Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 365673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #125 : 06 Февраля 2010 19:15:08 »
Мне нравится рифма. Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.

Предлагаю рассматривать 松風寒 целиком как название музыкальной пьесы - "Студён ветер в соснах", тем более что, судя по всему, так оно и есть - см., например, известную танскую пьесу 風入松, именем которой, кстати, называется книжный магазин справа от южного входа в Пекинский университет. Можно подозревать, что 松風寒 - какая-нибудь аллюзия на нее, но для чистоты эксперимента следовало бы, конечно, проверить.

Цитировать
На чисто-пречистых струнах семи,

Предлагаю 上 здесь рассматривать более образно: проведя по струнам, заставив звучать - короче говоря, поэт заиграл на цине, заиграл - эту самую студёную мелодию и теперь тащится от древнего напева, который дураки-современники не умеют оценить по достоинству. Тронул струны, заиграл "Студён ветер в соснах" и любуется чистотой мелодии. Что-то вроде.

Алик, ваше стремление максимально сохранить подлинник в достаточно сложных условиях - весьма симпатично, да :-)
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2010 19:47:26 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #126 : 06 Февраля 2010 22:19:03 »
1 Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.
2 Ну а в остальном, это вопрос того, что у вас почти все глаголы которых в оригинале нет :)

3 На чисто-пречистых струнах семи,
Тихо слушаю хладный "Ветер Сосны".
Хотя я люблю этот старый напев,
Ныне люди не часто играют его.

1 вот что говорит комментарий: 松風寒:〈松風〉,古琴曲名,即〈松入風〉。此曲音調淒清,故云〈松風〉寒。

а 淒清 словарь дает два значения:
1 холодный и прозрачный ( напр. об утренней росе )
2 печальный, унылый, грустный
да и среди значений 寒 есть переносное: остывать, охладевать, терять интерес.
здесь фишка в том, по-моему, что можно воспринимать ветер в соснах и как сам по себе ветер в соснах,  и в тоже время, как название древней мелодии, песни.

2 а какие глаголы? - забыл? да, только для рифмы. но ведь не далеко от смысла?
журчит-журчит - это по словарю 泠泠:
1 звукоподражание журчанию ручья; журчать
2 звукоподражание дуновению ветерка; обвевать
3 нарастать ( о звуке )
4 чистый и прохладный
хотя комментарий говорит: 泠泠,形容琴聲洋溢。
я перевела более привычным русскому восприятию: журчать. ведь так часто говорят об игре на струнных? и если здесь звукоподражание в двух языках совпало, почему это не использовать?

3 Альберт, у Вас в самом деле получаются неплохие переводы без рифмы. почему бы Вам этого не придерживаться, продолжая традицию проф. Алексеева и иже с ним Эйдлина и др.?
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2010 22:24:19 от Yuese »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #127 : 07 Февраля 2010 08:23:27 »
Ещё вариант с другим смыслом:

Лю Чанцин
Играю на цине

Семь струн цина словно ручей журчат,
Ветры холодные в соснах тихо шумят.
Старая мелодия - в ней вся моя печаль,
Кто же сможет заставить её звучать.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #128 : 07 Февраля 2010 17:21:52 »
Пока не надавали подзатыльников, заранее оправдаюсь.
Перевод в смысле "подбираю мелодию на цине - не получается" по-моему тоже возможен.
1-я строфа: "Семь струн цина" хоть как-то отражает это "Лин-лин-ци...".
2-я строфа: "ветры" - мн.число только из-за параллелизма - струн семь; да ещё -  "китайский" полунамёк (аллюзия) на 松风寒. 
3-я строфа: 爱 и "печаль" - близкие поэтические образы, да и мелодия печальная: http://www.artsruc.com/musicruc/jiaocheng/tanbo/songfenghan.mp3.
4-я строфа: "заставить звучать" - очень не по китайки, но всё же 弹 - играть, заставлять струны звучать, по русски - нормально (хотя здесь тоже интересный момент - для китайца объектом для 弹 скорее всего будет тот кто играет (см. "Каллиграфия", 孙子 и т.д.), сначала "играют" в душе - струны потом зазвучат сами, для западного восприятия - играть - дёргать за струны (объет "струны") более привычное).

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #129 : 08 Февраля 2010 03:45:35 »
согласна с ЮК, - звукопись знатная:
лин лин ци сянь шан
цзин тин сун фэн хань...
и в переводе надо стараться такие вещи как-то отражать.
аллитерация "семь струн цинь" - хороша. (цина или циня?)
- ЮК, ещё бы и во второй строке нечто подобное бы изобразить. ::)

про "не получается" - не поняла, - вроде там нет нигде отрицания?

а что, это тот самый древний мотивчик?
классно

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #130 : 08 Февраля 2010 18:36:33 »
Цитировать
цина или циня?

Для меня самого - загадка. Если это цитра (ж.р.), то "цини", если "инструмент" (м.р.), то скорее "циня" (значит у меня ошибка).

Цитировать
а что, это тот самый древний мотивчик?

Нашёл ещё на сайте Института Конфуция (http://music.chinese.cn/article/2009-09/16/content_64987.htm) - в том же исполнении. Там сказано:
林吉良曲,马圣龙配伴奏,刘波演奏。“泠泠七弦上,静听松风寒,古调虽自爱,今人不多弹”。这是唐代诗人刘长卿的五言绝句《听弹琴》。这首《听弹琴》抒发了作者孤芳自赏,知音难逢的慨叹。此阮曲以长安古乐曲《风入松》为素材,借鉴古琴的演奏手法,以古色古香的气韵展现月光照临,微风轻拂下的松林夜景,表现了作者的凄凉心境和孤高情怀。

Под впечатлением от мелодии, 2-ю строфу можно было бы перевести так:
   Тихо слушают сосны холодного ветра порывы.
(рифмовать надо будет 3-ю и 4-ю строфы, попробую).

Цитировать
про "не получается" - не поняла, - вроде там нет нигде отрицания?
   
А "不弹"? Если рассматривать параллельно 3-ю и 4-ю строфы, то 3-й строфе (её точно перевёл Альберт "Хотя я люблю этот старый напев") - ...虽自爱, в 4-й условно антитезой будет ...多不弹, в смысле: хотя мелодия мне и нравится (3-я строфа), и сейчас многие её играют, но кто может сыграть так, чтобы она отвечала моим чувствам (自爱 - 不弹). В китайской поэзии обычно даётся только намёк (на чувства и т.д.), поэтому здесь нет ничего подобного 不能弹.
"今人多", и они (и я - 刘长卿, один из них (один ли из них?) ) "不弹" - почему-то не играю эту мелодию; не могут сыграть; не могу сыграть; не могут сыграть так как играю я...  Кто знает, какие чувства возникнут за игрой на цинИ?  Хотелось бы, чтобы в переводе остался только намёк на все эти варианты 不弹. Мой перевод абсолютно далёк от этого, и здесь только, чтобы показать, что может быть и другой смысл, другие чувства. Над 3-й и 4-й строфой надо ещё подумать.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #131 : 09 Февраля 2010 01:45:41 »
   
А "不弹"? ...
"今人多", и они (и я - 刘长卿, один из них (один ли из них?) ) "不弹" - почему-то не играю эту мелодию; не могут сыграть; не могу сыграть; не могут сыграть так как играю я... 

аа, ну да. здесь-то отрицание.
но мне кажется, последняя строка достаточно однозначна: нынче народ в большинстве своем не играет.
и на мой взгляд здесь единственное переживание: о, времена, о нравы! мол, вот раньше-то было - ого! а нынче - эге, не те времена, не тот народ. попсу им подавай!..
каноническая тоска по древности, короче.
имхо.

а мелодия в самом деле завораживающая, спасибо, ЮК
 ::)

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #132 : 09 Февраля 2010 20:06:17 »
Уважаемые коллеги, вопрос к знатокам: существует ли русский перевод стихотворения Ли Бо 将进酒?
 
君不见,黄河之水天上来,奔流到海不复回。
君不见,高堂明镜悲白发,朝如青丝暮成雪。
人生得意须尽欢,莫使金樽空对月。
天生我材必有用,千金散尽还复来。
烹羊宰牛且为乐,会须一饮三百杯。
岑夫子,丹丘生,将进酒,君莫停。
与君歌一曲,请君为我侧耳听。
钟鼓馔玉不足贵,但愿长醉不复醒。
古来圣贤皆寂寞,惟有饮者留其名。
陈王昔时宴平乐,斗酒十千恣欢谑。
主人何为言少钱,径须沽取对君酌。
五花马,千金裘,
呼儿将出换美酒,与尔同销万古愁。
 
Если нет, то не могли бы вы перевести первые две и последние две строки? Заранее благодарен.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #133 : 10 Февраля 2010 00:07:27 »
Ахматова (Поэзия эпохи Тан. М., 1987):

                        Поднося вино

                        Неужто вы не видите, друзья,
                        Как воды знаменитой Хуанхэ,
                        С небесной низвергаясь высоты,
                        Стремятся бурно в море,
                        Чтоб не вернуться больше?
                        Неужто вы не видите, друзья,
                        Как в царственных покоях зеркала
                        Скорбят о волосах, - они вчера
                        Чернее шелка были,
                        А ныне стали снегом?
                        Достигнув в жизни счастья,
                        Испей его до дна,
                        Пусть полон будет кубок
                        Под молодой луной.
                        Мне небом дар отпущен,
                        Чтоб расточать его.
                        Истраченным богатством
                        Я овладею вновь.
                        Быка зажарим, друга,
                        Но для веселья нам
                        Сейчас же надо выпить
                        Заздравных триста чаш.
                        Учитель Цэнь
                        И ты, Даньцю,
                        Коль поднесут вино,
                        То пейте до конца,
                        А я вам песнь спою,
                        Ко мне склоните ухо:
                        Изысканные яства
                        Не следует ценить,
                        Хочу быть вечно пьяным,
                        А трезвым - не хочу.
                        Так повелось издревле -
                        Безмолвны мудрецы,
                        Лишь пьяницы стремятся
                        Прославиться в веках.
                        Князь Цао Чжи когда-то
                        Устроил пир в Пинлэ,
                        И десять тысяч доу
                        Там выпили шутя.
                        Напрасно наш хозяин
                        Сказал, что денег нет,
                        Вина еще мы купим,
                        Чтобы друзьям налить.
                        Вот быстрый конь,
                        Вот новый плащ, -
                        Пошлем слугу-мальчишку,
                        Пусть обменяет их,
                        И вновь, друзья, забудем
                        Мы о своих скорбях.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #134 : 10 Февраля 2010 01:48:03 »
Огромное спасибо, уважаемый тезка, за помощь.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #135 : 10 Февраля 2010 03:41:09 »
буквально не за что :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #136 : 10 Февраля 2010 12:37:57 »
Всем добрый день - я сейчас в командировках, читаю и пишу с телефона. Посему, буду без цитат.
1) Игорь Александрович и ЮэСэ - спасибо за добрые слова.
2) про цинь
Во многом согласен с ЮэСэ. Но 泠泠 о музыке, это именно "чистый" звук. Хотя, журчать о цине, это довольно образно.
А вот о том, название мелодии воспринимается ли китайским читателем как и буквальное указание на то, что как-там воет ветер в соснах - не знаю. Может быть.
С ЮК почти по всем пунктам не согласен - опять же, мне кажется такое прочтение уж слишком вольным. К тому же, разбиение 今人多 / 不彈 просто не верно.
3) про перевод Ахматовой стихотворения Ли Бо - я ошибаюсь, воспринимая его как именно старающийся максимально сохранить оригинал, без особых натягов для рифмы и ритма, или нет? Мне очень нравится такой подход!

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #137 : 10 Февраля 2010 19:04:33 »
3) про перевод Ахматовой стихотворения Ли Бо - я ошибаюсь, воспринимая его как именно старающийся максимально сохранить оригинал, без особых натягов для рифмы и ритма, или нет? Мне очень нравится такой подход!

похоже на то, да
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #138 : 11 Февраля 2010 00:57:17 »
Цитата: Ахматова
   Быка зажарим, друга,  :lol:

Кому и кобыла подруга ... други, наверное, да?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2010 05:24:22 от dikaion »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #139 : 12 Февраля 2010 02:28:17 »
нашла о переводах Ахматовой - из статьи:
Левон Мкртчян
Анна Ахматова и армянская поэзия
"Сладко ль ужинал, падишах?..":
Ахматова очень бережно относилась к переводимым стихам, к букве и духу подлинника. Но отделывая переводы, освобождалась от сковывающего влияния на свободу и естественность русского стиха каких-то слов, каких-то деталей оригинала. Оригинал - это ведь еще и колодки, которые не должны ощущаться в хорошем переводе. Хороший перевод он и сам по себе оригинал. В переводе стихотворения Исаакяна "Извивается дорога..." во второй строфе у Ахматовой было:
Ах, дорога к пасти смерти
Вьется пестрою змеей...
В пустыре я без могилы,
Море плачет надо мной.

    Насколько это близко оригиналу, можно судить по подстрочнику:
Ах, дорога у пасти смерти
Идет-извивается, как змея,
В пустынях без могилы (я),
Море плачет надо мной.

    В черновой редакции почти что слепок с оригинала, это-то и не устраивало Ахматову. Строфа была переделана:
Я - мертвец, и у дороги
Я лежу во мгле ночной,
Незарытый, позабытый...
Море плачет надо мной.

    Ахматова переводила стихи стихами. А метод копирования оригинала неплодотворен и неприемлем. В копиях всегда недостает воздуха, нет естественности. А в поэзии воздух и естественность - прежде всего. И в этом тоже один из уроков творчества Ахматовой и, в частности, ее переводов с армянского.
конец цитаты

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #140 : 14 Февраля 2010 02:50:56 »
поругайте, плизз;
долго мучилась. получилось ли?
ещё одни "проводы":

裴迪  送崔九

歸山深淺去
須盡丘壑美
莫學武陵人
暫遊桃源裡

Пэй Ди Провожаю Цуя девятого

Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,
в обители тихой 
             утешит прекраснейший вид;
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2010 05:43:40 от Yuese »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #141 : 14 Февраля 2010 05:19:02 »
поругайте, плизз;
долго мучилась. получилось ли?
ещё одни "проводы":

裴迪  送崔九

歸山深淺去
須盡丘壑美
莫學武陵人
暫遊桃源裡

Пай Ди Провожаю Цуй IX

Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,
в обители тихой 
             утешит прекраснейший вид;
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.

мою "ругань" вы не воспринимаете, и тем не менее фамилия автора все же Пэй, "Цуй IX" очень напоминает неизвестного пока папу римского, а остальное - скорее по мотивам, нежели как сказано в тексте на самом деле
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #142 : 14 Февраля 2010 05:42:38 »
почему же не воспринимаю, Игорь Александрович?
- внимаю, со всем почтением!
но разве я могу что-то изменить, если мне говорят: пойди туда, не знаю куда?
вот про фамилию сказали конкретно, - сейчас же исправляю.
про папу римского, и то спасибо.
а про мотивы - ничего не сказали. как же прикажете это воспринимать?
 :'(

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #143 : 14 Февраля 2010 15:20:58 »
Игорь Александрович, мне кажетcя, Yuese искренне хочет учиться и поднимает темы полезные и интересные для всего форума. Академические знания, в отличие от умения перевести декларацию, вещь редкая, многотрудная, и тут нужны не только опыт чтения и практика перевода, но и наставник, который бы направлял чтение и исправлял неизбежные ошибки.

Понятно, что никто не может требовать от знатоков  бросить  свои дела и учить людей через Интернет древней поэзии, но все-таки от Мастера хотелось бы слышать слова поучения, а не осуждения.

С этим стихом у Yuese действительно не получилось - исказилась грамматика и поплыл смысл. Думаю, если бы Вы  дали свой комментарий, это было бы полезно не только для участников ветки, но и для всех читателей, кто следит за дискуссией.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2010 15:30:01 от Maria Agaronova »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #144 : 14 Февраля 2010 21:41:10 »
получилось ли?
не получилось :(
Давайте я дам подстрочник

歸山深淺去
возвращаясь (уходя) в горы, обойди там и то, что в глубине, и то, что близко
須盡丘壑美
обязательно полностью насладись красотой как холмов, так и ущелий
莫學武陵人
не учись (поступай) у человека (рыбака) из У-линя
暫遊桃源裡
который только на недолгое время путешествовал в Персиковом Источнике

Смысл такой, что если решил уходить в горы для уединения - то иди и ходи там долго. Не фиг быть в горах недолгое время. 

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #145 : 14 Февраля 2010 21:44:48 »
Ну - я ни в коей мере не могу и не хочу претендовать на какие-либо титулы, а кроме того - не раз писал, что никак не считаю себя специалистом в старой китайской поэзии. Кроме того, мне кажется, что в сложившемся на этом форуме (и в других местах) интернет-формате вряд ли уместно (и будет адекватно воспринятно) какое-либо научение, ведь в сети якобы все равны, а мне, право слово, кажется нелепым доказывать безликим никам, что и я что-то о чем-то знаю и к тому же, видимо, старше их по возрасту, а значит - опытнее. Мне смешно всерьез спорить о простых вещах, которые, с моей точки зрения, нужно просто взять и запомнить, а уж тем более - приводить какие-то аргументы, которые ники сочтут достойными (а могут и не счесть), в защиту простых вещей, составляющих базовые константы образования. Но все это лирика. И - sic! - я никого не хочу обидеть, я просто называю вещи своими именами. Конечно, гораздо проще переписываться в духе "как мне понравился ваш перевод, уважаемый имярек" и вообще всячески хвалить друг друга, но это можно делать и без моего участия. Мне так кажется.

Вот я задам ряд вопросов, а вы, Yuese, на них ответьте. Быть может, тогда "про мотивы" станет более очевидным?

Пэй Ди Провожаю Цуя девятого

Почему "девятого" со строчной?

歸山深淺去
Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,


Что здесь с любимым всеми нами 歸? Отчего 深淺 - глубины?

須盡丘壑美
в обители тихой
             утешит прекраснейший вид;


Где "тихая обитель"? Укажите пальцем. Что вы воспринимаете как "утешать"? Где об этом сказано?

莫學武陵人
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,


Где в тексте "не ходи", "вослед" и "рыбак"? Не говоря о "все ж", но это мелочи.

暫遊桃源裡
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.


Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"? Это вообще интересно: расписание работы Персикового источника - основываясь на тексте данного стихотворения.

Это я и называю - по мотивам.

Такое предложение: давайте все же не будем придумывать за поэта, а попробуем перевести то, что действительно сказано в тексте. Как я уже писал, можно, конечно, стремиться к тому, чтобы по-русски было красиво, загадочно и в рифму, но причем тут китайский оригинал?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #146 : 15 Февраля 2010 01:43:29 »
По-русски, красиво и в рифму - тоже наука писать. Возьмусь поучать на примерах своих заразительных.

Nota bene! Ду Фу здесь не причем, т.н. "оригинал" приводится сугубо для  справки.

杜甫 醉时歌
 
诸公袞袞登台省,广文先生官独冷。
甲第纷纷厌粱肉,广文先生饭不足。

先生有道出羲皇,先生有才过屈宋。
德尊一代常坎轲,名垂万古知何用!

杜陵野客人更嗤,被褐短窄鬓如丝。
日籴太仓五升米,时赴郑老同襟期。

清夜沉沉动春酌,灯前细雨檐花落。
但觉高歌有鬼神,焉知饿死填沟壑?

相如逸才亲涤器,子云识字终投阁。
先生早赋归去来,石田茅屋荒苍苔。

儒术于我何有哉?孔丘盗跖俱尘埃。
不须闻此意惨怆,生前相遇且衔杯!

Толпы пустых голов чин получить спешат.
Знаний обширных муж должность добыть не смог.
Сонму чиновных лиц мяса не люб кусок.
Знаний обширных муж крошке съедобной рад.

Толку что мужа путь – древних владык завет.
Толку что мужа дар – древних певцов талант.         
Если, пока живешь, люди тебя не чтят,         
Есть хоть малейший прок в славе на сотни лет?

Всяк осмеять горазд, сир деревенский гость.
Короток бурый плащ, пряди волос сплелись.
Днем у хранилищ ждет риса скупую горсть.         
Ночью поведать рад другу хмельную мысль.

Тонет немая ночь в чашах весенних вин.
Под проливным дождем мокнет убогий кров.
Мрет с голодухи люд, песней их прах почтим.
Нас-то когда, мой друг, сбросят в глубокий ров?

Знаний безбрежных дар, чистить горшки удел.
Мудрости чистой свет, в яме последний вздох.      
Всё что ученый муж ныне стяжать сумел:
Камни пустых полей, тесной лачуги мох.

Мудрость всех книг постиг, есть в ней малейший толк?   
Древний Мудрец и Вор, все обратились в прах.
Прочь от себя гоню мыслей хмельных поток.
Лишь бы остаток лет чарку держать в руках!

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #147 : 15 Февраля 2010 02:05:22 »
По-русски, красиво и в рифму - тоже наука писать.

Кто бы спорил! Но, по моему скромному мнению, нужно все же следовать естественному ходу вещей, не запрягая кобылу позади телеги и не забывая о том, что китайский оригинал - первичен. И я только рад видеть поэтический перевод, максимально соответствующий оригиналу, но, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев такого не наблюдается. Что объяснимо и даже понятно, но что не должно, по моему мнению, вдохновлять на то, чтобы наплодить еще больше псевдокитайских кадавров. 
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #148 : 15 Февраля 2010 03:44:09 »
Мария, спасибо за понимание.

Альберт, спасибо.
приведу свой подстрочник. где я ошиблась?

Уходишь в горы, - в глубь (недоступные места) уходи,
насладись сполна в уединении своем (обители отшельника) красотой,
(но) не следуй (в его поступках) за человеком из Улина,
(который) не долго утешался у Персикового источника.

Альберт, согласна в общем в Вашим толкованием, с некоторым дополнением: 
если решил уйти из суетного мира в отшельничество, насладись этим, не спеши вернуться в мир, как тот из Улина. блаженный (к)рай во второй раз может и не открыться.

Игорь Александрович, мне, на самом деле, не понятна Ваша высокая позиция  по отношению к «безликим никам», чувствуется начальственный снобизм, простите. 
да, я безликий ник. но и у безликого ника есть лицо, которое проявляется в общении. и по словам можно судить о человеке. по его отношению к другим людям.
если же Вас волнует мой возраст, то могу сказать, - младше, но не намного. ну, да это лирическое отступление.
что касается сети, безусловно, не обязательно здесь, в интернет-формате, что-то кому-то доказывать. можно цивилизованно высказать мнение, которое кого-то чему-то научит. по-моему.

попробую ответить на Ваши вопросы:
почему девятого со строчной,
- так напиши я с прописной, Вы бы сказали, что очередной король грядет.

что с любимым 歸?
по-моему, и здесь смысл – не возвращаться, а уходить. комментарий: «歸» 歸隱、隱居。

Отчего 深淺 - глубины?
так словарь говорит: 深淺 – глубина, а 丘壑 - уединённое (потайное) место; глухая обитель .
комментарий: 丘壑指山水深幽處。

Где в тексте "не ходи", "вослед"?
莫學 – не надо следовать. 
рыбак подразумевается. почему я не могу сказать рыбак, если подразумевается рыбак?
там, где не было в тексте монаха, помните, Вы сказали: «культурный контекст, однако, никто не отменял»

Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"?

Это редкое чудо
   пять веков как спрятано было,
Но в прекрасное утро
   мир нездешний для глаз открылся.
 
Чистоту или скверну
   не один питает источник.
Мир открылся, но снова
   возвращается в недоступность...

перевод Л. Эйдлина

не поймите превратно: я не защищаю свой перевод, всего лишь хочу понять, где «поплыл смысл», и всё.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #149 : 15 Февраля 2010 04:37:56 »
Альберт, спасибо.
приведу свой подстрочник. где я ошиблась?

Я не Алик, но отвечу: у него подстрочник точный, у вас - нет.
Сравните - и, надеюсь, поймете. Мне кажется, все станет очевидно.

Цитировать
Игорь Александрович, мне, на самом деле, не понятна Ваша высокая позиция  по отношению к «безликим никам», чувствуется начальственный снобизм, простите.

Кабы я еще был начальником! :-))) Снобизм у меня не отнять по определению: таков уж я есть. А позиция проистекает из того, что я сужу по вашему уровню подготовки и знаний исключительно по вашим постам - ни по чему иному, поскольку иной информации у меня нет. И выше - несколько страниц назад, кажется - даже многотерпимый и совершенно неснобский Алик высказал некоторое легкое сомнение в отношении вас, помните? Он еще назвал вас скрытым мега-китаистом, который над ним шутит, пробируя его - или что-то в таком роде (не будем затруднять себя цитированием). Примерно это же наблюдаю и я. Так что вы уж решите для себя, что вам нужно - и, исходя из этого, стройте посты.  Извините за невольное нравоучение.
 
Цитировать
если же Вас волнует мой возраст, то могу сказать, - младше, но не намного. ну, да это лирическое отступление.

Меня совершенно не волнует ни возраст, ни пол. У меня богатое интернет-прошлое и уши мои уже открылись настолько, чтобы ходить по сети под собственным именем и его не стесняться.

Цитировать
что касается сети, безусловно, не обязательно здесь, в интернет-формате, что-то кому-то доказывать. можно цивилизованно высказать мнение, которое кого-то чему-то научит. по-моему.

Естественно. На то и интернет. ИМХО-зона. А против ИМХО ни один словарь не катит. Зато в реальной жизни все обстоит иначе, не так ли?

Цитировать
попробую ответить на Ваши вопросы:
почему девятого со строчной,
- так напиши я с прописной, Вы бы сказали, что очередной король грядет.

Мощно задвинули, внушает (с). Эк я вас затюкал!
Однако же - не зная уровня вашей подготовки и владения предметом, я по дефолту предполагаю, что вы так или иначе знакомы с основным корпусом переводов китайской литературной классики на русский язык. Например, с Пу Сун-лином в переводах академика Алексеева (причем, совершенно не обязательно в моем издании). "Четвертая Ху", "Седьмая Сяо и ее сестра" и так далее. Мне отчего-то казалось, что все, так или иначе интересующиеся или занимающиеся Китаем, с такими переводами знакомы - тем паче, их не так много (я про переводы).

Цитировать
что с любимым 歸?
по-моему, и здесь смысл – не возвращаться, а уходить. комментарий: «歸» 歸隱、隱居。

Допустим :-))) Не будем уж настолько буквалистами.

Цитировать
Отчего 深淺 - глубины?
так словарь говорит: 深淺 – глубина, а 丘壑 - уединённое (потайное) место; глухая обитель .
комментарий: 丘壑指山水深幽處。

Словарь - не икона, грамматика - не догма, комментарий - не абсолют. Все это - инструменты, не более. И уж тем паче - когда речь идет о художественном слове. Возьмите словарные значения этих иероглифов по отдельности, что будет правильно, и вам откроется истина.

Цитировать
Где в тексте "не ходи", "вослед"?
莫學 – не надо следовать.

Конкретное значение 學 трудно переоценить. Именно таково оно и здесь. Безо всяких "следовать". Не надо учиться у, не надо брать пример с (хуже). А уж как правильно расширить семантическое поле по-русски - дело переводчика.
 
Цитировать
рыбак подразумевается. почему я не могу сказать рыбак, если подразумевается рыбак?
там, где не было в тексте монаха, помните, Вы сказали: «культурный контекст, однако, никто не отменял»

Верно. И здесь - никто не отменял. Но это не значит, что нужно фантазировать. Рыбака в данном конкретном тексте нет. Ведь нет же? Вот и выкручивайтесь без рыбака, но имея в виду культурный контекст. Ведь это вы беретесь переводить танскую поэзию, не так ли? И кто сказал, что будет легко? На самом деле - вам повезло, что я к вам цепляюсь: если стоически прислушаться к моим репликам, то будет вам от того польза.

Цитировать
Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"?

Это редкое чудо
   пять веков как спрятано было,
Но в прекрасное утро
   мир нездешний для глаз открылся.
 
Чистоту или скверну
   не один питает источник.
Мир открылся, но снова
   возвращается в недоступность...

перевод Л. Эйдлина

Простите, но я не постиг, что в данном конкретном стихотворении есть отсылка на этот перевод Эйдлина. Я думал, речь идет о том, что сказано в тексте.

Цитировать
не поймите превратно: я не защищаю свой перевод, всего лишь хочу понять, где «поплыл смысл», и всё.

Смысл поплыл ровно там, где вы вышли на пределы сказанного поэтом. Вы поймите: переводить с вэньяня - не подарок, переводить стихи - архисложная задача. Трудности тут неисчислимы. И вы должны решить для себя в первую очередь - что вы делаете: красиво и загадочно по-русски или же на самом деле переводите. Во втором случае вам придется столкнуться. Готовы ли вы - коли уже обижаетесь на мелкие мои реплики, хотя говорите, что хотите понять? :-)
И заодно - позвольте констатировать тот факт, что вы ответили не на все мои вопросы.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2010 04:43:17 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning