Автор Тема: Рабство и Свобода, СССР и РФ  (Прочитано 130581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« : 19 Июня 2009 19:18:58 »
А варианты?
Вариант первый: грабим олигархов.
Вариант второй: сами становимся олигархами.

Однако, и то и то подразумевает отрыв от стула, риски, тяжёлый труд.
А вы заметили, что именно трудится - никто не хочет. Вся хотят получать много денег.

Вот у вас, СМИй, я думаю, таких проблем нету, ведь правильно? Или вам тоже гастарбайтеры дорогу перешли?

Модератор: Тема выделена из "Снова на тему о расистах в России". Предыдущее сообщение - http://polusharie.com/index.php?topic=116459.msg857769#msg857769
« Последнее редактирование: 22 Июня 2009 20:55:20 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #1 : 19 Июня 2009 19:25:37 »
Однако, и то и то подразумевает отрыв от стула, риски, тяжёлый труд.
А вы заметили, что именно трудится - никто не хочет. Вся хотят получать много денег.
а разницу в терминах между работой и трудом в рус. языке - вы не обдумывали? Это меж прочим было одной основ программы марксистов -в моей вольной трактовке "труд для облагораживания", а не "уничтожающая работа".

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #2 : 19 Июня 2009 20:30:11 »
Про марксизм - вообще не разбираюсь в вопросе. Пока что ощущение, что как бы рыбку есть и сковородку не мыть.
Не - там в ранних, еще гуманитарных работы другая фишка.
Современные ее интерпертации - в том, что под угрозой голода/наказания/принуждения - человек и 8-м часов с трудом отсиживает. А вот если он самоутверждается и самореализуется в труде - он и по 12 часов отработает и в выходные - с песней.
Но работа у станка  и большинство других работ - такими качествами редко обладают. Чтобы все-таки стала - нужно вводить соревновательность, разделение общего результата, вклад в общий продукт, признание значимости и т.д. и т.п. + обязательное удовлетворение всех базовых потребностей + чтоб "жил не хуже чем все" - японская кайзен - облагородившая конвейер наверное во многом на этом основана.
Но впереди были соц.соревнования, стахановцы, тимуровцы, субботники и т.д. + в США основоположники организационной психологии труда.
Но проще - из под палки. Угрозой голода, невозможностью получить доступ к образованию, культуре, постоянной жизни в информационном поле СМИ с вечной угрозой, религией "где родился там и пригодился" и т.д. - не позволяющей сменить социальную страту - формировать пласт людей не способных ничего кроме "могу копать", "могу и не копать".

С гастарбайтерами бороться очень просто: отменить всякие квоты, ввести нормальную регистрацию и налогообложение. Всем будет польза. Налоги, полученные с гастарбайтеров, можно отдавать тем, кто хочет мало работать и много получать. И будет счастье!
Труд временно проживающих и работающих граждан очень выгоден - так как не нужно обеспечивать им пенсию по старости, до этого их обучать, защищать и воспитывать детей, лечить от серьезных болезней и платить за инвалидность, строить для них жилье. А не только низким уровнем доходов.
Но когда своих не хватает. Да и вообще лучше не в сфере дешевого труда - а в сфере "дорого".

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #3 : 19 Июня 2009 20:39:28 »
Господа, ды мы тут пытаемся построить социальное обеспечение для кого? Для здоровых (!) молодых (!) мужиков (!). А эт не хорощо, господа. Не хорошо. Кто то должен пахать и вывозить всё на себе. Не местные вывозят - пусть вывозят.

И вообще, что такое в общем понимании "жить по людски"? Вы спросите у люмпенов, за которых тут боретесь, и вам ответят: работать - поменьше, пить - побольше.

[все дружно смотрят, как ведут себя китайцы]

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #4 : 19 Июня 2009 22:37:14 »
3. Господа, ды мы тут пытаемся построить социальное обеспечение для кого? Для здоровых (!) молодых (!) мужиков (!). А эт не хорощо, господа. Не хорошо. Кто то должен пахать и вывозить всё на себе. Не местные вывозят - пусть вывозят.

1. И вообще, что такое в общем понимании "жить по людски"? Вы спросите у люмпенов, за которых тут боретесь, и вам ответят: работать - поменьше, пить - побольше.

2. [все дружно смотрят, как ведут себя китайцы]
1. Спрашивал, спрашиваю и буду спрашивать пока буду ездить по стране по всяким делам. Такая тема канает только в случае, если им платят как сейчас - лишь бы с голоду не дохли.
Когда зарплата переходит в несколько иное измерение, отношение кардинально меняется.
3. Нет, мы просто не хотим назад, в марксизм. Ибо ежели свой народ долго и успешно опускать, он в один прекрасный момент опустит опускающих. Или начнет экспроприировать у экспроприаторов.

Chivas, вы (как и с позволения сказать российские предприниматели) не понимаете одного очень элементарного и крайне важного. Платить достойно - выгодно. Ну и фигли толку с того золотого миллиона в стране. На ней не разгуляешься. Достойно получающие люди - это потребители. Которые покупают товары этих барыг.
А ваши трудовые туристы увозят бабло за бугор, а здесь жрут солому. Толку от них экономике страны ни-ка-ко-го.

А эти дебилы-местные олигархи-олигофрены этого не понимают. Впрочем, ситуация в стране не позволяет им работать на перспективу. Над ними системный дамоклов меч - вертикаль сласти, когда они могут потерять в один момент все.
Поэтому им выгоднее выжимать все и из человеков, и из машин.

Вот так.
2. Вот еще мне не хватало на китайцев равняться.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #5 : 19 Июня 2009 22:38:04 »
Господа, ды мы тут пытаемся построить социальное обеспечение для кого? Для здоровых (!) молодых (!) мужиков (!). А эт не хорощо, господа. Не хорошо. Кто то должен пахать и вывозить всё на себе. Не местные вывозят - пусть вывозят.
Вот из этого ваще ничо не понял.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #6 : 20 Июня 2009 01:56:40 »
Интересно про дамоклов меч. Откуда он, интересно взялся? Уж не в нём ли всё дело? ЧТо вместо того, чтобы работать и созидать и наращивать, проще выкачать и свалить?
Далее, откуда берутся всякие вертикали? Ставят. Кто ставит? Правильно! Народные избранники. Которых кто избирает? Правильно! Народ! Соответственно, народ сам себе избирает систему, живёт в ней и страдает.
В общем, откуда берутся проблемы? От невозможности изменения ситуации народом и отсутствия личностей, способных идти на всё ради этого народа. В итоге - имеем, что имеем. Политически импотентную массу и оседлавшую её элиту. Что вполне справедливо: оседлать могут только тех, кто даёт себя оседлать.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #7 : 20 Июня 2009 02:01:35 »
Политически импотентную массу и оседлавшую её элиту. Что вполне справедливо: оседлать могут только тех, кто даёт себя оседлать.
Угу. Только при чем тут гастарбайтеры?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #8 : 20 Июня 2009 02:54:45 »
Прочитал как раз у Моргена

В категорию рабов-по-Бриму нужно отнести людей, которые ведут себя как рабы, хотя ими и не являются. Например, сюда можно отнести бедняков, которые ждут помощи от государства, вместо того, чтобы решать свои проблемы самостоятельно. Узнать таких рабов очень просто — они убеждены, что кто-то должен кормить их и заботиться о них. Это — добровольные рабы. (http://fritzmorgen.livejournal.com/16724.html)

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #9 : 20 Июня 2009 03:03:00 »
Угу. Только при чем тут гастарбайтеры?
Они вообще не при чём. Я вот знаю ремонтников. Они получают более 100 тыс рублей в месяц. Работают пока не упадут. Результат - просто супер. Заказы у них расписаны на несколько месяцев вперёд. Им гастарбайтер, скорее всего, не конкурент.
Кто мешает всем становится такими же работниками? Наверное, гастарбайтеры. Или кто?

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #10 : 20 Июня 2009 05:00:29 »
Прочитал как раз у Моргена

В категорию рабов-по-Бриму нужно отнести людей, которые ведут себя как рабы, хотя ими и не являются. Например, сюда можно отнести бедняков, которые ждут помощи от государства, вместо того, чтобы решать свои проблемы самостоятельно. Узнать таких рабов очень просто — они убеждены, что кто-то должен кормить их и заботиться о них. Это — добровольные рабы.
Наверняка вы много читаете. Только мало читать. Нужно понимать прочитанное.
Вы не поняли ни того, что вам тот самый Брим писал, ни то, что вам писали в теме.
В данной теме никто не ратует за помощь от государства (по аналогии с вами (хм. или это был Латинянин) в теме про пошлины). Достаточно того, чтобы оно не мешало завозом вот этих вот гастарбайтеров.

Плюс земля стоит не на тех, кто зарабатывает много, а на тех, кто зарабатывает не столь уж много. Рано вы, Chivas, начали париться бременем белого человека, вокруг которого вьются жгучие мулатки и завозная прислуга.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #11 : 20 Июня 2009 13:37:31 »
СМИй, уверяю вас, такое бремя меня отнюдь не тяготит. Особенно в субботу - ПХД!

Я например считаю, что для нашего общества характерно: презрительное отношение к мелкому предпринимательству, неуважение к труду, неуважение к собственности. Слабая мотивация на зарабатывание денег. Плюс, народ, который 20 лет назад отошёл от рабства... С натяжкой можно так сказать (крепостничество, потом советские колхозы). Раньше, когда не было частной собственности - всё вокруг колхозное - всё вокруг моё - привычка тянуть, неуважительно относится к средствам производства.

Однако, все эти болячки будут постепенно излечиваться. со сменой поколений.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #12 : 20 Июня 2009 13:45:06 »
Ага. Плюс тайная  (или явная) зависть к олигархам при полном бездействии.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #13 : 20 Июня 2009 18:47:10 »
Цитировать
Плюс, народ, который 20 лет назад отошёл от рабства... С натяжкой можно так сказать (крепостничество, потом советские колхозы). Раньше, когда не было частной собственности - всё вокруг колхозное - всё вокруг моё - привычка тянуть, неуважительно относится к средствам производства.


Chivas, уверяю Вас, ну не был я рабом ни 20, ни 30 лет назад, может Вы были в детском саду, но мы не были, как Вы можете говорить, если не знаете? Мы вот просто жили тогда, видели всё вокруг, свобода была такая - Вам и не снилось, поэтому-то и позволили горлопанам развалить страну - мы сами виноваты!
И анекдоты ходили в открытую и смеялись над геронтократами в открытую, а Вы попробуйте по-серьёзному посмеяться над властью? Не так просто поболтать на форуме, а по-настоящему врезать...
Сразу найдут "компромат" и прикроют Ваш бизнес.
Вы просто подумайте хорошо, может это Вы и ваше поколение рабы на службе у олигархов и чиновников, а? Хорошо подумайте, сравните нас и вас (только не читайте постсоветских газет и разных "удаФФов" - не знают они то время (не жили тогда!), может чО и проклюнется, какая-нибудь свежая мыслишка насчёт рабства. :)
« Последнее редактирование: 20 Июня 2009 18:57:06 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #14 : 20 Июня 2009 19:01:05 »
Про свободу в СССР - согласен. Люди были свободее, так как обеспечивались в обязательном порядке необходимым минимумом и могли заниматься много чем в своё удовольствие.
Насколько я помню, были пероды, когда у крестьян не было паспортов.
Самым страшным в той системе считаю именно: воспитание отвращения в людях к собственности, к чужим (казёным) вещам, богатству. "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё" - заработать нельзя, можно утащить: всё равно по рукам не дадут, так как оно - государственное, а значит- ничьё.
Опять же, крестьянин может работать только тогда, когда владее землёй, средствами производтсва и сам реализует результаты труда - получается мотивация. Иначе видим то, что видим: мясо в магазине стоит 400 р/кг, в депевне никто работать не хочет.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #15 : 20 Июня 2009 19:15:29 »
Про свободу в СССР - согласен. Люди были свободее, так как обеспечивались в обязательном порядке необходимым минимумом и могли заниматься много чем в своё удовольствие.
Насколько я помню, были пероды, когда у крестьян не было паспортов.
Самым страшным в той системе считаю именно: воспитание отвращения в людях к собственности, к чужим (казёным) вещам, богатству. "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё" - заработать нельзя, можно утащить: всё равно по рукам не дадут, так как оно - государственное, а значит- ничьё.
Опять же, крестьянин может работать только тогда, когда владее землёй, средствами производтсва и сам реализует результаты труда - получается мотивация. Иначе видим то, что видим: мясо в магазине стоит 400 р/кг, в депевне никто работать не хочет.

Были периоды разные, в том числе, когда и паспортов не было, как в Китае сейчас, но время было лихое - война, послевоенное строительство, сытому это трудно понять!
Однако были и периоды, когда цены понижались, реально понижались, не на бумаге, Вы за свою жизнь хоть раз такое видели? Были периоды, когда каждый четвёртый/пятый в СССР имел дачу/машину, каждый год ездил в отпуск на курорт - всё (большинство), что сейчас есть у Вас и Ваших родителей - это как раз было приобретено в советский период, а не сейчас.
За последние 20 лет, я, например, ни разу не видел, чтобы что-то стало лучше, чем во времена моего детства, юности, зрелости, а Вы успели увидеть?
То есть, лично, конечно же, стал более независимым, но вот, в целом, не видел ни одного положительного достижения - поверьте на слово!
Свободой сыт не будешь!
И не собираюсь я защищать люмпенов (Ваше любимое словечко, в которое, на мой взгляд, Вы вкладываете неправильный смысл, уж простите, что ворчу!), только такими их сделало государство, которое 20 лет шарахается туда-сюда... >:(
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #16 : 20 Июня 2009 19:22:02 »
Laotou, у меня есть много знакомых. Многие, даже большинство, успешно работают, зарабатывают, строят совю жизнь. Да, тяжело, но возможностей - очень и очень много. Некоторые сторчались, попали в тюрьму. Но такие - не все.
По поводу того, что всё становится хуже - не скажу. Количество TLC 200 на улицах упорно говорит об обратном.
Более того, если вы изучите статистку, то увидете, что з/п в России выросла гораздо больше, чем цены и в долларах (что самое важное!) люди стали получать гораздо больше, чем, например, в 1999 примерно году.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #17 : 20 Июня 2009 19:27:50 »
Про квартиры и машины, добавлю отдельно.
Насколько я помню, в СССР купить/продать квартиру было нельзя. Демократы не только разобрали себе заводы. Но и провели приватизацию недвижимости. Люди получили свои квартиры БЕСПЛАТНО в СОБСТВЕННОСТЬ (!!!)
Квартиры потом росли в цене. Вот и считайте. Assets, или как там оно по-грамотному.
А ведь это дала новая власть.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #18 : 20 Июня 2009 19:34:45 »
Laotou, у меня есть много знакомых. Многие, даже большинство, успешно работают, зарабатывают, строят совю жизнь. Да, тяжело, но возможностей - очень и очень много. Некоторые сторчались, попали в тюрьму. Но такие - не все.
По поводу того, что всё становится хуже - не скажу. Количество TLC 200 на улицах упорно говорит об обратном.
Более того, если вы изучите статистку, то увидете, что з/п в России выросла гораздо больше, чем цены и в долларах (что самое важное!) люди стали получать гораздо больше, чем, например, в 1999 примерно году.

Дорогой Chivas! Всё в сравнении познаётся. Например, я купил первую машину в кредит в 27 лет (во времена СССР), да, по нынешним временам "отстой" - "Москвич-комби", но это была СВОЯ машина.
Квартиру получил, когда мне было 25 лет, да, маленькую - однокомнатную, но это была СВОЯ квартира.
А для детей уже горбатился до седьмого пота, т.к., они сами бы никогда в жизни не смогли купить. И не потому что "люмпены", не желающие работать, а потому что условий нет и вряд ли в ближайшее время возникли бы...
Насчёт Ваших знакомых. Такого количества беспризорных, больных, калечных, безработных, алкоголиков, наркоманов не было даже в самые трудные времена для СССР - простая статистика, Chivas.
Она о многом говорит, почти обо всём. Мне по-человечески жалко то поколение, которое нормальной жизни-то совсем не видело - одни бесконечные дрязги, пертрубации, войны и прочий бардак!
Поэтому им не с чем сравнивать, нет исходной точки, то есть, можно только плохую жизнь сравнить с очень плохой, а нам есть с чем, вот так вот случилось...
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #19 : 20 Июня 2009 19:39:28 »
Не всё так плохо, уверяю вас. Многие люди ездят за рубеж, покупают себе машины и квартиры (в СССР это было не так то просто сделать - была очередь). Ну и много всякого разного весёлого в жизни.

На счёт пессимизма - сравните статистику по экономическим показателям Кубы и России и "коэфициент счастья" или как он там называется - и всё станет ясно.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #20 : 20 Июня 2009 19:50:18 »
Не всё так плохо, уверяю вас. Многие люди ездят за рубеж, покупают себе машины и квартиры (в СССР это было не так то просто сделать - была очередь). Ну и много всякого разного весёлого в жизни.

На счёт пессимизма - сравните статистику по экономическим показателям Кубы и России и "коэфициент счастья" или как он там называется - и всё станет ясно.

Не поверите - понимаю Вас. Когда рабу дают конфетку, он безумно рад, так как, раньше он её не видел, вообще, не видел. Это нормально для раба. Для внутренне свободного человека - конфетка не нужна, ему нужна нормальная, если хотите - мещанская жизнь, без ежедневных потрясений и стрессов - это главный жизненный приоритет. Пример - современный Китай.
Что сделаешь, если каждый люмпен так думает, не дано нам понять "аристократов", которые устраивают "весёлую жизнь" для массы, а для себя - куршевели, прососавшись к трубе!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #21 : 20 Июня 2009 19:52:17 »
нормальная, если хотите - мещанская жизнь, без ежедневных потрясений и стрессов
Пример - современный Китай.
;D ;D ;D ;D ;D
Не ожидал от Вас!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #22 : 20 Июня 2009 20:03:50 »
Я не о себе говорю!
Слава Богу, у меня и моих детей пока всё нормально, но у меня есть глаза :)
Когда приезжаю в Россию - вижу :'( и сравниваю свою (прежнюю) жизнь и жизнь десятков миллионов нынешних людей. Поэтому и говорю...
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #24 : 20 Июня 2009 20:11:07 »
Я же Вам уже говорил про "удаФФы", а Вы опять мне подсовываете то, чем даже задницу подтереть нельзя ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир