, что это правильно. Думаю, что было бы смешно российским лингвистам, если бы русский язык американцы назвали, например, как-нибудь: "Апельсин", а сибирские диалекты - "Холод" или "Мороз". Да, думаю, и американские лингвисты, услышав бы вдруг от китайцев или русских, что американский английский называется "Лимон", обратились бы к справочнику "Языкознание" за разъяснениями.  :) 
А элементарные знания по китайским диалектам и китайскому языку (особенно для лингвиста) как раз и находятся в книге под названием "Языкознание", и это как раз и называется лингвистикой, кто бы и как не плевался налево-направо, услышав об этой книге. :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #91 : 14 Октября 2009 00:21:45 »
у Вас исключительно российско-китайский (читай империалистический) взгляд на вопрос.

Нет никакого "китайского языка",

что такое "китайский язык" - нет такого понятие, это искусственно притянутый Мандарин.

Вы правильно заметили и сами же чётко подчеркнули именно российско-китайскую (читай империалистическую) школу синологии.

Как известно термин "Мандарин" не имеет никакого отношения к фруктам, так что аналогии мимо.

Нет никаких диалектов, смешно говорить о "диалектах" когда на слух они вообще не воспринимаются их носителями.

Почему Вы называете словенский язык - Языком, а Кантон диалектом? При том, что для любого русскоязычного человека на слух словенский будет очень даже понятен местами в то время как мандариноговорящему кантонский вообще не понятен абсолютно на слух.
Диалект?
Правильно - ответ на вопрос чисто политический.
Естественно КПК прилаживает огромные усилия по борьбе с правдой и реальной сутью вопроса,
проблема как раз в том, что как я сказал ранее - молчаливое и согласительное кивание головой российских академических кругов из-за поддержки режима и принципа построения КНР.
Всё очень просто.

Для Мировой Лингвистики с этим проблем нет, все вещи называются своими именами.

Группа Минь весьма аутентична и экзотична, что мало чем отличается по этим признакам от Бирманских языков например, если конечно преувеличить.

Мне интересно как это КПК до сих пор не набралось наглости назвать Тибетский язык диалектом, весь официально "Тибет это исконная земля Китая", и вообще как это там не додумались ввести летоисчисление от образования КНР.
漢國 漢族

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #92 : 14 Октября 2009 01:11:11 »
И последнее как яркий пример -

В Европе, в ареале голландско-немецких языков, которые очень близки, существует огромный пласт разные направлений этих языков и это на весьма малой территории, которая почти не различается климатически - разве что разницы - приморские жители и горцы, при этом существуют стандартизированные Немецкий и Нидерландский языки, но при этом различия диалектов так сильны, что все они именуются Языками, и их весьма много,
а диалектами называют уже минимальные отличия внутри такого вот одного из нидерландских и немецких языков.
А используют на государственном уровне Недерландс и Дойч именно по причине общей культурной связки как единство внутри их общего языкового котла, но при этом "большие Родины" признаю эти языки как самостоятельные и иначе быть не может - так как различия весьма заметны.
А всё почему? Правильно - Европа, никто не станет прессинговать и унижать иную культуру.

Поэтому если кто ещё не понял - я как раз поддерживаю идею Пекинского Мандарина (читай Путунхуа) как "языка всех китайцев", то есть официального и государственного, это правильно потому что всегда должна быть какая-то стандартизированная единица, а всё остальное это уже научные и культурологические изыски, посему "пусть цветёт сад тысячами цветов".

Просто это убого, смешно и заведомо позорно заявлять власти, что не существует того, что существует уже тысячи лет и пытаться занизить значение данных языков.

На Тайване говорят на языках Хакка и Хокиен как языках родных для 70 % популяции и это логично и естественно, но для того чтобы эти китайцы не потеряли связь с общей ханьской культурой на острове принят Мандарин в качестве государственного и это нормально и правильно.

Это как в Одессе например - во всех официальных учреждения и документах используется государственный язык - украинский, но в реальной жизни подавляющее большинство людей говорит на русском, НО! - на одесском русском.

Так и на Тайване - говорят на своих языках, но официально используют Мандарин, НО! Тайваньский Мандарин, который не сильно отличается от Пекинского, посему проблем нет.

Поймите простую вещь - внутри Мандарина и любой иной группы Ханьских Языков - именно диалекты, то есть Пекинский Мандарин, Цинадосский Мандарин, Тайваньский Мандарин, тощо - это диалекты одного языка - Мандарина!

Тоже самое и с другими группами - типа Кантон - это Язык, а внутри всё его разнообразие это диалекты, посему и существует централизирующий и стандартизирующий формат языка, чтобы всё было унифицировано, то есть одна официальная версия Кантона - а прочие его диалекты это уже дело каждой деревни,

тот же принцип касается и остальных Ханьских Языков - Цзинь, Ву, Гань, Минь.

Это всё Языки, Ханьские Языки, как есть Славянские Языки, Германские, Индоарийские, тощо - надеюсь такое сравнение вам будет понятно.

А вот внутри этих языков обилие диалектов.

Особым полем выделяется даже не Язык, а целая группа Минь - тут всё очень красочно, глубоко и широко, так сложилось исторически, что в этой ветке Ханьских Языков возникло такое многообразие, что пришлось делить на Восточный, Южный, Северный, тощо Минь.

Тем эта группа и интересна для синологов, ведь языки Минь это те языки где есть например реальные звонкие согласные, которых нет в других ханьских языках.

То есть есть Группа Минь (типа если сравнить Восточнославянская группа), в этой группе есть Языки (типа если сравнить Русский, Украинский, Белорусский) а внутри этих языков уже масса диалектов - вообще пышный цвет там вышел).

А вот Мандарин несмотря на свой широкий и самый большой ареал распространения не имеет таких сильных различий внутри поэтому это просто Язык, а не Группа.
А все его вариации это диалекты.

Надеюсь теперь вам будет понятны эти прописные истины, принятые всей Мировой Лингвистикой. не замешанной в поддакивании КПК.

Например Кантон можно сравнить с Украинским по этой понятной для всех аналогии.

Южные края и широкое различие внутри украинского и кантонского, обилие отсюда диалектов, но никто не называет украинский диалектом - почему? Потому есть своё государство, но как я уже сказал ранее если бы Российская Империя осталась бы - то именно диалектом бы его и называли.
Обычная политическая практика.
Так и Кантон Пекин всё намеревается обозвать диалектом, а это чистая ложь как с чисто научной точки зрения так и просто чисто с человеческой.

Надеюсь я всё разжевал, осталось ещё схемку нарисовать для наглядности.  8-)

И для общего развития посмотрите на отличия стандартного Немецкого языка и Баварского -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

漢國 漢族

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #93 : 14 Октября 2009 01:21:34 »
... Почему Вы называете словенский язык - языком, а Кантон диалектом? При том, что для любого русскоязычного человека на слух словенский будет очень даже понятен местами, в то время как мандариноговорящему кантонский вообще не понятен абсолютно на слух.
Диалект?...
Мне интересно, как это КПК до сих пор не набралось наглости назвать Тибетский язык диалектом, весь официально "Тибет это исконная земля Китая",...
А вот интересно, насколько различаются на письме путунхуа, кантонский диалект и тибетский язык? Вообще, они различаются или нет?
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #94 : 14 Октября 2009 01:46:02 »
А вот интересно, насколько различаются на письме путунхуа, кантонский диалект и тибетский язык? Вообще, они различаются или нет?

ну Вы же понимаете, что как раз письменность это и есть тот чисто ханьский специфичный фактор, создающий вообще эту дискуссию.

На письме немного отличаются Мандарин и Кантон, -

1. Упрощённые и Традиционные знаки + ряд чисто Кантонских знаков.
2. Небольшое отличие в грамматике, лексике.
3. Фонетика - просто разные языки, просто родственные, на слух невоспринимаемые друг другом.

Тибетский язык для Мандарина тоже самое по сути что для Русского язык Хинди, нифига непонятно, но языки родственные из одной Семьи.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Map_of_sinitic_languages-en.svg/281px-Map_of_sinitic_languages-en.svg.png
漢國 漢族

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #95 : 14 Октября 2009 10:06:29 »
Цитировать
у Вас исключительно российско-китайский (читай империалистический) взгляд на вопрос.

Цитировать
Естественно КПК прилаживает огромные усилия по борьбе с правдой и реальной сутью вопроса,

Цитировать
Надеюсь теперь вам будет понятны эти прописные истины, принятые всей Мировой Лингвистикой. не замешанной в поддакивании КПК.

Ну, для начала скажу, что Вам не мешало бы (как лингвисту) поучить русский (на таблице, прилаживает) и китайский языки, внимательно почитать работы лингвистов (которые представляют мировую лингвистику), а затем можно  компетентно разговаривать на поднятые здесь темы, а так пустое - слов много, доказательств и квалифицированных обоснований ноль. Пустозвонство это, другого определения такому многословию нет.

Теперь по существу.
"Китайский язык - один из китайско-тибетских языков. Официальный язык КНР (число говорящих свыше 1 млрд. человек). Распространён также в Индонезии, Камбодже, Лаосе, Вьетнаме, Мьянме, Малайзии, Тайланде, Сингапуре и др. (число говорящих около 50 млн. человек; по оценкам 1989 года). Один из 6 официальных и рабочих языков ООН.
Китайский язык имеет 7 основных диалектных групп: северную (около 70% говорящих), у, сян, гань, хакка, юэ, минь. Диалекты различаются фонетически, лексически, отчасти грамматически, что затрудняет и делает невозможным междиалектное общение, однако основы их грамматического строя и словарного состава едины. Диалекты связаны регулярными звуковыми соответствиями (поэтому они и называются диалектами, а не отдельными языками - прим. моё). Современный китайский язык существует в двух формах - письменной и устной, в грамматическом и лексическом отношении национальный литературный китайский язык  опирается на северные диалекты. Его фонетической нормой является пекинское произношение.
Согласные и гласные (данные о количестве фонем расходятся) организованы в ограниченное количество тонированных слогов фиксированного (постоянного) состава. В К. я. 4 тона, причём тон - обязательная характеристика слога и может утрачиваться лишь в безударной позиции (как правило, безударны и лишены тона аффиксы). С учётом тонов в общенац. К. я. - путунхуа (выделено мной) - 1324 разных слога, в отвлечении от тона - 414 слогов (сегментных звуковых отрезков). Слогоделение морфологически значимо, т.е., каждый слог - звуковая оболочка морфемы или простого слова. Отдельная фонема как носитель смысла (гласная, в диалектах - некоторые сонорные) тонируется и представляет собой частный случай слога..."
(Языкознание, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 225)

От себя добавлю: сколько бы и кто бы тут не пытался опровергать прописные истины - всё это глупо и бессмысленно, так как, свыше 1 млрд. человек (выше в ссылке) признаёт китайский язык - путунхуа общенациональным языком и этим всё сказано, несмотря на то, что песчинка (в сравнении с миллиардом) может и иметь собственное мнение по данному вопросу.

Цитировать
Южные края и широкое различие внутри украинского и кантонского, обилие отсюда диалектов, но никто не называет украинский диалектом - почему? Потому есть своё государство, но как я уже сказал ранее если бы Российская Империя осталась бы - то именно диалектом бы его и называли.
Обычная политическая практика.
Так и Кантон Пекин всё намеревается обозвать диалектом, а это чистая ложь как с чисто научной точки зрения так и просто чисто с человеческой.

Украинский язык, как и белорусский язык, являются и являлись языками даже тогда, когда была и Российская Империя и СССР (и Украина с Беларусью входили в их состав), и дело не в политике, а в лингвистике, если Вы этого не знаете, то почитайте работы мировых лингвистов на эту тему. Доказывать глухому то, что песня прекрасна - напрасный труд.

Сибирские диалекты русского языка лексически отличаются от литературного русского языка почти также как гуандунхуа (кантонский диалект) отличается от путунхуа (условно :)). Однако никто из лингвистов не называет сибирские диалекты отдельным языком, т.к., с научной точки зрения "диалект - (от греч. dialektos - разговор, говор, наречие) - разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Различают территориальные и социальные диалекты.
Территориальный диалект - всегда представляет собой часть целого - данного языка или одного из его диалектов. Поэтому Д. всегда противопоставлен другому Д. или другим Д., объединяясь с ними целым рядом общих языковых черт (выделено мной). Территориальные диалекты обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике (выделено мной). Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных диалектах данного языка понимают друг друга (напр., Д. слав. или тюрк. языков), Д. других языков так сильно отличаются друг от друга, что общение между говорящими на разных диалектах затруднено или невозможно (напр., Д. нем., кит., хинди языков)..."
(Языкознание, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 132-133)

Всё :)




« Последнее редактирование: 14 Октября 2009 10:22:40 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Jumis

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1755
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #96 : 14 Октября 2009 20:50:34 »
И последнее как яркий пример -

...

И для общего развития посмотрите на отличия стандартного Немецкого языка и Баварского -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

"Немецкий Das Bairische..." — эммм,,, статью писал "школьнег", великовозрастный недоучка или сознательный фальсификатор всего, в т.ч. австрийских и баварских "примеров"? По одному по этому можно судить о достоверности тех или иных данных Вики. А ведь какой-нибудь восьмиклассник из МОУ СОШ (знаете, что в РФии теперь сие означает?) возьмет да запросто так сварганит реферат для Марьи Ванны. А кто-то — и в диссертации станет использовать. О tempora! О mores!

Справедливости ради, замечу, что в разграничении "диалект/язык" так много политиканства, что на эту тему лучше и не зарубаться вовсе. Даже в высокой степени владея предметом, — не стоит.

С лаовайской же колокольни видимые различия между путунхуа и гуандунхуа (мандарином и кантонизом — все-таки, мы тут по-русски пишем, да?) столь разительны, что тянут на различия между близкородственными языками различных подгрупп в пределах группы. Проще говоря, "среднеподготовленный" русофон худо-бедно поймет белорусские речь и письмо, но убьется напрочь об польский, лужицкий (фонетика-грамматика-лексика) или болгарский (супермегаграмматика!). Перенеся параллели на путунхуа и гуандунхуа, невозможно последний считать определенно диалектом первого. Даже с т.зр. "имперской" лингвистической традиции.
Мы наших граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #97 : 14 Октября 2009 22:03:37 »
Дорогой Jumis! Плюс большой не могу поставить, уже израсходовал раньше. Должок за мной :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #98 : 15 Октября 2009 07:25:17 »
Rostislav-1977
Сходства языков определяются не только взаимным пониманием на слух. Грамматика путунхуа и кантонского (именно так по-русски)  практически идентична, особенно, чем более формальный стиль используется, тем более разница исчезает. Разговорный кантонский использует около сотни глаголов, которые используют другие иероглифы, более древние, или наоборот, которые китайцам легко вычислить (是 - 係, 喝 - 飲, 吃 - 食, 走 - 行, по-кантонски 走 - бежать, сравните некоторые слова с японским, где 飲, 食 и 走 также используются как в кантонском). В отличие от миньнаньхуа, в кантонском грамматике настолько близка к путунхуа, что дикторам достаточно взять текст на путунхуа и прочитать его на кантонский лад и слушателям всё понятно. Необходимо в некоторых случаях заменить слова, переставить и добавить. Очень отличаются вопросительные слова (什麼 - 乜嘢), которые самые распространённые, но даже в северных диалектах есть варианты (например, 啥).

Нельзя всё сбросить на письменность. Самый формальный кантонский - и это и есть путунхуа. То есть официальный документ написанный в Гонконге, он также читаем в Пекине (с учётом разницы в традиционных и упрощённых иероглифов). Комикс на кантонском будет понять трудно северянину, но возможно, нужно подучить разговорные иероглифы, придуманные в Гонконге.

В разговорном кантонском обилие частиц, которых нет в путунхуа. В грамматике нужно отметить, что есть больше видов глаголов (как и в путунхуа - это не форма самого глагола, а спец. слова).

Речь - звуки действительно очень сильно отличаются (фэйцзи - фэйгэй, цзайцзянь - зойгин, нихао - лэйхоу(нэйхоу), во ай ни - (нг)о ай лэй (нэй)), но если есть способности анализировать и делать соответствия, то многие слова можно начинать понимать зная, как переделывать слоги путунхуа в кантонский.

Кто-то предлагал, что если бы вьетнамцы не отказались от иероглифов, то вьетнамский язык считался бы диалектом китайского. Может быть, но если бы вьетнамский из-за письменности по-другому развивался, а  то ведь даже прилагательные у них всегда после существительных.

Давайте сравним два предложения - на путунхуа и кантонском:
"Он совсем не говорит по-кантонски"
佢係完全唔識講廣東話嘅 (кантонский)
他是完全不會講廣東話的 (путунхуа, традиц. иероглифы)
Гонконговец может прочитать и то и другое по-кантонски, но первое ему ближе.
Иероглифы 係, 唔 и 嘅 - сугубо кантонские, 識 северянину понятен, но здесь лучше использовать 會. Грамматически предложения идентичны, та же калька, но кантонцы используют 係...嘅 вместо 是...的 для выделения.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2009 07:59:20 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Bing Xin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3426
  • Карма: 168
  • Пол: Женский
  • Skype: lanbingxin
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #99 : 16 Октября 2009 15:22:27 »
Я тут еще чуть-чуть напишу  :-[ (шаркая носком туфельки) - Jumis и Anatoli наградила плюсиками. И в другой ветке продолжайте, пожалуйста.
Всегда говори, то, что ты думаешь, и делай то, что тебе кажется правильным. Это твоя жизнь и никто не проживёт её лучше тебя.