Каким мог бы быть советский аналог "социализма с китайской спецификой"?

[v_andal]

Этот абзац противоречит предыдущему

Это кто сказал, что власти богатеют так, что это повлечёт недовольство?
Богатеет страна, а не власти. Конечно, есть некоторые издержки, коррупционная составляющая, но, в целом, скупка фирм идёт в карман стране, а не персонально властям. Те, кто кладёт в карман рано или поздно попадают в суд под расстрельные статьи (в отличие от России) - это мы видим и по ТВ, и в газетах.

Говоря о 70-ти годах советской власти, я имел в виду что все течет и меняется. Например, в годы Сталина богатство шло стране, а не властям. И те кто клал в карман попадали под расстрельные статьи. Но как-то само собой вдруг оказалось, что богатство стало идти властям, и под расстрельные статьи больше никто не попадал.

Я не люблю рассуждать об идеологии. Идеология это бессмыслица. Капитализм, рабовладение, социализм - все это только теории для оправдания тех или иных поступков в данный момент времени. Движущей силой всего происходящего является желание людей сделать жизнь удобной. Но удобство это субъективное понятие, вот и идет борьба за то, чье удобство станет реальностью, а кому придется перебиться.

Так как богатство это очень надежный способ обеспечить себе удобство в жизни, то можно довольно уверенно предполагать, что в какой-то момент времени, богатство Китая станет превращаться в богатство его власти. Пусть и не нынешних людей у власти, но все люди смертны.

В общем, все что сказано выше сводится к одной простой мысли. То что люди стоящие у власти в Китае называют себя коммунистами, не дает гарантии что они не превратятся однажды в олигархов

[Chu]

Ребята,простите,что я вмешиваюсь,но вы оперируете какими-то мифическими представлениями о Китае. Коммунисты в Китае давно стали олигархами - ещё со времён семьи старика Дэна,который и был пионером в этом благородном начинании.

В этом смысле современная Россия и Китай чем-то похожи- как Ходорковского посадили не за то,что он воровал,так и отдельных китайских товарищей расстреливают по несколько иным соображениям.

Недовольство в Китае тоже достаточно большое.Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции .Что будет дальше сказать трудно.

Ну и самый главный миф- это представление об этаких мудрых старцах,которые все в Китае предсказали и спланировали аж в 70 годах. Понятно, что Дэн с Чэном (Чэнь Юнь) были на порядок круче Горбачёва с Рыжковым.Тем не менее они тоже не представлялю во что всё это выльется и во многих отношениях  шли за ситуацией , которая была принципиально иной,чем в СССР.

[Укенг]

Недовольство в Китае тоже достаточно большое.Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции .Что будет дальше сказать трудно.

Странно, а мне кажется нет никакого особого недовольства, во всяком случае в городах и промышленно развитых провинциях. Рабочие и служащие вкалывают, лаобани лаобанят и пестуют свои священные "гуаньси".
И что страшного может быть дальше?
Повторение Тяньаньмыня? Так тогда требовали радикализации реформ, чтобы "как у Горбачева", а теперь вроде и равняться не на кого, результат радикальных реформ перед глазами.
Массовое рабочее движение? Так даже во время кризиса были лишь кратковременные локальные выступления, вызванные массовыми увольнениями, и те рассосались буквально на глазах.
По-моему, в Китае сейчас социальная ситуация вполне стабильна, при всех ее недостатках в виде непобедимой коррупции и огромного социального неравенства.
Но коррупция - это закономерное продолжение "гуаньси", а куда ж без них в Китае? Расстрелы расстрелами, а "гуаньси" "гуаньсями". Не хочешь попасть под расстрел - укрепляй "гуаньси", в том числе и деньгами. Парадоксально, но факт, "китайская специфика", как говорится.
Как бороться с неравенством тоже пока непонятно, но, к счастью для Китая (наверное, к счастью), оно не вызывает массового организованного протеста, и даже зачатков такового вроде бы не видно. Наверное, из-за того, что китайцы неприхотливы, при этом имеют много возможностей свести концы с концами - работа в разных областях сервиса, "маленький бизнес", и т.д. и главное - не брезгуют этими возможностями.
Вроде нет особых поводов для беспокойства. Или я чего-то не замечаю?

[Chu]

На самом деле достаточно сложно судить объективно,так как в силу особенностей китайских сми трудно получить полную информацию.Ситуация выглядит совершенно по-разному ,скажем, из Шэньчжэня и из какого-нибудь городишки два часа езды в сторону.Могу дать пример,на одном заводике,который я до недавно времени проверял, забастовки были почти каждый месяц.Причём с кризисом это было не связано.так как работы было навалом.Ещё одна проблема- значительный рост преступности.Опять же- из баров Шанхая  этого не видно.

Китайцы уже не такие неприхотливые как раньше и становятся всё более и более "прихотливыми" .На самом деле, вопрос в том,что произойдет в случае возникновения кризисной ситуации- я не уверен что современные власти смогут контролировать ситуацию.Тяньаньмыня не будет,может быть и ничего не будет-но ситуация в Китае не такая простая как кажется на первый взгляд.

[Laotou]

И что ж в ней такого сложного и загадочного? И про расстрелы. Мне кажется, что "сведение счётов" с предыдущей элитой присутствует, но главные побуждащие мотивы - коррупция, и "прозрачность" китайских СМИ здесь не причём - трудно не распознать мотив (даже в китайских СМИ), если чиновник взял взятку и попал под суд, или не так?
Вы уж просветите нас, что ж здесь всё так сложно, что не видно нам из маленьких городов и баров, и вот об этом тоже, плиз:

Недовольство в Китае тоже достаточно большое.Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции .Что будет дальше сказать трудно.

Какие причины? А то много загадок и тайн в Ваших предыдущих постах, а ответов нет.

[Chu]

И что ж в ней такого сложного и загадочного? И про расстрелы. Мне кажется, что "сведение счётов" с предыдущей элитой присутствует, но главные побуждащие мотивы - коррупция, и "прозрачность" китайских СМИ здесь не причём - трудно не распознать мотив (даже в китайских СМИ), если чиновник взял взятку и попал под суд, или не так?
Вы уж просветите нас, что ж здесь всё так сложно, что не видно нам из маленьких городов и баров, и вот об этом тоже, плиз:

Коррупция никогда не причина расстрелов- это просто повод,используя который можно прищучить любого китайского чиновника.События в Шанхаё несколько лет назад-это действительно была просто борьба политических кланов.

Правда,когда я говорю своим московским друзьям ,что китайским бизнесменам приходится прогибаться перед чиновниками,они смеются - по сравнению с Россией это действительно смешно.В Китае есть некие правила поведения, мне не совсем понятные.Даже воровать ты должен как настоящий коммунист - по крайней мере это должно выглядеть пристойно   С другой стороны ,когда  я рассказываю о несчастной судьбе московских милллинеров,мой знакомый владелец маленького китайского заводика роняет свою тоже вполне миллионерскую слезу  и говорит " У нас то же самое"

Какие причины? А то много загадок и тайн в Ваших предыдущих постах, а ответов нет.

Это...Ответы это не ко мне.Я могу говорить только описывать свои вполне субъективные ощущения.
По поводу причин, есть несколько причин,которые помогают коммунистам держатся на плаву.Вообще это долгий разговор,но так для начала
1.Патриотизм
У китайцев патриотизм не просто в костях, он уже до наночастиц в селезёнке дошёл Причём это патриотизм реваншистско- агрессивного типа- "раньше лаоваи нас били, а теперь мы докажем ,что Китай круче всех"
Китайцы дружно поддерживают начинания против внешнего мира.Спросите как они отнеслись к событиям с гуглом - 99,9 % поддержат  правительтво. У нынешней династии мандат от неба подозрительно жёлто-красного цвета. Плюс с  Мао на корочке ( если ,конечно у небесного мандата бывают корочки )

Интересно, что к Мао китайцы в среднем относятся гораздо лучше,чем к Дэну. Я помню , мой водила трактовал знаменитую фразу Дэна " не важно какого цвета кошка,если она может давать молоко" ( ну или что-то в таком роде) как утверждение  " воруй как хочешь". А вот Мао -он хороший, он объединил страну,показал лаоваям ,где кошки зимуют,вернул китайскому народу  национальную гордость и мощь (мне ,правда, не понятно, где и когда он всё это сделал)

Потому от Мао коммунистам отказываться нельзя- без него они теряют всю легитимизацию.А с ним- им ещё многое простят.Вопрос только в том, что произойдёт ,если Китай потерпит какое-нибудь серьёзное поражение во внешней политике

2.Прививка от демократии
Мы  иногда неверно оцениваем значение культурной революции. На самом деле в Китае никогда большей демократии не было (если понимать это слово буквально)  Я помню ,один мой знакомй профессор сказал как-то,что он никогда не поддерживал события на Тяньаньмыне,так как помнил ,что с ним сделали студенты в 66 году.Понятно,что действие этой прививки когда- нибудб пройдёт,но  у китайцев традиционно долгая память

3.Темпы развития в Китае создают  у народа ощущение, что все его проблемы будут вот-вот решены.Опять же- что произойдёт,если Китай сткнет настоящий кризис

[v_andal]

Ребята,простите,что я вмешиваюсь,но вы оперируете какими-то мифическими представлениями о Китае. Коммунисты в Китае давно стали олигархами - ещё со времён семьи старика Дэна,который и был пионером в этом благородном начинании.

Скажем так. Я не оперирую этими представлениями. Я всего лишь сказал, что слово "социализм" не играет особой роли в том, что происходит в Китае сейчас, и что будет происходить в Китае дальше

В конце концов, какая разница имеет ли мудрость правитель, если его народ поведет себя глупо и убьет его?

[Laotou]

Это...Ответы это не ко мне.Я могу говорить только описывать свои вполне субъективные ощущения.
По поводу причин, есть несколько причин,которые помогают коммунистам держатся на плаву.Вообще это долгий разговор,но так для начала

Ну Вы же просто не о тех причинах говорите.
Выше Вы завели речь о причинах, по которым: "Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции".

1.Патриотизм
У китайцев патриотизм не просто в костях, он уже до наночастиц в селезёнке дошёл Причём это патриотизм реваншистско- агрессивного типа- "раньше лаоваи нас били, а теперь мы докажем ,что Китай круче всех"
Китайцы дружно поддерживают начинания против внешнего мира.Спросите как они отнеслись к событиям с гуглом - 99,9 % поддержат  правительтво. У нынешней династии мандат от неба подозрительно жёлто-красного цвета. Плюс с  Мао на корочке ( если ,конечно у небесного мандата бывают корочки )

Интересно, что к Мао китайцы в среднем относятся гораздо лучше,чем к Дэну. Я помню , мой водила трактовал знаменитую фразу Дэна " не важно какого цвета кошка,если она может давать молоко" ( ну или что-то в таком роде) как утверждение  " воруй как хочешь". А вот Мао -он хороший, он объединил страну,показал лаоваям ,где кошки зимуют,вернул китайскому народу  национальную гордость и мощь (мне ,правда, не понятно, где и когда он всё это сделал)

Потому от Мао коммунистам отказываться нельзя- без него они теряют всю легитимизацию.А с ним- им ещё многое простят.Вопрос только в том, что произойдёт ,если Китай потерпит какое-нибудь серьёзное поражение во внешней политике

2.Прививка от демократии
Мы  иногда неверно оцениваем значение культурной революции. На самом деле в Китае никогда большей демократии не было (если понимать это слово буквально)  Я помню ,один мой знакомй профессор сказал как-то,что он никогда не поддерживал события на Тяньаньмыне,так как помнил ,что с ним сделали студенты в 66 году.Понятно,что действие этой прививки когда- нибудб пройдёт,но  у китайцев традиционно долгая память

3.Темпы развития в Китае создают  у народа ощущение, что все его проблемы будут вот-вот решены.Опять же- что произойдёт,если Китай сткнет настоящий кризис

Так всё вышеизложенное Вами как раз и говорит о том, что ждать каких-то переворотов, революций, смены власти и т.д. в настоящее время не представляется возможным.
Так в чём же тогда мы с Вами расходимся во мнениях, и в чём наше мифологическое представление о Китае, когда мы говорим об одном и том же?

[Stas[gat]]

Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.

Или вот ещё случай - пьяный водитель сбил четверых насмерть. Расстрел. А вот у нас - дочурка главы избиркома сбивает двоих. Есть и видео - думаю, многие видели.
http://news.rambler.ru/Russia/r/4576581/
http://tayga.info/video/2009/12/03/~94619?show=code

И это не единичный случай. Где хоть кто-нибудь посаженный или расстрелянный?

Так что все не так просто. Коррупция - это не только повод. Не надо думать, что если кто-то расстрелян за коррупцию или за преступление, значит, он его не совершал - это что за взгляд на вещи вообще?

[Laotou]

Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.

Согласен, масса случаев расстрелов на законных основаниях (по китайским законам), лень рыться в кит. И-нете, но буквально на днях на 163.com читал о предании суду за взятку в 650000 юаней чиновника из Цзянси, да и, в целом, полно таких случаев - это совсем не "сведение счетов" и не вид конкурентной борьбы, а реальное дело о мздоимстве.

[Vadim70]

Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.

Или вот ещё случай - пьяный водитель сбил четверых насмерть. Расстрел. А вот у нас - дочурка главы избиркома сбивает двоих. Есть и видео - думаю, многие видели.
http://news.rambler.ru/Russia/r/4576581/
http://tayga.info/video/2009/12/03/~94619?show=code

И это не единичный случай. Где хоть кто-нибудь посаженный или расстрелянный?

Так что все не так просто. Коррупция - это не только повод. Не надо думать, что если кто-то расстрелян за коррупцию или за преступление, значит, он его не совершал - это что за взгляд на вещи вообще?

Совершенно верно. Достаточно проехаться по дорогам Китая и "направлениям" России, не говоря уже про прочие сравнения, чтобы понять, что в России - коррупция, суть основа существующего строя, при котором верхушка  де факто (тв пропаганда не в счет) отдает и бизнес и народ на разграбление своим холуям чинушам и ментам, а в Китае, так называемая коррупция, суть часть их тысячелетних традиций ведения бизнеса, который не только кормит все это огромное количество народа, но и постоянно модернизирует и создает мощнейшую и удобную инфрструктуру для жизни этого народа. За наглое мздоимство в Китае наказывают, и как уже было сказано выше, с никакой политикой это не связано. Так что не стоит тут путать божий дар с яичницей.

[Chu]

Ну Вы же просто не о тех причинах говорите.
Выше Вы завели речь о причинах, по которым: "Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции".

Так всё вышеизложенное Вами как раз и говорит о том, что ждать каких-то переворотов, революций, смены власти и т.д. в настоящее время не представляется возможным.
Так в чём же тогда мы с Вами расходимся во мнениях, и в чём наше мифологическое представление о Китае, когда мы говорим об одном и том же?

А мне кажется,что вполне даже причины

На самом деле, всё даже проще - недовольство недовольством ,но революционной ситуации ,так сказать пока явно нет.
Тем не менее, я спорю не с этим.Просто, у Вас Китай выглядит как этакое счастливое путешествите Вана и Чжана в стране чудес

В Китае не всё так просто и не всё так хорошо.Более того даже преимущество китайского пути развития перед российским не очевидно. Может быть оно и есть ,но это не доказанный факт.Особенно если мы выдёргиваем его принципы из очень специфического китайского контекста и пытаемся примерить  к совершенно иной ситуации.

[Chu]

Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.

Или вот ещё случай - пьяный водитель сбил четверых насмерть. Расстрел. А вот у нас - дочурка главы избиркома сбивает двоих. Есть и видео - думаю, многие видели.
http://news.rambler.ru/Russia/r/4576581/
http://tayga.info/video/2009/12/03/~94619?show=code

И это не единичный случай. Где хоть кто-нибудь посаженный или расстрелянный?

Так что все не так просто. Коррупция - это не только повод. Не надо думать, что если кто-то расстрелян за коррупцию или за преступление, значит, он его не совершал - это что за взгляд на вещи вообще?

Не надо так волноваться
Есть очень забавная российская особенность - если вдруг говоришь, что где-то тоже "есть проблемы" ,обязательно появится кто-то ,кто станет доказывать ,что в России гораздо,гораздо,гораздо хуже

Я не утверждаю,что эти товарищи не воровали.Конечно воровали.Не говоря уже о том,что дача взятки в конверте-это наиболее примитивный вид коррупции.Обычно в Китае "дружат семьями". Да и вообще,товарищ Ху сказал, что надо бороться с коррупцией.Местные органы обязательно выполнят и перевыполнят его поручение.Вопрос только в том,что в коррупции замешаны все.

В Китае есть своя специфика, о которой можно долго говорить. Но там далеко не всё так хорошо и мило.Особенно в провинции.

[Chu]

Совершенно верно. Достаточно проехаться по дорогам Китая и "направлениям" России, не говоря уже про прочие сравнения, чтобы понять, что в России - коррупция, суть основа существующего строя, при котором верхушка  де факто (тв пропаганда не в счет) отдает и бизнес и народ на разграбление своим холуям чинушам и ментам, а в Китае, так называемая коррупция, суть часть их тысячелетних традиций ведения бизнеса, который не только кормит все это огромное количество народа, но и постоянно модернизирует и создает мощнейшую и удобную инфрструктуру для жизни этого народа. За наглое мздоимство в Китае наказывают, и как уже было сказано выше, с никакой политикой это не связано. Так что не стоит тут путать божий дар с яичницей.

Вот это ещё один потрясающий миф. Типа, в Китае коррупция есть,но это нормально- так как традиция. В России тоже вполне традиция- помню Меньшиков так же бизнесом и занимался.

То есть Вы хотите , сказать, что без коррупции они бы дорог не построили?  Ну,ну

[Vadim70]

Вот это ещё один потрясающий миф. Типа, в Китае коррупция есть,но это нормально- так как традиция. В России тоже  вполне традиция- помню Меньшиков так же бизнесом и занимался.

То есть Вы хотите , сказать, что без коррупции они бы дорог не построили?  Ну,ну

Причем тут "миф" или "не миф"? Знаете такую присказку "хоть горшком назови, только в печку не ставь"? Так и тут. Успехи Китая очевидны на фоне загибающейся реальной (а не экспортной газовой и телевизионной) экономики России.
Так же как и очевидно наличие дорог в Китае и наличие "направлений" в России. Можете привести иные причины этой очевидной разницы - приводите. То что в России - кирпич на шее бизнеса в частности и народа в целом, то в Китае смазка, позволяющая шестеренкам крутиться быстрее.

[Chu]

Причем тут "миф" или "не миф"? Знаете такую присказку "хоть горшком назови, только в печку не ставь"? Так и тут. Успехи Китая очевидны на фоне загибающейся реальной (а не экспортной газовой и телевизионной) экономики России.
Так же как и очевидно наличие дорог в Китае и наличие "направлений" в России. Можете привести иные причины этой очевидной разницы - приводите. То что в России - кирпич на шее бизнеса в частности и народа в целом, то в Китае смазка, позволяющая шестеренкам крутиться быстрее.

При чём тут горшок?

Никто не спорит,что Китай очень неплохо  развивается.Так же никто не спорит,что положение бизнеса (особенно мелкого и среднего ) в Китае гораздо предпочтительнее, чем в России.На этом мелком уровне, коррупции не то ,что-бы меньше, но она гораздо менее болезненна.Во всяком случае, обычно достаточно  сводить местного чиновника раз в месяц в караоке и заверить его в своей дружбе, и этого может оказаться достаточно,чтобы к тебе не приставали с пожарной безопасностью.

Я только не понимаю как поставка девочек партийным боссам способствует строительству дорог.

Никакой смазкой коррупция в Китае не является.В лучшем случае,она меньше мешает.В худшем, способствует появлению социальных и экономических перегибов и .т.д.

Преимущество китайского пути перед российским неочевидно.В чём принципиальная разница между двумя пути? Российский путь ( так как он был представлен начиная с 85 года) -это паралельная реструктризация политической, экономической и социальной системы.Это также означает периодическую  смену высшей части политической и экономической элит.

Китай -это экономические преобразования при сохранени политической преемственности и минимальных политических преобразованиях.

Путин в принципе пытался сделатьчто-то китайское.И что? Хорошо?По большому случаю,если Россия хочет развиваться.то ей опять нужно идти по старому пути- политических преобразованияй- а то сгниёт.

Китай развивается за счёт жесточайшей эксплуатации собственного населения,большая часть которого работает за копейки с утра до вечера при минимальных социальных льготах.Понятно,что не только за счёт этого, было ещё много людей, которые помнили как работать иначе, "не так как при социализме" Плюс форпосты капитализма в лице Гонконга,Тайваня и т.д.

Вопрос только в том,что  пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае  серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас.

[Vadim70]

При чём тут горшок?

Никто не спорит,что Китай очень неплохо  развивается.Так же никто не спорит,что положение бизнеса (особенно мелкого и среднего ) в Китае гораздо предпочтительнее, чем в России.На этом мелком уровне, коррупции не то ,что-бы меньше, но она гораздо менее болезненна.Во всяком случае, обычно достаточно  сводить местного чиновника раз в месяц в какраоке и заверить его в своей дружбе, и этого может оказаться достаточно,чтобы к тебе не приставали с пожарной безопасностью.

Я только не понимаю как поставка девочек партийным боссам способствует строительству дорог.

Никакой смазкой коррупция в Китае не является.В лучшем случае,она меньше мешает.В худшем, способствует появлению социальных и экономических перегибов и .т.д.

Преимущество китайского пути перед российским неочевидно.В чём принципиальная разница между двумя пути? Российский путь ( так как он был представлен начиная с 85 года) -это паралельная реструктризация политической, экономической и социальной системы.Это также означает периодическую  смену высшей части политической и экономической элит.

Китай -это экономические преобразования при сохранени политической преемственности и минимальных политических преобразованиях.

Путин в принципе пытался сделатьчто-то китайское.И что? Хорошо?По большому случаю,если Россия хочет развиваться.то ей опять нужно идти по старому пути- политических преобразованияй- а то сгниёт.

Китай развивается за счёт жесточайшей эксплуатации собственного населения,большая часть которого работает за копейки с утра до вечера при минимальных социальных льготах.Понятно,что не только за счёт этого, было ещё много людей, которые помнили как работать иначе, "не так как при социализме" Плюс форпосты капитализма в лице Гонконга,Тайваня и т.д.

Вопрос только в том,что  пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае  серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас.

если вы не поняли при чем тут "горшок", то врядли остальной "корм" будет в "коня". Но тем не менее. Т.е. вы не отрицете очевидных вещей типа, что " Китай очень неплохо  развивается". Это хорошо. Далее идут сплошные "натяжки", передергивание и "туман" типа такого пассажа -  "пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае  серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас".
Буду приучать вас к пословицам - "пока толстый сохнет - худой сдохнет". Пока вы тут рассуждаете о возможностях серьезного кризиса в Китае, вся Россия представляет из себя один сплошной эпицентр кризиса, в котором изношенность средств производства и инфрастуктура достигла такого критического уровня, что вся страна скоро может превратиться в сплошной и страшный филиал "Распадской".  Но видимо легче и приятнее рассуждать о "печальной участи" Китая через 100 лет, чем замечать бревно в своем глазу.

[Chu]

если вы не поняли при чем тут "горшок", то врядли остальной "корм" будет в "коня". Но тем не менее. Т.е. вы не отрицете очевидных вещей типа, что " Китай очень неплохо  развивается". Это хорошо. Далее идут сплошные "натяжки", передергивание и "туман" типа такого пассажа -  "пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае  серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас".
Буду приучать вас к пословицам - "пока толстый сохнет - худой сдохнет". Пока вы тут рассуждаете о возможностях серьезного кризиса в Китае, вся Россия представляет из себя один сплошной эпицентр кризиса, в котором изношенность средств производства и инфрастуктура достигла такого критического уровня, что вся страна скоро может превратиться в сплошной и страшный филиал "Распадской".  Но видимо легче и приятнее рассуждать о "печальной участи" Китая через 100 лет, чем замечать бревно в своем глазу.

Да ради бога, в России кризис, и что? Я  с этим спорил? Это как-то влияет на анализ ситуации в Китае? И пожалуйста,не надо меня ни к чему приучать.

Если Вы не поняли проблемы Вашей логики в рассуждениях о коррупции,то это Ваши проблемы.

[Vadim70]

Да ради бога, в России кризис, и что? Я  с этим спорил? Это как-то влияет на анализ ситуации в Китае? И пожалуйста,не надо меня ни к чему приучать.

Если Вы не поняли проблемы Вашей логики в рассуждениях о коррупции,то это Ваши проблемы.

ок. не надо, так не надо. Но возвращаясь к теме. Тут обсуждается не моя логика, хотя, на мой взгляд, логика не может быть персонифицирована, и тем более классифицирована как "проблемная".  Как и свежесть у осетрины.
Россия тут прямо "при том", что в теме идет сравнение двух путей развития.
Беспристрастный анализ же ситуации в Китае показывает, что именно его путь развития привел к тому, что мы сейчас имеем. Мощное и конкурентноспособное государство. На сегодняшний день это так.  Вы свою точку зрения ничем, кроме туманных намеков и общих слов о том, что "может быть  и когда нибудь" ничем не подтвердили.   

[Chu]

ок. не надо, так не надо. Но возвращаясь к теме. Тут обсуждается не моя логика, хотя, на мой взгляд, логика не может быть персонифицирована, и тем более классифицирована как "проблемная".  Как и свежесть у осетрины.
Россия тут прямо "при том", что в теме идет сравнение двух путей развития.
Беспристрастный анализ же ситуации в Китае показывает, что именно его путь развития привел к тому, что мы сейчас имеем. Мощное и конкурентноспособное государство. На сегодняшний день это так.  Вы свою точку зрения ничем, кроме туманных намеков и общих слов о том, что "может быть  и когда нибудь" ничем не подтвердили.

А какая у меня точка зрения? Пока я преимущественно возражал проти идеализации Китая,когда даже воровство превращается в "смазку"

Данной темой является не сравнение современного положения в России и Китае, а анализ некого "китайского пути" ,который мог бы быть применён в иных условиях ,например в российских. Причём, насколько я понимаю, имеется в виду некая государственная политика,которую можно сформулировать.Прежде чем спорить,надо договориться об основных понятиях- что Вы,например, имеете в виду под "китайским" и  " российским" путём?

[Vadim70]

А какая у меня точка зрения? Пока я преимущественно возражал проти идеализации Китая,когда даже воровство превращается в "смазку"

Данной темой является не сравнение современного положения в России и Китае, а анализ некого "китайского пути" ,который мог бы быть применён в иных условиях ,например в российских. Причём, насколько я понимаю, имеется в виду некая государственная политика,которую можно сформулировать.Прежде чем спорить,надо договориться об основных понятиях- что Вы,например, имеете в виду под "китайским" и  " российским" путём?

Согласен, что неплохо договориться о понятиях. Так, вот я вижу много и других путей развития европейский, американский, бразильский, китайские  и пр. пути развития. Они во многом отличаются, но основная их черта - защита мелкого и среднего частного предпринимательства. Именно стабильное развитие этих сегментов бизнеса и есть приоритет их государственной политики. Не декларативно (в карикатурном режиме "ручного управления") , а именно путем закона и защиты его исполнения. Т.е. тут ключевое слово - РАЗВИТИЕ.
И это дает свое плоды. Сокращается число маргиналов, за счет возможности работать в растущей экономики и сокращается число олигархов, способных безнаказанно узурпировать национальное достояние. Иными словами общество стремится к БАЛАНСУ. Доминированию среднего класса. Т.е. пути конечно у разных стран разные, но цель и текущие результаты примерно одинаковы.
В России пути как такового нет начиная с 1993 года, когда фактически те ростки демократии, что только взошли в России были укатаны танками. Мне кажется, что Россия, почти не испытав реальной свободы, из авторитарного "социализма" сразу стала двигаться по пути еще более страшного и уродливого олигархического тоталитаризма, который сейчас называют "суверенной демократией".   
Вообще, понятие пути, подразумевает некий стимул (читай хлыст - мотивацию лидеров), стоящих у руля страны. Лучший стимул китайских лидеров оставаться у власти - отсутствие халявной трубы и вообще тяги к халяве и роскоши, в отличии от их российских коллег, которым понятие "трубы" заменяет и понятие пути, и чести, и совести.
Первым нужен многочисленный, работающий и при этом сытый, и умеренно выпивающий народ. Вторым нужно пьяное, бесправное тупое быдло под управлением "едра" и "ихних". 

[Laotou]

Просто, у Вас Китай выглядит как этакое счастливое путешествите Вана и Чжана в стране чудес

Не-е, зря Вы так подумали, я тоже время провожу не в барах и не с лаоваями, поэтому также вижу некоторые издержки китайского пути, но они не такие болезненные для основной массы населения (пока не болезненные). Немного современное китайское общество "подрастёт" (с точки зрения современных глобалистских ценностей, что сейчас и происходит независимо от желаний или нежеланий китайского истеблишмента), тогда, наверное, и появятся какие-то серьёзные проблемы  .
Пока трудно их рассмотреть, даже сильно напрягшись...
Хотя дети (китайские студенты) на вопрос: что вас сегодня больше всего беспокоит, какая самая большая проблема для вас в настоящее время? Отвечают: психологическая - большое "яли" (давление), в связи с жизненной неопределённостью, с работой (поиском достойной работы/зарплаты выпускникам вузов) - это на самом деле в данный момент самая большая проблема.

В Китае не всё так просто и не всё так хорошо.Более того даже преимущество китайского пути развития перед российским не очевидно. Может быть оно и есть ,но это не доказанный факт.Особенно если мы выдёргиваем его принципы из очень специфического китайского контекста и пытаемся примерить  к совершенно иной ситуации.

Никто не говорит, что всё очень и очень просто (в каждой стране не просто), но и не так совсем уж сложно, чтобы не понимать, что происходит.
Скажу, наверное, парадоксальную вещь: чем больше живу в Китае, чем глубже и глубже погружаюсь в их культуру, тем больше начинаю уважать Россию (точнее: наше культурно-историческое наследие) и понимать - почему китайцы (образованные) так неравнодушны к русской культуре.

[Stas[gat]]

Есть очень забавная российская особенность - если вдруг говоришь, что где-то тоже "есть проблемы" ,обязательно появится кто-то ,кто станет доказывать ,что в России гораздо,гораздо,гораздо хуже

В смысле "доказывать"? Что тут надо доказывать? Я констатирую факт.

В эквивалентных местах (скажем, город с населением меньше миллиона в Китае и в РФ) ситуация очень отличается. На последней остановке автобусов, на окраине города, где мы живем, дороги лучше, чем в центре любого российского города за исключением Москвы.

Китайские железные дороги и российские. Китайские авиалинии, и российские. Какие ещё нужны сравнения?

Факт в том, что "российский путь" привел страну к экономическому краху. Китайский путь приумножил промышленный потенциал страны. Можно долго рассуждать о том, что это - капиталосоциализм, "китайский капитализм" или ещё что (в Китае много своих фишек, например, полное отсутствие частного банковского сектора - что, учитывая "положительную роль" частных банков в нынешнем кризисе, вообще весьма неплохо). Но факт остается фактом.

Поэтому тут дело не в "доказывании", а просто в том, что все реально так и есть. Можно спорить о том, каким образом технократы из КПК рулят страной, каким образом все это осуществляется, что важнее - концентрация гос. монополий или же частный сектор, но это вопрос о причинах.

А по факту есть превращение Китая в сверхдержаву и промышленный рост такой силы, что скоро Китай по валу ВВП обгонит США, и загнивание и развал остатков бывшей сверхдержавы СССР. И сколько не говори о проблемах Китая, этого факта ничем и никак отменить не получится. Никакими "сравнениями", никакими разговорами.

[Chu]

Согласен, что неплохо договориться о понятиях. Так, вот я вижу много и других путей развития европейский, американский, бразильский, китайские  и пр. пути развития. Они во многом отличаются, но основная их черта - защита мелкого и среднего частного предпринимательства. Именно стабильное развитие этих сегментов бизнеса и есть приоритет их государственной политики. Не декларативно (в карикатурном режиме "ручного управления") , а именно путем закона и защиты его исполнения. Т.е. тут ключевое слово - РАЗВИТИЕ.

Вы совершенно правы по поводу мелкого и среднего бизнеса.Тем не менее, я не думаю , что это достаточная формулировка "китайского пути".Во-первых, как Вы правильно сказали,ничего особенно типично китайского здесь нет.Во вторых, "путь" должен всё же включать в себя описание причин,почему всё это работает  как работает и охватывать более широкий спектр явлений ( идеологический,политический и т.д.)

[Chu]

Не-е, зря Вы так подумали, я тоже время провожу не в барах и не с лаоваями, поэтому также вижу некоторые издержки китайского пути, но они не такие болезненные для основной массы населения (пока не болезненные). Немного современное китайское общество "подрастёт" (с точки зрения современных глобалистских ценностей, что сейчас и происходит независимо от желаний или нежеланий китайского истеблишмента), тогда, наверное, и появятся какие-то серьёзные проблемы  .
Пока трудно их рассмотреть, даже сильно напрягшись...

На самом деле,многие вещи прекрасно видны, просто мы 鬼佬 как бы закрываем на эти вещи глаза,объясняем их китайской ментальностью и т.д. Большинство китайцев работают на нищенские зарплаты с утра до вечера, при практически полном отсутствии социальных, медицинских гарантий и т.д. А о насильственных абортах Вы слышали? Или,например,Вы встречали людей, у которых нет своих паспортов, то есть официально они не существуют и т.д.?

На самом деле, на мой взгляд, средний россиянин живёт сейчас лучше, чем средний китаец.Другое дело,что если так дальше пойдёт, то в будущем будет иначе.