Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: диалекты => Тема начата: Rostislav-1977 от 18 Сентября 2009 23:03:47
-
Модератор: выделено из темы "Орфография: обратите внимание! (http://polusharie.com/index.php?topic=12788.0)"
не понятно мне почему в Палладике сделали -
chi - чи
ri - жи
zhi - чжи
когда оно реально то - чы, жы, чжы
-
не понятно мне почему в Палладике сделали -
chi - чи
ri - жи
zhi - чжи
когда оно реально то - чы, жы, чжы
:o :o
В русском языке нет таких слогов. Жир, джин... только "чи" вводит в заблуждение, более близко было бы "чши".
ПС "Палладица" ее называют.
-
:o :o
1. В русском языке нет таких слогов. Жир, джин... только "чи" вводит в заблуждение, более близко было бы "чши".
2. ПС "Палладица" ее называют.
1. в русском языке нет и слогов "цы", "цзы", так что аргумент не принимается, эти 3 слога как раз должны были бы быть через "ы" в Палладике.
2. а то я не знаю, да? ;)
-
1. Так посмотрите в таблицу на 1й стр. Есть "ци" - "цы" и "цзи" - "цзы", но нет "жи" - "жы" и "чжи" - "чжы". За отсутствием необходимости в обоих вариантах используется более привычный для русской орфографии.
2. А зачем коверкаете тогда? Есть у нас один форумчанин - слово "китайцы" не может написать, как начнет, вот прямо с буквы "к" - всё "хуажени" получаются ;D (в палладице - "хуажэнь").
3. В этой теме идет речь не о том, хороша или плоха палладица, а о том, что она является официальной транскрипцией и потому ее надо придерживаться в целях максимальной унификации информационного потока. Как в ваших афишах - актер везде должен называться одинаково - тогда информацию о нем будет найти проще.
-
Из-за чего опять весь сыр-бор?
По мне так все просто:
1. Есть пиньинь для каждого иероглифа.
2. Есть таблица Палладия для написания пиньинь по-русски.
3. Есть пара тонких мест на краях разных слогов (например добавление ъ)
4. Есть ограниченное количество исключений из вышеприведенных правил.
И это всё относится к правилам РУССКОГО языка, а не КИТАЙСКОГО. Т.е абсолютно пофиг, что там кому-то слышится в произношении носителя языка. Насколько я понимаю разница между южанами и северянами в Китае посильнее наших акающих москвичей.
Ну так и пишите исходя из вышесказанного и не забивайте моск чепухой. Конечно, в качестве стёба можно написать и провинция Гандон (встречается (http://www.google.ru/webhp?hl=ru&q=%EF%F0%EE%E2%E8%ED%F6%E8%FF%20%E3%E0%ED%E4%EE%ED#hl=ru&source=hp&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD&fp=6982458994c1fba4), знаете ли), но только в виде разовой стилизации.
А господам журналистам и редакторам и манагерам со знанием китайского вообще стыдно спорить и учить китаистов. Если вы в теме, будьте добры подчинятся выработанным правилам, а не нести свой поток сознания в качестве того «как правильно надо».
-
1. Так посмотрите в таблицу на 1й стр. Есть "ци" - "цы" и "цзи" - "цзы", но нет "жи" - "жы" и "чжи" - "чжы". За отсутствием необходимости в обоих вариантах используется более привычный для русской орфографии.
2. А зачем коверкаете тогда? Есть у нас один форумчанин - слово "китайцы" не может написать, как начнет, вот прямо с буквы "к" - всё "хуажени" получаются ;D (в палладице - "хуажэнь").
3. В этой теме идет речь не о том, хороша или плоха палладица, а о том, что она является официальной транскрипцией и потому ее надо придерживаться в целях максимальной унификации информационного потока. Как в ваших афишах - актер везде должен называться одинаково - тогда информацию о нем будет найти проще.
1. Ах и зачем же так?
Я знаком с Палладикой уже 17 лет. 8-)
Особых минусов в ней почти нет, эта система не вдавалась в фонетические подробности и при этом довольно логично кириллизировала пиньинь.
Есть некоторые минуса, но фиг с ними, всё равно кто учит Мандарин произносит всё как нужно, а не по таблице.
Меня просто вот на днях смутило почему всё-таки не "чы", "жы" и "чжы", что было бы логичнее, следуя той же системе, так смутило, что полез я проверять реальные фонемы и проверить по Палладике.
А смутило когда афишку оформлял под фильм http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cliff_(film) (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cliff_(film))
автоматом для меня "Чы Би", потом чё-то засомневался и освежил в памяти и таки "Чи", что странно, заодно глянул и "жи" и "чжи" и совсем разочаровало.
2. я не коверкаю - это нормальный ход сокращения в доброжелательном стиле.
3. так и придерживаюсь, хотя ой как хочется прописывать более реальное звучание. :D
-
Меня просто вот на днях смутило почему всё-таки не "чы", "жы" и "чжы", что было бы логичнее, следуя той же системе, так смутило, что полез я проверять реальные фонемы и проверить по Палладике.
Нэ, нэкрасива на писмэ. Тюркизм какой-то, что ли, выходит 8-).
Особых минусов в ней почти нет, эта система не вдавалась в фонетические подробности и при этом довольно логично кириллизировала пиньинь.
Палладица создана в 1839 г и вошла в обиход в 1888. Пиньинь - в 1958 (и он, имхо, хуже палладицы со своими "xiang", "ji" - Ксианг и Джи, да?). Совсем чудовищный, на мой вкус, Уэйд-Джайлс (hsieh, kia, swei, tswan, ts'wan, ch'ing... буэээ) и то позже палладицы появился, не говоря уже о. Не знаю насчет фонетических подробностей, в книге, что я цитировал ранее, палладица оценивается как одна из лучших транскрипций. ИМХО, она могла бы быть и поточнее, но тогда бы она путалась с кириллическими транскрипционными системами корейского, вьетнамского и пр. Так что тут все непросто...
-
зачем тюркизм?
очень даже по-ханьски всё выглядит как и "цы", "цзы".
то что "ши" не стали писать как "шы" это логично, потому что в русском "и" после "ш" всегда как "ы", а вот с "чы", "жы" и "чжы" как раз нужно было обозначиться, чего не захотели не знаю.
-
зачем тюркизм?
очень даже по-ханьски всё выглядит как и "цы", "цзы".
то что "ши" не стали писать как "шы" это логично, потому что в русском "и" после "ш" всегда как "ы", а вот с "чы", "жы" и "чжы" как раз нужно было обозначиться, чего не захотели не знаю.
Еще раз - жир, джин ;) "Жи\ши пиши через "и"". Школа.
-
Совсем чудовищный, на мой вкус, Уэйд-Джайлс (hsieh, kia, swei, tswan, ts'wan, ch'ing... буэээ)
не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.
-
Еще раз - жир, джин ;) "Жи\ши пиши через "и"". Школа.
когда человек учит другой язык и смотрит транскрипцию, то на веру может принять, что именно нужно таки "жи" или наоборот будет автоматом говорить "жы" - там где как раз "жи" только из-за фонетической особенности русского языка.
так что "чи" совсем неправильно в любом случае.
-
не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.
Логичный-то он, может, и логичный, только результат на путунхуа никак не похож.... да и вообще на человеческий язык. Szu-ch'wan - гномское наречие какое-то ;D. На Тайване, по-моему, вариант Уэйда-Джайлса под названием Chinese Postal Map Romanization используется... тоже ничего себе системка - Szechwan. Поценил, кстати, оригинальное название брехтовской пьесы - Der gute Mensch von Sezuan (вот спасибо, так и пришел к нам добрый человек из Сезуана). Бгггг, они там что, с ума все посходили? А вы говорите, что палладица что-то там неверно отображает ;D
-
когда человек учит другой язык и смотрит транскрипцию, то на веру может принять, что именно нужно таки "жи" или наоборот будет автоматом говорить "жы" - там где как раз "жи" только из-за фонетической особенности русского языка.
так что "чи" совсем неправильно в любом случае.
Да, "чи" непохоже. А в "жи" никакой русский не произнесет "и"... как и в "ци" (вот это "ци" - как раз один из крупных недостатков палладицы.. все казуалы говорят "энергия цы" >:( ... птушта "цирк". Здесь тоже реалии русской фонетики были принесены в жертву логичности системы).
Че-то мы увлеклись....Интересно, скоро ли будет в этой теме следующий комментарий в духе бессмертного "пишут, пишут, голова пухнет... конгресс, немцы какие-то... взять все да и поделить!" :-X
-
да, особенно меня "радует" когда на самый мой любимый город в Хании - Циндао говорят - {цындао}.
Хотя он вообще Цхинтао [ʨʰintao]
-
Хотя он вообще Цхинтао [ʨʰintao]
Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет :) Тогда уж Тсин... как на бутылке ;)
-
Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет :) Тогда уж Тсин... как на бутылке ;)
по-русски кириллой не отобразишь потому и дал МФА - [ʨʰintao] - {цьʰинтао}
-
не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.
не используется, а использовался.
например, сейчас все дорожные указатели продублированы пиньинем. незаменёнными остались только кое где. и вообще, север Тайваня, можно сказать, полностью перешёл на пиньинь. юг немного отстаёт.
-
не используется, а использовался.
например, сейчас все дорожные указатели продублированы пиньинем. незаменёнными остались только кое где. и вообще, север Тайваня, можно сказать, полностью перешёл на пиньинь. юг немного отстаёт.
а давно?
пока все ссылки в Сети про Тайвань и его топонимику сплошь прописаны В-Г-шкой + имена собственные тайваньцев.
-
Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет :) Тогда уж Тсин... как на бутылке ;)
а для Запада он именно так наиболее и привычен - Tsingtao - так как город был ведь западным по сути во время колониализма.
-
а давно?
пока все ссылки в Сети про Тайвань и его топонимику сплошь прописаны В-Г-шкой + имена собственные тайваньцев.
уже несколько лет как. в сети старые привычки сохраняются (привычка - вторая натура), но это пока. старики умирают, а молодёжь пользуется уже другими нормами.
-
уже несколько лет как. в сети старые привычки сохраняются (привычка - вторая натура), но это пока. старики умирают, а молодёжь пользуется уже другими нормами.
а эта система Tongyong Pinyin, ихняя же, тайваньская, используется?
-
используется та, которая удобнее каждому конкретному человеку.
я иногда пишу пиньинем, иногда убицзысином, иногда ковыряюсь в других вариантах набора - но быстро другими способами набирать не могу.
тайваньцы в силу своей хорошей образованности зачастую лучше знают пиньинь, чем континенталы - те часто не знают, как правильно произносится иероглиф, поэтому ни одна фонетическая система им не подходит, они и пишут графическими способами.
насколько знаю, у тайваньцев у би не особенно популярна. что более популярно могу завтра спросить - сейчас ночь уже.
-
а эта система Tongyong Pinyin, ихняя же, тайваньская, используется?
В Тайване официально с 2009 используется Ханью Пиньинь, но как уже сказано - привычка - вторая натура, и оппозиция не поддерживает процесс пиньинизации.
используется та, которая удобнее каждому конкретному человеку
Это называется беспорядок в транслитерации. В КНР ввод через пиньинь очень популярен, но не единственный.
тайваньцы в силу своей хорошей образованности зачастую лучше знают пиньинь, чем континенталы - те часто не знают, как правильно произносится иероглиф
Ханью Пиньинь на континенте лучше знают и все его признают, тайваньцы до сих пор шарахаются от буквы X (Xu, Xian, Xie), считают, что она выглядит ужасно в начале слова. Тунъюн пиньинь используют сочетания Hs в этом случае (Hsinchu). Была демонстрация против реформы транслитерации, тайваньские политики выставили фамилии людей, которые должны писатся с X как посмешище.
А в произношении все путаются, поэтому делают ошибки в печати. Как и на континенте, типичные ошибки в -n/-ng, si/shi zi/zhi.
Кстати, по-русски тайванькие названия пишутся по тем же правилам, что и китайские (по Палладию) - Тайбэй, Гаосюн, Тайчжун, Цзяи, Цзиньмэнь, Цзилун, Тайдун, Синьчжу, Хуалянь.
По-английски эти города пишут традиционно по немного "исковерканной" (без значков придыхания) системе Уэйд-Джайлс, иногда по тайваньскому диалекту, а не стандартному произношению (Kinmen - Цзиньмэнь, Keelung - Цзилун).
По этой очень не аккуратной системе Уэйд-Джайлс, напр. T'ai-chung -> Taichung (Тайчжун, не Тайчун), согласные с придыханием и без пишутся одинаково - буквы b, d, g, zh, j вообще не используются. Так что русские написания нужно брать из ханью пиньиня, а не английского, Гаосюн, не Каосюн, Цзяи, а не Чаи, и.д.
Здесь можно посмотреть написания главных уездов и городов Тайваня.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_Республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_Республика)
Если есть проблемы перевести традиционное написание в ханью пиньинь (с тонами и без):
http://pinyin.info/taiwan/place_names.html (http://pinyin.info/taiwan/place_names.html)
Автор может быть не совсем прав насчёт английских написаний, их пока никто не меняет (хорошо или плохо).
-
Поправка - Hanyu - Ханьюй
-
В Тайване официально с 2009 используется Ханью Пиньинь, но как уже сказано - привычка - вторая натура, и оппозиция не поддерживает процесс пиньинизации.
а, совсем недавно, потому я не в курсе,
оппозиция тут не права, это вопрос не политический, а сугубо лингвистический, нельзя работать по принципу "что придумали враги - всё плохо".
Ханью Пиньинь на континенте лучше знают и все его признают, тайваньцы до сих пор шарахаются от буквы X (Xu, Xian, Xie), считают, что она выглядит ужасно в начале слова. Тунъюн пиньинь используют сочетания Hs в этом случае (Hsinchu). Была демонстрация против реформы транслитерации, тайваньские политики выставили фамилии людей, которые должны писатся с X как посмешище.
какой-то непонятный пунктик у тайваньцев ... ???
Кстати, по-русски тайванькие названия пишутся по тем же правилам, что и китайские (по Палладию) - Тайбэй, Гаосюн, Тайчжун, Цзяи, Цзиньмэнь, Цзилун, Тайдун, Синьчжу, Хуалянь.
По этой очень не аккуратной системе Уэйд-Джайлс, напр. T'ai-chung -> Taichung (Тайчжун, не Тайчун), согласные с придыханием и без пишутся одинаково - буквы b, d, g, zh, j вообще не используются. Так что русские написания нужно брать из ханью пиньиня, а не английского, Гаосюн, не Каосюн, Цзяи, а не Чаи, и.д.
вобще тайваньцы непоследовательны в этой системе, которую обычно я называю лингвистически English Tradition - любая система письма, основанная на английской орфографии и фонетики, заведомо ограниченная в реальности, оной часто грешат народы, не дружащие с романизациями.
Например по сей день много корейских имён собственных какого-то чёрта пишутся по такой традиции, при том, что существует 2 как минимум, а то и 4 системы романизации корейского, а нифига - всегда можно увидеть исказ на английский манер, в названиях фильмов на imdb.com например, в личных именах, тощо.
Так вот тайваньцы если уже писали Taipei, что ближе к произношению, то писали бы уже до конца в этой логике - то есть Thaipei, а то значит первое у нас без придыха по письму, а второе реальное - тупо как то.
По-английски эти города пишут традиционно по немного "исковерканной" (без значков придыхания) системе Уэйд-Джайлс, иногда по тайваньскому диалекту, а не стандартному произношению (Kinmen - Цзиньмэнь, Keelung - Цзилун).
на каком диалекте?
Фукиениш?
-
В КНР ввод через пиньинь очень популярен, но не единственный.
как говорится, позволю себе не согласиться :)
ввиду многолетнего общения "с народом", а не с узкими группами китайцев, утверждаю, что пиньинь - самый непопулярный из существующих способов набора текста на компьютере.
загляните в ЛЮБОЙ китайский многолюдный офис, и посчитайте, сколько человек там пользуется пиньинем.
на Юге с пиньинем совсем проблемы, а кроме того - достаточно большая и толстая прослойка людей СОВСЕМ не может набирать иероглифический текст с клавиатуры - НИКАКИМИ способами, потому что, как ни странно, не умеют-с. они везде таскают за собой планшетные мини-устройства для рукописного ввода текста.
-
они везде таскают за собой планшетные мини-устройства для рукописного ввода текста.
а это классно, :)
-
Совершенно верно - ханьюй пиньинь. :) Спасибо за исправление.
—-
Странно, что говорите, что не любят вводить пиньинь. Только неделю назад с людьми из Гуанчжоу и Шэньчжэня разговаривал, меня сами спросили, как я печатаю, сказал, что Microsoft IME, пиньинь, сказали, что они тоже. В пиньине у нас даже китайские учителя делают ошибки, но всё равно мучаются и используют Microsoft IME, пиньинь для ввода, находя свои ошибки.
—-
на каком диалекте?
Тайваньский местный - миньнаньхуа разновидности (в названиях и ответвлениях). Хоккиен или фуцзяньхуа туда же.
-
Lankavatara дело говорит: много больше людей не пользуются пиньином при наборе на компе или SMS на телефоне - они его не знают или знают плохо. Молодёжь - студенческая, школьная - эти, конечно, хорошо знакомы, но большинство совсем не знают или знают плохо.
-
Lankavatara дело говорит: много больше людей не пользуются пиньином при наборе на компе или SMS на телефоне - они его не знают или знают плохо. Молодёжь - студенческая, школьная - эти, конечно, хорошо знакомы, но большинство совсем не знают или знают плохо.
Так в том то и дело, что молодёжь, туда же отнесём большинство деловых людей, пользуется технологией, остальное население может не поспевать. Конечно, встречаются "динозавры" даже среди молодых. Один китаец делился со мной, что вообще не понимает как вводят без пиньиня, правда довольно молодой и с Севера.
"Уби" и другие методы ввода ханьцзы очень сложные, и хотя для многих пиньинь тоже не лёгкий, особенно южан, всё же пиньинь используется широко, и на мобильных телефонах и компьютерах. Материковые (КНР) мобильные телефоны позволяют также рисовать по одному ханьцзы, но писать пиньинем быстрее и можно писать целые слова и даже предложения.
Учтите, что даже на Тайване используют телефоны на основе чжуинь (бопомофо), как широко это, не скажу, но это фонетический ввод, а не радикали.
-
Переспросил (неофициально) "уби" (五笔) занимает не более 15% по статистике 2007 года. Перепроверьте, если найдёте. На моб. телефонах Согоу (Sogou) (использует ханьюй пиньинь) - лидер. Распознавание иероглифов набирает темп, неизвестно, догонит пиньинь или нет.
Интересно проблемы китайцев-южан и слабое знание пиньиня уже давно учтены. Есть так называемый "fuzzy pinyin", который принимает во внимание типичные проблемы путания инициалей и финалей ((zh/z, sh/s, n/l и т.д.), так что проблема не знание пиньиня и путунхуа есть, но гораздо в меньшем размере для технологий.
-
Учтите, что даже на Тайване используют телефоны на основе чжуинь (бопомофо), как широко это, не скажу, но это фонетический ввод, а не радикали.
чжуинь, какая прелесть, :)
я за то, чтобы хани больше использовали чжуинь как японцы хиро и кату, а корейцы хангыль.
-
хиро и кату
Лучше киру и лату. Нам, русам и украм, легче будет. Мы ж не япы, в конце концов.
-
Если серьезно, непонятно, зачем китайцам чжуинь. Чего он им даст? Даже как фуригану его уже использовать поздно - неграмотность перестала быть острой социальной проблемой. Вот что было бы неплохо - разработать какую-то более разумную систему транскрипции иностранных слов. То, что сейчас есть - Shengbidebao - это детей пугать только.
-
Если серьезно, непонятно, зачем китайцам чжуинь. Чего он им даст? Даже как фуригану его уже использовать поздно - неграмотность перестала быть острой социальной проблемой. Вот что было бы неплохо - разработать какую-то более разумную систему транскрипции иностранных слов. То, что сейчас есть - Shengbidebao - это детей пугать только.
В том-то и дело, что чжуинь мог бы пригодится, почти весь фонетический набор есть, даже для диалектов, и не обязательно следовать существующим слогам. Латиница никогда не станет сочетаться с ханьцзы в одном тексте. А чжуинь неплохо гармонирует.
查看網誌
ㄅㄆㄇㄈㄉㄊㄋㄌㄍㄎㄏㄐㄑㄒㄓㄔㄕㄗㄘㄙ一ㄨㄩㄚㄛㄜㄝㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄤㄥㄦ
Для транслитерации можно было бы оставить пиньинь, а для записи иностранных слов, звукоподражаний и акцентов - чжуинь. Но это им, а не нам решать.
-
В том-то и дело, что чжуинь мог бы пригодится, почти весь фонетический набор есть, даже для диалектов, и не обязательно следовать существующим слогам. Латиница никогда не станет сочетаться с ханьцзы в одном тексте. А чжуинь неплохо гармонирует.
查看網誌
ㄅㄆㄇㄈㄉㄊㄋㄌㄍㄎㄏㄐㄑㄒㄓㄔㄕㄗㄘㄙ一ㄨㄩㄚㄛㄜㄝㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄤㄥㄦ
Для транслитерации можно было бы оставить пиньинь, а для записи иностранных слов, звукоподражаний и акцентов - чжуинь. Но это им, а не нам решать.
Это все правильно, но, к сожалению, расширить значительно фонетический состав языка по инициативе сверху наверное, невозможно. А если чжуинем будут записываться те же слоги, что есть в современном китайском (хотя бы и с диалектами), разницы большой не будет. Хотя абстрактно было бы клево, конечно...
-
на каком диалекте?
Тайваньский местный - миньнаньхуа разновидности (в названиях и ответвлениях). Хоккиен или фуцзяньхуа туда же.
на Тайване это так запутано.
Как пишут на Викиях - 70 % популяции Тайваня говорит на Tâi-oân-oē 臺灣話 (Hō-ló-oē) он же просто "Тайваньский язык"
или Taiwanese Hokkien (臺灣閩南語)
короче Hoklo или Holo,
в то же время если язык Фуцзяни (Фукиена) - Фукиенский (Хоккиенский (Хокло, Холо)) - то на одном ли языки в этой обзоре говорят на Тайване и в провинции Фукиен?
Потому что оный язык просто типа "диалект" Миньнаньского языка, который часть вообще сложнозапутанной ветки Миньских языков.
С Мандарином всё понятно - есть Мандарин как общее название для северных и севро-западных китайских языков, они друг от друга не сильно отличаются ни по фонетике, ни по грамматики и тем более ни по лексике, разве что в некоторых диалектах Мандарина есть только 2 тона например.
С Кантоном тоже всё понятно - есть его диалекты по всему Кантону и рядом там по ареалу, но тем не менее Кантон как и Мандарин стандартизирован и всё в порядке.
С Минем же я пока не могу разобраться в классификации и направлениях, очень запутано и слишком много как языков в этой группе так и диалектов оных.
Мне просто очень интересно на каком всё таки языке массово в повседневной жизни говорят тайваньцы!
Интересно знать от тех кто тем более там был/жил.
Если хокло было много и до Чан Кайши, так как родом почти все с Фукиена, то даже после переселения Гоминьдана всё равно фукиенцы есть большинство!
При этом совершенно неясно почему всё-таки Мандарин стал гос-венным языком на Тайване?
Желание Гоминьдана сохранить единство "языка всех китайцев"?
Слушал я Фукиенский по тайваньскому радио - забавно звучит, отдаёт какой-то явной тропичностью и экзотикой.
Если к кантону уже давно привык - то к этому ещё не очень пока.
Я потому давно так и определил, что в китайской цивилизации есть 3 самых крупных языковых ареала - Мандарин, Кантон, Фукиен.
Но меня смущает обилие терминов для Фукиена -
1. Идеографические - 臺灣話, 臺灣閩南語
2. Романизированные - Tâi-oân-oē, Hō-ló-oē просто
3. Англоязычные - Taiwanese Hokkien, Hoklo, Holo.
И вся эта радость типа всего лишь диалект Минь-Наня.
Знание этой Миньской группы очень важно!
Потому что это самая богатая фонетически группа китайских языков, единственная где есть звонкие "b", "d", "g" и это именно та группа с которой в Танскую эпоху корейцы и японцы перенимали иероглифы и фонетизировали их под свои языки на основе звучания именно Миня.
-
Если серьезно, непонятно, зачем китайцам чжуинь. Чего он им даст? Даже как фуригану его уже использовать поздно - неграмотность перестала быть острой социальной проблемой. Вот что было бы неплохо - разработать какую-то более разумную систему транскрипции иностранных слов. То, что сейчас есть - Shengbidebao - это детей пугать только.
вот сам и ответил! только жаль китайцы этого не слышат.
и продолжают тупо фонетически иностранные термины иероглифами накидывать, это жуть.
-
В том-то и дело, что чжуинь мог бы пригодится, почти весь фонетический набор есть, даже для диалектов, и не обязательно следовать существующим слогам. Латиница никогда не станет сочетаться с ханьцзы в одном тексте. А чжуинь неплохо гармонирует.
查看網誌
ㄅㄆㄇㄈㄉㄊㄋㄌㄍㄎㄏㄐㄑㄒㄓㄔㄕㄗㄘㄙ一ㄨㄩㄚㄛㄜㄝㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄤㄥㄦ
Для транслитерации можно было бы оставить пиньинь, а для записи иностранных слов, звукоподражаний и акцентов - чжуинь. Но это им, а не нам решать.
вот я об этом и говорю давно, а КНР почему то тупит. 8-) ???
-
Лучше киру и лату. Нам, русам и украм, легче будет. Мы ж не япы, в конце концов.
для начала пусть хотя бы чжуинь введут, а то боятся оторваться от идеографии как ребёнок от мамы. :P
-
вот сам и ответил!
Так я и на это ответил ;)
Это все правильно, но, к сожалению, расширить значительно фонетический состав языка по инициативе сверху наверное, невозможно. А если чжуинем будут записываться те же слоги, что есть в современном китайском (хотя бы и с диалектами), разницы большой не будет. Хотя абстрактно было бы клево, конечно...
Если я неправ, напишите поподробнее, как диалектные произношения спасут транскрипцию гайрайго... я-то диалектов не знаю...
-
для начала пусть хотя бы чжуинь введут, а то боятся оторваться от идеографии как ребёнок от мамы. :P
А зачем от нее отрываться? Идеография рулит. Проблема-то не в ней, а в крайне бедном фонетическом составе птх (сокращу тоже, чтоб не выбиваться ;)).
-
Если я неправ, напишите поподробнее, как диалектные произношения спасут транскрипцию гайрайго... я-то диалектов не знаю...
не понял кто кого спасёт.
-
А зачем от нее отрываться? Идеография рулит. Проблема-то не в ней, а в крайне бедном фонетическом составе птх (сокращу тоже, чтоб не выбиваться ;)).
проблема в нежелании быть более гибким и прагматичным в своей письменности.
а фонетическая бедность Мандарина это его плюс, потому что он в таком виде есть рафинированным, так сказать, за счёт чего именно такой и красивый.
Так и с любым языком, какая фонетика так и звучит на слух, бедный-богатый это уже другой вопрос, вопрос так сказать гибкости языка.
-
не понял кто кого спасёт.
Ну в смысле как фонетическая запись с помощью чжуинь улучшит релевантность транскрибирования иностранных слов на мандарине. Если мы будем отталкиваться от фонетического состава мандарина, то ничего не изменится, кроме внешнего вида. А если мы, допустим, решим использовать фонетический состав кантонского для этой цели (как и были первоначально затранскрибированы всякие 肯德基 и 麦当劳), то как мы заставим все население выучить эту фонетику кантонскую (понятно, что лично мы этого сделать по-любому не сможем, но вот хотя бы в качестве игры ума предположите, как?).
-
проблема в нежелании быть более гибким и прагматичным в своей письменности.
Ну это сфероконизм :) Зачем нужна гибкость ради гибкости? Китайская иероглифика - одно из величайших достижений человечества, ИМХО.
-
Ну это сфероконизм :) Зачем нужна гибкость ради гибкости? Китайская иероглифика - одно из величайших достижений человечества, ИМХО.
письменность забавная - это да, то как она додумалась до своего апогея - свыше 100 000 знаков - круто и не сказать иначе.
Но это просто Искусство и не более того, не нужно идеализировать,
просто очень красиво.
Я называю Вэньянь просто математической таблицей символов. :D
и признаем тот факт, что современный Мандарин, взяв старт от Байхуа недалеко от него убежал.
Говоря проще, языком, понятным обывателям, незнакомым с китайскими фишками вообще - "китайский язык" (читаем "путунхуа") - это ужасно аналитический, математический, и поразительно краткий (по слогам) язык, который если переводить на русский один в один - то есть добуквенно - получится смешно и забавно, а главное ужасно бедный.
Зато как цветасто переводят поэзию на русский типа она так цветасто звучит на оригинале! ;D
-
Ну в смысле как фонетическая запись с помощью чжуинь улучшит релевантность транскрибирования иностранных слов на мандарине. Если мы будем отталкиваться от фонетического состава мандарина, то ничего не изменится, кроме внешнего вида. А если мы, допустим, решим использовать фонетический состав кантонского для этой цели (как и были первоначально затранскрибированы всякие 肯德基 и 麦当劳), то как мы заставим все население выучить эту фонетику кантонскую (понятно, что лично мы этого сделать по-любому не сможем, но вот хотя бы в качестве игры ума предположите, как?).
Просто удобнее будет, более того можно помучать себя (то есть китайцев себя самих :D) произносить максимально приближённо к оригиналу заимки, а не через линейку своих слогов), а что касается разных китайских языков - так это ведь речь идёт конкретно о каждом отдельно!
Написанное на Мандарине по мандаринской фонетике и будет читаться, а написанное на Кантоне по кантонской.
Потому что в любом случае даже идеографически Мандарин и Кантон пишутся по-разному!
Разная местами лексика, отличия в грамматике и прочее, уже хотя бы тот факт, что разные вариации написания иедографии - упрощённая и традиционная, + чисто кантонская местами + кантонцы сейчас часто пишут фонетически термины под свою фонетику, где по мандарину эти идеографы естественно звучат иначе.
Так что разные языки и как бы там Пекин не пырхался всё унифицировать - есть Мандарин на ПИСЬМЕ и тем более в звуке, а есть иные языки.
Вот написанное на Мандарине и будет читаться только по-мандарински, а остальные языки нехай себе сами мутят заимки под себя, как собственно кантонцы и делают себе.
-
Просто удобнее будет, более того можно помучать себя (то есть китайцев себя самих :D) произносить максимально приближённо к оригиналу заимки, а не через линейку своих слогов), а что касается разных китайских языков - так это ведь речь идёт конкретно о каждом отдельно!
Написанное на Мандарине по мандаринской фонетике и будет читаться, а написанное на Кантоне по кантонской.
Потому что в любом случае даже идеографически Мандарин и Кантон пишутся по-разному!
Разная местами лексика, отличия в грамматике и прочее, уже хотя бы тот факт, что разные вариации написания иедографии - упрощённая и традиционная, + чисто кантонская местами + кантонцы сейчас часто пишут фонетически термины под свою фонетику, где по мандарину эти идеографы естественно звучат иначе.
Так что разные языки и как бы там Пекин не пырхался всё унифицировать - есть Мандарин на ПИСЬМЕ и тем более в звуке, а есть иные языки.
Вот написанное на Мандарине и будет читаться только по-мандарински, а остальные языки нехай себе сами мутят заимки под себя, как собственно кантонцы и делают себе.
Ой да ладно... миф это, насчет разной письменности. Я в ГК ничуть не страдаю, не зная в принципе ни одного кантонского иероглифа. Не говоря уже о других диалектах. В плане передачи информации никаких потерь нет. Это как искать информацию в сети, не зная олбанского.
Кроме того, вы предлагаете лишить фонетически разобщенных граждан КНР мощного объединяющего фактора - единой иероглифики. Или вы хотите, чтобы одна и та же фонетическая запись читалась по-разному на разных диалектах? Но это невозможно, сами понимаете.
-
письменность забавная - это да, то как она додумалась до своего апогея - свыше 100 000 знаков - круто и не сказать иначе.
Но это просто Искусство и не более того, не нужно идеализировать,
просто очень красиво.
Я называю Вэньянь просто математической таблицей символов. :D
и признаем тот факт, что современный Мандарин, взяв старт от Байхуа недалеко от него убежал.
Говоря проще, языком, понятным обывателям, незнакомым с китайскими фишками вообще - "китайский язык" (читаем "путунхуа") - это ужасно аналитический, математический, и поразительно краткий (по слогам) язык, который если переводить на русский один в один - то есть добуквенно - получится смешно и забавно, а главное ужасно бедный.
Зато как цветасто переводят поэзию на русский типа она так цветасто звучит на оригинале! ;D
Вы сами себе противоречите - как может язык со 100000 значков-идеограмм (пусть даже их меньше 50000 на самом деле, да из тех средний носитель не знает больше 90%) быть бедным?
Искусство - это и есть идеал. Тем более математизированное искусство ;)
-
Вот кстати основные Китайские языки, часть из них представлена в Вики как статьи на оных -
zho – Chinese (generic)
cdo – Min Dong
cjy – Jinyu
cmn – Mandarin
cpx – Pu Xian
czh – Huizhou
czo – Min Zhong
gan – Gan
hak – Hakka
hsn – Xiang
mnp – Min Bei
nan – Min Nan
wuu – Wu
yue – Cantonese
och – Old Chinese
ltc – Late Middle Chinese
lzh – Literary Chinese
-
а вот известная карта Китайских языков -
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Map_of_sinitic_languages-en.svg/281px-Map_of_sinitic_languages-en.svg.png)
Самое интересное как это Мандарин, будучи в таком широком ареале не распался на ряд ещё языков!?
Лично мне интересен язык Минь - так как это по сути классический язык расцвета классического Китая - династии Тан, когда культура и цивилизация Китая перешла на соседние страны вместе со своей идеографией и чтением именно по Минь, что отразилось в фонетизации оного чтения в корейском и японском.
-
Вы сами себе противоречите - как может язык со 100000 значков-идеограмм (пусть даже их меньше 50000 на самом деле, да из тех средний носитель не знает больше 90%) быть бедным?
бедный морфемно,
ради прикола я иногда перевожу названия фильмов "буква в букву", что по-русски выглядит забавно, а главное жутко бедно, но что интересно - вполне понятно,
китайцы ленятся писать 2-3 слога на слово, чтобы слово было СЛОВОМ,
обычно всё пытаются побайхуазировать - писать одной морфемой, ну да - язык такой, вот и канает, но бедно же, а главное без идеографии не поймёшь чё за слово то.
Иероглифов за 100 000 и все пронумерованы в некоем почтовом каталоге где каждому знаку присвоен свой номер шестизначный.
Реально же знание 10 000 это крутой уровень образования, никто и не спорит.
-
Кроме того, вы предлагаете лишить фонетически разобщенных граждан КНР мощного объединяющего фактора - единой иероглифики. Или вы хотите, чтобы одна и та же фонетическая запись читалась по-разному на разных диалектах? Но это невозможно, сами понимаете.
я о другом говорю -
Мандарин это Мандарин и когда он призван быть "языком всех китайцев" - то он имеет свою форму -
1. Упрощённые иероглифы
2. Стандартизированную лексику, грамматику, фонетику.
и как следствие всё что написано на Мандарине должно читаться по-мандарински, включая чжуинь.
-
Ой да ладно... миф это, насчет разной письменности. Я в ГК ничуть не страдаю, не зная в принципе ни одного кантонского иероглифа. Не говоря уже о других диалектах. В плане передачи информации никаких потерь нет. Это как искать информацию в сети, не зная олбанского.
так никто и не говорит, что иероглифов чисто из языка Ют так много, просто есть какое-то кол-во и редко попадаются.
Напрмиер в японском тоже есть немало уже чисто японских иероглифов, аналогов которых просто нет в китаистике.
На письме Ютский отличается от Мандарина заметно -
чисто визуально тем что традиционки + отличия в грамматике - по-иному выражают одно и тоже предложение, используя различия в синтаксисе, + молчим за фонетику - это ДРУГОЙ язык + есть различия в лексике когда одно и тоже понятие, вполне приземлённое в Ютском и Мандарине пишут совершенно разными терминами.
-
бедный морфемно,
ради прикола я иногда перевожу названия фильмов "буква в букву", что по-русски выглядит забавно, а главное жутко бедно, но что интересно - вполне понятно,
китайцы ленятся писать 2-3 слога на слово, чтобы слово было СЛОВОМ,
обычно всё пытаются побайхуазировать - писать одной морфемой, ну да - язык такой, вот и канает, но бедно же, а главное без идеографии не поймёшь чё за слово то.
Бедность морфемного состава с лихвой компенсируется семантической емкостью морфемы (банальное 道). Стало быть, можно говорить о бедности грамматической и фонетической, но не о семантической.
Иероглифов за 100 000 и все пронумерованы в некоем почтовом каталоге где каждому знаку присвоен свой номер шестизначный.
Реально же знание 10 000 это крутой уровень образования, никто и не спорит.
Источник, плиз. Насколько я знаю, в самых больших словарях 47-49 тысяч.
-
Источник, плиз. Насколько я знаю, в самых больших словарях 47-49 тысяч.
это в книжных словарях для именно обучения столько, а как каталогизация - то кому оно надо? только для фанатов :D,
100 000 - об этом пишут, что столько существует + реальная почтовая (телеграфная точнее) каталогизация.
про 100 000 много в Вики, про телеграф ссылку не найду, но точно такое существует.
-
я о другом говорю -
Мандарин это Мандарин и когда он призван быть "языком всех китайцев" - то он имеет свою форму -
1. Упрощённые иероглифы
2. Стандартизированную лексику, грамматику, фонетику.
и как следствие всё что написано на Мандарине должно читаться по-мандарински, включая чжуинь.
ну и зачем тогда чжуинь мандарину?
-
это в книжных словарях для именно обучения столько, а как каталогизация - то кому оно надо? только для фанатов :D,
100 000 - об этом пишут, что столько существует + реальная почтовая (телеграфная точнее) каталогизация.
про 100 000 много в Вики, про телеграф ссылку не найду, но точно такое существует.
Не верю, сорри. Вдвое больше, чем в Ханьюй Дацыдянь, Морохаси и т. п.? Не верю.
-
На письме Ютский отличается от Мандарина заметно -
чисто визуально тем что традиционки + отличия в грамматике - по-иному выражают одно и тоже предложение, используя различия в синтаксисе, + молчим за фонетику - это ДРУГОЙ язык + есть различия в лексике когда одно и тоже понятие, вполне приземлённое в Ютском и Мандарине пишут совершенно разными терминами.
На мой дилетантский взгляд, отличия письменного языка - как у русского и белорусского. Фонетические - как у русского и чешского. Другой ли это язык? Лаовайские синологи считают, что да, русские - что нет. Я недостаточно компетентен, чтобы судить об этом.
-
и вообще разве это не марасм? -
Hanbaobao 漢堡飽/漢堡—“hamburger”
Hanbaobao 汉堡饱/汉堡—"hamburger"
Чем хуже японцев? - написали бы так -
ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ - hambulgel
ну или если уж так хочется сохранить мандаринскую фонетику то -
ㄏㄤㄅㄨㄦㄍㄜㄦ hangbuergeer
-
На мой дилетантский взгляд, отличия письменного языка - как у русского и белорусского. Фонетические - как у русского и чешского. Другой ли это язык? Лаовайские синологи считают, что да, русские - что нет. Я недостаточно компетентен, чтобы судить об этом.
это не на лаовайский взгляд, а нормальный, научный, объективный и адекватный и любой лингвист, не страдающий конечно же имперским шовинизмом и раболепием перед КПК скажет как оно есть, даже если он русский.
А вот официальная позиция РФ как "лепшего друга" Китая молча поддерживает лживую теорию КПК, при том, что Вики как независимый источник - описывает ситуацию адекватно реальности лингвистической на том же русском языке.
Отсюда если вы академический лингвист, поющий оду правительству России и Китая - то ваша точка зрения не расходится с политической идеологией КПК по этому вопросу,
но если вы настоящий Учёный с независимым суждением и адекватны реальности - то точка зрения правильная.
Всё очень просто.
-
ну и зачем тогда чжуинь мандарину?
а зачем ему латиница?
-
и вообще разве это не марасм? -
Hanbaobao 漢堡飽/漢堡—“hamburger”
Hanbaobao 汉堡饱/汉堡—"hamburger"
Чем хуже японцев? - написали бы так -
ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ - hambulgel
ну или если уж так хочется сохранить мандаринскую фонетику то -
ㄏㄤㄅㄨㄦㄍㄜㄦ hangbuergeer
марасм.
Хорошо, 汉步尔格尔. 5 значков против 8 или даже 9. Некрасиво? Некрасиво, согласен. Но 9 не красивеньких алфавитных букв, а расхристанных огрызков иероглифов тоже не представляют из себя особо красивого пейзажа. ハンバーガー короче и графически симпатичнее криптообразного ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ.
-
это не на лаовайский взгляд, а нормальный, научный, объективный и адекватный и любой лингвист, не страдающий конечно же имперским шовинизмом и раболепием перед КПК скажет как оно есть, даже если он русский.
А вот официальная позиция РФ как "лепшего друга" Китая молча поддерживает лживую теорию КПК, при том, что Вики как независимый источник - описывает ситуацию адекватно реальности лингвистической на том же русском языке.
Отсюда если вы академический лингвист, поющий оду правительству России и Китая - то ваша точка зрения не расходится с политической идеологией КПК по этому вопросу,
но если вы настоящий Учёный с независимым суждением и адекватны реальности - то точка зрения правильная.
Всё очень просто.
Ага, ага. Правда выходит наружу ;D Че ж вы на "великую эпоху"-то не ссылаетесь? Непорядок ;) Плохо вас тренировали в секте, плохо...
-
Хорошо, 汉步尔格尔. 5 значков против 8 или даже 9. Некрасиво? Некрасиво, согласен. Но 9 не красивеньких алфавитных букв, а расхристанных огрызков иероглифов тоже не представляют из себя особо красивого пейзажа. ハンバーガー короче и графически симпатичнее криптообразного ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ.
ну какие есть такие и есть ;D
хира с катой тоже не с потолка были взяты, а тупо "огрызки иероглифов" 8-) и то что они визуально красивее это вопрос к ментальности и вкуса китайцев и японцев уже :P ;),
ясно что использовать кану в китайском как-то глупо, мягко говоря, отсюда свое риднэ - чжуинь, каково есть дитя, таково есть, зато "наше". ;D
где твой ханьский патриотизм в конце концов? 8-) ;)
-
Ага, ага. Правда выходит наружу ;D Че ж вы на "великую эпоху"-то не ссылаетесь? Непорядок ;) Плохо вас тренировали в секте, плохо...
давайте сразу поставим все позиции -
есть вещи, которые я люблю, а есть которые я ненавижу,
много и того и другого,
вкратце, по Теме -
я ненавижу империализм любого плана и от любой нации,
Китай это Империя, сформировавшееся окончательно во время последней, более того чужой, династии Цинь (Цхинь) - больше половины современной КНР это как и подавляющая территория РФ - чужие, оккупированные земли!
Это факт и это История.
И меня как свободолюбивого и справедливого человека тошнит от соответствующих несправедливостей, но сейчас не об этом.
Я чётко объяснил почему во всём Мире принята адекватная реальности языковая классификация Китайских языков и почему оная не принята в КНР и РФ, вот и всё.
Более того все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира поддерживают правильную и адекватную классификацию.
Те кто раболепит перед КПК или "Единой Россией" ведут себя соответственно иначе.
Я таких знаю и они есть как правило в основном в КНР (русскоязычные, где видать мозги пропаганда неслабо промывает).
так что не нужно кидать камни в огород мне, непонятного тем более происхождения, упоминая неадекватные термины в мой адрес.
-
ну какие есть такие и есть ;D
хира с катой тоже не с потолка были взяты, а тупо "огрызки иероглифов" 8-) и то что они визуально красивее это вопрос к ментальности и вкуса китайцев и японцев уже :P ;),
ясно что использовать кану в китайском как-то глупо, мягко говоря, отсюда свое риднэ - чжуинь, каково есть дитя, таково есть, зато "наше". ;D
где твой ханьский патриотизм в конце концов? 8-) ;)
Дык и 汉步尔格尔 по эстетике кроет ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ как бык овцу :).
-
давайте сразу поставим все позиции -
есть вещи, которые я люблю, а есть которые я ненавижу,
много и того и другого,
вкратце, по Теме -
я ненавижу империализм любого плана и от любой нации,
Китай это Империя, сформировавшееся окончательно во время последней, более того чужой, династии Цинь (Цхинь) - больше половины современной КНР это как и подавляющая территория РФ - чужие, оккупированные земли!
Это факт и это История.
И меня как свободолюбивого и справедливого человека тошнит от соответствующих несправедливостей, но сейчас не об этом.
Я чётко объяснил почему во всём Мире принята адекватная реальности языковая классификация Китайских языков и почему оная не принята в КНР и РФ, вот и всё.
Более того все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира поддерживают правильную и адекватную классификацию.
Те кто раболепит перед КПК или "Единой Россией" ведут себя соответственно иначе.
Я таких знаю и они есть как правило в основном в КНР (русскоязычные, где видать мозги пропаганда неслабо промывает).
так что не нужно кидать камни в огород мне, непонятного тем более происхождения, упоминая неадекватные термины в мой адрес.
О да, снимаю шляпу :) А можно примеры - "все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира" - это кто?
Ладно, оффтоп пошел уже. Политику, пожалуй, на хаваем. Давайте за транскрипцию все-таки (через некоторое время :)).
-
и вообще вот хорошая схема Сино-Тибетской Семьи,
на Тибето-Бирманские не смотрим, когму они надо?
Зато хорошо расписаны разветвления Китайской Группы -
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/5f/SinoTibetanTree.svg/800px-SinoTibetanTree.svg.png)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/SinoTibetanTree.svg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/SinoTibetanTree.svg)
Наконец-то мне стало понятно что от чего растёт и в чём разница - Хакка от Хоккиена, Амоя от Тайваньского Миньнаня и собственно что ещё существует Тайваньский Мандарин, забавно какой он?
И очень правильно указано как Ют вырос от Древнего Китайского, ведь именно Ют из всех живых Китайских языков самый близкий к Древнекитайскому.
Меня как лингвиста Китайские языки вообще не очень интересуют, потому что с лингвистической точки зрения они просто неинтересны.
Но мне интересен Древнекитайский, потому что любой древений это всегда интересно,
Минь - потому что это классический язык эпохи Тан - классического Китая, и как изучающему Сино-Корейский и Сино-Японский важно знать откуда эти слова в оных языках, а именно из Миня, пройдя соответствующую фонетизацию,
Ют - потому что это близость живая к Древнекитайскому
Мандарин - само собой, тем более на этом языке когда-то в юности я говорил как на родном почти, общаясь с китайцами от Харбина до Куньмина и тогда несведущ во всех тонкостях недоумевал - почему это они так искажают слова "не по словарю"? :D, тогда я знал о "диалектах", но не знал о всей серьёзности вопроса,
хотя китайцы то говорили как раз на Мандарине просто со своими локальными акцентами - Харбин, Цицикар, Пекин, Тяньцзинь, Циндао, Ухань, Шанхай, Куньмин.
-
Дык и 汉步尔格尔 по эстетике кроет ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ как бык овцу
зачем нагружать идеографию фонетическим смыслом?
-
О да, снимаю шляпу :) А можно примеры - "все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира" - это кто?
лингвисты от души на лингворфоруме.
-
это википедия - независимый источник?
простите, тогда Дядя Вася-Алкаш с Привоза - тоже независимый и авторитетный источник.
я уже писал в другой ветке что есть википедия и кто её создаёт. если вы пользуетесь википедией, как источником - то осознанно ставите себя в определённое место и определённые рамки. продолжайте черпать "глубокие знания" из "кладовой вселенной" ;D
-
"Уби" и другие методы ввода ханьцзы очень сложные, и хотя для многих пиньинь тоже не лёгкий, особенно южан, всё же пиньинь используется широко, и на мобильных телефонах и компьютерах. Материковые (КНР) мобильные телефоны позволяют также рисовать по одному ханьцзы, но писать пиньинем быстрее и можно писать целые слова и даже предложения.
Учтите, что даже на Тайване используют телефоны на основе чжуинь (бопомофо), как широко это, не скажу, но это фонетический ввод, а не радикали.
опять же не соглашусь.
уби проще пиньиня. и скорость набора на уби выше - если навык набора имеется, причём выше критически. все телефоны, которые я покупал тут, имели несколько способов набора. заводские настройки никогда не стоят на пиньине. а самые популярные способы набора текста на телефоне (не на компьютере) это Dianxun, ещё популярен А4 - но он есть не всех аппаратах. сейчас в моём телефоне в вариантах выбора метода ввода первым стоит Dianxun, и только вторым пиньинь, третий и четвёртый - оба рукописные. китайские форумы, посвященные мобильным телефонам, пестрят сообщениями типа: подскажите, как мне установить в мой телефон Dianxun и А4 - у меня их там нет.
-
это википедия - независимый источник?
простите, тогда Дядя Вася-Алкаш с Привоза - тоже независимый и авторитетный источник.
я уже писал в другой ветке что есть википедия и кто её создаёт. если вы пользуетесь википедией, как источником - то осознанно ставите себя в определённое место и определённые рамки. продолжайте черпать "глубокие знания" из "кладовой вселенной" ;D
что конкретно не понравилось в приведённых ссылках?
только без плеваний слюнями и прочего - чётко и по делу,
ну а лично Вы можете смело и дальше пользоваться цитатником Мао - как "мудростью всея людей", дело как говорится вкуса.
-
Вот хорошая статья о применение букв в ханьской идеографии и заимствовании слов -
Буквенные слова современного китайского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
-
Вот хорошая статья о применение букв в ханьской идеографии и заимствовании слов -
Буквенные слова современного китайского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Это к чему и чем отличается от U2, ICQ, CU, 4U и т д?
-
Наконец-то мне стало понятно что от чего растёт и в чём разница - Хакка от Хоккиена, Амоя от Тайваньского Миньнаня и собственно что ещё существует Тайваньский Мандарин, забавно какой он?
Уверяю Вас, что фуцзяньский миньнаньхуа (нет такого диалекта - Амой) абсолютно ничем не отличается от тайваньского миньнаньхуа - это один язык. Поэтому Lankavatara в данном случае прав, говоря о википедии. Эта схема грешит неточностями.
-
ну а лично Вы можете смело и дальше пользоваться цитатником Мао - как "мудростью всея людей"
вы мне не грубите, молодой человек. приведите действительно авторитетный источник, а не помойку всемирной сети.
я вам говорю, Дядя Вася не согласен с приведённой вами классификацией. опять же, согласно вашему взгляду - это более чем авторитетный и заслуживающий уважения источник.
-
опять же не соглашусь.
уби проще пиньиня. и скорость набора на уби выше - если навык набора имеется, причём выше критически. все телефоны, которые я покупал тут, имели несколько способов набора. заводские настройки никогда не стоят на пиньине. а самые популярные способы набора текста на телефоне (не на компьютере) это Dianxun, ещё популярен А4 - но он есть не всех аппаратах. сейчас в моём телефоне в вариантах выбора метода ввода первым стоит Dianxun, и только вторым пиньинь, третий и четвёртый - оба рукописные. китайские форумы, посвященные мобильным телефонам, пестрят сообщениями типа: подскажите, как мне установить в мой телефон Dianxun и А4 - у меня их там нет.
По этому вопросу я спрашивал китайцев и живущих в Китае австралийцев. Хотя все немного по-разному рассказывают, нот пиньинь бравит баллом на мобильных, если есть единственный способ ввода (так очень часто бывает), то это будет пиньинь. С менее принятыми способами ввода всегда больше проблем , конечно, это не значит, что нет желающих им пользоваться.
Для пожилых людей, не умеющих пользоваться пиньинем, рукописный ввод - возможность не учить ничего нового. Конечно, призводители телефонов в Китае, чтобы захватить наибольший рынок будут пытаться предоставить разные способы ввода ханьцзы.
О примерном процентном отношении я писал. Точнее наверное будет, опеределить сложно, тем более сейчас, когда на одном телефоне можно вводить по-разному.
Интересно, самые свежие способы на десктопах в КНР вообще не особенно дают возможность вводить иероглифы как-то иначе кроме пиньиня - Гугл и Согоу, и не на всех версиях Майкрософта это можно.
-
:) во всех версиях Windows моложе 98 есть минимум 6 вариантов ввода китайского текста :)
просто эти варианты нужно добавлять в настройках языковой панели из фильтра, предоставляемого самой системой, один фильтр называется "выбор языка, а второй фильтр, под ним - "выбор клавиатуры".
в локализованной ХР я насчитал 9 вариантов ввода, в локализованной висте - вообще 14 способов ввода - но некоторые во многом совпадают, тем не менее, каждый ввод имеет своё индивидуальное название, плюс в висте очень дробная разбивка по языкам - КНР, Тайвань, Гонконг, Сингапур и т.д. плюс "американский" пиньинь.
интересный момент: в висте нет русского языка - есть раздел "кириллический", в нём - русская раскладка, и ещё одна дополнительная раскладка клавиатуры - для якутского языка :)
-
вы мне не грубите, молодой человек. приведите действительно авторитетный источник, а не помойку всемирной сети.
я вам говорю, Дядя Вася не согласен с приведённой вами классификацией. опять же, согласно вашему взгляду - это более чем авторитетный и заслуживающий уважения источник.
Модератор: промодерировано. Переход на личности - за пределами Правил форума!
А почему я упомянул цитатник Мао - потому что больше чем уверен, что Вы разделяете официозную позицию КПК КНР по который кроме Мандарина, читай "китайский язык" больше ничего не существует.
Слишком хорошо я знаю как промываются мозги беженцам от интеллигенции из ВСБ (читай Россия в основном), чтобы не увидеть плевки в сторону Вики, дальше imdb.com и любой другой проект общественно-энциклопедического типа.
Если бы не Вики я понятия бы так и не имел об оригинальных названиях почти всех фильмов из Азии, так бы был как обыватель, хавающий левые англоязычные названия, а это не для меня, я докапываюсь до корня всегда.
Здесь никто ни слова не сказал об авторитетности чего-либо, здесь были поданы доступные и нормальные данные.
Модератор: аналогично вышеизложенному
-
2. Просто я знаю такой тип людей как Вы и Ваш брат, - это полный нигилизм общественных проектов с высоты высокомерия интеллигентской недальновидной ментальности.
А почему я упомянул цитатник Мао - потому что больше чем уверен, что Вы разделяете официозную позицию КПК КНР по который кроме Мандарина, читай "китайский язык" больше ничего не существует.
Слишком хорошо я знаю как промываются мозги беженцам от интеллигенции из ВСБ (читай Россия в основном), чтобы не увидеть плевки в сторону Вики, дальше imdb.com и любой другой проект общественно-энциклопедического типа.
Не ставьте общественные проекты вроде вики выше профессиональных. Откуда там вся инфа? Задайтесь таким простым вопросом и далее Гугль вам в помощь.
-
1. Плевать
А интеллигентски плеваться на стремление людей собирать информацию - много ума не нужно.
ППКС
-
Lankavatara, простите, я имел в виду отсутствие графического ввода путём IME Pad на Уиндоус, в тайваньской традиционной версии она всегда была, но в упрощённой (КНР), по умолчанию - нет, нужно было скачивать отдельно. Я в курсе насчёт других методов.
-
Не ставьте общественные проекты вроде вики выше профессиональных. Откуда там вся инфа? Задайтесь таким простым вопросом и далее Гугль вам в помощь.
а где хоть намёк, что я поставил?
Вики выполняют свою специализированную функцию так же как и любой другой проект свою.
Благоразумный и образованный человек воспримет Вики как и любой иной качественный проект объективно и с пониманием его роли, а не будет выпячивать интеллигентскую снобь, это как минимум, а как максимум выдвинет свою версию того или иного предмета.
Пока что я такого не заметил на страницах этого форума [spoiler](кстати который я очень не люблю, иначе зарегистрировался на нём ещё осенью 2003-го года, что намного раньше чем большинство здесь присутствующих, однако мои чувства меня не обманывают, не зря меня этот форум так отталкивал изначально, могу даже объяснить причины только мало кто поймёт это).[/spoiler]
-
А почему я упомянул цитатник Мао - потому что больше чем уверен, что Вы разделяете официозную позицию КПК КНР по который кроме Мандарина, читай "китайский язык" больше ничего не существует.
"Официозная позиция КПК КНР" по диалектам и местным говорам:
http://www.hhqq.net/ (http://www.hhqq.net/)
http://zhidao.baidu.com/question/28643518.html (http://zhidao.baidu.com/question/28643518.html)
http://zhidao.baidu.com/question/8067267.html (http://zhidao.baidu.com/question/8067267.html)
Восемь основных диалектов плюс десятки местных говоров (сбился со счёту :))
-
ну мне это не интересно,
мне интересны лингвистические, а не политические выводы.
по такой логике - если бы Российская Империя удержала бы свою мощь - то тоже было бы много "диалектов русского языка".
+
что хорошего на таблице - чёткое выделение какая подгруппа от какого исторического момента отпочковалась, сразу всё становится на свои места и понятно кто от чего растёт.
-
ну мне это не интересно,
мне интересны лингвистические, а не политические выводы.
по такой логике - если бы Российская Империя удержала бы свою мощь - то тоже было бы много "диалектов русского языка".
+
что хорошего на таблице - чёткое выделение какая подгруппа от какого исторического момента отпочковалась, сразу всё становится на свои места и понятно кто от чего растёт
Taк это и есть самые что ни на есть лингвистические данные, а в таблице - политические, т.к., ни диалекта Амой, ни языка - Мандарин, ни некоторых других, указанных в таблице (не на) в Китае нет. Есть - миньнаньхуа и путунхуа (или гоюй - как называют путунхуа тайваньцы и гонконгцы).
-
Мандарин это совокупное название этой ветки, где различия между диалектами незначительны, типа вариации 2 тона, 3 тона и классические 4.
Все эти названия "миньнаньхуа" очень смешные, потому что безлики.
Путунхуа - не что иное как стандартизированный Мандарин, по типу как в русском языке принят за стандарт московский расклад.
При минимальных различих данные величины являются самостоятельными.
А если говорить про целую ветку Минь, Кантон, тощо - так это вообще просто отдельные языки в рамках Ханьских, кои в рамках Сино-Тибетской Семьи - это и есть Лингвистика.
Вообще если оойти от этой понятной как прописная истина темы - то интересно вышло, что именно Мандарин сейчас самый козырный ханьский язык, в общем видении того как вся культура на нём замешана,
просто всегда интересно как выбивается какая-то группа из общего поля, как много родственных языков вокруг - и только один занял такую доминирующую и процветающую нишу в ареале Сино-Тибетики.
-
Всякий уважающий себя лингвист, прежде чем спорить об очевидных вещах, заглянет в настольную (для него) книгу-справочник, которая называется "Языкознание", где в словарной статье "Китайский язык" чёрным по белому написано про путунхуа (как о государственном языке Китая), а затем перечислены основные диалекты, в том числе и миньнаньхуа, название которого у лингвистов смеха не вызывает. Далее в этой статье перечислены все особенности строя китайского языка и диалектов (нужно только посмотреть настольную книгу и всё). Российская китаистика родилась не вчера, ей слава Богу - 300 лет, российской лингвистике - не меньше. Это значит, что всё в китайском языке уже давно изучено лингвистами-предшественниками и не нужно изобретать велосипед и ссылаться на источники, которые, мягко говоря, отдают пошлятиной и претензиями на оригинальность.
"Мандарином" китайский язык не называют ни сами китайцы, ни российские лингвисты. То, что так путунхуа называют некоторые американцы и близкие к ним бритты, ещё не значит, что это правильно. Думаю, что было бы смешно российским лингвистам, если бы русский язык американцы назвали, например, как-нибудь: "Апельсин", а сибирские диалекты - "Холод" или "Мороз". Да, думаю, и американские лингвисты, услышав бы вдруг от китайцев или русских, что американский английский называется "Лимон", обратились бы к справочнику "Языкознание" за разъяснениями. :)
А элементарные знания по китайским диалектам и китайскому языку (особенно для лингвиста) как раз и находятся в книге под названием "Языкознание", и это как раз и называется лингвистикой, кто бы и как не плевался налево-направо, услышав об этой книге. :)
-
у Вас исключительно российско-китайский (читай империалистический) взгляд на вопрос.
Нет никакого "китайского языка",
что такое "китайский язык" - нет такого понятие, это искусственно притянутый Мандарин.
Вы правильно заметили и сами же чётко подчеркнули именно российско-китайскую (читай империалистическую) школу синологии.
Как известно термин "Мандарин" не имеет никакого отношения к фруктам, так что аналогии мимо.
Нет никаких диалектов, смешно говорить о "диалектах" когда на слух они вообще не воспринимаются их носителями.
Почему Вы называете словенский язык - Языком, а Кантон диалектом? При том, что для любого русскоязычного человека на слух словенский будет очень даже понятен местами в то время как мандариноговорящему кантонский вообще не понятен абсолютно на слух.
Диалект?
Правильно - ответ на вопрос чисто политический.
Естественно КПК прилаживает огромные усилия по борьбе с правдой и реальной сутью вопроса,
проблема как раз в том, что как я сказал ранее - молчаливое и согласительное кивание головой российских академических кругов из-за поддержки режима и принципа построения КНР.
Всё очень просто.
Для Мировой Лингвистики с этим проблем нет, все вещи называются своими именами.
Группа Минь весьма аутентична и экзотична, что мало чем отличается по этим признакам от Бирманских языков например, если конечно преувеличить.
Мне интересно как это КПК до сих пор не набралось наглости назвать Тибетский язык диалектом, весь официально "Тибет это исконная земля Китая", и вообще как это там не додумались ввести летоисчисление от образования КНР.
-
И последнее как яркий пример -
В Европе, в ареале голландско-немецких языков, которые очень близки, существует огромный пласт разные направлений этих языков и это на весьма малой территории, которая почти не различается климатически - разве что разницы - приморские жители и горцы, при этом существуют стандартизированные Немецкий и Нидерландский языки, но при этом различия диалектов так сильны, что все они именуются Языками, и их весьма много,
а диалектами называют уже минимальные отличия внутри такого вот одного из нидерландских и немецких языков.
А используют на государственном уровне Недерландс и Дойч именно по причине общей культурной связки как единство внутри их общего языкового котла, но при этом "большие Родины" признаю эти языки как самостоятельные и иначе быть не может - так как различия весьма заметны.
А всё почему? Правильно - Европа, никто не станет прессинговать и унижать иную культуру.
Поэтому если кто ещё не понял - я как раз поддерживаю идею Пекинского Мандарина (читай Путунхуа) как "языка всех китайцев", то есть официального и государственного, это правильно потому что всегда должна быть какая-то стандартизированная единица, а всё остальное это уже научные и культурологические изыски, посему "пусть цветёт сад тысячами цветов".
Просто это убого, смешно и заведомо позорно заявлять власти, что не существует того, что существует уже тысячи лет и пытаться занизить значение данных языков.
На Тайване говорят на языках Хакка и Хокиен как языках родных для 70 % популяции и это логично и естественно, но для того чтобы эти китайцы не потеряли связь с общей ханьской культурой на острове принят Мандарин в качестве государственного и это нормально и правильно.
Это как в Одессе например - во всех официальных учреждения и документах используется государственный язык - украинский, но в реальной жизни подавляющее большинство людей говорит на русском, НО! - на одесском русском.
Так и на Тайване - говорят на своих языках, но официально используют Мандарин, НО! Тайваньский Мандарин, который не сильно отличается от Пекинского, посему проблем нет.
Поймите простую вещь - внутри Мандарина и любой иной группы Ханьских Языков - именно диалекты, то есть Пекинский Мандарин, Цинадосский Мандарин, Тайваньский Мандарин, тощо - это диалекты одного языка - Мандарина!
Тоже самое и с другими группами - типа Кантон - это Язык, а внутри всё его разнообразие это диалекты, посему и существует централизирующий и стандартизирующий формат языка, чтобы всё было унифицировано, то есть одна официальная версия Кантона - а прочие его диалекты это уже дело каждой деревни,
тот же принцип касается и остальных Ханьских Языков - Цзинь, Ву, Гань, Минь.
Это всё Языки, Ханьские Языки, как есть Славянские Языки, Германские, Индоарийские, тощо - надеюсь такое сравнение вам будет понятно.
А вот внутри этих языков обилие диалектов.
Особым полем выделяется даже не Язык, а целая группа Минь - тут всё очень красочно, глубоко и широко, так сложилось исторически, что в этой ветке Ханьских Языков возникло такое многообразие, что пришлось делить на Восточный, Южный, Северный, тощо Минь.
Тем эта группа и интересна для синологов, ведь языки Минь это те языки где есть например реальные звонкие согласные, которых нет в других ханьских языках.
То есть есть Группа Минь (типа если сравнить Восточнославянская группа), в этой группе есть Языки (типа если сравнить Русский, Украинский, Белорусский) а внутри этих языков уже масса диалектов - вообще пышный цвет там вышел).
А вот Мандарин несмотря на свой широкий и самый большой ареал распространения не имеет таких сильных различий внутри поэтому это просто Язык, а не Группа.
А все его вариации это диалекты.
Надеюсь теперь вам будет понятны эти прописные истины, принятые всей Мировой Лингвистикой. не замешанной в поддакивании КПК.
Например Кантон можно сравнить с Украинским по этой понятной для всех аналогии.
Южные края и широкое различие внутри украинского и кантонского, обилие отсюда диалектов, но никто не называет украинский диалектом - почему? Потому есть своё государство, но как я уже сказал ранее если бы Российская Империя осталась бы - то именно диалектом бы его и называли.
Обычная политическая практика.
Так и Кантон Пекин всё намеревается обозвать диалектом, а это чистая ложь как с чисто научной точки зрения так и просто чисто с человеческой.
Надеюсь я всё разжевал, осталось ещё схемку нарисовать для наглядности. 8-)
И для общего развития посмотрите на отличия стандартного Немецкого языка и Баварского -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
-
... Почему Вы называете словенский язык - языком, а Кантон диалектом? При том, что для любого русскоязычного человека на слух словенский будет очень даже понятен местами, в то время как мандариноговорящему кантонский вообще не понятен абсолютно на слух.
Диалект?...
Мне интересно, как это КПК до сих пор не набралось наглости назвать Тибетский язык диалектом, весь официально "Тибет это исконная земля Китая",...
А вот интересно, насколько различаются на письме путунхуа, кантонский диалект и тибетский язык? Вообще, они различаются или нет?
-
А вот интересно, насколько различаются на письме путунхуа, кантонский диалект и тибетский язык? Вообще, они различаются или нет?
ну Вы же понимаете, что как раз письменность это и есть тот чисто ханьский специфичный фактор, создающий вообще эту дискуссию.
На письме немного отличаются Мандарин и Кантон, -
1. Упрощённые и Традиционные знаки + ряд чисто Кантонских знаков.
2. Небольшое отличие в грамматике, лексике.
3. Фонетика - просто разные языки, просто родственные, на слух невоспринимаемые друг другом.
Тибетский язык для Мандарина тоже самое по сути что для Русского язык Хинди, нифига непонятно, но языки родственные из одной Семьи.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Map_of_sinitic_languages-en.svg/281px-Map_of_sinitic_languages-en.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Map_of_sinitic_languages-en.svg/281px-Map_of_sinitic_languages-en.svg.png)
-
у Вас исключительно российско-китайский (читай империалистический) взгляд на вопрос.
Естественно КПК прилаживает огромные усилия по борьбе с правдой и реальной сутью вопроса,
Надеюсь теперь вам будет понятны эти прописные истины, принятые всей Мировой Лингвистикой. не замешанной в поддакивании КПК.
Ну, для начала скажу, что Вам не мешало бы (как лингвисту) поучить русский (на таблице, прилаживает) и китайский языки, внимательно почитать работы лингвистов (которые представляют мировую лингвистику), а затем можно компетентно разговаривать на поднятые здесь темы, а так пустое - слов много, доказательств и квалифицированных обоснований ноль. Пустозвонство это, другого определения такому многословию нет.
Теперь по существу.
"Китайский язык - один из китайско-тибетских языков. Официальный язык КНР (число говорящих свыше 1 млрд. человек). Распространён также в Индонезии, Камбодже, Лаосе, Вьетнаме, Мьянме, Малайзии, Тайланде, Сингапуре и др. (число говорящих около 50 млн. человек; по оценкам 1989 года). Один из 6 официальных и рабочих языков ООН.
Китайский язык имеет 7 основных диалектных групп: северную (около 70% говорящих), у, сян, гань, хакка, юэ, минь. Диалекты различаются фонетически, лексически, отчасти грамматически, что затрудняет и делает невозможным междиалектное общение, однако основы их грамматического строя и словарного состава едины. Диалекты связаны регулярными звуковыми соответствиями (поэтому они и называются диалектами, а не отдельными языками - прим. моё). Современный китайский язык существует в двух формах - письменной и устной, в грамматическом и лексическом отношении национальный литературный китайский язык опирается на северные диалекты. Его фонетической нормой является пекинское произношение.
Согласные и гласные (данные о количестве фонем расходятся) организованы в ограниченное количество тонированных слогов фиксированного (постоянного) состава. В К. я. 4 тона, причём тон - обязательная характеристика слога и может утрачиваться лишь в безударной позиции (как правило, безударны и лишены тона аффиксы). С учётом тонов в общенац. К. я. - путунхуа (выделено мной) - 1324 разных слога, в отвлечении от тона - 414 слогов (сегментных звуковых отрезков). Слогоделение морфологически значимо, т.е., каждый слог - звуковая оболочка морфемы или простого слова. Отдельная фонема как носитель смысла (гласная, в диалектах - некоторые сонорные) тонируется и представляет собой частный случай слога..."
(Языкознание, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 225)
От себя добавлю: сколько бы и кто бы тут не пытался опровергать прописные истины - всё это глупо и бессмысленно, так как, свыше 1 млрд. человек (выше в ссылке) признаёт китайский язык - путунхуа общенациональным языком и этим всё сказано, несмотря на то, что песчинка (в сравнении с миллиардом) может и иметь собственное мнение по данному вопросу.
Южные края и широкое различие внутри украинского и кантонского, обилие отсюда диалектов, но никто не называет украинский диалектом - почему? Потому есть своё государство, но как я уже сказал ранее если бы Российская Империя осталась бы - то именно диалектом бы его и называли.
Обычная политическая практика.
Так и Кантон Пекин всё намеревается обозвать диалектом, а это чистая ложь как с чисто научной точки зрения так и просто чисто с человеческой.
Украинский язык, как и белорусский язык, являются и являлись языками даже тогда, когда была и Российская Империя и СССР (и Украина с Беларусью входили в их состав), и дело не в политике, а в лингвистике, если Вы этого не знаете, то почитайте работы мировых лингвистов на эту тему. Доказывать глухому то, что песня прекрасна - напрасный труд.
Сибирские диалекты русского языка лексически отличаются от литературного русского языка почти также как гуандунхуа (кантонский диалект) отличается от путунхуа (условно :)). Однако никто из лингвистов не называет сибирские диалекты отдельным языком, т.к., с научной точки зрения "диалект - (от греч. dialektos - разговор, говор, наречие) - разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Различают территориальные и социальные диалекты.
Территориальный диалект - всегда представляет собой часть целого - данного языка или одного из его диалектов. Поэтому Д. всегда противопоставлен другому Д. или другим Д., объединяясь с ними целым рядом общих языковых черт (выделено мной). Территориальные диалекты обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике (выделено мной). Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных диалектах данного языка понимают друг друга (напр., Д. слав. или тюрк. языков), Д. других языков так сильно отличаются друг от друга, что общение между говорящими на разных диалектах затруднено или невозможно (напр., Д. нем., кит., хинди языков)..."
(Языкознание, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 132-133)
Всё :)
-
И последнее как яркий пример -
...
И для общего развития посмотрите на отличия стандартного Немецкого языка и Баварского -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
"Немецкий Das Bairische..." — эммм,,, статью писал "школьнег", великовозрастный недоучка или сознательный фальсификатор всего, в т.ч. австрийских и баварских "примеров"? По одному по этому можно судить о достоверности тех или иных данных Вики. А ведь какой-нибудь восьмиклассник из МОУ СОШ (знаете, что в РФии теперь сие означает?) возьмет да запросто так сварганит реферат для Марьи Ванны. А кто-то — и в диссертации станет использовать. О tempora! О mores!
Справедливости ради, замечу, что в разграничении "диалект/язык" так много политиканства, что на эту тему лучше и не зарубаться вовсе. Даже в высокой степени владея предметом, — не стоит.
С лаовайской же колокольни видимые различия между путунхуа и гуандунхуа (мандарином и кантонизом — все-таки, мы тут по-русски пишем, да?) столь разительны, что тянут на различия между близкородственными языками различных подгрупп в пределах группы. Проще говоря, "среднеподготовленный" русофон худо-бедно поймет белорусские речь и письмо, но убьется напрочь об польский, лужицкий (фонетика-грамматика-лексика) или болгарский (супермегаграмматика!). Перенеся параллели на путунхуа и гуандунхуа, невозможно последний считать определенно диалектом первого. Даже с т.зр. "имперской" лингвистической традиции.
-
Дорогой Jumis! Плюс большой не могу поставить, уже израсходовал раньше. Должок за мной :)
-
Rostislav-1977
Сходства языков определяются не только взаимным пониманием на слух. Грамматика путунхуа и кантонского (именно так по-русски) практически идентична, особенно, чем более формальный стиль используется, тем более разница исчезает. Разговорный кантонский использует около сотни глаголов, которые используют другие иероглифы, более древние, или наоборот, которые китайцам легко вычислить (是 - 係, 喝 - 飲, 吃 - 食, 走 - 行, по-кантонски 走 - бежать, сравните некоторые слова с японским, где 飲, 食 и 走 также используются как в кантонском). В отличие от миньнаньхуа, в кантонском грамматике настолько близка к путунхуа, что дикторам достаточно взять текст на путунхуа и прочитать его на кантонский лад и слушателям всё понятно. Необходимо в некоторых случаях заменить слова, переставить и добавить. Очень отличаются вопросительные слова (什麼 - 乜嘢), которые самые распространённые, но даже в северных диалектах есть варианты (например, 啥).
Нельзя всё сбросить на письменность. Самый формальный кантонский - и это и есть путунхуа. То есть официальный документ написанный в Гонконге, он также читаем в Пекине (с учётом разницы в традиционных и упрощённых иероглифов). Комикс на кантонском будет понять трудно северянину, но возможно, нужно подучить разговорные иероглифы, придуманные в Гонконге.
В разговорном кантонском обилие частиц, которых нет в путунхуа. В грамматике нужно отметить, что есть больше видов глаголов (как и в путунхуа - это не форма самого глагола, а спец. слова).
Речь - звуки действительно очень сильно отличаются (фэйцзи - фэйгэй, цзайцзянь - зойгин, нихао - лэйхоу(нэйхоу), во ай ни - (нг)о ай лэй (нэй)), но если есть способности анализировать и делать соответствия, то многие слова можно начинать понимать зная, как переделывать слоги путунхуа в кантонский.
Кто-то предлагал, что если бы вьетнамцы не отказались от иероглифов, то вьетнамский язык считался бы диалектом китайского. Может быть, но если бы вьетнамский из-за письменности по-другому развивался, а то ведь даже прилагательные у них всегда после существительных.
Давайте сравним два предложения - на путунхуа и кантонском:
"Он совсем не говорит по-кантонски"
佢係完全唔識講廣東話嘅 (кантонский)
他是完全不會講廣東話的 (путунхуа, традиц. иероглифы)
Гонконговец может прочитать и то и другое по-кантонски, но первое ему ближе.
Иероглифы 係, 唔 и 嘅 - сугубо кантонские, 識 северянину понятен, но здесь лучше использовать 會. Грамматически предложения идентичны, та же калька, но кантонцы используют 係...嘅 вместо 是...的 для выделения.
-
Я тут еще чуть-чуть напишу :-[ (шаркая носком туфельки) - Jumis и Anatoli наградила плюсиками. И в другой ветке продолжайте, пожалуйста.
-
Гыгык... остается только скопировать и вставить свой же дважды орденоносный пост еще ветках в 5-6: право же, что в нем такого?! ;D
-
Anatoli
Скажите пжл-ста Грамматика Белорусского и Русского сильно различаются?
Laotou
Ещё мне говорят, что я грублю?
Оставим на совести Ваши высказывания о моих знаниях, не Вам их оценивать, не знаю сколько Вам лет и откуда Вы родом, но на практике я узнал, что такое Ханьские Языки ещё в 92-ом году,
отсюда Вашим же словами - "Всё",
то есть мне с Вами говорить больше не о чём,
единственное, что замечу - человеку, кличащему себя на ханьский манер и явно будучи очередным беженцем от интеллигенции в Хании - доверять по данному вопросу нельзя в силу особого феномена о котором я писал и который в силу же этого феномена большинство клиентов данной площадки просто не понять,
+
(Языкознание, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 225)
вот с этого и нужно было начинать, я кажется именно русским языком и объяснил в начале, что в Мире только 2 (две) страны придерживаются той теории, что есть один "китайский" язык и прочие 9 самостоятельных Ханьских Языков пренебрежительно названы "диалектами" - это КНР и РФ - две страны с идентичной имперской структурой, больше таких похожих стран в этом смысле на Земле нет.
Возможно эту теорию поддерживают ещё какие-то "братские народы" из 3-4-го Миров типа Венесуэлы, Боливии и части Африки - этого я не знаю, не удивлюсь что именно так.
Прочий просвещённый и незаангажированный Мир придерживается нормальной объективной точки зрения, в том числе ВСЕ русскоговорящие лингвисты ВНЕ академических (читай заангажированных) кругов.
Вы поймите простую истину - человек со свободным мышлением (откуда бы он ни был) человеку, воспитанному пропагандой (любой) не друг и не товарищ, отсюда они взаимонепонимаемы.
Jumis - Ваша позиция не совсем ясна.
Bing Xin <модератор: вновь удалено по аналогичным причинам (переход на личности, нравоучения в адрес собеседника), дальнейшим шагом будут накопительные %% предупреждений!> даже если человек не разбирается в проблеме, а лишь готов тупо поддерживать чью-то официальную теорию и доктрину, в данном случае КПК КНР.
-
Готовимся к большому разделению этой темы с переносом последней части дискуссии в раздел "Китайский язык".
Не нужно никаких разделений,
просто я составлю объективную Тему под названием - "Ханьские Языки", или "Синетические" или "Китайские", кому как нравится - мне нравится первый вариант.
Тема очень проста потому и наглядна, аккуратно оформлена и разложена по полочкам.
Материал предельно прост и доступен на англоязычной Вики, просто до людей лучше доходит когда им всё в рамочке обрамляешь, так сказать.
Я прекрасно понимаю, что достучаться до разума людей, чей оный был проеден годами льющейся пропагандой КПК просто нереально, причём феномен заключается в том, что сами китайцы меньше подвержены этой пропаганде, чем пришлые беженцы от интеллигенции из ВСБ.
Поверьте - я хорошо знаю вашего брата и ход ваших рассуждений и не собираюсь бороться с ветряными мельницами, я прекрасно понимаю, что объективную и лишённую политики правильную точку зрения по этому вопросу здесь разделят единицы, а то и таких даже не будет, в то время как на лингвофоруме скажем например правильную точку зрения разделяют поголовно все кто участвовал в этом обсуждении.
Отсюда это просто каталогизация и не более того, я даже в дискуссии вступать не буду так просто это бессмысленно.
Просто для сравнения и самостоятельного обдумывания я скажу простую вещь - рано или поздно в самом Китае признают правильную каталогизацию Ханьских Языков, но произойдёт это не раньше как падёт КПК.
И для примера я не даром сказал, что если бы была бы реализована идея панславянства во главе с Москвой - то был бы сейчас этакий славянский Китай где по-умолчанию был бы Русский язык и более 10-ка его "диалектов".
Система и принципы абсолютно идентичны, разница лишь в том, что гео-площадки другие и механика сработал бы несколько иначе, но тенденция была та же.
Чего удивляться если по сей день немалая часть адептов Российской Империи пренебрежительно отзывается о "братьях славянах", что самое абсурдное в этом всём - что "метрополия" по сути ведь ничто, полный ноль,
но в жизни всегда всё очень переплетено.
И больше мне с косными людьми говорить просто неинтересно.
Если вы не разделяете идеалы Свободы, Равенства, Братства, Гуманности и Справедливости - то у меня нет ни времени, ни желания. ни здоровья объяснять прописные жизненные истины.
Если нравиться поддерживать заведомо ложную, а главное безграмотную позицию из уст КПК - то пжл-ста это дело абсолютно личное и вкуса.
Я же знаю. что есть 10 (десять) Ханьских Языков, 7 из которых ярко выражены, 3 прочих отпочковались из этой 7-ки, и самые лично мне интересные это -
Мандарин
Кантон
Минь
Ву
Хакка
именно в таком порядке.
В каждом из этих языков множество диалектов (до и более 10) - именно эти уровни распадения языка называются ДИ-А-ЛЕКТ, а не то, что пропагандирует КПК, обозвав 9 прочих языков, всё равно что Дели бы в своё время обозвало бы так все Индийские языки - благо они все на территории одного гос-ва.
Мне не имеет смысла обсуждать вопросы Лингвистики с людьми просто не понимающими суть этой Науки и взявшими на вооружение ТОЛЬКО лишь пропаганду одной политической партии из одного города!
Согласитесь - посмотрев со стороны это выглядит глупо и близоруко.
-
Т.к. больше мне с косными людьми говорить просто неинтересно, то перехожу на пространные монологи. А также позволяю себе навешивать ярлыки неразделения Свободы, Равенства, Братства на малознакомых мне, в общем-то, ботов. Ну, а поскольку под моим ником из бездны Мордора является сам Толкиен, то истинно говорю вам: есть 10 (десять) Ханьских Языков, 7 из которых ярко выражены, 3 прочих отпочковались из этой 7-ки, и самые лично мне интересные это Мандарин, Кантон, Минь, Ву, Хакка — именно в таком порядке. Я же знаю.
Так что ли, Ростислав? ;D
Вы ничуть меня не раздражаете — ни на Лингвофоруме, ни здесь. Просто больно уж вопиющ в своей забавности последний Ваш пост... и впрямь — не нужно никаких разделений темы. Давайте-ка поиграем в офф-топ прямо здесь.
-
Не нужно никаких разделений,
ТЕМА РАЗДЕЛЕНА!
-
Пардон, поздно заметил:
Jumis - Ваша позиция не совсем ясна.
В смысле, "Василь Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?" — так чтоля? ;D
Я, в первую очередь, за главенство здравого смысла в выражении личного восприятия. Отдельный язык белорусов сильно ближе к СРЛЯ, чем кантонский "диалект" к путунхуа. Лично мой вывод из этого — кантонский это не диалект. Однако объективнее можно судить, выйдя "в поле" в районе Коулуна, да поспрошав аборигенов, — от профессоров до подметальщиц, — о том, как именуется то, чем они размовляют. А потом уж обобщать, заявлять и т.п. Иначе — будет как в статье про баварский.
:-\
-
В смысле, "Василь Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?" — так чтоля?
Я, в первую очередь, за главенство здравого смысла в выражении личного восприятия. Отдельный язык белорусов сильно ближе к СРЛЯ, чем кантонский "диалект" к путунхуа. Лично мой вывод из этого — кантонский это не диалект. Однако объективнее можно судить, выйдя "в поле" в районе Коулуна, да поспрошав аборигенов, — от профессоров до подметальщиц, — о том, как именуется то, чем они размовляют. А потом уж обобщать, заявлять и т.п. Иначе — будет как в статье про баварский.
То есть Вы хотите сказать, что до вас никто в поле не работал, точнее: только империалисты 300 лет (российские китаисты/лингвисты) копошились, не зная китайского языка и обосновывая свои "империалистические" выводы из России/Украины? А Вы неожиданно сделали историческое научное открытие о диалекте кантон, не принадлежащем к китайскому языку? Точнее: являющимся отдельным языком, а не диалектом китайского, ну-ну... ;D
Ну, хорошо, пусть будет так, однако, если бы об этом сказал словоохотливый пионер науки, я бы понял и только посмеялся, а от Вас, честно, не ожидал :) ;) ;D
А, вообще, о диалектах китайского языка ВСЁ здесь:
http://polusharie.com/index.php?board=82.0 (http://polusharie.com/index.php?board=82.0)
И поддерживаю Глобалмодератора о переносе этой части ветки в диалекты. Там и разберёмся: диалекты "кантон", "минь", другие или нет. Уж очень хочется послушать ещё об одном "научном открытии", что "минь" не является диалектом китайского языка и узнать, наконец, что ж такое "Амой", указанный в Вики. :) И желательно бы на конкретных примерах из "минь", т.к., в кантоне я совсем не силён, а вот про "минь" кое-что слышал :)
-
Гыгык... Пожалуй, стоит более короткими предложениями:
1. Если кому-то что-то мерещится (как мне — про кантонский вне китайского, к примеру),
2. то буде он добр выйти в поле, наработать репрезентативных данных,
3. проанализировать-обобщить,
4. оформить и представить свои выводы — не здесь и не на Вики,
5. быть понятым и поддержанным в мировых научных кругах,
6. и перевернется наука, и встанет пред ним на колени, и будет ему Счастье.
Скажите мне завтра, что существуют кусты найсян-улуна, и что их поливают драконьим молоком, я сильно спорить ведь не буду. Просто останусь при своей картинке мира, ограниченной опытом, образованием и т.д. Мое мнение — просто мое мнение, без далеко идущих амбиций. Владислав же пытался здесь метать научный бисер, да как-то больно уж быстро признал окружающих свиньями. Ну, будут его слушать академики — пусть идет к ним. Только похоже ведь, что не будут, импрелиалисты треклятые.
;D
-
Anatoli
Скажите пжл-ста Грамматика Белорусского и Русского сильно различаются?
...
Есть отличия, но небольшие, например, три дня - тры днi.
Это вопрос другой, более политический, чем лингвистический, "язык - это диалект с армией и флотом". Я показал какое сильное сходство между формальным письменное, путунхуа и кантонским, некоторые говорят, что стандартные и формальные формы вообще не отличаются, они пишут "по-китайски", а не кантонском, путунхуа, и т. д. Различие в стилях, выборе слов и выражений, а также в местных реалиях. Таким образом, газеты в Гонконге и в Пекине одинаково читаемы всеми китайцами, независимо от диалекта, за исключением тех статей (в основном юмористические или неформальные), где используется разговорный кантонский и с учётом трад. и упрощ. иероглифов. Такого сходства даже между русским и белорусским нет.
Подход к тому, что языки/диалекты китайского некоторые называют именно диалектами, а не языками в том, что они разделяют общую письменность, особенно это заметно в Китае, так что все хани в Китае пишут почти одинаково, а на других языках пишут непонятно для китайцев.
Для каждого китайского диалекта требуется отдельный устный переводчик, но обычно один письменный.
Многие диалекты не оформили свою грамматику и не все к этому стремятся. Даже в свободном Тайване у Минь нет своей письменности, это только разговорный язык/диалект. Пишут только на гоюй. Не торопитесь с распадом Китая, у них чувства единства и принадлежности к одному языку сильнее, чем у нас, с с одним диалектом. Самые гордые - гонконгцы, но и у них мнения разные.
На Западе больше говорят о языковости диалектов, это и понятно, Китай хотелось бы разделить как СССР и Югославию, где поспешили признать Сербский, Хорватский, Боснийский и даже Черногорский. В этих (стандартных) разновидностях 99% общей лексики и идентичная грамматика. (Подробно по теме Сербско-Хорватского лучше в новой теме).
-
Мдя, когда в науку, пусть и такую гуманитарную как лингвистика привносится политика, а основные моменты мировоззрения спорящего начинают записываться с Большой Буквы (наукообразнее так что ли?), то в треде начинает ощутимо попахивать фричеством. Правда, это всего лишь моё абсолютно не гуманитарное ИМХО. Rostislav-1977, вам стоит больше читать, чем говорить.
-
Пардон, поздно заметил:
В смысле, "Василь Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?" — так чтоля? ;D
Я, в первую очередь, за главенство здравого смысла в выражении личного восприятия. Отдельный язык белорусов сильно ближе к СРЛЯ, чем кантонский "диалект" к путунхуа. Лично мой вывод из этого — кантонский это не диалект. Однако объективнее можно судить, выйдя "в поле" в районе Коулуна, да поспрошав аборигенов, — от профессоров до подметальщиц, — о том, как именуется то, чем они размовляют. А потом уж обобщать, заявлять и т.п. Иначе — будет как в статье про баварский.
:-\
ну это не ответ, это рассуждения типа "и нашим и вашим", где чёткая лингвистическая позиция, желательно без налёта внешних факторов типа косности и соглашательства большинства в определённых кругах (читай РФ и КНР как ареал поддержания лживой теории в угоду политико-экономическому режиму КПК-ЕР).
Только Наука, чистая при чём? Могём? 8-)
-
Мдя, когда в науку, пусть и такую гуманитарную как лингвистика привносится политика, а основные моменты мировоззрения спорящего начинают записываться с Большой Буквы (наукообразнее так что ли?), то в треде начинает ощутимо попахивать фричеством. Правда, это всего лишь моё абсолютно не гуманитарное ИМХО. Rostislav-1977, вам стоит больше читать, чем говорить.
почему-то одних вырезают когда они что-то советуют, а других нет,
ну это ладно - распространённое явление и оставим его на совести определённых лиц.
Теперь по поводу гуманитарной науки Лингвистика, которая не совсем и гуманитарная, ну да ладно.
В том то как раз и Дело! Что я пытаюсь объяснить, что именно Политика (читай режим КПК) решил монопольно установить понятия того, что есть "диалекты" по абсолютно логичной причине - боязни развала страны, чего так боится любоя империя.
Ибо демократиям такие вещи не страшны - люди вольны объединятся и разъединяться когда и как им удобно.
Тоталитарно-авторитарным системам такое явление неведомо.
Простейший пример - русский без особых проблем кое-как сможет понять и поляка и словенца на письме и в разговоре.
Мандаринец же АБСОЛЮТНО не поймёт ни Миньца, ни Кантонца.
Единственное что - общность ПИСЬМА.
В этом специфика ханьской цивилизации, благодаря которой собственно она и сохраняет некую территориальную целостность и даже более того - культурную.
А вспомни Историю - так ли часто Китай был единым?
Но это не столь важно ибо схожие ситуации имели по сути все страны Мира.
-
Любому лингвисту известно, что не существует чисто лингвистических критериев разделения языков и диалектов. Критерий наличия/отсутствия взаимопонимания не работает, т.к. не всегда возможно провести чёткую границу, особенно когда наличествует диалектный континуум. Поэтому вопрос сводится к политике и самоидентификации носителей. В мире не так уж мало примеров, когда диалекты, между носителями которых отсутствует взаимопонимание, признаются одним языком. В случае китайского языка носители любого из его диалектов считают, что говорят по-китайски. При этом все они пользуются не только единой письменностью, но и единым письменным литературным языком, что служит доводом в пользу признания их единым языком. Ну а с политикой и так всё понятно.
-
Теперь по поводу гуманитарной науки Лингвистика, которая не совсем и гуманитарная, ну да ладно.
Обычно различают три категории наук: формальные, естественные с точными, гуманитарные с общественными. Разве лингвистика не входит в третью категорию? Или есть еще какие-то, мне неизвестные?
В том то как раз и Дело! Что я пытаюсь объяснить, что именно Политика (читай режим КПК) решил монопольно установить понятия того, что есть "диалекты" по абсолютно логичной причине - боязни развала страны, чего так боится любоя империя.
Ибо демократиям такие вещи не страшны - люди вольны объединятся и разъединяться когда и как им удобно.
Тоталитарно-авторитарным системам такое явление неведомо.
Тогда уж надо последовательно запретить всё, окромя путунхуа. Простейший пример - русский без особых проблем кое-как сможет понять и поляка и словенца на письме и в разговоре.
Мандаринец же АБСОЛЮТНО не поймёт ни Миньца, ни Кантонца.
Единственное что - общность ПИСЬМА.
...
Но это не столь важно ибо схожие ситуации имели по сути все страны Мира.
Зря вы мыслите такими чёрно-белыми категориями. А как же те, что живут спокон веку в Гуандуне? Они что, своих кантонских соседей АБСОЛЮТНО не понимают? Не поверю. Лично мне языки мира представляются не отдельными обособленными скалистыми островами, а достаточно равномерным полем. Они взаимопроникают друг в друга, образуют какие-то новые сущности, сливаются и выделяются. Носителями языка являются люди. А люди куда разнообразнее, чем лингвистические категории. И называть это диалектом или отдельным языком, по-моему вопрос второстепенный. Своего вербального оформления он от этого не лишиться.
-
Что я пытаюсь объяснить, что именно Политика (читай режим КПК) решил монопольно установить понятия того, что есть "диалекты" по абсолютно логичной причине - боязни развала страны, чего так боится любоя империя.
Я думаю официальные причины того, что кантонский язык официально считается диалектом далеки от тех, что приводите вы. У китайских товарищей в этом плане имеется очень хороший советский пример. Именно в Советской империи, помнится, представители десятки языков получили возможность изучать их в школах, читать на них газеты. В некоторых языках не было даже алфавита, который пришлось придумывать. И это не привело к развалу империи, а наоборот объединяло.
-
В некоторых языках не было даже алфавита, который пришлось придумывать. И это не привело к развалу империи, а наоборот объединяло.
Спорная сентенция, уж простите мою реакционность... тем более, что вместе с укреплением национальных самоосознаний этих самых нацменов наделили автономиями, закрепленными административно. И нынешняя федеральная власть очень сильно огребает примерно в половине национальных регионов, созданных еще советскими декретами...
-
И причина тому именно сохранение национального языка и традиций?
-
Причина тому — недальновидная национальная политика. Не стоит топорщить национальный вопрос: ни в сторону уничижения его объектов, ни в сторону превознесения значимости их и самого вопроса. XXI век — не то время, когда по особой манере вышивания крестиком или иному способу самовыражения мы должны рефлексировать в координатах "свой — чужой". В первую очередь все мы — человеки.
-
Причина тому — недальновидная национальная политика.
Национальные языки и культура, ИМХО, всего лишь ма-а-а-а-ленькая ее составляющая. Не стоит топорщить национальный вопрос: ни в сторону уничижения его объектов, ни в сторону превознесения значимости их и самого вопроса.
Мы действительно далеко уехали от темы треда. Просто я не согласен с одним утверждением Ростислава.