Автор Тема: Русские имена в японской интерпретации  (Прочитано 117957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #125 : 12 Июля 2011 11:49:28 »
Я извиняюсь, Вы какую траву курите? Или Вы какие-то "хорошие" грибы нашли и затрапезно их потребляете?!
Вы катакану читать можете?! ボディー Если бы там читалось ДИ, то и не писал бы никто ДэИ.
Аналогично и с クリスティーナ!

Желательно прежде чем нажимать кнопки на клавиатуре, прогуглить вопрос о котором Вы пишете, или еще лучше посмотреть в "словарег"!
Да, давайте действительно посмотрим в словарик и в специальную литературу по фонетике японского.
В нормативном японском ティ/ディ читаются как ТИ/ДИ. И именно так их и пишут на кириллице уже сколько поколений японистов. Аналогично в латиннице в других странах, ti/di.
Вы, может быть, видели какое-то серьёзное исследование по фонетике, где написано "ТэИ" кириллицей? Я не видел.
 
Другое дело, что люди старшего поколения имеют проблемы с произношением неисконно японских сочетаний звуков. В их речи может слышится призвук "э" в этих слогах, а то и совсем читают эти слоги как ТЭЙ/ДЭЙ. 

Оффлайн Rambalac

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 593
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #126 : 12 Июля 2011 13:43:56 »
Я извиняюсь, Вы какую траву курите? Или Вы какие-то "хорошие" грибы нашли и затрапезно их потребляете?!
Вы катакану читать можете?! ボディー Если бы там читалось ДИ, то и не писал бы никто ДэИ.
Аналогично и с クリスティーナ!

Желательно прежде чем нажимать кнопки на клавиатуре, прогуглить вопрос о котором Вы пишете, или еще лучше посмотреть в "словарег"!
Если вы не понимаете катакану, то так и скажите. ДэИ пишется デイ, а не ディ

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #127 : 12 Июля 2011 17:52:20 »
Да, давайте действительно посмотрим в словарик и в специальную литературу по фонетике японского.
В нормативном японском ティ/ディ читаются как ТИ/ДИ. И именно так их и пишут на кириллице уже сколько поколений японистов. Аналогично в латиннице в других странах, ti/di.

Давайте по порядку!
1. Во-первых стоит разделить разговор о фонетике (т.е. реальном звучании звуков) и разговор о транскрипции(формальном способе записи этого звучания).
2. В современном японском языке разделяют звучание слогов チ и ティ. Например можно это посмотреть здесь. Посмотрите в самом конце страницы 2 таблицы:現代日本語の拍の音声記号表 .
Так вот произнесение слога チ записывается как ʈʃi, при этом слог ティ произносится как ʈi, т.е. и здесь они произносятся по разному! Это касается начального вопроса о Кристине. (Потому как через チ она бы звучала как что-то среднее между Кристиной и Крисчиной).
Надеюсь, что Вы можете заметить, что я не Википедию цитирую!

3. Как можете прочесть на той же странице, в японском языке ヂ и ジ звучат одинаково, т.е. ʤi. (ヂはジに同じ。ヅはズに同じ。) Поэтому для того чтобы произнести body по-японски нужно использовать именно звук, соответствующий слогу ディ, и никак не ヂ, потому что иначе бы получили ボジー вместо ボディー.

После того как с фонетикой вроде бы разобрались вернемся к транскрипции, вернее транслитерации!

1. Я написал, что запись TэИ я ввожу для удобства отличия ТэИ от ТИ.
При этом звук э в этой записи не несущий гласный, а несущим является И.

2. Чтобы различать графическую запись слогов  ヂ и ジ я использую ДИ и ДЗИ. При этом звучат они одинаково. (Польза в том, что так мы сможем всегда однозначно распознать как записывалось слово каной!)

Поэтому когда я пишу БОДэИ:, а не БОДИ: - это именно отражение вышеуказанной ситуации.

Где-то так...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #128 : 12 Июля 2011 19:11:47 »
Давайте по порядку!
1. Во-первых стоит разделить разговор о фонетике (т.е. реальном звучании звуков) и разговор о транскрипции(формальном способе записи этого звучания).
Да, давайте разделим.
Цитировать
ボディー Если бы там читалось ДИ, то и не писал бы никто ДэИ.
- это вы писали. Чтение - это, надо полагать, таки звучание?

Цитировать
2. В современном японском языке разделяют звучание слогов チ и ティ. Например можно это посмотреть здесь. Посмотрите в самом конце страницы 2 таблицы:現代日本語の拍の音声記号表 .
Так вот произнесение слога チ записывается как ʈʃi, при этом слог ティ произносится как ʈi, т.е. и здесь они произносятся по разному! Это касается начального вопроса о Кристине. (Потому как через チ она бы звучала как что-то среднее между Кристиной и Крисчиной).
Надеюсь, что Вы можете заметить, что я не Википедию цитирую!

3. Как можете прочесть на той же странице, в японском языке ヂ и ジ звучат одинаково, т.е. ʤi. (ヂはジに同じ。ヅはズに同じ。) Поэтому для того чтобы произнести body по-японски нужно использовать именно звук, соответствующий слогу ディ, и никак не ヂ, потому что иначе бы получили ボジー вместо ボディー.
Это всё верно, но не относится к вашей записи "ДэИ".

Цитировать
После того как с фонетикой вроде бы разобрались вернемся к транскрипции, вернее транслитерации!

1. Я написал, что запись TэИ я ввожу для удобства отличия ТэИ от ТИ.
При этом звук э в этой записи не несущий гласный, а несущим является И.

2. Чтобы различать графическую запись слогов  ヂ и ジ я использую ДИ и ДЗИ. При этом звучат они одинаково. (Польза в том, что так мы сможем всегда однозначно распознать как записывалось слово каной!)
Поэтому когда я пишу БОДэИ:, а не БОДИ: - это именно отражение вышеуказанной ситуации.
Вот это уже больше похоже на правду. Это "ДэИ" - ваша личная транслитерация, не имеющая отношения к произношению. Фраза
Цитировать
ボディー Если бы там читалось ДИ, то и не писал бы никто ДэИ.
противоречит вашим же словам. Мало того, что вы своими авторскими транслитерациями путаете не понимающих в японском людей, которым нужна транскрипция, а не транслитерация; так вы ещё и утверждаете, что Rambalac-сан не умеет читать катакана, когда он вам говорит о звучании слогов.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #129 : 12 Июля 2011 19:26:31 »
Я конечно люблю людей, которые пытаются защитить "слабых" и "бедных", но Вы сначала с собой разберитесь...
В нормативном японском ティ/ディ читаются как ТИ/ДИ. И именно так их и пишут на кириллице уже сколько поколений японистов. Аналогично в латиннице в других странах, ti/di.
Вроде как я Вам подробно показал, что чтение ティ отличается от чтения слога チ, транскрипцию которого действительно по Поливановской системе записывают ТИ.
Собственно это и было темой беседы! (И разговор тут шел не о несовершенности транскрипции Поливанова, в принципе это же как раз и транслитерация в данном контексте).
Кроме того, напомню, что АРЭКуСАНДРА записали Вы, а не я :)
Почему же Вы считаете, что Ваша транслитерация верная, а моя запутывает людей?!

Повторюсь, не хотите соглашаться, не надо...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #130 : 12 Июля 2011 22:16:28 »
Я конечно люблю людей, которые пытаются защитить "слабых" и "бедных", но Вы сначала с собой разберитесь...Вроде как я Вам подробно показал, что чтение ティ отличается от чтения слога チ, транскрипцию которого действительно по Поливановской системе записывают ТИ.
Чтение ティ и チ, естественно, отличается. Но это не было темой беседы.
Цитировать
Звук "э" там есть, он звучит очень кратко, но присутствует. Если бы там читалось ДИ, то и не писал бы никто ДэИ.
- вот эти ваши высказывания - тема беседы, не надо уводить в сторону рассуждениями про отношения ティ/チ. Вопросы именно по этой части.
Вы говорили про чтение, а теперь вдруг заявляете, что речь была о транслитерации.
Цитировать
Кроме того, напомню, что АРЭКуСАНДРА записали Вы, а не я :)
Почему же Вы считаете, что Ваша транслитерация верная, а моя запутывает людей?!
АРЭКуСАНДОРА - транскрипция, а не транслитерация. Маленькая "у" показывает редукцию гласного. Вам, похоже, просто не знаком такой ещё советский способ записи, потому вы не поняли, что это.  И редукция гласных не имеет никакого отношения к ティ. В нормативном японском редуцируются только И или У. Про "О" вы там забыли, к примеру, но этот звук не редуцируется.

Вы вообще когда-нибудь изучали теорфонетику японского?

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #131 : 13 Июля 2011 02:13:45 »
Хорошо, возможно Вы правы, что внезапное использование примера ボディーбыло не очень наглядным! Звучание ディ и ヂ отличаются уже первоначально, и незначительное присутствие ненесущего(редуцированного) звука "э" не очевидно!
1. Для начала приведу другой (более наглядный с моей точки зрения) пример отличия ティ и チ!Моё личное мнение, что ненесущий (если хотите, редуцированный звук) "э" можно услышать, например в таком слове как パンティー(трусы, брюки) и отличается его транскрипция от パンチ(удар).
Моё мнение таково, что не возвращаясь к IPA записи, различие в произношении твердого и мягкого Т можно выразить присутствием редуцированного "э". Именно поэтому я пишу в первом случае
ПАНТэИ:, а  во втором ПАНТИ.

2. Любая система требует строгости и того, чтобы она работала в большинстве случаев, а не была сбором отдельных разрозненных правил.
Вернемся к произнесению слога, соответствующему знаку катаканы ディ. Как правило этот слог появляется в словах иностранного происхождения, в частности в словах, пришедших из английского языка.
Возвращаясь к примеру ボディー, если мы постараемся произнести английское слово body, то второй слог в этом слове будет звучать не мягко "ди" (как в слове "люди"), а что-то среднее между "ды" (как в "годы") и "ди".  В любом случае, мягко как БОДИ оно читаться и звучать не будет!

На мой взгляд эту твердость при произнесении звука d опять можно реализовать через использование редуцированного (не несущего) звука "э", т.е. через ДэИ.

В настоящее время японцы даже при прочтении слов катакана-ингурисю пытаются соответствовать оригинальному английскому произношению. И это не я их так научил (как хотел пошутить Rambalac)!
Так вот поэтому, независимо от Вашего желания разделить разговор о ティ/チи ディ, у меня оба вопроса достаточно удобно укладываются в одну систему транскрипции с использованием знаков ТэИ и ДэИ.

Это мое личное мнение и соглашаться с ним я Вас не заставляю...

Ну и кроме того,
1) В виду того, что при записи транскрипции мы используем русский алфавит, а не специальные символы, у нас на выходе все равно появляется транслитерированный текст.
2) В настоящее время во всем мире для фонетической транскрипции используется запись с использованием знаков IPA или романизованная транскрипция и только у нас (я имею в виду бывшую 1/6 часть суши) все идут "другим путём"!
Я лично сторонник романизованной транскрипции... Но если же использовать систему Поливанова или же любой другой из вариантов киридзи, то нужно постараться, чтобы этот вариант соответствовал реалиям современного японского языка!(Что я и предложил выше).

И еще если Вы считаете, что я запутываю людей, а Вы нет, то запишите мне японскую интерпретацию имен Виктория, Виолетта, Виталий !(В соответствии с системой Поливанова конечно).

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #132 : 13 Июля 2011 09:49:30 »
А вы всё про своего Ерёму...
Хорошо, возможно Вы правы, что внезапное использование примера ボディーбыло не очень наглядным! Звучание ディ и ヂ отличаются уже первоначально, и незначительное присутствие ненесущего(редуцированного) звука "э" не очевидно!
1. Для начала приведу другой (более наглядный с моей точки зрения) пример отличия ティ и チ!Моё личное мнение, что ненесущий (если хотите, редуцированный звук) "э" можно услышать, например в таком слове как パンティー(трусы, брюки) и отличается его транскрипция от パンチ(удар).
Моё мнение таково, что не возвращаясь к IPA записи, различие в произношении твердого и мягкого Т можно выразить присутствием редуцированного "э". Именно поэтому я пишу в первом случае
ПАНТэИ:, а  во втором ПАНТИ.
Ваше мнение о том, как оно должно правильно отображаться, противоречит указанному вам выше: в стандартном японском произношении звука "Э" в слоге ティ нет!
Цитировать
2. Любая система требует строгости и того, чтобы она работала в большинстве случаев, а не была сбором отдельных разрозненных правил.
Вернемся к произнесению слога, соответствующему знаку катаканы ディ. Как правило этот слог появляется в словах иностранного происхождения, в частности в словах, пришедших из английского языка.
Возвращаясь к примеру ボディー, если мы постараемся произнести английское слово body, то второй слог в этом слове будет звучать не мягко "ди" (как в слове "люди"), а что-то среднее между "ды" (как в "годы") и "ди".  В любом случае, мягко как БОДИ оно читаться и звучать не будет!
На мой взгляд эту твердость при произнесении звука d опять можно реализовать через использование редуцированного (не несущего) звука "э", т.е. через ДэИ.

В настоящее время японцы даже при прочтении слов катакана-ингурисю пытаются соответствовать оригинальному английскому произношению. И это не я их так научил (как хотел пошутить Rambalac)!
Есть такое явление, да. Но есть очень большое НО.
С "английским" произношением балуются молодые люди, думающие, что знают, как должно быть по-английски. А это какой процент населения? Попробуйте прикинуть. Опять же, это не относится к нормативному произношению.

Цитировать
Так вот поэтому, независимо от Вашего желания разделить разговор о ティ/チи ディ, у меня оба вопроса достаточно удобно укладываются в одну систему транскрипции с использованием знаков ТэИ и ДэИ.
Это мое личное мнение и соглашаться с ним я Вас не заставляю...
Давно всем понятно, что у вас своя система. Давайте вы опубликуетесь в лингвистическом журнале и дадите ей свою фамилию? 
Ваше личное мнение - это хорошо, но давайте вы будете предупреждать, что ли, что вы выдаёте авторские версии, идущие в разрез с общепринятыми?
Цитировать
1) В виду того, что при записи транскрипции мы используем русский алфавит, а не специальные символы, у нас на выходе все равно появляется транслитерированный текст.
Очень не согласен. Система Поливанова - это транскрипция, а не транслитерация. Она отображает японское произношение настолько точно, насколько это возможно средствами русского языка. Вот ваше "Дэи" - это как раз похоже на транслитерацию.
Цитировать
2) В настоящее время во всем мире для фонетической транскрипции используется запись с использованием знаков IPA или романизованная транскрипция и только у нас (я имею в виду бывшую 1/6 часть суши) все идут "другим путём"!
Ну зачем же так всех под одну гребёнку? Существует множество национальных алфавитов, и японисты разных стран пишут транскрипцию по-своему. А латинница при кажущейся универсальности на самом деле в разных странах читается по-разному. Французская, к примеру, или португальская латинница для японского - это совсем не Хэпберновская система.
Цитировать
Я лично сторонник романизованной транскрипции... Но если же использовать систему Поливанова или же любой другой из вариантов киридзи, то нужно постараться, чтобы этот вариант соответствовал реалиям современного японского языка!(Что я и предложил выше).
Предложить - дело не хитрое. Как я писал выше, публикуйтесь! А потом уже можно будет говорить о ваших предложениях как действительно о системе. 

И еще если Вы считаете, что я запутываю людей, а Вы нет, то запишите мне японскую интерпретацию имен Виктория, Виолетта, Виталий !(В соответствии с системой Поливанова конечно).
Путаете и продолжаете путаться сами, Митамура-сан. В своём запросе вы таки хотите запись по-японски или таки кириллицей? И в целом, вы сомневаетесь, что я могу записать эти имена на катакана или буквами родного языка? К чему это вопрос?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #133 : 13 Июля 2011 11:04:34 »
В нормативном японском редуцируются только И или У.
По всему видно, что и Van знаком с японской фонетикой на уровне учебника для начинающих.

Mitamura, зачем кормить тролля?

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #134 : 13 Июля 2011 11:50:42 »
Не можешь привести ссылки на учебники продвинутого уровня по фонетике японского языка @ Называй всех троллями
不言実行

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #135 : 13 Июля 2011 12:57:01 »
Neskashy, вы и сами можете найти всю необходимую информацию, если этот вопрос вам интересен. Наберите в любом поисковике слова 日本語 母音 無声化 и обратите внимание на раздел по редукции гласных звуков, помимо i и u.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #136 : 13 Июля 2011 13:11:03 »
Neskashy, вы и сами можете найти всю необходимую информацию, если этот вопрос вам интересен. Наберите в любом поисковике слова 日本語 母音 無声化 и обратите внимание на раздел по редукции гласных звуков, помимо i и u.
+100

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #137 : 13 Июля 2011 14:24:57 »
To Van :
Из всего сказанного можно сформулировать вот-что.
1. Вы согласны, что в современном японском языке есть течение использования редуцированного "э" в соответствии с английским произношением, но пока это не оформлено нормативной транскрипцией, на это обращать внимание не нужно!
Даже тот факт, что практически каждый пятый на японском ТВ это не чистый японец , а "половинка" с правильным английским произношением и их речь копируют дети, это тоже не факт, чтобы считать, что данная тенденция будет развиваться повсеместно...
Я надеюсь, что глобально я сформулировал Вашу позицию верно!
2. Согласен с Вами, что нужно публиковаться, собственно сейчас это и в процессе!
3. Моя точка зрения, что настоящий ученый должен не быть "описателем-копировщиком", который делает статьи на основе "вот в японском журнале была такая-то статья, я ее перевел и издаю под своим именем", а должен быть аналитиком, который видит тенденции и может прогнозировать процессы в реальной жизни!
Опять-таки, это не требует чтобы кто-то с этим соглашался или нет.
4. Вы и сами прекрасно понимаете, что мой вопрос об именах был связан исключительно с тем, чтобы подчеркнуть, что отсутствие реализации звука В в системе Поливанова проходило до того, как появления Виктории (ヴィクトリア) Танака или Винцента (ヴィンセント)Ямамото не стало обычным делом... Поэтому нужно все-таки определиться, стоит ли соответствовать устаревшей системе, которая никак не отвечает духу времени, или пытаться идти вперед, предлагая и внедряя новые идеи?!
В любом случае, время само покажет, кто же пытается запутать всех, тот кто следует "системе от 1930 г" и пишет БИКуТОРИЯ, понимая, что так оно не звучит, или тот, кто пишет ВИКуТОРИА и КуРИСТэИНА в соответствии с тенденциями фонетики современного японского языка!

Ну а вот теперь уже можно "сливать воду"!

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #138 : 14 Июля 2011 11:47:09 »
Из всего сказанного можно сформулировать вот-что.
1. Вы согласны, что в современном японском языке есть течение использования редуцированного "э" в соответствии с английским произношением, но пока это не оформлено нормативной транскрипцией, на это обращать внимание не нужно!
Даже тот факт, что практически каждый пятый на японском ТВ это не чистый японец , а "половинка" с правильным английским произношением и их речь копируют дети, это тоже не факт, чтобы считать, что данная тенденция будет развиваться повсеместно...
Я надеюсь, что глобально я сформулировал Вашу позицию верно!
Совершенно не верно. Про англоподобность произношения я согласен только относительно произношения «и», а никак не «э».
Судя по тому, что вы видите аж пятую часть людей-полукровок на ТВ, ваш кругозор ограничивается ток-шоу. Может быть, вы станете утверждать, что людей в таких передачах можно считать образцом нормативного японского?
Цитировать
3. Моя точка зрения, что настоящий ученый должен не быть "описателем-копировщиком", который делает статьи на основе "вот в японском журнале была такая-то статья, я ее перевел и издаю под своим именем", а должен быть аналитиком, который видит тенденции и может прогнозировать процессы в реальной жизни!
Это всё хорошо, но по-вашему надо делать выводы на основе того, как говорят по ТВ «медиаличности» и что пишут в интернете. Вы извините, но меня учили слушать людей в жизни, на улице.

Цитировать
4. Вы и сами прекрасно понимаете, что мой вопрос об именах был связан исключительно с тем, чтобы подчеркнуть, что отсутствие реализации звука В в системе Поливанова проходило до того, как появления Виктории (ヴィクトリア) Танака или Винцента (ヴィンセント)Ямамото не стало обычным делом... Поэтому нужно все-таки определиться, стоит ли соответствовать устаревшей системе, которая никак не отвечает духу времени, или пытаться идти вперед, предлагая и внедряя новые идеи?!
Видите ли, я не мог этого понять. Просто потому, что система Поливанова никак не регулирует то, как надо писать гайрайго по-японски. Это система отображения того, что есть в японском, кириллицей! Вы продолжаете путаться.
А как надо писать Викторий по-японски регулируется совершенно другими документами, если вы не знали.

Цитировать
В любом случае, время само покажет, кто же пытается запутать всех, тот кто следует "системе от 1930 г" и пишет БИКуТОРИЯ, понимая, что так оно не звучит, или тот, кто пишет ВИКуТОРИА и КуРИСТэИНА в соответствии с тенденциями фонетики современного японского языка!
Как звучит – зависит от произносящего. А нормированное написание определяется постановлениями. Ваша голова, возможно, и застряла на цифре 1930, но крайнее такое постановление датируется 1991м.

+100
Случаи редукции других, кроме "и" и "у", гласных, являются единичными, поэтому о них даже и говорить особо нечего. Если уж вы по любому вопросу лезете в интернет, а не в специальную литературу, то читайте хотя бы там внимательно. Где-то это будет написано даже в интернете.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #139 : 14 Июля 2011 13:54:07 »
Своеобразная дискуссия. Так и не понял, кто что защищает и чего доказывает :) Есть передача написанного одной системой знаков, с помощью другой системы знаков. Есть способы записи звучания с помощью знаков. Вопрос, вариант БОДэИ что пытается передать? Звучание или запись катаканой? Далее. Когда люди спрашивают о записи их имен с помощью японских знаков, что они хотят увидеть? То, как японцы произнесут их имя, или то, как имя будет записываться в документах сделанных японскими властями?

Есть вариант записи Поливанова позволяющий передавать японскую запись в русском алфавите. Он не позволяет восстановить японскую запись, но нужно ли это? Как ни крути, все равно записанное с помощью кандзи из русского алфавита не восстановишь, стоит ли ломать копья из-за возможности для восстановления катаканы (хираганы)? Да, эта запись не отражает звучание, но опять же, никакими русскими буквами не передать точного звучания, уже потому, что русские ассоциируют с русскими буквами звуки не похожие на японские звуки.

В случаях же, когда кто-то пытается хоть как-то аппроксимировать звучание японского используя русские буквы, использовать можно все, что в голову придет. Нужно только осознавать, как бы ты не написал, прочтение все равно будет далеким от того, что пытаешься передать.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #140 : 14 Июля 2011 14:01:42 »
Случаи редукции других, кроме "и" и "у", гласных, являются единичными, поэтому о них даже и говорить особо нечего. Если уж вы по любому вопросу лезете в интернет, а не в специальную литературу, то читайте хотя бы там внимательно. Где-то это будет написано даже в интернете.
Растет Van на глазах, с каждым днем закрывает пробелы в знаниях, вот теперь уже и про редукцию гласных в японском кое-что новое узнал. А ведь еще пару дней назад с апломбом заявлял, что ничего не редуцируется кроме i и u "в нормативном японском". ;)

v_andal, вы все правильно поняли. К японскому спор почти не имеет отношения. Просто идет борьба за монополию на истину в последней инстанции на этом форуме.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #141 : 14 Июля 2011 14:27:29 »
v_andal, вы все правильно поняли. К японскому спор почти не имеет отношения. Просто борьба за монополию на истину в последней инстанции на этом форуме.

Стоп! Повторюсь, я не собираюсь ни с кем драться за монополию...
У меня есть свое мнение - я его высказал. Мне абсолютно ни холодно, ни жарко когда говорят о том, что я ничего не знаю  ;D

Вместе с тем, с каждым перлом проявляются все бОльшие замаскированные проблемы!
Судя по тому, что вы видите аж пятую часть людей-полукровок на ТВ, ваш кругозор ограничивается ток-шоу. Может быть, вы станете утверждать, что людей в таких передачах можно считать образцом нормативного японского? Это всё хорошо, но по-вашему надо делать выводы на основе того, как говорят по ТВ «медиаличности» и что пишут в интернете. Вы извините, но меня учили слушать людей в жизни, на улице.
В первую очередь, независимо от содержания беседы хотел бы отметить, что "полукровка" - это термин, выражающий дискриминацию(差別用語) . Для тех кто в танке,  в повседневной речи используется слово "половинка" или же термин "билингвальные дети". Судя по веткам этого форума, сюда заходят и русские мамочки таких детей, поэтому они не будут рады услышать, что их дети "полукровки"! (Стоит следить за выражениями)

Во-вторых, не нужно высшее образование, достаточно среднее соображение, чтобы понять силу СМИ и ТВ в частности.
По поводу же и-нета и википедии. Не стоит лукавить, если бы люди не понимали позитивные стороны и-нета они бы его не смотрели и не участвовали бы в форумах!

В-третьих идет разговор лишь о том, что нужна система, которая правильно транскрибирует японские слова.
Система Поливанова не дает возможности правильно передать современное японское произношение.
Если нужно прочесть слова, записанные катаканой, имя ヴィクトリア или название приставки ウィー то система Поливанова просто не работает... По поводу англоподобного произношения ボディー я уже писал выше.

Кстати, думаю, что наш специалист по системе Поливанова знает, что знак ヴ придумал никто иной как персона, изображенная на денежном знаке в 10 000 йен, еще в 1860г. (задолго до 1930г)


Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #142 : 14 Июля 2011 14:36:41 »
Стоп! Повторюсь, я не собираюсь ни с кем драться за монополию...
Я не вас имел в виду, а того кто любит бросаться словами "в нормативном японском должно быть так, и не как иначе" ;)

Кстати, само словосочетание "нормативный японский" тоже видимо нуждается в уточнении со стороны Van`а, а то по его словам, то как говорят молодые - это не "нормативный японский", то как говорят старики - тоже "ненормативный японский", то как говорят по телевидению - тоже "ненормативный японский". Что это за фикция такая "нормативный японский"? Кто эту норму определяет?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #143 : 14 Июля 2011 18:39:31 »
Кстати, по поводу фонетики, иностранных слов и имен, а также способов записи в японском, предлагаю всем желающим попробовать транскрибировать/транслитерировать катаканой название города - Алматы. Для чистоты эксперимента, советую не смотреть заранее в интернете  как это слово пишется в японском. Возможно, что данный пример даст больше пищи для размышлений, чем спор вокруг ボディー.

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #144 : 14 Июля 2011 18:55:44 »
Кстати, по поводу фонетики, иностранных слов и имен, а также способов записи в японском, предлагаю всем желающим попробовать транскрибировать/транслитерировать катаканой название города - Алматы. Для чистоты эксперимента, советую не смотреть заранее в интернете  как это слово пишется в японском. Возможно, что данный пример даст больше пищи для размышлений, чем спор вокруг ボディー.
[spoiler]Я просто работал с РК, поэтому скромно замечу, что знаю как пишется Алматы катаканой :)[/spoiler]Просто с географическими названиями - отдельная песня! Там в Google Maps половина российских названий записана катаканой в соответствии со старыми японскими названиями, половина записана катаканой как требует то советские(российские) учебники японского языка, например учебник Маевского.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #145 : 14 Июля 2011 19:03:04 »
Ну, в случае с Алматы особая песня, так как в советское время город назывался Алма-Ата, и соответственно записать название катаканой не представляло особых проблем. Так как город переименовали в 90-х годах, традиция и система Поливанова уже не довлела над новым наименованием, и японцам пришлось выкручиваться самим. :)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #146 : 15 Июля 2011 01:35:48 »
v_andal, вы все правильно поняли. К японскому спор почти не имеет отношения. Просто идет борьба за монополию на истину в последней инстанции на этом форуме.

А так ли это на самом деле? Я видел много высказываний от Van. Я также читал посты от Mitamura. Я не верю в то, что они они борются за монополию  :) Я подозреваю, что они просто говорят о совершенно разных вещах. Я согласен с Van в том, что системы Поливанова вполне достаточно для транслитерации японского написания. Но я также понимаю почему Mitamura пытается писать "отсебятину". Просто они преследуют совершенно разные цели.

Мне жалко, что люди обладающие знаниями и опытом в японском языке оказываются вовлеченными в некую "войну". Я не вижу смысла в этой войне, я пытаюсь как-то примирить стороны. Возможно мои попытки выглядят глупо, но не пытаться было бы еще глупей, с моей точки зрения.

Итак, я повторюсь. С моей точки зрения, система Поливанова вполне достаточна для транслитерации японского письма в русское. С другой стороны, для передачи японского звучания русских букв совершенно недостаточно, поэтому попытки записать звучание с помощью русских букв, хотя и не является криминалом, все же остается несовершенным. Поэтому, я не вижу смысла в оспаривании подобных попыток, при условии что автор осознает несоответствие.

Давайте не будем подозревать друг друга в чем-то недостойном  ;D
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #147 : 15 Июля 2011 07:04:07 »
v_andal, отвлекаясь от конкретных мотивов Van`а и Mitamura, не возьметесь ли транслитерировать "Алматы", хоть по системе Поливанова, хоть по любой другой, возможно даже придуманной вами только что и специально для этого случая. Особый интерес в данном случае представляет логика процесса транслитерации и фонетический результат. Все это имеет самое непосредственное отношение к данной теме.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #148 : 15 Июля 2011 20:16:57 »
А зачем транслитерировать в кириллицу название уже написанное кириллицей? Очевидно Вы хотите получить вариант записи катаканой. Достаточно очевидно, что система Поливанова не имеет к этой конвертации никакого отношения. Тут нужно пользоваться японскими системами транслитерации (или транскрипции). К моему стыду, я не изучал подобных систем. Подозреваю, что только японец сможет дать Вам достаточно авторитетный ответ на этот вопрос.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Русские имена в японской интерпретации
« Ответ #149 : 15 Июля 2011 21:00:54 »
Да, речь идет о записи катаканой, что соответствует теме топика "запись имен в японской интерпретации". В японском запись катаканой звука "ы" из русского языка никак не регулируется. Тем не менее, когда есть город с таким названием, с этим надо что-то делать. Как бы вы попробовали решить данную задачу? (вопрос не в том, что есть какой-то единственно правильный вариант, вопрос только о подходах)