О границах с Китаем

[Куминов Андрей]

Хотите версию о "Химкон Тугурик"?

Скорее всего, это искаженное (как русские документы XVII-XVIII веков фиксируют монгольские и маньчжурские слова - мы все знаем) монгольское "Хинганский круг" (Хинган Тогурэг). Какой-то ориентир на местности (по Буринскому договору отмечали ключевые точки границы постами и маяками - караульными избами с сигнальной вышкой - расположенными в приметных местах). Надо вспомнить, что означает "тогурэг" применительно к топографии (у монголов очень много топографических значений обычных слов).

А вообще, Уда и Удь - вещи очень и очень разные, а Тугурский волок (там при Хабарове и Степанове было зимовье, которое иногда называют острожком) был заброшен уже к 1661 г. - после окончательного разгрома казаков на Амуре.

Спасибо. Я ее в рассылку включу, вы не против?

Кстати "Хинганский круг", это скорее "Хинганского хребта", как в маньчжурском экземпляре Нерчинского договора (фрагмент в моем предыдущем сообщении), они считали что гряда северней Амура по которой делилил в Нерчинском договоре и есть продолжение их Хинганского хребта.
"Уда (Удь)" - фрагмент из географического указателя РКО XVIII.

А вот интересно, не придумали ли вторую Удь в Охотское море позже? Упоминается ли она до Нерчинского договора, есть ли где на старых картах?

По поводу завоеваний XVII века с вами согласен, отрицание это уже от слабости, примерно как и ситуация с отровами на Аргуни и под Хабаровском в 2004 г. Другой вопрос, насколько такая подача материала выгодна в настоящий момент. История ведь никогда истину не искала, а всегд ее объяснения, т.е. "правильную версию".

[Altaica Militarica]

Нашел Тугуриг 3 раза:

1) в южной части Хангая есть озеро Т:огр:ог-нуур.
2) в :Ов:орхангайском аймаке есть населенный пункт Т:огр:ог, но озеро около него не обозначено.
3) в Говь-Алтайском аймаке также есть насеенный пункт Т:огр:ог.

Так что можно считать, имеется в виду монгольское географическое название, коли оно так распространено. Специального топографического значения не имеет.

Видимо версия:

Зато нашел другую иллюстрацию, добавляющей сомнений к Тугурскому острогу, как имеющий отношение к Уде в Нерчинском договоре - порог Тугурик и р. Тугурик впадающие в Уду притока р. Селенги http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=107&sec=4_11 и здесь http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=river&id=uda.

верна. Или же очень близка к верной.

На тему "второй" Уды:

"во 177 (1671) году  били челом тебе ясачные тунгусы аманаты Инкагульского роду Паргаулко да Изяк с товарищи, сказали словесно: живут де они на Уде-реке с родниками своими, и твой, великого государя, ясак платят в Верхоманском зимовье, а богдойского де царя люди приезжают и их всякими теснотами теснят и ясак с них емлют".

Верхоманское зимовье принадлежало к Якутскому воеводству, и якутским служилым было приказано оборонять ясачных тунгусов от маньчжуров и дауров.

Тугурский/Тугирский острожек/волок (в документах, даже в одном и том же, могут встречаться оба написания) "запустел при воеводе Иване Голенищеве-Кутузове", т.е. в 1660 г.

[purilo]

А вот интересно, не придумали ли вторую Удь в Охотское море позже? Упоминается ли она до Нерчинского договора, есть ли где на старых картах?

Нет, не придумали.
Вот нашел цитату из Ломоносова
О САМОМ ПРЕДПРИЯТИИ СЕВЕРНОГО МОРЕПЛАВАНИЯ И О УТВЕРЖДЕНИИ И УМНОЖЕНИИ РОССИЙСКОГО МОГУЩЕСТВА НА ВОСТОКЕ:
Кроме Камчатки, по восточному берегу Охотского залива можно будет изыскать удобные места к заведению нового поселения, где, кроме многих небольших рек, может способствовать река Уда, которая, будучи не меньше реки Рейна (как то по карте явствует) и имея устья около 58 градуса ширины, удовольствует переведенцев хлебом, скотом и рыбою, корабельным строением, лесом, пенькою и смолою и, чаятельно, железом, ибо оного руд редкие места не имеют
Для населения тамошних мест (которые по обстоятельствам кажутся быть плодоносны и здоровы) и для строения города на устьях реки Уды бессомненно пойдут многие охотники, ежели им обещаны будут отменные привилегии и вольности, а особливо в купечестве между собою и с соседними народами
Писано было спустя пару десятилетий после Кахтинского договора.

Это во-первых.
Во-вторых, читаем дальше Кяхтинский трактат:
Российский посол Сава Владиславич Ильлирийской граф ответствовал: сия земля восточная, нетокмо мне от императрицы не приказана, но еще я о той земле подлинно известия не имею; да останется еще, как прежде постановлено. А ежели кто из наших прейдет через границу, унимать и запрещать буду.

Как видим, восточная земля подле реки Уды российским представителям того времени толком была не известна, что хорошо согласуется с приведенным по ссылке текстом Михаила Васильевича Ломоносова, в то время как вторая Уда , что около озера Байкал протекала всего в сотне километров от самой Кяхты, где тот трактат и подписывали, а исток ее почти у самого Нерчинска. Язык не поворачивается назвать те “исторические” места неизвестными

Далее смотрю на карты в томе Китай. Кстати под всеми подпись: “составлено и оформлено НРКЧ ГУГК при Совете Министров СССР в феврале 1953г”. Помимо уже приведенной карты за 18 век чуть раньше дается карта “КИТАЙ во второй половине 17 в”. На той и на другой изображена Уда и Удский острог рядом с Охотским морем, а на карте 17 века рядом с Байкалом отмечен Удинский острог (аккурат где сейчас Улан-Удэ). Названия реки, на которой стоит Удинский острог ни где не дается, зато на прилагаемой к тому Китай цветной физической карте она действительно называется Уда...

Моя версия таким образом следующая. Нынешняя река Уда действительно протекает в районе Байкала, но раньше она впадала в Охотское море. При этом края те (что около Охотского моря) действительно были нам неизвестны, отсюда возможное заимствование их монгольских названий – просто за неимением собственных. И тогда все встает на свои места, и опять же с удовольствием утверждаюсь в справедливости наших карт!
 

[Kultegin]

В получившем широкую известность меморандуме Г.Роулинсона опасения и претензии Англии были сформулированы наиболее четко и определенно: дни независимого Турана сочтены, не сегодня - завтра русские займут Мерв и тем получат "ключи от Индии"; в этих условиях единственный выход - добиться нейтрализации Афганистана, превращения его в сильное буферное государство, способное амортизировать натиск России. Меморандум оказал определенное воздействие на формирование внешней политики Англии: в начале 1869г. министр иностранных дел лорд Кларендон обратился через русского посла в Лондоне Ф.Бруннова за разьяснениями относительно целей русской политики в Средней Азии. При этом Кларендон предложил превратить Афганистан в нейтральную зону. Русский министр иностранных дел А.Горчаков принял это предложение, заявив, что "его императорское величество считает Афганистан совершенно вне той сферы, в которой Россия могла бы быть призвана оказывать свое влияние".

[Altaica Militarica]

*** Моя версия таким образом следующая. Нынешняя река Уда действительно протекает в районе Байкала, но раньше она впадала в Охотское море. При этом края те (что около Охотского моря) действительно были нам неизвестны, отсюда возможное заимствование их монгольских названий – просто за неимением собственных.

Река Уда, впадающая в Удскую губу Охотского моря, упомянута ее открывателем - Иваном Москвитиным. В "Росписи рекам" с указанием этнического состава проживавшего в их бассейне населения, Москвитин упоминает Уду с 300 тунгусами рода Биларыт, проживавших в ее бассейне.

Совпадение названий - это, скорее всего, влияние тунгусо-маньчжурских языков, т.к. тунгусы жили и около Байкала, и около Охотского моря, причем оба назывались по-тунгусски Ламой (т.е. "Большой водой"), что заставляет внимательно читать старые документы.

Как параллельный пример - реки Бирюса, Селенга и Батанга в Забайкалье - это тунгусские слова. Хорошо переводятся эти названия и с маньчжурского - "реки" (Бира-са), "железная" (Сэлэ-нга), "враждебная" (Бата-нга). В XVII веке тунгусские языки были довольно близки, поэтому есть такие лингвистические феномены.

[Altaica Militarica]

*** Как видим, восточная земля подле реки Уды российским представителям того времени толком была не известна, что хорошо согласуется с приведенным по ссылке текстом Михаила Васильевича Ломоносова,

Ломоносов здесь не авторитет. А Удский (не Удинский) острог фигурирует в документах еще до Албазинских войн. В 1690 г. Цины его тоже хотели взять, но отряд почему-то повернул с половины дороги, сделав странную надпись  на дереве, которую казаки из гарнизона вырубили целиком и отправили в Якутск.

Правда, сам документ я не встречал, но об этом походе со ссылкой на документы ЦГАДА, СП, стб. 1555, л. 21 писала П.Т. Яковлева в 1958 г. Интересно было бы найти оригинал.

*** в то время как вторая Уда , что около озера Байкал протекала всего в сотне километров от самой Кяхты, где тот трактат и подписывали, а исток ее почти у самого Нерчинска. Язык не поворачивается назвать те “исторические” места неизвестными

Там с 1666 г. стоит Удинский острог. Чуть далее, на р. Селенга - Селенгинский. В Удинске в 1687-1688 годах была база Головина, откуда он и повел свои войска к Нерчинску.

*** Моя версия таким образом следующая. Нынешняя река Уда действительно протекает в районе Байкала, но раньше она впадала в Охотское море.

Коварные китайцы перекопали вечную мерзлоту саперными лопатками и повернули течение рек? 

*** При этом края те (что около Охотского моря) действительно были нам неизвестны,

Бог мой! Да что с Вами! Эти места известны русским с 1639 г. Правда, закрепиться на побережье Охотского моря смогли лишь к 1653 г., но факт есть факт - Лама была хорошо известна в Якутске раньше, чем Амур, впадающий в эту самую Ламу

*** отсюда возможное заимствование их монгольских названий – просто за неимением собственных. И тогда все встает на свои места, и опять же с удовольствием утверждаюсь в справедливости наших карт!

Не надо путать Удский (у Охотского моря) и Удинский (у Байкала) остроги. И надобность в теориях отпадает сама собой.

О реке Уда пишет и Избрант Идес. Важно, что он указывает, что "эта область подчинена якутскому воеводе, и в лесах строго следят, чтобы китайские татары (зд. маньчжуры) не занимались охотой на соболя". Так что не стоит строить предположения, там, где этого не надо. Лучше обратиться к документам.

[purilo]

Так что не стоит строить предположения, там, где этого не надо. Лучше обратиться к документам.

Ваша правда, но у меня их нет
Вообще разговор зашел со странного "Химкон Тугурик". Вы сказали, что тут отдает монголами (корни ихние). Я в связи с этим подумал, что ничего странного - звучит по-монгольски, а находится на Охотском море.
И в чем все-таки Ломоносов не авторитет? А также главный вопрос, о каком крае говорится в кяхтинском тексте?
"но еще я о той земле подлинно известия не имею"

[Куминов Андрей]

Тут уж не статья, а кандидатская вырисовывается - purilo, может стоило бы заняться?
Altaica Militarica - еще пару раз вас спровоцирует, может и мотивации хватит :-).

[Altaica Militarica]

Ваша правда, но у меня их нет
Вообще разговор зашел со странного "Химкон Тугурик". Вы сказали, что тут отдает монголами (корни ихние). Я в связи с этим подумал, что ничего странного - звучит по-монгольски, а находится на Охотском море.
И в чем все-таки Ломоносов не авторитет? А также главный вопрос, о каком крае говорится в кяхтинском тексте?
"но еще я о той земле подлинно известия не имею"

Так как речь шла об оринетирах, устанавливаемых Кяхтинским договором, то и названия их монгольские. Монголы расселялись даже в верховьях Амура (например, Лавкай постянно торговал с 3 монгольскими нойонами, чьи владения с ним граничили).

Название "Уда" 100% не монгольского происхождения - это тунгусское слово. Охотская Уда имела второе название - Шавли, что тоже не монгольское слово.

По-монгольски :уд - это "полдень" или "обед". Смысла в нем нет. Получается, что Улан-Удэ - это Красный полдень или Красный обед. Но в Бурятии очень много слов в составах топонимов и гидронимов, которые являются наследием хамниган - конных эвенков. А то, что могнло быть 2 Уды у ламских эвенков и отделенных от них тысячами верст хамниган - это вполне нормально.

Ломоносов в истории (особенно сибирской), пардон, вообще не авторитет. Лучше берите работы того же Миллера - он сделал гигантскую работу по сохранению сибирских архивов, исследовал все на месте. Можно еще Мессершмидта или Гмелина, но Миллер доступнее и наиболее адекватен.

[Wa Xie Li Fu]

Цитата: Altaica Militarica от сегодня в 08:47:00
По-монгольски :уд - это "полдень" или "обед". Смысла в нем нет. Получается, что Улан-Удэ - это Красный полдень или Красный обед.[/quote]

А если просто переложить на современный русский язык старорусское же слово "уд"?

[Altaica Militarica]

А смысл? Русским языком там и не пахло Самые устойчивые географические названия - это гидронимы. Удинский острог назван по реке Уда. Удский - тоже. В документах XVII века встречаются разнописи этих названий - Уди, Удь, Уда, причем для обеих рек. Это явно тунгусское слово, но тут я не смогу подсказать его значение. Аналогичного маньчжурского слова я не знаю.

[Куминов Андрей]

В нашей дискуссии о р. Уде и разграничении по Нерчинскому договору, хотелось бы развить монгольскую тему.  Листал на днях И.Я. Златкина "Очерки новой и новейшей истории Монголии" - М.: Вост.лит., 1957 - 300 с., проихсодишвая в этот период халхо-ойратская война, вылившаяся в то, что представители знати Халхи бежавшие в Пекин просили маньчжурской защиты и подданства у императора Кан-си.
"Как маньчжурские власти, так и Галдан-хан стремились заручиться поддержкуой России. Галдан-хан приложил много усилий к тому, чтобы привлечыь Россию к союзу с Ойратским ханством, к совместным действиям против халхаских занов и князей. Маньчжурские власти такеж, опасаясь объединения сил России и Галдан-хана, пытались не допустить союза между ними. Кроме того, они были обеспокоены начавшимся среди халхаских князей движением за добровольное присоединение к России: в январе 1689 г. шесть халхаских владетельных князей и группа табангутских князей заключили с Головиным договр о переходе в русское подданство.
В августе 1689 г. в Нерчинске начались переговоры между представителями России и Маньчжурской империи об урегулировании спорных вопросов о торговле и границе, завершившиеся подписанием известного Нерчинского договора. Маньчжурские представители упорно добивались оттеснения русских возможно дальше на запад. Их первым предложением было установление границы по р. Тоболу, потом они пошли на уступки, соглашаясь признать границей оз. Байкал. Но в конце концов маньчжуры вынуждены были принять предложение Головина, согласно которому линия границы была установлена по рекам Горбице и Аргуни. Вопрос о границе с Халха-Монголией был оставлен открытым.
Активную дипломатическую деятельность развенул в этот период и Галдан-хан. Он предлагал императору маньчжуров мир при условии выдачи ему Тушету-хана и Ундур-гэгэна и восстановления права посылать в Китай ойратские караваны. В то же время Галдан-хан продолжал настойчиво домагаться союза с Россией и военной помощи со стороны последней. В начале 1690 г. он отправил специального посла с письмами к Иркутскому воеводе Кислянскому и к представителю Москвы Головину. Посол сообщил, что в данное время Галдан стоит в верховьях р. Селенги в полной готовности продолжать войну. Галдан-хан просил Головина направить русские войска против халхаских князей. Он напоминал, что халхаские князья были разбиты в результате совместного удара ойратских и русских войск, подразумевая поражение, нанесенное войскам Тушету-хана в начале 1688 г. под Селенгинском и Удинском. Посол хана заявил, что бежав в Китай, Ундур-гэгэн и Тушету-хан совместно с маньчжурским императором продолжают враждебные действия против России и против Галдана. Галдан предлагал направить русские войска на Керулен для соединения с его армией.
Головин в своем ответном письме от 25 февраля 1690 г. обещал Галдан поддержку русских войска.
Для сопровождения ханского посла и вручения письма Галдану Головин отпаврил казачьего десятника Григория Кбирева. 20 июня 1690 г. посол Головина прибыл к Галдан-хану, ставка которого находилась южнее Далайнора, и был принят с большим почетом."
Здесь два момента
1. Книга занимательна тем, что готовилась в период когда рассматривался вопрос о вхождении МНР в состав СССР - к сожалению источником подтвердить не могу - слышал в пересказе "авторитетов". Это безусловно влияет на обоснование в книге независимости внешней монголии.
2. Совсем по другому выглядят 12 тыс. ойратов под Нерчинском, "принудившие" по версии Мясникова Головина к заключению договора. Напрашивается версия о необходимости срочного разграничения малоизвестных сторонам территорий, дабы сосредоточиться на "добровольном вхождении монгольских ханов" в маньчжурскую и русскую империю - разграничения района южнее Уды.
3. Это дает основание для гипотезы, почему китайцы не "оспаривали" это разделение и удалили этот раздел в Нерчинском договоре на стелле с китайским переводом текста, размещенной как раз в этом районе - уже после завоевание маньчжурами монголов. МНР - отдельное государство и с ним свои "счеты".

[Altaica Militarica]

Вкратце - разбив монголов у Селенгинска, Головин действительно принял в русское подданство 1200 юрт, вышедших из Монголии, в русское подданство. Там были даже некоторые мелкие нойоны и зайсаны. Табунуты были заставлены силой подтвердить свою верность шерти. Однако потом они сбежали обратно, т.к. рассматривали свою шерть только как инструмент спасения от неминуемой гибели.

Мясников считает, что Головин ловко отвел претензии маньчжуров на разграничение монгольских территорий. Тут с ним трудно не согласиться - русские не владели этими землями, маньчжуры тоже. А ловить владельцев неизвестно где, да еще не знать, что с ними делать, когда поймают - это было не с руки обеим сторонам. Поэтому разграничение между Россией и империей Цин произошло только в районе реального соприкосновения границ. Там, где соприкосновение было виртуаьлным (например, в бассейне Уды), земли оставили неразграниченными.

[purilo]

Во тумана нагнали похлестче старых договоров!

Если интерпретировать сказанное в пользу Уды у Байкала, то прямо Молотов-Рибентроп выходит. Монголия – независимое государство, а ее уже делят, точнее указывают что поделят попозже.
Почему не посмотреть на вещи проще? Монголию не делили, потому что она пока оставалась Монголией, а восточные земли потому что не договорились.
Во всяком случае для пересмотра официальной версии, повторяемой во всех без исключения авторитетных книжках, о неразграниченности именно прибрежья Охотского моря выступления "в кратце" явно недостаточно

[purilo]

А. Куминов

Получил наконец рассылку c Киреевым:), а главное прочел рецензию книги в ПДВ. Решил купить! (сегодня принесли как раз )

[Lankavatara]

а если чуть сдвинуться географически?
вроде как в Туве первые города были основаны китайцами

[Куминов Андрей]

А еще у монголов служили славяне. А Албазинцы захватили плацдарм в Пекине - требуем всю территорию назад!!!! :-)

PS по поводу Мясникова и монголов, напишу когда вернусь с командировки, на КПК писать много ошибок получается.

[Altaica Militarica]

Вы все читаете, или выборочно? Уда (она же Шавли) впадает в Охотское море. Соответственно, в ее районе земли не разграничены. Что Вас так смущает?

По поводу Монголии - с разгромом Тушету-ханом аймака Дзасакту-хана и походом Галдан Бошокту-хана на Тушету-хана все земли Халха-Монголии были разгромлены. Не обошла война стороной и аймак Цэцэн-хана, формально в войне не участвовавший. Что там оставалось Монголией, когда люди бежали, бросив скот и имущество, на восток?

А на Охотоморье действительно, соприкосновение было виртуальным, приемлемого варианта договора не нашлось и все осталось по прежнему до лучших времен. С одной поправкой - статья трактовалась таким образом, что новые гоода там строить было нельзя обеим сторонам.

[Altaica Militarica]

а если чуть сдвинуться географически?
вроде как в Туве первые города были основаны китайцами

Тува, если правильно помню, вошла в состав империи Цин только после гибели Джунгарии. Некоторая часть урянхайцев перешла к Цинам ранее. Из местного населения было сформировано несколько знамен, самое первое из которых, если не путаю, датируется 1749 г. Т.е. это уже слишком поздно - не ранее середины XVIII века.

[Kultegin]

Как только была достигнута принципиальная договоренность, начались нелегкие переговоры, главной целью которых было точно определить границы нейтральной зоны. На переговорах в Петербурге с полномочным представителем вице-короля Индии Д.Форсайтом было решено, что "территории, состоявшие в действительном владении эмира Ширали-хана, должны считаться образующими пределы Афганистана", что эмир не будет стремиться к расширению этих пределов (за чем обязалось следить английское правительство) и что его сосед эмир бухарский не будет посягать на его владения (для чего свое влияние употребит русское правительство). Однако и это решение еще не было окончательным, так как пределы реальной юрисдикции эмира афганского были неясны: как известно, помимо тех земель, которыми эмир владел (Кабул, Кандагар, Герат), существовал ряд зависимых от него владений, степень зависимости которых и надлежало выяснить. Выяснение этого вопроса было поручено Туркестанскому генерал-губернатору К.Кауфману.
Не дождавшись сведений от К.Кауфмана, английский министр иностранных дел лорд Грэнвилль в письме на имя английского посла в Петербурге А.Лофтуса от 17 октября 1872г. заметил, что "правительство Ее Величества" хотело бы высказать свое мнение по вопросу о территории и границах владения "эмира кабульского". Суть этого мнения сводилось к тому, что ханства Бадахшан и Вахан входят во владения афганского эмира. А.Горчаков одновременно с этими данными получил и донесение Кауфман, датированное 29 ноября 1872г. В донесение указывалось, что Бадахшан и Вахан фактически независимы от эмира, хотя и подчас для своего спокойствия отсылают эмиру определенную дань. 7 декабря 1872г. Горчаков направил в Лондон послание, в котором говорилось, что Бадахшан и Вахан являются независимыми ханствами, и что поэтому их не следовало бы включать в состав Афганистана.

[Wa Xie Li Fu]

А как вам Куловский РосКырг?
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=news.liga.net/news/N0724841.html&country=Russia

[Kultegin]

А как вам Куловский РосКырг?
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=news.liga.net/news/N0724841.html&country=Russia

Популизм. Кто ему даст это осуществить на деле? ГБ-ня, она вся такая. К хозяевам тянет всегда.

[Altaica Militarica]

Уда (Шавли) - summary:

1) впервые упоминается в "Росписи рекам" 1639 г., составленной И.Ю. Москвитиным. Москвитин уопминает о 300 тунгусах рода Биларыт, проживавших по Уде. Д.Я. Резун считает, что первое русское поселение на Уде основал сам Москвитин:

"Первое русское поселение на берегах р. Уды связано с именем красноярского казака И.Ю. Москвитина из отряда томского атамана Д. Копылова. В 1639 г. Москвитин по рекам Аладану и Мае в августе вышел на р. Уду и спустился до Удской губы, где и перезимовал в построенном им зимовье. Затем, оставив несколько человек в зимовье, москвитинцы совершили короткое плавание до р. Охоты, а в 1640 г. морем ходили уже до устья Амура. Однако вскоре зимовье было заброшено и сожжено. Окончательно русское поселение в этом районе основано в 1679 г. якутскими казаками в нижнем течении р. Уды, в 6 верстах от ее устья. В середине XIX в. острог был перенесен уже на 90 верст от устья реки на ее левый берег".

2) Постоянный Удский острог основан не албазинскими, а якутскими казаками в 1679 г. Гарнизон не превышал 20 человек.

3) В 1689 г. по Нерчинскому трактату земли в районе Удинского острога оставались неразграниченными и сам острог уничтожению и переносу не подлежал вплоть до разграничения этого района, которое должно было последовать в будущем, оставаясь, тем самым, де-факто, новоприсоединенной территорией России.

4) В 1690 г. маньчжуры предприняли попытку захватить Удский острог, но, по неизвестным причинам, отступили с полдороги.

Таким образом, до 1689 г. имеется обширный массив упоминаний не только об Уде, впадающей в Охотское время, но и наличие до-Нерчинских поселений на этой реке.

В общем, проблемы, как я и говорил, нет. Просто сейчас появились данные о времени основания первого постоянного русского поселения на Уде. Потому и дописал.

[IgorM]

В октябре 2004 года Россия отдала Китаю полтора острова на месте слияния Амура и Уссури, - напротив центральной части города Хабаровска. Шаг совершенно нелогичный с точки зрения России. Я специально занимаюсь вопросами Росийско-Китайской границы, и знаю точно, что на основании договоров, китайские претензии на эту территорию совершенно бепрочвенны!!! Но, тем не менее, Путин ее отдал.
И вот, я до сих пор не могу найти ответа на вопрос "почему"? То есть я пытаюсь все-таки выяснить, какими аргументами объяснял МИД России этот шаг? И аргумент взятки (а китайцы раздают их направо и налево! У них сейчас избыток валюты, и они ее пытаются вкладывать "в будущее Китая") здесь слишком прост для объснения. В подобных случаях всегда высококлассные специалисты готовят "непробиваемую" аргументацию. А эдесь ее нет!!!?
Я внимательно прочитал слушания в Думе по этому вопросу, но так и не нашел более-менее серьезных аргументов; так, детский лепет из уст представителей МИДа.
Отсюда и вопрос: почему? Неужели в российским МИДе все спецы так "внезапно" поглупели, что не могут найти связного оправдания этому шагу? Или здесь что-то другое?

[Laotou]

Отсюда и вопрос: почему? Неужели в российским МИДе все спецы так "внезапно" поглупели, что не могут найти связного оправдания этому шагу? Или здесь что-то другое?

Вы бы лучше спросили: зачем отдали технологию атомной бомбы и космические разработки заклятому другу в советское время? Вот этот вопрос куда как более значимый, чем "полтора острова".
Теперь по теме. Думаю, что нужно принять за должное то, что китайцы считают все предыдущие договоры, начиная с Айгунского, неравноправными. Это их история и что-то изменить в ней мы не в силах. Доказывать можно лишь тому, кто слушает, а тому, кто убеждён в своей правоте - бессмысленно. Как и поменять устоявшееся мнение китайцев о "несправедливых границах", сложившихся во времена царской России. 
Они это учат в школе, в университетах и хоть лоб расшиби - мы не сможем доказать им обратное. Но мы можем и должны были зафиксировать сложившуюся на момнет подписания договоров ситуацию, что и было сделано.  То есть, фактически и юридически вопрос по границам закрыт. Теперь, если кто-то из нынешних или будущих правителей Китая захочет разыграть эту карту, то ссылки на "царскую Россию", "неравноправные договоры" будут неуместны с точки зрения международного права, ИМХО.