Голосование

Вырежут ли белых лаоваев, если  ситуация в Китае станет критичной?

Да
1 (16.7%)
Нет
3 (50%)
Скорее да чем нет
0 (0%)
Скорее нет чем да
0 (0%)
Шансов 50 на 50
2 (33.3%)

Проголосовало пользователей: 6

Автор Тема: Каким мог бы быть советский аналог "социализма с китайской спецификой"?  (Прочитано 25854 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Дэн Сяопин придумал и воплотил в жизнь простой и гениальный лозунг, позволивший обновить страну и при этом не перечеркнуть ее прошлых достижений - "Социализм с китайской спецификой".
А мог ли Горбачев придумать и реализовать в качестве политической платформы подобный лозунг, который бы позволил и на ёлку влезть и задницу сохранить, для СССР, и каким он мог бы быть?
« Последнее редактирование: 20 Мая 2010 18:22:08 от Laotou »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Дэн Сяопин придумал и воплотил в жизнь простой и гениальный лозунг, позволивший обновить страну и при этом не перечеркнуть ее прошлых достижений - "Социализм с китайской спецификой".
А мог ли Горбачев придумать и реализовать в качестве политической платформы подобный лозунг, который бы позволил и на ёлку влезть и задницу сохранить, для СССР, и каким он мог бы быть?
Теоретически- мог бы.
А практически... чтобы что- то реальное придумать, надо в голове иметь мозги, а не то полужидкое вещество, которое у миши меченого.
不怕困难不怕死

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
наверное лучше таксиста в балабановском брате-2 не скажешь на эту тему: "Сдал Горбачёв твою Родину американцам, чтобы тусоваться красиво. И теперь твоя Родина две войны и Крым просрала! Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала..." ну это не считая еще таких мелочей как ряд локальных войн на территории бывшего СССР и продолжающейся войны на Кавказе в РФ.
Но если абстрагироваться от роли личности и предательства интересов народа, что безусловно было одной из причин гибели СССР, то стоит сказать и о главной. О богастве СССР научным потенциалом и недрами которые и стали главной объективной причиной распада. На тот момент США не нужен был раздробленный, но лишенный ресурсов Китай. СССР с его научным и военным потенциалом был основным направлением удара. Так что тут была совокупность факторов. Сила одних и славбость других.
Самое страшное, что контролируемая деградация РФ (под маркой суверенной демократии) идет по схожему с горбачевским СССР сценарием (перестройки).

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Теоретически- мог бы.
А есть идеи каким бы мог быть такой лозунг? Социализм с советской спецификой вроде не годится, ибо наш соц-зм был самым что ни на есть классическим. С российской, понятное дело, тоже.
Наверное, Перестройка и Ускорение и были такими лозунгами, под которыми можно было вырулить на "китайский" путь, но Горбачев то ли не смог, то ли "не смог".
А ведь лозунги действительно хорошие и они работали. Страна их нормально восприняла. Под них реально можно было провести в стране любые реформы и при этом сохранить основы идеологии, власть и структуру государства.
Все же интересно, были ли тогда наверху люди, которые пытались удержать страну между крайностями горбачевского курса и тупого военного отката на прежние платформы, или все сразу поделились на "демократов" и "патриотов" и п....ц был неизбежен?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
На тот момент США не нужен был раздробленный, но лишенный ресурсов Китай.
А я думаю, что может быть и нужен (хотя, конечно, и не так как СССР), но не смогли. Не было в Китае такого лидера, которому можно было бы так закружить голову, как Горби. Возможно, потому что там у руля стояли старые кадры с полувековым и более партийным стажем, которые причем все это время работали, а не просто были символами или гарантами чего-то, а у нас от умирающих стариков вдруг сразу молодой да ранний Горбачев, для которого вся государственная машина, видимо, с этими умирающими стариками и ассоциировалась. Воистину "кадры решают всё".
А переворот снизу на Тяньаньмэнь не удался.
Самое страшное, что контролируемая деградация РФ (под маркой суверенной демократии) идет по схожему с горбачевским СССР сценарием (перестройки).
Каким образом?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Вспоминая то время, мне кажется, что (как бы это помягче сказать?) людей, которые могли бы как-то реально повлиять на ситуацию не было (в принципе - не было), т.к., все привыкли смотреть наверх и ждать оттуда решений (так была построена система управления в стране - как сейчас в Китае). Горбачёву (никак не оправдываю его) по сути не на кого было в первое время опереться, поэтому он и пошёл по пути гласности, не учтя того факта (плохо зная нашу историю про российский бунт, точнее: не ощущая его внутренне, не осознавая последствий), что даруя свободу слова советскому народу, он рискует стать заложником этой ситуации. Гласность позволяла выявить тех, кто мог бы что-то реальное делать, но и она же вывела наверх "накипь", "пену" - тех, кто громче орал или умел интриговать. Эти люди не могли заниматься практической хозяйственной деятельностью, что крайне необходимо было в то время, но говорили они красиво. Попов, Афанасьев, Собчак, десятки других на местах сладкоголосыми речами привлекали в свои ряды массу сторонников. СМИ всё больше и больше "смелели" и активно способствовали развитию анархических настроений, развалу страны.
И дав по сути своими руками гласность народу, через некоторое время Горбачёв сам оказался объектом критики. И тут начались его шарахания - то в сторону свободы, то наоборот, что вызвало ещё больший протест - оказалось, что нельзя быть наполовину беременной и было уже поздно остановить процесс - "пена" набирала вес в обществе.
Молодёжь (наше поколение) активно включилась в процесс развала страны под управлением "пены", совсем не осознавая, что творили (это понятно стало только сейчас :( ) - хотелось красивой жизни, как на Западе. Реально же мы ничего не знали об этом Западе, но под влиянием СМИ, залпом хлынувшей видео/кинопродукции, прочей дребедени (сейчас это стало очевидным, в то время - нет) нам казалось тогда, что Запад - идеал, а СССР - анахронизм. И общими усилиями, в конце концов, мы все (подчеркну - все) развалили СССР, кто больше, кто меньше.
Поэтому говорить только о том, что виновен один Горбачёв - я бы не стал. Его вина, скорее - беда, в том, что он вырос в СССР и плохо понимал, чем может закончиться эксперимент с даруемыми свободами.
Китай же после событий на Тяньаньмынь (Китаю надо быть благодарным этим несчастным студентам) сделал правильные выводы и не пошёл по горбачёвскому пути, отказавшись от свободы слова (совсем чуть-чуть "забеременев" ей), хотя изначально всё шло по тому же сценарию - копировалась горбачёвская модель с небольшими местными особенностями и отклонениями (вот откуда слово "специфика"). События на площади остановили развитие гласности в Китае - в этом смысле им очень повезло - студенты непроизвольно помогли остановить процесс развала страны:)
Дэн Сяопин в тот момент также плохо понимал: что делать? А не "подумал и решил применить социализм со спецификой". Месяц длилось противостояние, нажми студенты чуть посильней, будь бы в то время в Китае всеохватное TV (лишь малая часть населения имела телевизоры), поддержи бы их "заболевшие свободой" печатные СМИ - то бы ещё было!? Но история повернулась именно так и под воздействием обстоятельств Дэн принял решение - поэтому всё пошло иначе  :).
« Последнее редактирование: 15 Мая 2010 10:31:21 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Да, Гласность, пожалуй, действительно была лишним лозунгом, и не просто лишним, а оказавшимся роковым. У СССР была настолько непростая история, и она была настолько засекреченной, что нельзя было так просто открывать шлюз, а там куда вынесет.
Мне, как и большинству моих сверстников, тогда тоже казалось, что все идет правильно. Замалчивать историю бесконечно невозможно. Значит надо сказать, как бы неприятно это ни было. Какие тут еще варианты?
Помню, были и тогда люди, которые говорили, что нельзя все открывать так сразу, надо дозированно. А как это - дозированно? - возникал вопрос, - Сегодня сказать, что искуственно организованный голод на Украине унес 2 миллиона жизней и известны полтора случая людоедства, а потом добавлять в год по 2 миллиона и одному случаю? И они тоже не знали.
Только теперь начинает вырисовываться в голове картина, как это могло бы быть сделано, и то довольно туманная.

Кстати, в отличие от нас Китаю гласность, наверное, была не так уж и страшна. В Китае коммунисты "со товарищи" пришли на смену явно отжившей свое и полуколониальной Цинской империи, и пришли без каких-либо леденящих душу деяний, поэтому скрывать им было особо и нечего. Да, были ошибки, но в целом все шло правильно.

А российские коммунисты пришли на смену одному из богатейших и сильнейших государств Европы, и так пришли, что пришлось потом целые пласты информации наглухо засекречивать.
И чтобы правильно подать эту картину обществу и не вызвать переворота, наверное, надо было целую информационно-идеологическую стратегию, по важности не уступающую оборонной, разработать и осуществить (а до этого сформировав большую группу умных людей, которые бы так же понимали ситуацию и готовы были над этим работать), при этом как никогда ранее продолжая укреплять социалистические ценности и жестко контролируя все шаги по либерализации экономики. Возможно ли это было? Наверное, какой-нибудь гениальный стратег и политик и мог бы это осуществить. Но таковых, увы, не оказалось.

Как я понимаю, были 3 группы людей:
Одни не понимали, во что это выльется, думали, что во что-то хорошее.
Другие - не важно, понимали или нет, им не важна была судьба страны, а просто надоело быть Партийными Функционерами, а хотелось стать Свободными Богачами.
(Горбачев, наверное, являлся чем-то средним между первыми и вторыми).
Третьи - понимали, что ни во что хорошее это не выльется, но противопоставить этому ничего не могли.
А вышеупомянутого Гениального Стратега и Политика или группы таковых, видимо, не было, или были они слишком слабы и малочисленны. Жаль.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Кстати, в отличие от нас Китаю гласность, наверное, была не так уж и страшна. В Китае коммунисты "со товарищи" пришли на смену явно отжившей свое и полуколониальной Цинской империи, и пришли без каких-либо леденящих душу деяний, поэтому скрывать им было особо и нечего. Да, были ошибки, но в целом все шло правильно.

А почему Вы так решили, что Китаю гласность не так уж и страшна?
Если бы была не так уж страшна, то не было бы сейчас ограничений в И-нете, блокирования различных сайтов и т.д.
А скрывать всякой стране есть что... ;) Да и Китай ещё не "созрел" до гласности - их Правительство, думаю, это понимает и как раз "дозированно" допускает свободу слова, учтя опыт Площади.
А потом, что считать гласностью? Вседозволенность СМИ и "пены" или нечто другое?
В СССР как раз вседозволенностью и был подготовлен развал.

« Последнее редактирование: 15 Мая 2010 12:33:04 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Stas[gat]

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Горбачев - вряд ли. Нужен был Андропов.

Цитировать
В Китае коммунисты "со товарищи" пришли на смену явно отжившей свое и полуколониальной Цинской империи, и пришли без каких-либо леденящих душу деяний, поэтому скрывать им было особо и нечего.
Китайские коммунисты пришли на смену гоминьдану, а не циньской империи (Сун Ят-Сен не был коммунистом, хотя в его политической доктрине была социалистическая направленность). Насчет слабости - верно. Насчет "леденящих душу деяний" - культурная революция (с китайским размахом) и голод 1960-ых по-моему вполне леденящие.
Цитировать
А российские коммунисты пришли на смену одному из богатейших и сильнейших государств Европы, и так пришли, что пришлось потом целые пласты информации наглухо засекречивать.
Российская Империя не являлась ни одним из богатейших, ни одним из сильнейших государств Европы. Продолжительность жизни в 30 с копеечками лет приближалась к странам Азии (Китай, Индия), но никак не к промышленно развитым странам. Промышленность на душу была развита примерно так же, как в Латинской Америке.

Наглухо засекречивать пришлось в основном репрессии. Объективных оснований для которых не было. В остальном же успехи СССР были куда более выдающимися, чем у предшествовавшего государства.

Однако не это главное - правильная мысль уже прозвучала - главным соперником США и прочих промышленно развитых стран, объединенных в военно-политический альянс невероятной мощи, был все-таки СССР, а не Китай. Помимо прочего, КНР ещё не прошла свою индустриализацию на момент прихода Дэн Сяопина - индустриализация КНР ещё находится в процессе (хотя теперь уже на завершающей стадии). А СССР был уже промышленно развит.

СССР обладал дорогой рабочей силой (см. климатические, географические условия), высокоразвитой промышленностью, особенно в сфере металлургии. Применить китайский метод "мы вам дешевую рабочую силу - вы нам промышленные средства" было нельзя.

Для СССР критическим являлось повысить эффективность своей промышленности, а никак не заниматься всякой "гласностью" и т.п. И если бы эта задача была своевременно выполнена, то, даже если бы СССР и оказался в глубоком кризисе, без развала государства выход на промышленный рост был бы куда менее проблемным (не говоря уже о жертвах т.н. "перестройки" и развала Союза ССР).
Ничего не ответил Конфуций, пораженный глубиной духовных устремлений Му Да.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Развал СССР был предопределен. И даже не американцами, а самими "советскими людьми". Сейчас посмотрите на эту ветку. Все высказывания в одном ключе - чего не сделали власти чтобы сохранить СССР. Никто не спросит, чего не сделали советские люди чтобы сохранить производительность труда в экономике СССР? На данный момент ведь по прежнему мало кого интересует реальное производство, есть легкий способ получить бабки - нефть и газ, и вокруг этого все и крутится.

Горбачев поверил в сказку о демократии, о том, что при демократии и свободном рынке люди готовы работать более эффективно, вот и попер в этом направлении. Но это нисколько не помогло. Производительность не только не выросла, наоборот активизировалась система махинаций выводящих деньги из производства. Но была ли другая возможность увеличить эффективность труда? Сталинских репрессий уже не было, да и аппарата готового их проводить тоже не было. Его и сейчас нет, как нет и эффективности труда.

У китайцев была армия людей готовых активно работать ради создания себе хорошей жизни. В СССР жизнь была уже довольно хорошей и всех интересовала только возможность сделать ее красивой, но при этом не напрягаться, а что можно хотеть от дорогой рабочей силы? Поэтому ни у Горбачева, ни у Андропова ни у кого другого не было реальной возможности что-то сделать. Реформы надо было делать во времена Хрущева, пока еще среди людей было много идеалистов. Но тогда власть сама предпочла начать жить красиво. А потом и способ нашла - продажа нефти и исход СССР, да и скорее всего России, был предрешен.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Развал СССР был предопределен. И даже не американцами, а самими "советскими людьми". Сейчас посмотрите на эту ветку. Все высказывания в одном ключе - чего не сделали власти чтобы сохранить СССР. Никто не спросит, чего не сделали советские люди чтобы сохранить производительность труда в экономике СССР?


Странное у Вас прочтение этой ветки :o
Никто как раз здесь и не говорит о том, что не сделали советские люди.
Говорят как происходил развал и каковы его причины, сравнивают опыт Китая и СССР, и всё.
Где Вы увидели: что не сделали ???
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта


Странное у Вас прочтение этой ветки :o
Никто как раз здесь и не говорит о том, что не сделали советские люди.
Говорят как происходил развал и каковы его причины, сравнивают опыт Китая и СССР, и всё.
Где Вы увидели: что не сделали ???

Я имею в виду, что большинство граждан СССР хотело того развития событий, которое произошло. Как и Укенг, я тоже считал что такое развитие событий правильно. Я был согласен с Горбачевым в его политике, и я не был в то время в меньшинстве. То есть население СССР не выступило против политики проводимой Горбачевым, а приветствовало эту политику. Как следствие, если Горбачев или кто-то другой попытался бы проводить другую политику он встретил бы активное сопротивление. Реально политика Андропова воспринималась тогда с большим недовольством, можно не сомневаться, что Горбачев сумел стать генсеком играя на этом.

Поэтому я и считаю, что гибель СССР была предопределена и никаких альтернативных политик в то время не могло это изменить.

В общем-то, мне кажется, что и "социализма с китайской спецификой" хватит только на то время пока в Китае рабочая сила считается "дешевой". Но это только "кажется", поживем - увидим.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2010 14:37:53 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Я имею в виду, что большинство граждан СССР хотело того развития событий, которое произошло. Как и Укенг, я тоже считал что такое развитие событий правильно. Я был согласен с Горбачевым в его политике, и я не был в то время в меньшинстве. То есть население СССР не выступило против политики проводимой Горбачевым, а приветствовало эту политику. Как следствие, если Горбачев или кто-то другой попытался бы проводить другую политику он встретил бы активное сопротивление. Реально политика Андропова воспринималась тогда с большим недовольством, можно не сомневаться, что Горбачев сумел стать генсеком играя на этом.

Согласен, что Горбачёв в первое время имел широкую поддержку и я тоже тогда его поддерживал. Однако, если говорить о сопротивлении Горбачёву, то оно было как сверху, так  снизу на разных временнЫх этапах его карьеры на посту руководителя государства и если бы он начал "закручивать гайки" (что он нет-нет да пытался делать с подачи приближенных членов Политбюро) и закрутил их вначале  перестройки - вряд ли бы кто-то пикнул. А когда он стал это делать гораздо позже (в самом конце 80-х, начале 90-х), то было уже поздно, впрочем, об этом выше сказал.

Цитировать
Поэтому я и считаю, что гибель СССР была предопределена и никаких альтернативных политик в то время не могло это изменить.

Предопределена в конце срока правления Горбачёва, вначале - не так.

Цитировать
В общем-то, мне кажется, что и "социализма с китайской спецификой" хватит только на то время пока в Китае рабочая сила считается "дешевой". Но это только "кажется", поживем - увидим.

Думаю, что пока КПК у руля, всё здесь будет нормально - Китаю повезло с властью :) А "дешёвой силы" (полагаю, что Вам трудно издалека представить масштабы населения Китая - они со стороны мало поддаются осмыслению, пока их воочию не увидишь и не осознаешь - насколько же у них потрясающе много трудовых резервов:) ), тут будет достаточно ещё лет на сто вперёд, а то и больше...
« Последнее редактирование: 16 Мая 2010 18:14:52 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post

В общем-то, мне кажется, что и "социализма с китайской спецификой" хватит только на то время пока в Китае рабочая сила считается "дешевой". Но это только "кажется", поживем - увидим.

Интересно, а что, по Вашему предположению, будет потом?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Интересно, а что, по Вашему предположению, будет потом?
потому китай будет страней типа Японии. ;)
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Согласен, что Горбачёв в первое время имел широкую поддержку и я тоже тогда его поддерживал. Однако, если говорить о сопротивлении Горбачёву, то оно было как сверху, так  снизу на разных временнЫх этапах его карьеры на посту руководителя государства и если бы он начал "закручивать гайки" (что он нет-нет да пытался делать с подачи приближенных членов Политбюро) и закрутил их вначале  перестройки - вряд ли бы кто-то пикнул. А когда он стал это делать гораздо позже (в самом конце 80-х, начале 90-х), то было уже поздно, впрочем, об этом выше сказал.

По-моему, Вы сами себе противоречите. Если в начале, политика Горбачева пользовалась поддержкой, то он не мог закрутить гайки, так как не было людей желающих это делать. Иными словами, те кто готов был закрутить гайки (например Андропов) не имели поддержки. Попытка закручивать гайки только сорвала бы резьбу и не дала ничего :)

Цитировать
Думаю, что пока КПК у руля, всё здесь будет нормально - Китаю повезло с властью :) А "дешёвой силы" (полагаю, что Вам трудно издалека представить масштабы населения Китая - они со стороны мало поддаются осмыслению, пока их воочию не увидишь и не осознаешь - насколько же у них потрясающе много трудовых резервов:) ), тут будет достаточно ещё лет на сто вперёд, а то и больше...

Ну сроки это дело десятое, но Вы в принципе согласны, что удорожание рабочей силы угрожает "социализму". Получается, что СССР, в котором рабочая сила была дорогой, не мог пойти аналогичным Китаю путем  ::)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Интересно, а что, по Вашему предположению, будет потом?

Честно говоря, я не вижу смысла в гаданиях. Что будет потом с чем? Со страной, или с идеей социализма, или с миром?

Реально, мне непонятно, почему Китай сейчас считают "социалистическим". Ну стоит там у власти "коммунистическая партия", ну направляет власть средства на социальные нужды. При этом в стране есть и очень богатые, и очень бедные. Есть частная собственность на средства производства. В европейских странах, власть тоже направляет средства на социальные нужды и есть очень богатые и очень бедные (на фоне богатых) и есть частная собственность на средства производства. Единственное отличие только в том, что власть не называет себя "коммунистами". Я бы скорее это назвал "капитализм с китайской спецификой" :)

В общем, все упирается в наличие средств, которые можно было бы направлять на социальные нужды. Пока люди бедны, даже небольшое количество средств воспринимается на ура. Но когда как в СССР, уровень жизни поднимается, то автоматически люди начинают ожидать и роста социального обеспечения. Но оно ведь из воздуха не возьмется, а это значит, что надо либо больше отбирать у людей (как же отдадут они) либо находить на стороне дешевую рабочую силу (так поступили европейцы и американцы с Китаем). Тупая математика, и никакой идеологии.

Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
По-моему, Вы сами себе противоречите. Если в начале, политика Горбачева пользовалась поддержкой, то он не мог закрутить гайки, так как не было людей желающих это делать. Иными словами, те кто готов был закрутить гайки (например Андропов) не имели поддержки. Попытка закручивать гайки только сорвала бы резьбу и не дала ничего :)

Нисколько, нет противоречий в моих словах, речь идёт совсем не об Андропове (он, кстати, в 1983 году умер, Горбачёв стал Генсеком в 1985 году), а о том, что если бы вначале перестройки Горбачёв или не стал внедрять "ускорение и гласность", или же на начальном этапе "тормознул всё это, то никто бы и возражать не стал - таким на тот момент было общество - молчаливым и покорным, как сейчас в Китае.

Цитировать
Ну сроки это дело десятое, но Вы в принципе согласны, что удорожание рабочей силы угрожает "социализму". Получается, что СССР, в котором рабочая сила была дорогой, не мог пойти аналогичным Китаю путем  ::)

Согласен, что кратное удорожание рабочей силы может привести к серьёзным проблемам, но это будет нескоро - Компартия не позволит, да и трудовых ресурсов, готовых работать за малые деньги (читай: необразованных, что в принципе, удачно регулируется путём жёсткого конкурса при получении образования), как уже выше сказал - лет на 100 вперёд.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Нисколько, нет противоречий в моих словах, речь идёт совсем не об Андропове (он, кстати, в 1983 году умер, Горбачёв стал Генсеком в 1985 году), а о том, что если бы вначале перестройки Горбачёв или не стал внедрять "ускорение и гласность", или же на начальном этапе "тормознул всё это, то никто бы и возражать не стал - таким на тот момент было общество - молчаливым и покорным, как сейчас в Китае.

А разве есть разница между 1983 годом и 1985? Закрутить гайки было невозможно ни в том, ни в другом году. Горбачев, конечно мог не начинать болтать про гласность, но об этом не болтали со времен оттепели в 60-х годах, разве это молчание как-то помогло? В общем-то ситуация была такая, что если ничего не делать, то все развалится. Но и начав что-то делать все развалили только быстрее.

Как говорят, история не любит сослагательных наклонений :) Есть закон природы, движение идет в том направлении, куда приложены силы. Власть желанна, а значит за нее борются. В результате побеждает сильнейший. Поэтому можно уверенно говорить о том, что альтернативного развития для СССР просто не было из-за соотношения сил.

Цитировать
Согласен, что кратное удорожание рабочей силы может привести к серьёзным проблемам, но это будет нескоро - Компартия не позволит, да и трудовых ресурсов, готовых работать за малые деньги (читай: необразованных, что в принципе, удачно регулируется путём жёсткого конкурса при получении образования), как уже выше сказал - лет на 100 вперёд.

Советская власть в СССР продержалась 70 лет. Те кто начинал, тоже могли сказать, что ее хватит на 70 лет вперед. Однако эти годы прошли и теперь мы рассуждаем на тему, было ли возможно изменить ход событий для СССР.

Сейчас власти Китая очень быстро богатеют. Реально богатеют. Они скупают фирмы в Европе и Америке. Они уже давно не коммунисты а самые конкретные капиталисты. А это скорее всего повлечет за собой недовольство со стороны "дешевой рабочей силы".
Не сотвори себе кумира

Оффлайн KimKat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Карма: 57
  • Пол: Женский
  • Skype: Kim_bj
Реально, мне непонятно, почему Китай сейчас считают "социалистическим". Ну стоит там у власти "коммунистическая партия", ну направляет власть средства на социальные нужды. При этом в стране есть и очень богатые, и очень бедные. Есть частная собственность на средства производства. В европейских странах, власть тоже направляет средства на социальные нужды и есть очень богатые и очень бедные (на фоне богатых) и есть частная собственность на средства производства. Единственное отличие только в том, что власть не называет себя "коммунистами". Я бы скорее это назвал "капитализм с китайской спецификой" :)
А социалистический он потому как не может "предать" те идеалы, за которые боролись его лидеры в 20 веке, идеалогия была и есть тем стержнем, на которои держится сегодняшний Китай. Недаром же бытует мнение, что Россия предала идеалы, к которым все так стремились, ну была перестройка, распалось государство, но мы же правоприемники, почему бы и не оставить тот курс на построение "светлого будущего" добавив  такие изменения, которые кардинально не затронули бы тот колос (как оказалось на глиныных нога), как говорил сам Горбачёв "выпустили джина из бутылки, а как запустить его обратно - не знаем".
А Китай демонститрует наглядный пример действия теории конвергенции, система социализма взяла всё самое лучшее, по мнению Китая и исходя их его особенностей, из системы капитализма, та же самая частная собственность. Да, не отказались от идеалогии, от политического монополизма, за что так ратует капитализм, но им, элементарно, с таким количеством населения так и нельзя. Идеалогия и КПК - это фундамент, будет крепким фундамент, можно будет продолжать строительство дальше. Так что ИМХО Китаю больше подойдёт термин "рыночный социализм".
Эх вы, жизни не видели! А я - цельное лето! Утром - покос! Вечером - надои! А тут вишня взошла, свёкла заколосилась!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
А разве есть разница между 1983 годом и 1985? Закрутить гайки было невозможно ни в том, ни в другом году. Горбачев, конечно мог не начинать болтать про гласность, но об этом не болтали со времен оттепели в 60-х годах, разве это молчание как-то помогло? В общем-то ситуация была такая, что если ничего не делать, то все развалится. Но и начав что-то делать все развалили только быстрее.

Разница есть между 1983 годом и последними 80-ми годами, когда перестройка и гласность вошли в активную фазу. А в 1983 году Андропов преспокойно закручивал гайки и никакого ропота не было.
И насчёт "оттепели". Чувствуется в Ваших словах влияние постсоветской пропаганды.
Какая "оттепель"? Придуманное парочкой говорунов название, чтобы оправдать собственное молчание. Не было в реальности никакой оттепели, некоторое послабление после смерти Сталина - да, пять-шесть диссидентов на всю страну за все послевоенные годы - это "оттепель"? Не было предпосылок для недовольства у народа, поэтому и протестующих было раз-два и обчёлся.
И ничего бы не развалилось, если бы путь был выбран несколько иной и цены на сырьё не упали в 80-х годах.


Цитировать
Как говорят, история не любит сослагательных наклонений :) Есть закон природы, движение идет в том направлении, куда приложены силы. Власть желанна, а значит за нее борются. В результате побеждает сильнейший. Поэтому можно уверенно говорить о том, что альтернативного развития для СССР просто не было из-за соотношения сил.

Во-во, если бы, да кабы :)

Цитировать
Советская власть в СССР продержалась 70 лет. Те кто начинал, тоже могли сказать, что ее хватит на 70 лет вперед. Однако эти годы прошли и теперь мы рассуждаем на тему, было ли возможно изменить ход событий для СССР.

Этот абзац противоречит предыдущему ;D

Цитировать
Сейчас власти Китая очень быстро богатеют. Реально богатеют. Они скупают фирмы в Европе и Америке. Они уже давно не коммунисты а самые конкретные капиталисты. А это скорее всего повлечет за собой недовольство со стороны "дешевой рабочей силы".

Это кто сказал, что власти богатеют так, что это повлечёт недовольство?
Богатеет страна, а не власти. Конечно, есть некоторые издержки, коррупционная составляющая, но, в целом, скупка фирм идёт в карман стране, а не персонально властям. Те, кто кладёт в карман рано или поздно попадают в суд под расстрельные статьи (в отличие от России) - это мы видим и по ТВ, и в газетах.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
А социалистический он потому как не может "предать" те идеалы, за которые боролись его лидеры в 20 веке, идеалогия была и есть тем стержнем, на которои держится сегодняшний Китай. Недаром же бытует мнение, что Россия предала идеалы, к которым все так стремились, ну была перестройка, распалось государство, но мы же правоприемники, почему бы и не оставить тот курс на построение "светлого будущего" добавив  такие изменения, которые кардинально не затронули бы тот колос (как оказалось на глиныных нога), как говорил сам Горбачёв "выпустили джина из бутылки, а как запустить его обратно - не знаем".
А Китай демонститрует наглядный пример действия теории конвергенции, система социализма взяла всё самое лучшее, по мнению Китая и исходя их его особенностей, из системы капитализма, та же самая частная собственность. Да, не отказались от идеалогии, от политического монополизма, за что так ратует капитализм, но им, элементарно, с таким количеством населения так и нельзя. Идеалогия и КПК - это фундамент, будет крепким фундамент, можно будет продолжать строительство дальше. Так что ИМХО Китаю больше подойдёт термин "рыночный социализм".
Идея "социализма" не из воздуха взялась, она больше являлась экономической моделью идей гуманизма, развивавшихся в Европе с 17 века.
Причём идеология "государства всеобщего благосостояния" - это на самом деле экономическая модель роста производительности труда. Никакого социализма в аграрной стране быть не может. В СССР построили "социализм", когда была урбанизирована вся страна.

Частная собственность, по теоретиками коммунизма, не является препятствием для названия общественного строя социалистическим. Общественная собственность - это коммунизм. Но формы этой общественной собственности ведь могут быть разными, не факт что только монопольно государственным. Т.к. основой построения коммунизма также является уменьшение роли государства, за счёт повышения сознательности "масс" и саморегулирования.

Этим всем требованиям социализма в целом соответствуют постиндустриально ориентированные экономики. Например к ней можно отнести и Японию, с достаточно высокой защищённостью рабочих и уровнем жизни. Швеция и даже Германию, США. Где безработные вполне могут существовать на уровне обеспеченности куда выше рабочих начала XX века - на пособиях. Вопрос перехода к всеобщему обществу социализма с имущественным равенством, в исторических примерах пока не подтвердил свою жизненность на данном уровне обеспеченности и производительности труда. Тяга к стяжательству и имуществу по прежнему главный движитель экономики. Хотя психологическими моделями человека, самоактуализация своей деятельности - такое развитие общества подтверждается, но вряд ли возможно - пока в структуре экономики много рутинного, не творческого труда.

Вопрос развития социализма и коммунизма в конкретной стране, на мой взгляд, это не вопрос идеологии, это закономерность повышения производительности труда и только её, нарастания богатства общества - это сплошь и рядом у Маркса. Впрочем ключевым вопрос "справедливого" распределения - был поставлен Мао (до этого предполагалось государственное из коммунистов=справедливое), насколько это возможно в не избыточно богатом обществе - большой вопрос. Другое дело, что в политической борьбе - власть придержащие и за неё борющиеся будут использовать "те окраски", которые наиболее близки населению. В КНР реклама социализма и коммунизама была очень сильной, как и в СССР - глупо отказываться от этих терминов.

Аналогично и в зарубежных странах - им нет смысла использовать "окрас" социалистов/коммунистов, т.к. в обществе другие ярлыки популярны.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Разница есть между 1983 годом и последними 80-ми годами, когда перестройка и гласность вошли в активную фазу. А в 1983 году Андропов преспокойно закручивал гайки и никакого ропота не было.
Это когда в кинотеатрах ловили - вы считаете это "гайками"? Попробовал бы он в Сибирь ссылать, как Сталин - вот и проявилась бы действительно степень власти и влияние на общество у генсеков и КПСС.
Не было уже тогда реальной власти у КПСС, в ней самой разброд был - "молодёжь" от стариков сильно отличалась - по всей структуре социальных институтов. Как молодое поколение пришло к руководству - всё и завертелось. Американцы здесь даже не причем, просто обидно признавать, что сами и развалили. Свалить на "всесильных" американцев спокойней.
И ничего бы не развалилось, если бы путь был выбран несколько иной и цены на сырьё не упали в 80-х годах.
Я здесь согласен с vandal-ом этот путь упустили не в 85-м, а в начале 70-х. Когда вместо ориентации на НТР, стали гнать нефть зарубеж. Есть неплохая работа на эту тему - Бокарев Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе, 1970-1980-е. М.: Наука, 2007. – 381 с. ISBN 5-02-035261-6

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Это когда в кинотеатрах ловили - вы считаете это "гайками"? Попробовал бы он в Сибирь ссылать, как Сталин - вот и проявилась бы действительно степень власти и влияние на общество у генсеков и КПСС.
Не было уже тогда реальной власти у КПСС, в ней самой разброд был - "молодёжь" от стариков сильно отличалась - по всей структуре социальных институтов. Как молодое поколение пришло к руководству - всё и завертелось. Американцы здесь даже не причем, просто обидно признавать, что сами и развалили. Свалить на "всесильных" американцев спокойней.

"Ловля" в кинотеатрах - это только внешне видимая часть, на самом деле, ужесточение дисциплины на производстве, повышение производительности труда, ряд экономических преобразований была задумана Андроповым, а не Горбачёвым. Смерть помешала ему развить свои преобразования, ну а Горбачёв выбрал тот путь, который выбрал...


Цитировать
Я здесь согласен с vandal-ом этот путь упустили не в 85-м, а в начале 70-х. Когда вместо ориентации на НТР, стали гнать нефть зарубеж. Есть неплохая работа на эту тему - Бокарев Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе, 1970-1980-е. М.: Наука, 2007. – 381 с. ISBN 5-02-035261-6

А в чём не согласны со мной, не понимаю? Вроде бы здесь у нас нет противоречий - вместе говорим о создании своими руками сырьевого придатка.
А вот о том, как можно было бы избежать этого - вопрос риторический, сослагательного наклонения :) Что сейчас об этом рассуждать?
РФ продолжает идти тем же путём, слегка видоизменив ( ;D ) систему, придя от социализма с человеческим лицом к капитализму с олигархическим лицом ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
"Ловля" в кинотеатрах - это только внешне видимая часть, на самом деле, ужесточение дисциплины на производстве, повышение производительности труда, ряд экономических преобразований была задумана Андроповым, а не Горбачёвым. Смерть помешала ему развить свои преобразования, ну а Горбачёв выбрал тот путь, который выбрал...

Об этом и речь, что не было никакого ужесточения дисциплины на производстве. Я помню как мой отец смеялся над тем, что происходило у них в совхозе в это время. Потуги и ничего более. Механизмы воровства соц-собственности к 80-м годам были уже четко отработаны. И вовлечены в это были в том числе и правоохранительные органы. Пускать пыль в глаза начальству умели все.

Цитировать
А в чём не согласны со мной, не понимаю? Вроде бы здесь у нас нет противоречий - вместе говорим о создании своими руками сырьевого придатка.
А вот о том, как можно было бы избежать этого - вопрос риторический, сослагательного наклонения :) Что сейчас об этом рассуждать?
РФ продолжает идти тем же путём, слегка видоизменив ( ;D ) систему, придя от социализма с человеческим лицом к капитализму с олигархическим лицом ;D

Действительно, вроде бы с этим все согласны. Речь только о том, что все происходящее не есть результат ошибки Горбачева. Это вполне закономерный результат всей цепи событий начавшейся после поворота в конце 60-х. И если Вы не согласны со словом "оттепель" - я настаивать на нем не буду. Пусть будет просто "изменение политики произошедшее в 60-х годах". Ведь измение было? :)
Не сотвори себе кумира