Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов

[Bismark]

Вах! Господа, я и подумать не мог что из-за "суффиксов" может разгореться такая баталия 
Ну да ладно. Видно щазз не время задавать вопросы по сабжу, но все-таки меня кое-что интересует...
Итак. Страдательные залог -рэру, -рарэру.
Прочитал я, значит, чтоэта форма может употребляться не только как пассив, а и как очень вежливая замена обыкновенным глаголам на -мас.
т.е. я не понял возможно и такое что ли "конохито-ва хон-о ёмимас" = "конохито-ва хон-о ёмарэмас"?
И как часто эта форма используется в разговорном стиле(и в вежливом разговорном) в качестве приведеного примера и в качестве пассива?

[Wa Xie Li Fu]

Так,к слову. Сэнсэи Стругацкие иногда в своих фантастических книжках вставляли пару строчек из нефантастики,т.е из самого обычного совецкого быта, в частности из полемики со своими коллегами.У сэнсэя Б.Н. подковырки технические, типа
"у мене внутри неонка"/Сказка о Тройке/, а у сэнсэя А.Н. подковырки филологические,типа переноса европейских грамматических кластеров на восточные языки.
"Дон Пампа де Бау но-Гатта,но-Сурруга, но-Арканара", суффиксы-префиксы из "Трудно быть богом"

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Видно щазз не время задавать вопросы по сабжу, но все-таки меня кое-что интересует...
Итак. Страдательные залог -рэру, -рарэру.
Прочитал я, значит, чтоэта форма может употребляться не только как пассив, а и как очень вежливая замена обыкновенным глаголам на -мас.
т.е. я не понял возможно и такое что ли "конохито-ва хон-о ёмимас" = "конохито-ва хон-о ёмарэмас"?
И как часто эта форма используется в разговорном стиле(и в вежливом разговорном) в качестве приведеного примера и в качестве пассива?

Обращать внимание на чмо, которое себя не уважает, не стоит. Оно и в Африке чмо. Это все равно что в детском саду детки на воспитателя тянут и тявкают

Про использование -РЭРУ/ -РАРЭРУ в форме вежливости вы все правильно поняли. Отличать собственно страдательный залог и его использование в веливой форме можно через изменение/неизменение актантов в предложении. Поясню, что это такое. Существуют падежные показатели ( отделяемые аффиксы), которые в формах страдательного залога меняют свое местоположение:

КАРЭ-ва ВАТАСИ-ни ХОН-о ЁМИМАСИТА - "он мне прочитал книгу"
КАРЭ-ва ВАТАСИ-ни ХОН-га ЁМАРЭМАСИТА "книга ему была прочитана мной" Это конечно по-японски звучит очень коряво. Но смысл этой правильной, но выспренней корявости в том, чтобы показать как страдательный залог меняет функциональную  роль членов предложения.

В случае с использованием форм страдательного залога в вежливой форме такого изменения актантов не происходит:
КАРЭ-ва ВАТАСИ-ни ХОН-о ЁМАРЭМАСИТА "Он соизволил прочесть мне книгу"

Эта грамматика очень сложна и изучение вежливых форм я советую вообще оставить в покое и не изучать самостоятельно. 99% японцев скажет вам говорить на нейтрально-вежливых формах и будут, естественно, правы!

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Так,к слову. Сэнсэи Стругацкие иногда в своих фантастических книжках вставляли пару строчек из нефантастики,т.е из самого обычного совецкого быта, в частности из полемики со своими коллегами.У сэнсэя Б.Н. подковырки технические, типа
"у мене внутри неонка"/Сказка о Тройке/, а у сэнсэя А.Н. подковырки филологические,типа переноса европейских грамматических кластеров на восточные языки.
"Дон Пампа де Бау но-Гатта,но-Сурруга, но-Арканара", суффиксы-префиксы из "Трудно быть богом"

Отличная цитата! Один из Стругацких (Аркадий) по своему образованию - японист. Причем, очень хорошего класса, так как сам переводил японскую литературу (перевел с японского несколько рассказов Акутагавы Рюноскэ, романы Абэ Кобо, Нацумэ Сосэки, Нома Хироси, Санъютэя Энтё, средневековый роман «Сказание о Ёсицунэ»)

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

очередной адзумовский бред    ну, впрочем, как всегда 

Введите в поисковик слова "отделяемые аффиксы", "отделяемые приставки" А также почитайте Вадима Борисовича Касевича  http://www.classes.ru/grammar/117.Kasevich/html/unnamed_15.html  Ну, что извиняться не намерены?

простите, но глупости читать не стану 

Буду их писать. Так ЛУЧЧЕ

[Bismark]

Спасибо что разъяснили. Как я понял то лучше форму страдательного залога вообще не употреблять, да?
Хотел спросить про видовые формы глаголов. форма  на -тэ + миру, насколько я понял это попытка к действию, да? т.е. "ватаси-ва хон-о ёндэ мимасита га мудзукусикатта". а если например употребить миру в настоящем или в длительном времени? например "карэ-ва корэ-о табэтэ митэ имас" можно ли так? и что это будет значить? просто никогда не встречал что бы употребляли миру как модальный глагол в настоящем времени, хотелось бы уточнить.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Спасибо что разъяснили. Как я понял то лучше форму страдательного залога вообще не употреблять, да?

Неправильно поняли. Страдательный залог употреблять надо. Не надо употреблять формы вежливости - это не только не для начинающих, но и не для сильных середняков.

Хотел спросить про видовые формы глаголов. форма  на -тэ + миру, насколько я понял это попытка к действию, да? т.е. "ватаси-ва хон-о ёндэ мимасита га мудзукусикатта". а если например употребить миру в настоящем или в длительном времени? например "карэ-ва корэ-о табэтэ митэ имас" можно ли так? и что это будет значить? просто никогда не встречал что бы употребляли миру как модальный глагол в настоящем времени, хотелось бы уточнить.

Да, попытка действия. Служебный глагол изменяется как обычный. А форма на -ТЭ/-ДЭ как бы застывает. Это относится ко всем вспомогательным глаголам и формам УГК - устойчивых грамматических конструкций, по Головнину

[Mayab]

Впервые об этом я писал  в студенческой работе, которая, кстати, была отмечена специальным призом на межвузовской конференции в ИСАА при МГУ еще в 1976 году. Работа называлась "О возможности считать падежную систему японского языка аналитической" - сохранился диплом-награда

ну, замечательно, японская грамматика очень даже аналитицкая, аналитизма в ней намного больше чем синтетизма, каждому студенту третьего курса это хорошо известно, дальше что?

Как хорошо, что у нас так много «знатоков» японской грамматики, которые все знают и не нуждаются в дополнительной информацией, и как плохо, что когда задаешь какой-то вопрос по грамматики, реально могут помочь 2-3 человека на весь форум.

[Kamonohashi]

Это еще что. На форумах с глубокими укоренившимися традициями вообще сидят старожилы, которым по теме форума уже ничего не интересно, а зато интересно выяснить отношения между собой. Когда новичок спрашивает о чём-то на таком форуме, сперва приходил старожил и пишет: "Ваш постинг не по теме, рекомендую почитать правила форума, особо заостряя внимание на пп. 3 - 218 главы восьмой тома двенадцатого." Приходит другой старожил и пишет: "Да вообще об этом уже сто раз спрашивали, пусть пользуется поиском, тему - стереть!" Приходит третий и пишет: "Тему перенести в раздел Х." Четвертый: "Нет, в раздел Y." Далее 10 страниц грызни по поводу разницы между темами X и и Y и попутно обсуждаются заодно все прежние грехи учаснегов

[Jeeves]

У меня тоже созрел крутой грамматический вопрос.  Вот, если говоришь:

Скажи-ка, братец, この道を通って青森から沖縄までいけますか

Это самое "икэмас" что ли редуцированная форма страдательного залога?

Заранее посыпаю голову пеплом, ухожу на три метра в землю и тону в сортире по поводу всех ошибок и неточностей.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

У меня тоже созрел крутой грамматический вопрос.  Вот, если говоришь:

Скажи-ка, братец, この道を通って青森から沖縄までいけますか

Это самое "икэмас" что ли редуцированная форма страдательного залога?

Заранее посыпаю голову пеплом, ухожу на три метра в землю и тону в сортире по поводу всех ошибок и неточностей.

Посыпать пеплом стоит если лысыватость появляется! А вообще пепел хоррошее удобрение!

 Вопрос интересный очень. Дело в том, что форма страдательного залога в одном спряжении совпадает с формами т.н. потенциального залога или просто потенциалиса. (Правда, в другом спряжении, как увидим ниже нет!)Это наблюдается в спряжении глаголов с основой на гласную ( за исключением тех, что спрягаются как неправильные по первому спряжению типа КАЭРУ и т.п.) То есть, в случаях, когда страдательные залог оформляется суффиксом -РАРЭ - в отличие от другого спряжения, где как известно простое -РЭ без удвоения Р (т.н. эпентезы или прокладки). Например, ТАБЭРАРЭРУ - это и "быть съеденым", и просто "мочь съесть". Стяжение в разговорной речи дает вариант ТАБЭРЭМАСУ КА.  Глагол ИКУ - другого как известно спряжения и "страдания" вообще говоря неочень возможны. Типа, КУРУМА-ни ёттэ ИКАРЭТА. При этом похоже, что "страдания" просто выражают вежливое значение. На этом фоне ИКЭРУ-ИКЭМАСу - это чистый потенциалис: "смогу дойти"? или "пройду-проеду?"   

[Mayab]

Это еще что. На форумах с глубокими укоренившимися традициями вообще сидят старожилы, которым по теме форума уже ничего не интересно, а зато интересно выяснить отношения между собой. Когда новичок спрашивает о чём-то на таком форуме, сперва приходил старожил и пишет: "Ваш постинг не по теме, рекомендую почитать правила форума, особо заостряя внимание на пп. 3 - 218 главы восьмой тома двенадцатого." Приходит другой старожил и пишет: "Да вообще об этом уже сто раз спрашивали, пусть пользуется поиском, тему - стереть!" Приходит третий и пишет: "Тему перенести в раздел Х." Четвертый: "Нет, в раздел Y." Далее 10 страниц грызни по поводу разницы между темами X и и Y и попутно обсуждаются заодно все прежние грехи учаснегов

И в конце, после того как новичок прочел все эти 10 станиц грызни, он спрашивает себя: «А что я хотел то узнать?» 

[Kamonohashi]

Я думаю, он офигевает уже на первой странице, и больше не возвращается

[Bismark]

Доброго всемдня или уже вечера)
Ещё тут такой вопрос. Почитал я минна но нихонго и мне многое стало неясно.
там сказано нельзя говорить "дарэ-га карэ дэс ка" (а надо "карэ-ва дарэ дэс ка") что и вправду так нельзя говорить?
Ну тогда если я хочу спросить например кто это сделал, как быть? "дарэ-га корэ-о симасита ка" можно ли так?
в общем я чё спрашиваю-то они то написали что нельзя, а через несколько строчек употребляют это вразрез своему нельзя) вот незадача
И еще что такое дорэ? это что "который" из определенного колическтва предметов.

[Mayab]

Порядок слов в предложение.
Есть такая фишка которое поможет для начало. Самая важная часть предложения это сказуемое, которое всегда должна находится в конце предложений. Остальные части предложения (подлежащее, дополнения, обстоятельства и д.т.) могут занять любую позицию.
Например предложение:
А. 昨日  わたしは  友達に  電話を  かけました。(часто)
Может иметь следующие варианты:
B.  わたしは   昨日   友達に   電話を  かけます。 (часто)
C.  昨日   電話を   友達に   わたしは   かけました。(редко)
D.  電話を  友達に   わたしは  昨日   かけました。  (редко)
C.  友達に   電話を   昨日   わたしは   かけました。 (редко)
Все эти предложений с грамматической точки зрения правильные, но японцы предпочитают первые два варианта т.е. когда в начале предложения обычно стоит подлежащее, субъект или обстоятельства времени, места (когда? где?).

В Japanese platinum есть такой диалог (фрагмент из диалога):
Учитель спрашивает:
- あれは何ですか。
Ребенок:
- どれですか。あれですか。
あれはかばんです。
- だれのかばんですか。
- わかりません。わたしのではありません。
- あなたのかばんはどれですか。
- わたしのはこれです。[/size]
Думаю перевод понятен.

[Kamonohashi]

"дарэ-га карэ дэс ка"

Очень странная фраза. Может, так можно спросить, если ты видишь толпу людей, и, имея ввиду кого-то заведомо там присутствующего, спрашиваешь: "А который из них ОН?" А может и нельзя, уж очень фраза странно выглядит.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

в общем я чё спрашиваю-то они то написали что нельзя, а через несколько строчек употребляют это вразрез своему нельзя) вот незадача

Вы нашли хорошее подтверждение тому, что теоретики японцы аховые. Носитель языка кажется всегда прав. Ан нет! Это еще раз говорит о сложности языка, родного языка для носителей и необходимости взгляда со стороны, в том числе и с точки зрения российской грамматической теории. Ко всему этому сонму правил и толкований следует относиться с известной долей критичности, не подвергая все подряд сомнению, но и не уповая на абсолютную правильность только потому что так сказал или утверждал носитель языка. Уже писал здесь, но повторюсь, что комбинация учебников и преподов с обеих сторон (русских и японских) дает лучшие результаты. Самостоятельное изучение без лоцмана порождает море вопросов.

[Bismark]

Спасибо, господа.
Теперь я понимаю, грамматически будет правильно, а звучать будет коряво)
Собственно я могу пользоваться такой моделью "дарэ-га сущ-о глагол ка" для выяснения лица действия?

Да и еще про редуцирование.
В одном аниме я слышал как говорят ВАТАКСИ, в другом как ВАТАКУСИ.
так как правильно? я всегда думал что ВАТАКСИ

[Jeeves]

Дарэ ка га... кооссори... (напевает)

[Mayab]

Скажи, а где ты в みんなの日本語 нашел такое предложение:
だれがかれですか。
Я посмотрела, но нигде не написано что нельзя так, а надо вот так. По моему, в учебнике все ясно написано, и плюс еще там есть куча упражнений с этим  だれ.

[Karyuudo]

хотел вот спросить а как правильно будет перевести это предложение:
5 минут после полудня
гого гофун дэс или гого кара гофун дэс?
тоесть "кара" переводиться как после, с некоторого момента или места, а вот по отношению ко времени можно?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Да и еще про редуцирование.
В одном аниме я слышал как говорят ВАТАКСИ, в другом как ВАТАКУСИ.
так как правильно? я всегда думал что ВАТАКСИ

Правильно и так, и так. Первый вариант - разговорный. Происходит явление, называемое для праславянского, например, падение редуцированных. Первый случай, можно обозначить как ВАТАКуСИ, так как просто согласную не записать. При этом получаем даже не короткое У, а что-то близкое к  русскому Ы


Второй вариант возможен в песнях и стихах, где обязательно подчеркнуть наличие слога КУ. Как вы наверное знаете, японское стихосложени е в своей ритмике опирается на определенное количестов слогов в строке. - отсюда и этот вариант!

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

хотел вот спросить а как правильно будет перевести это предложение:
5 минут после полудня
гого гофун дэс или гого кара гофун дэс?
тоесть "кара" переводиться как после, с некоторого момента или места, а вот по отношению ко времени можно?

А откуда вы взяли ГОГО КАРА? В случае с часами обычно говорят ГОДЗИ ГОФУН СУГИ или ГОГО-кара БЭНКЁ: СИМАСу

[Kamonohashi]

ГО-ГО-ГО-ДЗИ!

Второй вариант возможен в песнях и стихах, где обязательно подчеркнуть наличие слога КУ

И еще в фильме "Кин-дза-дза".

[Karyuudo]

так в том то и был вопрос.. можно ли употреблять кара в данном контексте
ГОГО-кара БЭНКЁ: СИМАСу в таком контексте встречал - что-то делать с какогото промежутка времени, а вот в таком контексте был не уверен можноли так употреблять ГОГО-кара ГОФУН. теперь понял что написал чушь.. точнее  какой-то особый литературный вариант