Голосование

Вырежут ли белых лаоваев, если  ситуация в Китае станет критичной?

Да
1 (16.7%)
Нет
3 (50%)
Скорее да чем нет
0 (0%)
Скорее нет чем да
0 (0%)
Шансов 50 на 50
2 (33.3%)

Проголосовало пользователей: 6

Автор Тема: Каким мог бы быть советский аналог "социализма с китайской спецификой"?  (Прочитано 25851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
В смысле "доказывать"? Что тут надо доказывать? Я констатирую факт.

В эквивалентных местах (скажем, город с населением меньше миллиона в Китае и в РФ) ситуация очень отличается. На последней остановке автобусов, на окраине города, где мы живем, дороги лучше, чем в центре любого российского города за исключением Москвы.

Китайские железные дороги и российские. Китайские авиалинии, и российские. Какие ещё нужны сравнения?

Факт в том, что "российский путь" привел страну к экономическому краху. Китайский путь приумножил промышленный потенциал страны. Можно долго рассуждать о том, что это - капиталосоциализм, "китайский капитализм" или ещё что (в Китае много своих фишек, например, полное отсутствие частного банковского сектора - что, учитывая "положительную роль" частных банков в нынешнем кризисе, вообще весьма неплохо). Но факт остается фактом.

Поэтому тут дело не в "доказывании", а просто в том, что все реально так и есть. Можно спорить о том, каким образом технократы из КПК рулят страной, каким образом все это осуществляется, что важнее - концентрация гос. монополий или же частный сектор, но это вопрос о причинах.

А по факту есть превращение Китая в сверхдержаву и промышленный рост такой силы, что скоро Китай по валу ВВП обгонит США, и загнивание и развал остатков бывшей сверхдержавы СССР. И сколько не говори о проблемах Китая, этого факта ничем и никак отменить не получится. Никакими "сравнениями", никакими разговорами.

Ну и что ? Скажем, в России жопа, и что из этого следует?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
На самом деле,многие вещи прекрасно видны, просто мы 鬼佬 как бы закрываем на эти вещи глаза,объясняем их китайской ментальностью и т.д. Большинство китайцев работают на нищенские зарплаты с утра до вечера, при практически полном отсутствии социальных, медицинских гарантий и т.д. А о насильственных абортах Вы слышали? Или,например,Вы встречали людей, у которых нет своих паспортов, то есть официально они не существуют и т.д.?

На самом деле, на мой взгляд, средний россиянин живёт сейчас лучше, чем средний китаец.Другое дело,что если так дальше пойдёт, то в будущем будет иначе.

Ну да, закрываем на некоторые вещи глаза - так спокойнее, самоуспокаиваемся ;D
А к приведённым Вами примерам можно добавить ещё список подобных, но, как говорит одна моя знакомая, пока ситуация не критична :) - вероятность бунта не просматривается...
Когда (тьфу-тьфу-тьфу :)) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории. И даже в Гонконг/Макао не успеем убежать ;D, хотя сейчас и там будет небезопасно ;)
Поэтому нам надо КПК холить и лелеять, пусть уж лучше так, чем очередные ихэтуани, прочие, бардак и неопределённость с жизнью - в прямом смысле этого слова :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Ну да, закрываем на некоторые вещи глаза - так спокойнее, самоуспокаиваемся ;D
А к приведённым Вами примерам можно добавить ещё список подобных, но, как говорит одна моя знакомая, пока ситуация не критична :) - вероятность бунта не просматривается...
Когда (тьфу-тьфу-тьфу :)) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории. И даже в Гонконг/Макао не успеем убежать ;D, хотя сейчас и там будет небезопасно ;)
Поэтому нам надо КПК холить и лелеять, пусть уж лучше так, чем очередные ихэтуани, прочие, бардак и неопределённость с жизнью - в прямом смысле этого слова :)

Ну так дык, кто же с этим спорит  :)

Понятно,что альтернативой КПК на настоящий момент является никакая не демократия , а оголтелый национализм.
КПК типа тоже национализм,но это национализм умеренный, национализм потёмкинских деревень так сказать.

Бунта,да, пока не просматривается.Но ситуация иногда может меняться достаточно быстро.Можно ли было представить себе в году так 86, что через несколько лет СССР  вдруг неожиданно растворится?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Бунта,да, пока не просматривается.Но ситуация иногда может меняться достаточно быстро.Можно ли было представить себе в году так 86, что через несколько лет СССР  вдруг неожиданно растворится?

Ну про растворение СССР я тогда не задумывался, но то, что в стране полный бардак было довольно очевидно. А от бардака до развала рукой подать.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Когда (тьфу-тьфу-тьфу :)) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории. И даже в Гонконг/Макао не успеем убежать ;D, хотя сейчас и там будет небезопасно ;)
Ну так дык, кто же с этим спорит  :)



Эк вас, братцы, занесло! "Вырежут", говорите, так быстро, что даже в Гонконг не успеете убежать, а может и там вырежут? Вы веком не ошиблись?
Даже когда с Хрущевым намертво разругались, свято верили в "опору на собственные силы", и  ни в каких лаоваях не нуждались, и то их всего лишь выслали. Даже безбашенные хунвэйбины их не вырезали, ибо уже были гораздо образованнее и гуманнее ихэтуаней.
Даже студенты на Тяньаньмынь в 1989 году, хотя и бросались под танки, но намерений вырезать лаоваев не имели, а имели намерения следовать лаовайскому (горбачевскому) демократическому сценарию.
А сейчас, так и вовсе, во-первых, каждый фабричный рабочий знает, что пока на фабрике сидит лаовай - есть заказы, есть работа, есть зарплата. Если лаоваю что-то не понравилось и он свалил - все, кердык, - нет заказов, нет работы, нет зарплаты. Кто бы ни пришел на смену КПК, он будет прекрасно понимать, что вся китайская сила - в экспортном производстве, и лаоваев надо холить и лелеять. И что если вырезать напр. американцев, то кердык настанет уже не в смысле отсутствия заказов, а в смысле ракетных ударов. Это ихэтуани не боялись пушек и пулеметов, так как имели против них специальные амулеты и заклинания, а ныне ни у кого в китайской глубинке заклинаний против американских ракет уже не имеется.
Во-вторых, чтобы вырезать лаоваев, надо, чтобы была влиятельная политическая сила всекитайского масштаба, которая имела бы и много лет успешно вдалбливала бы в головы масс программу вырезания лаоваев, которой сейчас нет, да и неоткуда ей взяться, нет сейчас для этого ни экономических, ни политических, ни культурных предпосылок.
Если Вы все же уверены, что "вырежут", то не могли бы нарисовать поподробнее сценарий предполагаемых возможных событий,  чтобы получше понять Вашу мысль?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Эк вас, братцы, занесло! "Вырежут", говорите, так быстро, что даже в Гонконг не успеете убежать, а может и там вырежут? Вы веком не ошиблись?

Веком не ошиблись - пока нынешняя ментальность не сильно отличается от ментальности начала 20-го века (только в новых цивилизационных условиях), повторяю - пока, что будет дальше - опять  же "гадание на кофейной куще".

Цитировать
Даже когда с Хрущевым намертво разругались, свято верили в "опору на собственные силы", и  ни в каких лаоваях не нуждались, и то их всего лишь выслали. Даже безбашенные хунвэйбины их не вырезали, ибо уже были гораздо образованнее и гуманнее ихэтуаней.

Тут комментировать нечего, так как, советских специалистов не "высылали", а Хрущёв отозвал в 1960 году, а хунвэйбины с цзаофанями появились в 1966 году с началом культурной революции, когда уже иностранных специалистов не было.
Трёхреченцы, бывшие кавэжэдэшники, бывшие белогвардейцы, прочие рабочие, служащие и т.д. в основной массе выехали из Китая до культурной революции - кто в СССР, кто через Гонконг рассеялись по всему миру. Культурную революцию застали единицы (в основном метисы), которые одними из первых подверглись репрессиям - оттуда пошло: "ламоза", "армоза" (как клеймо советского шпиона).
http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11456.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187224

Цитировать
Даже студенты на Тяньаньмынь в 1989 году, хотя и бросались под танки, но намерений вырезать лаоваев не имели, а имели намерения следовать лаовайскому (горбачевскому) демократическому сценарию.

Не путайте божий дар с яичницей: тогда лаоваев были единицы (диппредставители, мизер студентов по обмену и всё) - раз, все потенциальные "вредители" были "зачищены" в культурную революцию - два, только-только начался экономический подъём с дэнсяопиновским лозунгом про кошку и приглашением лаовайских инвестиций - три.
То есть, политико-экономические условия были иные - страна на подъёме и сильно зависит от приглашённых специалистов и их инвестиций - резать курицу, несущие золотые яйца - не время и не место. Радикальный национализм возникает в периоды краха экономики.


Цитировать
А сейчас, так и вовсе, во-первых, каждый фабричный рабочий знает, что пока на фабрике сидит лаовай - есть заказы, есть работа, есть зарплата. Если лаоваю что-то не понравилось и он свалил - все, кердык, - нет заказов, нет работы, нет зарплаты. Кто бы ни пришел на смену КПК, он будет прекрасно понимать, что вся китайская сила - в экспортном производстве, и лаоваев надо холить и лелеять.

А мы про "сейчас" и не говорим, смотрите внимательно, плиз, предыдущие посты.  :)

Цитировать
И что если вырезать напр. американцев, то кердык настанет уже не в смысле отсутствия заказов, а в смысле ракетных ударов. Это ихэтуани не боялись пушек и пулеметов, так как имели против них специальные амулеты и заклинания, а ныне ни у кого в китайской глубинке заклинаний против американских ракет уже не имеется.

Национализм про "ракеты" не спрашивает и не задумывается над этим вопросом, возникает стихийно в обывательской массе как недовольство текущим устройством жизни, пока он латентен - КПК умело и грамотно его нивелирует. :)

Цитировать
Во-вторых, чтобы вырезать лаоваев, надо, чтобы была влиятельная политическая сила всекитайского масштаба, которая имела бы и много лет успешно вдалбливала бы в головы масс программу вырезания лаоваев, которой сейчас нет, да и неоткуда ей взяться, нет сейчас для этого ни экономических, ни политических, ни культурных предпосылок.

Русским скинхедам никто и никогда не вдалбливал программу по вырезанию,  ни одна политическая партия, ни "много лет".


Цитировать
Если Вы все же уверены, что "вырежут", то не могли бы нарисовать поподробнее сценарий предполагаемых возможных событий,  чтобы получше понять Вашу мысль?

Я не Алан Чумак, и не Глоба, чтобы расписывать сценарии. :)
Речь шла о том, что со сменой КПК возможны крайние радикальные события.
Пока, слава Богу, этого нет: Китай на подъёме, КПК "рулит", "Политика партии и Правительства" - вызывает уважение :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post

Русским скинхедам никто и никогда не вдалбливал программу по вырезанию,  ни одна политическая партия, ни "много лет".


А что, скинхеды вырезали иностранцев, причем так быстро, что те даже сбежать не успели? Нет, скинхеды как раз являются теми, кто много лет вдалбливает, только крайне слабо и неумело. Скинхеды, если бы были в разы (наверное, даже в десятки раз) влиятельнее, теоретически могли бы стать той силой, которая могла бы подготовить массы к тому чтобы вырезать иностранцев в результате переворота. Но в своем нынешнем состоянии не тянут даже близко. А в Китае даже аналога наших скинхедов нет.

Я не Алан Чумак, и не Глоба, чтобы расписывать сценарии. :)

Вот об этом я и говорю:
С одной стороны, Вы утверждаете, что "Когда (ситуация) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории".
С другой стороны, Вы при этом и сами не знаете, и даже предполагать не беретесь, что это за такая гипотетическая "критичная ситуация", в которой белых лаоваев вдруг возьмут да и мгновенно вырежут, кто, за что, почему и каким образом их вдруг вырежет, так как Вы "не Алан Чумак, и не Глоба".
В истории, насколько я понимаю, последним случаем массовой резни белых лаоваев в Китае было восстание ихэтуаней. Повторения той ситуации в нынешнем Китае никак не просматривается, с чем Вы соглашаетесь.
Тем не менее, имеете такое вот непонятно как сформировавшееся убеждение, укладывающееся в одну сакраментальную фразу: "Когда ситуация станет критичной, белых лаоваев вырежут".
Ну, как говорится, вольному воля. С таким же успехом можно сделать заявление, что , "когда ситуация станет критичной, все средние школы к югу от Янцзы закроют", "когда ситуация станет критичной, всех японских женщин изнасилуют, так что они даже на Тайвань не успеют убежать, хотя сейчас и там будет небезопасно" и т.п. Но без объяснения, что это за предполагаемая "критичная ситуация", кто, почему и зачем  предположительно совершит все эти действия и т.п. такие заявления бессмысленны.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010 15:03:31 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
А что, скинхеды вырезали иностранцев, причем так быстро, что те даже сбежать не успели? Нет, скинхеды как раз являются теми, кто много лет вдалбливает, только крайне слабо и неумело. Скинхеды, если бы были в разы (наверное, даже в десятки раз) влиятельнее, теоретически могли бы стать той силой, которая могла бы подготовить массы к тому чтобы вырезать иностранцев в результате переворота. Но в своем нынешнем состоянии не тянут даже близко. А в Китае даже аналога наших скинхедов нет.

Интересный у Вас подход: читаете и комментируете только то, что Вам нравится :)
Я говорил о влиянии на скинхедов, а не наоборот, отталкиваясь от Вашего посыла о:
 
Цитировать
Во-вторых, чтобы вырезать лаоваев, надо, чтобы была влиятельная политическая сила всекитайского масштаба, которая имела бы и много лет успешно вдалбливала бы в головы масс программу вырезания лаоваев
 

Так понятно?

Цитировать
Вот об этом я и говорю:
С одной стороны, Вы утверждаете, что "Когда (ситуация) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории".

Выше говорил (не утверждал) о ситуации, когда возможно произойдёт смена КПК и, соответственно, при этом ухудшится экономическая ситуация (или, вообще, наступит крах экономики в связи с нестабильностью и прочими "прекрасностями" демократических перестроек), а следовательно изменится и отношение к иностранцам - начнётся поиск виноватых.


Цитировать
С другой стороны, Вы при этом и сами не знаете, и даже предполагать не беретесь, что это за такая гипотетическая "критичная ситуация", в которой белых лаоваев вдруг возьмут да и мгновенно вырежут, кто, за что, почему и каким образом их вдруг вырежет, так как Вы "не Алан Чумак, и не Глоба".

И с другой стороны - всё ровно тоже, что и в предыдущем абзаце.


Цитировать
В истории, насколько я понимаю, последним случаем массовой резни белых лаоваев в Китае было восстание ихэтуаней. Повторения той ситуации в нынешнем Китае никак не просматривается, с чем Вы соглашаетесь.


Про историю не будем, выше Вы уже о ней сказали: про хунвэйбинов, которые почему-то не вырезали советских специалистов, а "выслали", хотя это были разные исторические периоды (этапы) и никто никого не высылал. :)


Цитировать
Тем не менее, имеете такое вот непонятно как сформировавшееся убеждение, укладывающееся в одну сакраментальную фразу: "Когда ситуация станет критичной, белых лаоваев вырежут".

Совершенно понятное мнение (не убеждение) тем, кто знаком с историей, традициями, обычаями, нравами китайцев.

Цитировать
Ну, как говорится, вольному воля. С таким же успехом можно сделать заявление, что , "когда ситуация станет критичной, все средние школы к югу от Янцзы закроют", "когда ситуация станет критичной, всех японских женщин изнасилуют, так что они даже на Тайвань не успеют убежать, хотя сейчас и там будет небезопасно" и т.п. Но без объяснения, что это за предполагаемая "критичная ситуация", кто, почему и зачем  предположительно совершит все эти действия и т.п. такие заявления бессмысленны.

Обо всём выше, повторятся не имеет смысла, простите.
Только само название темы поставлено с ног на голову, то есть, правильнее было бы идти от обратного: "Каким мог бы быть аналог советского "социализма с человеческим лицом" в Китае?", а не наоборот. Тогда тема бы была логичной.
А так телега стоит впереди лошади.


知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Обо всём выше, повторятся не имеет смысла, простите.
Только само название темы поставлено с ног на голову, то есть, правильнее было бы идти от обратного: "Каким мог бы быть аналог советского "социализма с человеческим лицом" в Китае?", а не наоборот. Тогда тема бы была логичной.
А так телега стоит впереди лошади.

Вам виднее.
О прочем, действительно, нет смысла продолжать, слишком увязаем в обучении друг друга логике.
Тем не менее, интересно узнать мнение народа о сути вопроса про "вырезание лаоваев", поэтому поставил вопроса на голосование. Разумеется, результаты голосования - ещё не критерий истиности, но интересно узнать, кто что думает.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010 20:14:47 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вырежут ли белых лаоваев, если  ситуация в Китае станет критичной?
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D

Если ситуация в Китае станет критичной (то есть все китайцы с утра до ночи будут бродить по улицам, скептически на все поглядывая, и критиковать, критиковать, критиковать все подряд...;D) то лаоваев вырезать будет некому, максимум- некоторые из них надорвут животы от хохота, глядя на этот дурдом  ;D ;D :D
А вот если ситуация станет критической, то есть вопрос будет стоять о выживании Китая- тогда возможны разные варианты. :-\
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010 20:41:00 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D

Если ситуация в Китае станет критичной (то есть все китайцы с утра до ночи будут бродить по улицам, скептически на все поглядывая, и критиковать, критиковать, критиковать все подряд...;D) то лаоваев вырезать будет некому, максимум- некоторые из них надорвут животы от хохота, глядя на этот дурдом  ;D ;D :D
А вот если ситуация станет критической, то есть вопрос будет стоять о выживании Китая- тогда возможны разные варианты. :-\
"Критичный", в основном значении, - то же что "критический", то есть "кризисный, драматичный, драматический", соответственно, "критичная ситуация" = "критическая ситуация".  ;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fre_rus/95647/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
"Критичный", в основном значении, - то же что "критический", то есть "кризисный, драматичный, драматический", соответственно, "критичная ситуация" = "критическая ситуация".  ;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fre_rus/95647/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9
не-а. :)
"критичный"- сокращение, допустимое только для второго значения, но не для основного.

КРИТИ́ЧНЫЙ, критичная, критичное; критичен, критична, критично (книжн.). То же, что критический во 2 знач. Он недостаточно критично (нареч.) отнесся к статистическому материалу.
Толковый словарь Ожегова по той же ссылке...
« Последнее редактирование: 18 Июня 2010 13:15:02 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Вот здесь Делягин говорит о китайской "перестройке", в том числе:
http://www.moskva.fm/marks/reren/90257
知彼知已,百战不殆

Война и мир