Автор Тема: Словари: Подударный и безударный слоги  (Прочитано 37643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dizzy

  • Гость
Существуют ли словари, в которых обозначаются "ударения" в японских словах? Сам только начинаю изучать язык, поэтому вопрос актуальный.

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #1 : 21 Апреля 2004 22:00:56 »
Скажу честно - ни разу не видел такого словаря.
В учебниках некоторых есть, но в словарях.....
アントミクス

Dizzy

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #2 : 21 Апреля 2004 22:03:03 »
А откуда ж бедному гайдзину тогда брать информацию о произношении того или иного слова?   :)

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #3 : 21 Апреля 2004 22:04:50 »
А откуда ж бедному гайдзину тогда брать информацию о произношении того или иного слова?   :)

к Minna no Nihongo прилагается хороший аудиокурс (если я ничего не путаю) :)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Dizzy

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #4 : 21 Апреля 2004 23:47:39 »

к Minna no Nihongo прилагается хороший аудиокурс (если я ничего не путаю) :)


До:мо аригато :)

Кстати, а как сами японцы выясняют произношение редких  и малоупотребительных слов?

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #5 : 22 Апреля 2004 00:07:29 »


До:мо аригато :)

Кстати, а как сами японцы выясняют произношение редких  и малоупотребительных слов?

Да точно так же, как и ты русских. Например мое любимое - "Гренки" и ее эквивалент в единственном числе :))

В "минно", то произношения есть. Но так, как в минно никто тут не говорит, кроме иностранцев.

Dizzy

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #6 : 22 Апреля 2004 01:16:45 »
Да точно так же, как и ты русских.


Для русского как раз существуют орфографические (и не только) словари с ударениями.

Цитировать
В "минно", то произношения есть. Но так, как в минно никто тут не говорит, кроме иностранцев.


А что посоветуете в качестве хорошего аудиокурса по современному  японскому японскому? Я занимаюсь по Берлицу, но он, боюсь, тоже из серии "так тут не говорят"...

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #7 : 22 Апреля 2004 02:26:22 »
Хороший учебник なめらか日本語会話. Но для начинающих довольно сложно. Но действительно вот так реально разговаривают японцы.
Для прослушивания еще хорошо диалоги к JETRO. Тоже реально деловой и вежливый японский.
В минно очень хорошая граммтика, но слова и диалоги просто отстой.
Помнится из начальных уроков враза すみませんが、手伝っていただけませんか. Так вот если спросить помощи в магазине или еще где-нибудь, японец просто будет стоять и не понимать на каком языке с ним говорят, вспоминая что-то из школьного английского. Другое дело, если сказать ちょっと手伝ってもらいたい или 手伝ってくれる? Понимают сразу.
И по себе знаю: после минно даже не сможешь объяснить в парикхмареской как ты хочешь подстричься.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #8 : 22 Апреля 2004 16:54:03 »
Существуют ли словари, в которых обозначаются "ударения" в японских словах? Сам только начинаю изучать язык, поэтому вопрос актуальный.

В японском ударение не слоговое, как в русском или во многих европейских языках, а тоновое. На слух для русского иногда кажется, что ударение на каком-то определенном слоге, хотя в сочетании с другими словами (с тоновым ударением выше или ниже) может показаться, что ударение на другом слоге. Тона всего два - более низкий и более высокий (низкая "мора" и высокая "мора"). Повышение может охватывать один, два, несколько слогов или даже влиять на тона последующих слов. Конечно интонация может меняться в зависимости от типа предложения.

Для начинающего соверешенно безопасно говорить по-японски стараясь не выделять никакого слога, как пишут в некоторых учебниках.

Например:
САЁ:НАРА (до свиданья) произносится СА низко, все остальные слоги одинаково высоко - довольно монотонно получается.

Мои словари, которые я привез из России, оба рассказывают про ударения. Почитайте предисловие. Например, в моем японско-русском словаре тоновое ударение обозначается маленькими цифрами после слова. В другом кратком использовались скобки, чтоб показать высокие моры.

Конечно, тонкости тонового ударения можно освоить только в общении и активном слушании.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2004 16:55:39 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #9 : 22 Апреля 2004 17:00:02 »
Хороший учебник なめらか日本語会話. Но для начинающих довольно сложно. Но действительно вот так реально разговаривают японцы.
Для прослушивания еще хорошо диалоги к JETRO. Тоже реально деловой и вежливый японский.
В минно очень хорошая граммтика, но слова и диалоги просто отстой.
Помнится из начальных уроков враза すみませんが、手伝っていただけませんか. Так вот если спросить помощи в магазине или еще где-нибудь, японец просто будет стоять и не понимать на каком языке с ним говорят, вспоминая что-то из школьного английского. Другое дело, если сказать ちょっと手伝ってもらいたい или 手伝ってくれる? Понимают сразу.
И по себе знаю: после минно даже не сможешь объяснить в парикхмареской как ты хочешь подстричься.


Просто ты наверное испугал японца своей вежливостью, что он хотел удивить тебя своим английским.
Ничего необычного и не японского я в этой фразе лично не вижу. :)
すみませんが、手伝っていただけませんか
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Dizzy

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #10 : 22 Апреля 2004 18:20:45 »

В японском ударение не слоговое, как в русском или во многих европейских языках, а тоновое.


Про двухуровневое тоновое выделение слогов в японском знаю, поэтому слово "ударение" и написал в кавычках :)

Мне эта особенность японской фонетики чем-то безумно понравилась, хот и предчувствую возможные сложности.

Цитировать

Для начинающего соверешенно безопасно говорить по-японски стараясь не выделять никакого слога, как пишут в некоторых учебниках.


Вообще-то, сейчас, когда у меня закладывается базисный набор знаний, хотелось бы не допустить ошибок, которые потом будет сложно исправить. Характерный пример - мой английский. Знаю его довольно неплохо (и, соответственно, хорошо понимаем носителями языка), но изучал такими кривыми тропами, что до сих пор приходится заставлять себя говорить некоторые слова правильно (напр. "society" как "сэсайети", а не как "сосэти" - столь глубоко неправильность запала в подкорку ;)

Цитировать
Конечно, тонкости тонового ударения можно освоить только в общении и активном слушании.


Ну, буду стараться. Возможности живого общения пока нет, а песни-аниме-аудиокурсы, в принципе, доступны.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #11 : 22 Апреля 2004 18:23:10 »
Есть такие словари, называются, как это не неожиданно, словарями ударении.
вот два самых:
新アイカイ日本語アクセント辞典
NHK 日本語発音アクセント辞典

к NHK- славарю так же есть дисковое издание, говорят, с аудио.
В них четко прописана тонизация, редукции, региональные изменения и еще много полезного.  
Иногда так и хочется взять такой словарик и настучать им по голове отдельным личностям,  говорящим кимашИта и сУкоши.  ;D

Dizzy

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #12 : 22 Апреля 2004 18:42:12 »
Есть такие словари, называются, как это не неожиданно, словарями ударении.
вот два самых:
新アイカイ日本語アクセント辞典
NHK 日本語発音アクセント辞典

к NHK- славарю так же есть дисковое издание, говорят, с аудио.
В них четко прописана тонизация, редукции, региональные изменения и еще много полезного.  
Иногда так и хочется взять такой словарик и настучать им по голове отдельным личностям,  говорящим кимашИта и сУкоши.  ;D


Насчёт "взять и настучать"... А где такие словари берутся за пределами Японии? Идеально было бы в электронном виде или через интернет.

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #13 : 22 Апреля 2004 22:35:55 »


Насчёт "взять и настучать"... А где такие словари берутся за пределами Японии? Идеально было бы в электронном виде или через интернет.


Мда, халявой в изучении японского не пахнет. Все учебники начинаются с 15-20$
Попробуй amazon

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #14 : 22 Апреля 2004 22:37:47 »


Просто ты наверное испугал японца своей вежливостью, что он хотел удивить тебя своим английским.
Ничего необычного и не японского я в этой фразе лично не вижу. :)
すみませんが、手伝っていただけませんか


Я и говорю, что совершенно обычная. А попробуй ее использовать и увидишь результат :)

павел

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #15 : 23 Апреля 2004 02:24:46 »
Существуют ли словари, в которых обозначаются "ударения" в японских словах? Сам только начинаю изучать язык, поэтому вопрос актуальный.

в россии лаврентьев, в инете
http://dictionary.goo.ne.jp/index.html?kind=jn&mode=0

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #16 : 23 Апреля 2004 10:11:02 »

в россии лаврентьев, в инете
http://dictionary.goo.ne.jp/index.html?kind=jn&mode=0

Павел, а где там ударения на dictionary.goo.ne.jp?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #17 : 23 Апреля 2004 10:31:13 »


Я и говорю, что совершенно обычная. А попробуй ее использовать и увидишь результат :)

Я в Японии не был, честно говоря, не уверен в чем проблема. Когда использовал в общении с японцами или в переписке. воспринималсь нормально.

Во многих не англоязычных странах я наблюдал подобную реакцию, когда к человеку обращаешься на их родном, а они тебе отвечают на английском, особенно, если замечают, какую-то неестественность или сильный акцент. Что касается предложений типа -ТЭ ИТАДАКИМАСЭН КА, мы их отрабатывали на курсах разговорного японского. Хотя это может быть чересчур вежливо, эту конструкцию обязательно нужно было бы использовать в разговоре с боссом, или если работать с клиентами, то продавец, агент, и т. д. должен бы говорить так. В случае с парикмахерской - ИМХО, клиенты обычно говорят с продавцами просто, они на уровень выше - типа: А: (Э:), ВАКАТТА (или ВАКАРИМАСИТА). А продавец (парикмахер) должен говорить вежливо с клиентами. Вместо А:, ВАКАТТА он бы сказал, ХАЙ, КАСИКОМАРИМАСИТА.
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2004 10:33:33 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #18 : 23 Апреля 2004 17:07:06 »
поправляю себя.
второй словарик называется [size3]新明解日本語アクセント辞典[/size] под ред. 金田一春参、秋永一枚, изд-во 三省堂 
По утверждению специалиста из универа, в этом словаре в конце мощная статья по токийскому произношению, чего нет в NHK-эйевском. Зато последний считается эталоном во всех СМИ, то есть Станда:то Дзяпани:зу. (Вот народ - для обозначения стандарта родного языка используют не родное слово :))

павел

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #19 : 23 Апреля 2004 23:40:59 »

павел

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #20 : 23 Апреля 2004 23:46:13 »

Я в Японии не был, честно говоря, не уверен в чем проблема. Когда использовал в общении с японцами или в переписке. воспринималсь нормально.

Во многих не англоязычных странах я наблюдал подобную реакцию, когда к человеку обращаешься на их родном, а они тебе отвечают на английском, особенно, если замечают, какую-то неестественность или сильный акцент. Что касается предложений типа -ТЭ ИТАДАКИМАСЭН КА, мы их отрабатывали на курсах разговорного японского. Хотя это может быть чересчур вежливо, эту конструкцию обязательно нужно было бы использовать в разговоре с боссом, или если работать с клиентами, то продавец, агент, и т. д. должен бы говорить так. В случае с парикмахерской - ИМХО, клиенты обычно говорят с продавцами просто, они на уровень выше - типа: А: (Э:), ВАКАТТА (или ВАКАРИМАСИТА). А продавец (парикмахер) должен говорить вежливо с клиентами. Вместо А:, ВАКАТТА он бы сказал, ХАЙ, КАСИКОМАРИМАСИТА.

представьте себе к вам обращается инстранец:
"ньЕпудичебитк рЮпесн бОмоджьмь нЕ?"
("Не будете Вы так любезны помочь мне?")

:-)

Может, в этом дело?

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #21 : 24 Апреля 2004 03:19:30 »
Я вижу тут дохрена умные собрались, да еще и с обалденным опытом проживания в японии. Я просто сказал, как оно есть ТУТ на самом деле. Продолжайте учить ваши уроки. Кто не дает. Вот как приедете, так и посмотрите куда ушли ваши денежки :)))
Базара нет, тут люди живут по 10 лет и кроме слова ありがとう и すみません ничего не знают.
Но тут человек спросил совета, я ответил как оно есть. А то, что учат гадзины сами японцы называют 正しい日本語 на котором говорят только гадзины.
Когда у меня были 入社式、на тренинге сами японцы не могли назвать вежливые эквиваленты слов. Потому что кроме 営業部 их никто не употребляет.
Каждый день находим фразы и иероглифы, ко-торыми подкалываем японцев. Они не могут даже прочесть то, что написано в учебниках.
Вот например слово やつ они используют постоянно. В каких учебниках ты его встречал? Если ты скажешь 物 он вылупится на тебя по самое нехочу и будет так таращиться. Так что удачи на поворотах.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2004 03:22:05 от MaxFox »

павел

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #22 : 24 Апреля 2004 20:31:04 »
Я вижу тут дохрена умные собрались, да еще и с обалденным опытом проживания в японии. Я просто сказал, как оно есть ТУТ на самом деле. Продолжайте учить ваши уроки. Кто не дает. Вот как приедете, так и посмотрите куда ушли ваши денежки :)))
Базара нет, тут люди живут по 10 лет и кроме слова ありがとう и すみません ничего не знают.
Но тут человек спросил совета, я ответил как оно есть. А то, что учат гадзины сами японцы называют 正しい日本語 на котором говорят только гадзины.
Когда у меня были 入社式、на тренинге сами японцы не могли назвать вежливые эквиваленты слов. Потому что кроме 営業部 их никто не употребляет.
Каждый день находим фразы и иероглифы, ко-торыми подкалываем японцев. Они не могут даже прочесть то, что написано в учебниках.
Вот например слово やつ они используют постоянно. В каких учебниках ты его встречал? Если ты скажешь 物 он вылупится на тебя по самое нехочу и будет так таращиться. Так что удачи на поворотах.

Не знаю, как, кто, а я абсолютно уверен в том, что Вы, живущий в Японии, имеете гораздо более корректное предмставление о том, КАК ОНИ ГОВОРЯТ :-)

Поэтому вопрос.
Это
http://webjapanese.com/column/daily/diary.cgi?action=vew&date=2004%94N4%8C%8E23%93%FA
реалистичный диалог? :-)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #23 : 26 Апреля 2004 10:31:46 »
Я вижу тут дохрена умные собрались, да еще и с обалденным опытом проживания в японии. Я просто сказал, как оно есть ТУТ на самом деле. Продолжайте учить ваши уроки. Кто не дает. Вот как приедете, так и посмотрите куда ушли ваши денежки :)))
Базара нет, тут люди живут по 10 лет и кроме слова ありがとう и すみません ничего не знают.
Но тут человек спросил совета, я ответил как оно есть. А то, что учат гадзины сами японцы называют 正しい日本語 на котором говорят только гадзины.
Когда у меня были 入社式、на тренинге сами японцы не могли назвать вежливые эквиваленты слов. Потому что кроме 営業部 их никто не употребляет.
Каждый день находим фразы и иероглифы, ко-торыми подкалываем японцев. Они не могут даже прочесть то, что написано в учебниках.
Вот например слово やつ они используют постоянно. В каких учебниках ты его встречал? Если ты скажешь 物 он вылупится на тебя по самое нехочу и будет так таращиться. Так что удачи на поворотах.

Не знаю, чего ты горячишься, МаксФокс. Если ты хочешь сказать, что японец, пусть даже полуграмотный (мы не говорим, а написанном, а о сказанном) не может понять фразу ТЭЦУДАТТЭ ИТАДАКИМАСЭНКА, значит проблема была с произношением, потому что понять то ее может любой японец - другое дело, стоит ли говорить ее, если ты клиент. Ко мне так обращалась девочка-японка, которая жила у нас две недели на хоумстей. Хоть ты двести лет живи в Японии, а лучше аргументировать, а не лесть в бутылку. Таких мнений я уже много слышал - давайте не говорить ДЭС и МАС, не надо ВАТАСИ, а только ОРЭ для мужчин, потому, что это круто. Прежде, чем выражаться круто, нужно научиться говорить нормально - вежливо на любом языке. Я не утверждаю, что владею японским - у меня есть опыт в лингвистике, и я общаюсь с японцами больше по е-мейлу, и лично с преподавателями - японцами.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн cancel

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Все об АВСТРАЛИИ
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #24 : 26 Апреля 2004 15:43:14 »
Vpolne normalnii dialog. Ne vse zhe kak gyarou govoryat. :)