Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364195 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #400 : 08 Ноября 2010 00:45:20 »

В яшмовом тереме до небес половины,
   вспорхнула музыка с песней.
Ветер принес от дворцовых красавиц,
   согласье шутливых речей.
Подлунный дворец уж тени отбросил,
   ночная капель слышна.
Хрусталь занавесок подниму одиноко,
   лишь с млечным путем близка.


лишь с млечным путем близка.

Альберт, это сильно!

вспорхнула музыка с песней

- красиво!

но, на мой взгляд, калька с китайского:

до небес половины
согласье шутливых речей
Хрусталь занавесок

по-русски звучит не слишком красиво (правильно), скорее экзотично.
это, конечно, точно,  дословно, но вот к пониманию русского читателя вряд ли приблизит. имхо.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #401 : 08 Ноября 2010 01:33:45 »
Вряд ли. 臣- это не чиновники- так чиновников не называли. 臣- это противоположность 君.  Слово употреблялось в первую очередь в отношениях между императором и подданными.

В данном случае- просто "я". Стихотворение написано от имени некого генерала,который получил некий приказ.臣- это он так обращается (  наверное мысленно ) к императору -по-видимому говорит ,что готов служить ему в любом качестве и должности.

Вообще надо проверить китайские комментарии - речь явно идёт о каком-то историческом эпизоде.

Совершенно очевидно, что речь идет о Цзинь Миди. Он был гуннский принц, попавший мальчишкой в плен во времена ханьского Уди, и ставший поначалу конюшим.

Потом он сделал фантастическую карьеру и десятилетиями был одни из трех наиважнейших сановников Хань вместе с Хо Гуаном и Шангуань Цзе - одним чэнь-сановников, откуда, кроме прочего, и чэнь в стихе. Причем, по всей видимости, он был самым влиятельным из них, поскольку Уди незадолго до смерти хотел сделать его регентом при малолетнем императоре. Был очень богат и действительно владел (условно, как хоу) уездом и несколькими городами на границе.

Собственно, Цзинь Миди это сквозной образ в китайской литературе: лояльный иностранец, от которого боьше пользы, чем от своих жадных балбесов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #402 : 08 Ноября 2010 07:50:29 »
О! Как вы правы! Это все, кроме того, объсняет с конюшнями!
Спасибо! Спасибо!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #403 : 08 Ноября 2010 20:35:35 »
Совершенно очевидно, что речь идет о Цзинь Миди. Он был гуннский принц, попавший мальчишкой в плен во времена ханьского Уди, и ставший поначалу конюшим.

Потом он сделал фантастическую карьеру и десятилетиями был одни из трех наиважнейших сановников Хань вместе с Хо Гуаном и Шангуань Цзе - одним чэнь-сановников, откуда, кроме прочего, и чэнь в стихе. Причем, по всей видимости, он был самым влиятельным из них, поскольку Уди незадолго до смерти хотел сделать его регентом при малолетнем императоре. Был очень богат и действительно владел (условно, как хоу) уездом и несколькими городами на границе.

Собственно, Цзинь Миди это сквозной образ в китайской литературе: лояльный иностранец, от которого боьше пользы, чем от своих жадных балбесов.

Спасибо большое за информацию.

Мне, правда , пока не совсем понятно какую роль этот образ играет в данном стихотворении :)

Намёк на генералов- иноземцев второй половины правления Cюань-цзуна?

Но мне  всё-таки кажется ,что здесь автор говорит о себе- что он готов "служить родине и идти на фронт".

Кстати, как раз в "заведующем конюшнями " ничего странного нет - в период танской эпохи это был исключительно важный и стратегический пост - что-то типа главы Танского ВПК.

В период Cюань Цзуна  это пост вначале занимал 王毛仲, потом вроде бы 高力士.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2010 21:50:47 от Chu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #404 : 09 Ноября 2010 01:12:59 »
Ну там же в следующем стихе упоминается 霍去病? Может как-то связано?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #405 : 09 Ноября 2010 04:52:57 »
Цитировать
О придворной жизни
Гу Куан
Про аллюзию на 牛郎织女: натолкнулся на такой комметарий к этому стихотворению: “月殿影开闻夜漏,水晶帘卷近秋河。”明月的银辉洒向宫殿,随着月影移动,只听得漏斗计时的嘀嗒声;卷起水晶帘来,遥望窗外的银河正横在秋夜的上空,牛郎与织女被无情地隔在银河的两边. (http://wenwen.soso.com/z/q228689087.htm) Как видите, аллюзию здесь вижу не только я.

Цитировать
не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?
в различных пересказах этой легенды ни разу не встречала упоминание луны
В большинстве стихов на тему 七夕 вместе с упоминанием Млечного пути почти всегда присутствует упоминание сияния луны, хотя это в общем-то странно - в эту ночь в небе появляется узенький растущий месяц. Дело в том, что луна в эту ночь появляется после полуночи ближе к утру. Считается, что с её появлением сороки разлетаются - пропадает сорочий мост и начинается очередной год разлуки (по фазам луны - луна в эту ночь начинает расти). Поэтому луна (сияние луны, полумесяц) на 七夕 стала, вместе с Млечным путём, частью поэтического образа разлучённых влюблённых, построенного на аллюзии 牛郎织女. И даже старинное гадание - продевание разноцветных ниток через игольное ушко на 七夕 объясняют как пролёт сорок на фоне луны (《荆楚岁时记》(三七):“七月七日为牵牛织女聚会之夜。是夕人家妇女结彩楼、穿七孔针,或以金银石为针,陈瓜果于庭中乞巧”,故称此夕之月为“穿线月”。这句是说乌鹊离开月亮而飞去意谓已经填过河了,也就是说牛、女二星神已经聚会过了), хотя как-то встречал и другое объяснение - как пересечение Луной Млечного пути (не знаю, можно ли такое наблюдать в ночь 七夕).
Как произошла трансформация легенды о 牛郎 и 织女 в такой образ, не знаю, специально этим не занимался, но в том, что это устойчивый образ, ставший частью культуры, легко убедиться, достаточно в Google начать поиск по ключевым словам 七夕, 弯月, 明月, 复圆 (复圆 - потому что часто упоминается 弯月 как 终将复圆 - на это я и хотел обратить внимание, когда говорил о 月殿影开, т.е. там, как в переводе Альберта, "поднебесный дворец" вырастает из тени как растущий месяц). 
Интереснее рассмотреть стихи, написанные на тему 七夕. Выбрал и перевёл неколько разнообразных примеров (переводы сделал за сегодняшний вечер для примера, ещё сырые, не ругайте), по-моему, полезных для угадывания темы  七夕 и  牛郎织女.

七夕
年代:【唐】
作者:【祖咏】
体裁:【五律】

闺女求天女,更阑意未阑。
玉庭开粉席,罗袖捧金盘。
向月穿针易,临风整线难。
不知谁得巧,明旦试相看。

Юная дева умоляет небесную деву,
Глубокой ночью гадает возле экрана.
В яшмовом зале выбивают пыль из циновки,(1)
Раскинуты рукава, в руках золотое блюдо.(2)
На фоне луны легко вдеть иголку,
Но на ветру трудно расправить нитки.
Не узнала, кто окажется всех превосходней,
Ясным утром испытанием будут смотрины.
———-
(1) Наполовину скрытая луна и высыпавшие звёзды.
(2) Млечный путь и Луна.


七夕诗(同用期字)
年代:【唐】
作者:【卢纶】

凉风吹玉露,河汉有幽期。
星彩光仍隐,云容掩复离。
良宵惊曙早,闰岁怨秋迟。
何事金闺子,空传得网丝。

Холодный ветер сдувает белые росы,
На Млечном пути время тайных свиданий.(*)
Звёзды переливаются, свет ещё таится,
Облака укрывают возвращения и расставанья.

Чудная ночь удивляет ранним рассветом,
В високосный год до обидного поздняя осень.
Какое ей дело до обитателей женских покоев,
Обернётся небо - станет шёлковой сетью.
———-
(*) В этом стихотворении интересно 网丝.


七夕
年代:【唐】 作者:【权德舆】

今日云輧渡鹊桥,应非脉脉与迢迢。
家人兢喜开妆镜,月下穿针拜九霄。

Сегодня на колеснице из облака
переехать бы сорочий мост,
Не отвечает выразительным взглядов,
и так далека, далека.
Все домочадцы скачут от радости,
перед зеркалом наряжаясь,
Под луной вдевают нитки в иголку,
почитают небесный свод.
———-
Здесь и 渡鹊桥 и 月. А как тема повёрнута?! Любопытный параллелизм.



乞巧
年代:【唐】
作者:【林杰】
体裁:【七绝】

七夕今宵看碧霄,牵牛织女渡河桥。
家家乞巧望秋月,穿尽红丝几万条。

На двойную семёрку нынешней ночью
смотрим в лазурное небо,
Волопас и ткачиха,
по мосту переходят реку.
Вся семья предзнаменования просит,
наблюдая за осенней луной,
Вдевают только красные нитки, (*)
сразу тысячи штук.
———-
(*) Красная нить якобы связывает обрученных навеки.


七夕
年代:【唐】
作者:【李中】
体裁:【七绝】

星河耿耿正新秋,丝竹千家列彩楼。
可惜穿针方有兴,纤纤初月苦难留。

Звёздная речка чистая, чистая,
осень в самом начале,
Струны и флейты тысяч семей,
праздничных башенок ряд.

Ах как жаль, иголку вдевать
стало так модно,
Тонкий, тонкий месяц младой
задержать так трудно .


Цитировать
клепсидра, по некоторым источникам,  появилась в Египте и Вавилоне во втором тысячелетии до н.э.
Водяные часы были известны в Китае с древнейших времён; чаще же под клепсидрой понимают водяной механизм с выпадающими металлическими шариками или движущимися фигурами; принцип работы таких механизмов действительно пришёл в Китай с Ближнего Востока и скорее всего позже, чем написано стихотворение (см. Science and Civilization in China, by Joseph Needham. vol.1, p.203.). Поэтому, если уж быть точным, то, по-моему, говоря о Китае, водяные часы без каких-либо механизмов правильнее называть именно водяными часами (по крайней мере до и в 唐朝), а водяные часы с каким-то механизмом - можно называть и клепсидрой.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #406 : 09 Ноября 2010 13:43:36 »
Ну там же в следующем стихе упоминается 霍去病? Может как-то связано?

Не думаю. У всего цикла стихотворений есть элемент "вспоминая о Хань". Так что я не думаю, что 霍去病,他老人家 имеет отношение к данному стихотворению.

Если здесь говорится о товарищах генералах-варварах, то мне не совсем понятно настроение этого стихотворения - поэт их ругает за то, что загубили всех солдат или хвалит за готовность служить императору?  :)

« Последнее редактирование: 09 Ноября 2010 15:05:25 от Chu »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #407 : 09 Ноября 2010 13:59:21 »
абсолютно согласна с комментарием,
который Вы привели, ЮК, в самом начале:
обратите внимание на 明月 - разве это не полнолуние? и 月影 - разве это не лунные блики?
и заметьте, что про седьмой день седьмой луны там нет ни слова.

все Ваши исследования вызывают чувство глубокого уважения и удивления. но боюсь к данному стишку они имеют весьма косвенное отношение. поскольку надо было искать не то, что относится к 七夕 и 牛郎 и 织女.
а хотя бы для начала про 月殿. и словари и употребление в Танских стихах говорят, что это либо лунный чертог - жилище лунной феи, либо просто луна. поскольку мифологический лунный чертог не вписывается в контекст, то насколько я понимаю,  здесь это лишь поэтическое называние собственно луны (как у нас зарю в поэзии называют Авророй), да?
а теперь обратите внимание на грамматику: 月殿影开 - глагол здесь однозначно 开? значит 月殿影 - подлежащее? получается, как и отмечено в комментарии: лунные блики - перемещаются, появляются и т.д.
 разве не так? потом,  мы видим, что 月殿影开 стоит в одном предложении с клепсидрой, а не с осенней рекой.

в комментарии сказано, что стих построен на контрасте: веселье в яшмовом дворце и обида покинутой наложницы. третья строка соответственно, описывает обстановку в покоях нашей героини, которая еще не свернула хрустальные занавески, уж какие тени она может разглядеть сквозь этот занавес? этот занавес  она и сворачивает, чтобы поближе полюбоваться на "осеннюю реку", что лишний раз подчеркивает ее грусть: осень - время печали о быстротекущем времени.
уж какую романтическую любовь Вы, Юк, прочли в ее глазах, не ведаю. тем более, что романтической любви в нашем европейском понимании  - в Китае, тогда, и не было, только в мифах. да?

ну. да, история Пастуха и Ткачихи символизирует разлуку. но как это сочетается с брошенной наложницей, я все равно не пойму.

клепсидра, - водяные часы, по определению .
это можно посмотреть в любом словаре.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2010 14:08:13 от Yuese »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #408 : 09 Ноября 2010 16:43:29 »
Цитировать
Ваши исследования вызывают чувство глубокого уважения и удивления. но боюсь к данному стишку они имеют весьма косвенное отношение
Не Вы ли написали, что в различных пересказах легенды про 牛郎织女 ни разу не встречали упоминание луны, и просили дать пояснения? (Ваш пост #398) Вас удивляет, что я Вам ответил? Ответ именно об этом, о 牛郎织女 и 月. Если в стихах встречается пара образов луны и Млечного пути - скорее всего надо искать аллюзию на 牛郎织女 и 七夕. Ещё раз повторю строчку из китайского комментария к стихотворению, которое Вы переводили: 牛郎与织女被无情地隔在银河的两边. Читайте внимательней.

Цитировать
уж какую романтическую любовь Вы, Юк, прочли в ее глазах, не ведаю. тем более, что романтической любви в нашем европейском понимании  - в Китае, тогда, и не было, только в мифах. да?
ну. да, история Пастуха и Ткачихи символизирует разлуку. но как это сочетается с брошенной наложницей, я все равно не пойму.
Да ревела она днями, да вздыхала (от той самой разлуки), портила всем настроение. Вот и не взяли её на праздник.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #409 : 09 Ноября 2010 19:53:11 »
совершенно верно, ЮК, я спрашивала:

В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются

не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?

- в каком из приведенных Вами стихотворений говорится о том, что "когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются"?

- "С тех пор уже тысячи лет в седьмой день седьмой Луны звезды Пастуха и Ткачихи пересекают Небо и исчезают, когда поднимается солнце."

не обижайтесь, ЮК, удивляюсь я в хорошем смысле.
но в стихотворении и в комментариях к нему - нет ни слова о празднике.
в мифе говорится о том, что разлучили влюбленных супругов .
в стихотворении речь идет о том, что император сам бросил свою наложницу. об этом ее обида и сетование. классический мотив, Вы же сами переводили о брошенной наложнице Бань Гу, кажется, история о веере, помните? этот мотив на все лады перепевался китайскими поэтами. китайская поэзия любит традицию.
что ей плакать о каком-то празднике, если ее праздник кончился навсегда?!
 :'(

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #410 : 09 Ноября 2010 20:08:07 »
точнее, Бань-цзеюй:
"Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди, который, отлучив ее от ложа, оставил доживать век в одиночестве в одном из отдаленных дворцовых покоев. Свою судьбу она и оплакивает в «Оде о собственной печали»."

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #411 : 09 Ноября 2010 20:19:05 »
Кстати, 月殿影 это в любом соучае не блик лины, а именно тень от луны. Мрй вариант мне кажется удачным именно из-за двоякой трактовки, ккк в оригинале: 1) дворкй в свете луны отбросил тень 2) луна отбросила тень

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #412 : 09 Ноября 2010 21:16:43 »
Цитировать
точнее, Бань-цзеюй:
"Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди,
А вот это интересно. Можете показать хоть какой-то намёк в этом стихотворении на 班婕妤?
Цитировать
но в стихотворении и в комментариях к нему - нет ни слова о празднике.
в мифе говорится о том, что разлучили влюбленных супругов .
в стихотворении речь идет о том, что император сам бросил свою наложницу. об этом ее обида и сетование. классический мотив,
Стихи не проза, где через много буковок на 601 странице становится понятно, кто кого обидел. В стихах совсем не обязательно писать "В день ... по случаю ... был устроен праздник...", достаточно намёка на праздник (起笙歌, 笑语). Из примеров, которые привёл, по-моему, видно, как многогранно обыгрывается тема 牛郎织女 в стихах, и совсем не обязательно, чтобы в них говорилось о разлучённых влюблённых супругах.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #413 : 09 Ноября 2010 21:58:55 »
Кстати, 月殿影 это в любом соучае не блик лины, а именно тень от луны.
Альберт, тогда как перевести:

月影 (1).映于水中或隐约于云间的月亮影子。(2).月光。

А вот это интересно. Можете показать хоть какой-то намёк в этом стихотворении на 班婕妤?

явные аллюзии, я уже указывала, на ст-ие Ли Бо и от него уже к Се Тяо «Сетование на яшмовых ступенях» и также на строки из знаменитой «Оды о собственной печали»  Бань-цзеюй: «Цветущий дворец во прахе, на яшмовых ступенях - мох; внутренний двор густо зарос, зарос зеленой травой».
это не я придумала.



Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #414 : 10 Ноября 2010 00:31:12 »
Альберт, тогда как перевести:
月影 (1).映于水中或隐约于云间的月亮影子。(2).月光。
Я имел в виду это стихотворение. Тут же воды вроде как нет? На чем быть бликам?
Если я не ошибаюсь, то 月影 очень логично в китайском языке: на воде это лунное отражение (да какая может быть лунная тень на воде?), а во все остальном это тень от луны.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #415 : 10 Ноября 2010 18:11:47 »
 а как же второе значение по словарю, Альберт? - 月光?

стала искать другие стихотворения с 月影
одно такое стихотворение очень понравилось,
но не во всем разобралась, буду благодарна за комментарии.

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

В монастыре Цися в горах засиделся до ночи
Лин И

На вершине горы
алтарь открыт ветрам,
на скалах вокруг
снега сверкают там.

Повсюду видны
груды синих плит,
склон зеленеет,
полностью мхом покрыт.

Ветер в соснах
стих, зашумел сильней,
лунные блики
мелькнули, стало темней.

Как эту ночь
мне одолеть одному?
что днем постиг,
сейчас уже не пойму.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #416 : 10 Ноября 2010 21:44:54 »
Исправил очевидные ошибки:

七夕
年代:【唐】
作者:【祖咏】
体裁:【五律】

闺女求天女,更阑意未阑。玉庭开粉席,罗袖捧金盘。
向月穿针易,临风整线难。不知谁得巧,明旦试相看。

Цзу Юн
Двойная семёрка

Юная дева умоляет небесную деву,
Ночью глубокой желает - не быть ореолу.(*)
В яшмовом зале выбивают пыль из циновок,
Раскинуты рукава, золотое блюдо в руках.
На фоне луны легко вдеть иголку,
Но на ветру трудно расправить нитку.
Не узнать, кто окажется всех превосходней,
Утром ясным испытанием будут смотрины.
———-
(*) Ореол вокруг луны предвещает ветер.


七夕诗(同用期字)
年代:【唐】
作者:【卢纶】

凉风吹玉露,河汉有幽期。星彩光仍隐,云容掩复离。
良宵惊曙早,闰岁怨秋迟。何事金闺子,空传得网丝。

Лу Лунь
Стихи о Двойной семёрке

Холодный ветер сдувает белые росы,
На Млечном пути время тайных свиданий.
Переливаются звёзды, пока затаился свет,
Облаками укрыты возвращения и расставанья.

Чудная ночь удивляет ранним рассветом,
В високосный год обидно как медлит осень.(*)
Какое ей дело до кого-то из женских покоев,
Обернётся небо - станет шёлковой сетью.
———-
(*) Осенью светает поздно, поэтому тайное свидание (2-я строка) могло бы продолжаться подольше.


七夕
年代:【唐】
作者:【权德舆】

今日云輧渡鹊桥,应非脉脉与迢迢。
家人兢喜开妆镜,月下穿针拜九霄。

Цюань Дэюй
Двойная семёрка

Сегодня бы на колеснице из облака
переехать сорочий мост,
Но в ответ не одарит и взглядом,
и так далека, далека...
Все домочадцы от радости скачут,
перед зеркалом наряжаясь,
Под луной вдевают нитки в иголку,
почитают небесный свод.


乞巧
年代:【唐】
作者:【林杰】
体裁:【七绝】

七夕今宵看碧霄,牵牛织女渡河桥。
家家乞巧望秋月,穿尽红丝几万条。

Линь Цзюэ
Просим предзнаменования на Двойную семёрку

На двойную семёрку нынешней ночью
смотрим в лазурное небо,
Волопас и ткачиха,
по мосту переходят реку.
Вся семья умоляет о добром знаменье,
за осенней луной наблюдая,
Только красные нитки вдевают, (*)
сразу по тысяче штук.
———
(*) Красная нить якобы связывает обрученных навеки.


七夕
年代:【唐】
作者:【李中】
体裁:【七绝】

星河耿耿正新秋,丝竹千家列彩楼。
可惜穿针方有兴,纤纤初月苦难留。

Ли Чжун
Двойная семёрка

Звёздная речка чистая, чистая,
осень в самом начале,
Струны и флейты тысяч семей,
праздничных башенок ряд.

Ах как жаль, иголку вдевала -
было так интересно,
Тонкий, тонкий месяц младой
задержать мучительно трудно.(*)
———
(*) 初月 - молодой месяц, здесь метафора, из предыдущих строк понятно, что речь идёт о молодом человеке из богатого семейства, которого себе нагадала, поэтому, в последней строке 苦难留 - "задержать мучительно трудно" - трудно привлечь его внимание.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #417 : 10 Ноября 2010 22:51:25 »
Цитировать
В монастыре Цися в горах засиделся до ночи
Лин И

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

На гору Цися поднялся ночью
Лин И

На вершину горы к месту пострига дорога,
В тишине сияет снег на каменистых склонах.
По сторонам ложа из позеленевших камней,
Всю вершину лишайник и мох украшют.

Ветер в соснах затихнет и снова подует,
Лунные тени то раскрылись, то также темны.
Зачем одному в ночи сюда подниматься,
Особенно, если день ещё не настал.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #418 : 11 Ноября 2010 02:35:02 »
Yuese, я думаю, мы по-разному понимаем русское слово "блики". Для меня блик это отсвет чего-то яркого. Что от луны и быть то почти не может, в силу природы своей.
月光 это свет луны. Причем же тут блики?

По переводу стиха:
月影开还黑。
Лунный свет покажется, то скроется (за облаками).
Мы же с вами уже проходили вопрос 月黑.

何独乘夜来,殊非昼所得。
Зачем один воспользовавшись ночью пришел, (разве здесь что-то) особенное, что не смогу получить днем?

Ну и про 戒坛 да, смотрите у ЮК :)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #419 : 11 Ноября 2010 03:29:59 »
Цитировать
Мы же с вами уже проходили вопрос 月黑.
Альберт, по-моему, насчёт 月黑 Вы не правы, здесь именно 月影 - лунные тени то раскрываются, то остаются тёмными, т.е. 月影...还黑. Вообще, стихотворение о том, что поднялся на гору (см. название - 栖霞山夜坐) к  месту пострига (увы, другое русское слово не подобрал, а несколькими словами выражать - не впишешься в строку; "место посвящения" - непонятно; надо ещё подумать), а прямое прозрение в сущность истины не наступило - день ещё не настал  , 昼 - день здесь метафора. Поэтому 月影 - лишь смутные тени во мраке ночи. Ли И был чань-буддийским монахом, поэтому и говорит "Зачем одному в ночи сюда подниматься" - без Учителя подниматься напрасно.   

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #420 : 11 Ноября 2010 04:33:29 »
Yuese, я думаю, мы по-разному понимаем русское слово "блики". Для меня блик это отсвет чего-то яркого. Что от луны и быть то почти не может, в силу природы своей.
月光 это свет луны. Причем же тут блики?


Альберт, блики, в моем представлении, не только что-то яркое, как например блики на воде.. но и просто пятна света, в данном случае лунного света. как здесь, например, можно представить пятна света на земле, от лунного света, который проходит сквозь кроны сосен. или в предыдущем стишке: сквозь занавес на окне.
а мне в свою очередь трудно представить тени от луны. поскольку лунный свет не такой уж яркий.
и вообще, я считала, что лунная тень, это тень, которая дает сама луна, а не тени предметов, освещенных лунным светом.
но по сути-то мы говорим об одном и том же, - о пятнах света-тени, нет?

про 月黑, да, да, точно, согласна, думаю, и здесь так, лунный свет (пятна) появится, и сразу скроется, вне видимости.

про концовку, мне остается непонятной здесь конструкция: 殊非昼所得.
получается, что отрицание отрезано от основной части цезурой?
得 - мне кажется, здесь что-то вроде: 心得而听得?

поправляю пока так:

Вершина горы, где монахи обеты дают,
на скалах снега - тускло сияют тут.
Повсюду видны - груды синих плит,
склон зеленеет, полностью мхом покрыт.

Ветер в соснах - стих, зашумел сильней,
лунные блики - мелькнули, стало темней.
Зачем я здесь - один во мраке ночном,
что есть сейчас, чего не постиг бы днем?
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2010 04:58:59 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #421 : 11 Ноября 2010 04:44:07 »
昼 - день здесь метафора.

ЮК, здесь ведь устойчивая конструкция: 所得 - то, что получено (достигнуто, постигнуто)
можно было бы понять, как метафору, если было бы написано: день (пора) не наступил. и отрицание в этом случае, по-моему, стояло бы  после дня, а не перед ним. день в данном случае - обстоятельство времени. или я не права?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #422 : 11 Ноября 2010 07:34:27 »
Цитировать
ЮК, здесь ведь устойчивая конструкция: 所得 - то, что получено (достигнуто, постигнуто)
можно было бы понять, как метафору, если было бы написано: день (пора) не наступил. и отрицание в этом случае, по-моему, стояло бы  после дня, а не перед ним. день в данном случае - обстоятельство времени. или я не права?

Как я понимаю, 昼所得 буквально означает: "в светлое время достигнуто" (здесь "достигнуто" это "в светлое время поднялся на вершину", как метафора "познал истину в просветвлении"). 非 - отрицание перед этой конструкцией ("поднялся к месту посвящения, а просветвления ещё не достиг"), буквально вся строка - "Особенно если не в светлое время достиг" или "Особенно, если в светлое время не достиг". Суть от того, к чему относится 非, не меняется. Поэтому, чтобы сохранить двойственность, и перевёл "Особенно, если день ещё не настал" (не достиг момента просветвления; зачем тогда один без Учителя поднялся туда, на место посвящения?) 
Как у Вас 殊 превращается в "что есть сейчас", не понимаю.
Как воспринимаю идею стихотворения изложил ещё в посте #419, похоже, Вы со мной не согласны. А как же Вы её понимаете? Ли И принял монашество ещё в юности, а стихотворение написано позже.
По поводу первой строки. 山头戒坛路, может быть лучше как "На вершину горы к постижения месту дорога" (или "посвящения")? Так сохранится двойственность. "монахи обеты дают" - неудачно: сначала послушник, потом - обеты, потом посвящение в монахи.
Вообще, здесь в каждой строчке метафора. Поэтому никак не может быть, чтобы здесь снег тускло сиял, снег именно в сумраке или тишине Сияет чистотой.  青石 - позеленевшие древние камни, 石床 , 苔藓 - всё это части образа, 一峰 - вся вершина (как метафора - "Учение"), поэтому вершина, по-моему, "украшена мхами"(стоит веками), а не "зеленеет".

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #423 : 11 Ноября 2010 16:41:56 »
ЮК, здесь я не могу с Вами спорить, поскольку очень мало знаю.

посмотрела про обеты:
"Есть два вида обетов. Первый - общие обеты, Четыре Великих Обета, которые должен принять каждый, идущий по Пути Бодхисаттвы. Вторые - личные обеты, которые отличаются для каждого существа...
общие обеты - Четыре Великих Обета - нужно повторять снова и снова. Вот почему в большинстве буддийских центров и монастырей практикующие произносят эти обеты несколько раз в день во время служб. Это сохраняет обеты на переднем плане ума. Личные обеты, с другой стороны, могут приниматься в любое время...
чаньским практикующим нужно принять и практиковать Четыре Великих Обета так же, как и любым другим в махаянском мире. Но для тех, кто глубоко просветлён, Четыре Великих Обета другие. Здесь уже нет ничего снаружи просветлённого существа. Просветлённое существо обязуется
 "освободить чувствующих существ собственной природы",
"искоренить омрачения собственной природы",
"овладеть бесчисленными подходами Дхармы собственной природы" и
"достичь высшей Буддовости собственной природы"..."

что касается сути стихотворения, мне кажется, она близка тому, что описывает

монах Хун-чжи (XIII век) в поэме «Безмолвное Озарение»:

Безмолвно и спокойно забываешь все слова,
И ясно и открыто, пред тобой Оно возникнет.
Когда его постигнешь, времени нет меры.
Познав, вернется к жизни окруженье.
Предельно лучезарно яркое сознанье,
Чудесно озарение без мрака.
Луны явленье, звезд река,
Под снегом сосны, облака на пиках.
Во мраке, светом полнятся они.
В тени, они лучом мерцают чудным....


но, повторюсь, я в этом мало понимаю.
поэтому и спрашиваю иных мнений.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #424 : 12 Ноября 2010 00:46:53 »
Цитировать
про концовку, мне остается непонятной здесь конструкция: 殊非昼所得.
получается, что отрицание отрезано от основной части цезурой?
А что такого? Вот и Ли Бо говорит:
水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。
殊非远别时 = особенно не для долгих расставаний время.

殊非昼所得 = особенно не (то, что можно) днем заполучить. А так как в предыдущей строке стоит начало вопроса, я понимаю, что этот риторический "какого хрена один ночью сюда я приперся", переходит на последнюю строку - "разве не мог я это днем сделать?"