[ФПРП] Мировоззрение Тэта-MEST - создание биороботов?

[Lankavatara]

в 1997 году я честно попытался прочитать одну из книг Хаббарда. понял только одно - очередная чушь. но вот что странно - уже и Хаббарда давно нет, а его детище не только не исчезло, и более того -  живёт и развивается.

не будем говорить о том, кто такой Рон (Рональд) Хаббард - биографию создателя дианетики и саентологии легко найти в сети.

вроде как ему принадлежит создание "Теории Тэта-MEST". далее возьмём пресловутую и уже набившую оскомину цитату из не менее пресловутой книги другого саентолога - Бернда фон Виттенбурга -  "Шах Планете Земля", которая даёт определение составляющим частям этой теории:
"Принцип, разработанный Хаббардом, теория Тэта — MEST, причем Тэта (Q) представляет собой качество, или потенциал".
"MEST  — слово, состоящее из начальных букв английских слов Matter (материя), Energy (энергия), Space (пространство) и Time (время), которые являются составными частями физической вселенной".
"Тэта (Q) — единица сознания, её способность созидать". Тэта определяется так: "Энергия жизни, которая воздействует на материю в физической вселенной, оживляет её, приводит в движение и изменяет".

есть мнение, что эта система создаёт из людей, так сказать, биороботов, используемых как инструмент, направленный на выполнение определённой задачи, а потому эта система является неправильным мировоззрением.

почему? кто и что думает по этому поводу? надеюсь, среди нас, пользователей и посетителей Полушария, не так много саентологов и приверженцев Хаббарда и они не смогут нам испортить беседу и обмен мнениями и доводами.

[Куминов Андрей]

Нет биоробота из человека сделать почти невозможно. Точнее предполагается, что технологии есть, но это именно разрушение личности - наркодирование, уничтожение участков мозга и т.п. - такой человек уже в социальную структуру не может быть встроен и поэтому "бесполезен".

Технологии Хаббарда другие - они основанны (насколько понимаю - далее это подразумевается по тексту) на технологии изменении ценностей во время определенных психологических процессов происходящих с индивидом - при этом происходит внедрения новых ценностей в психику.

В целом эта технология базируется на методах терапии корнями уходящими в психоанализ. Например "тэта" - это аналог также непризнанного профессиональным сообществом "оргона" психоаналитика Райха.

Суть метода кодирования следующая.
У каждого индивида - есть множество психологических травм, обусловленных детским и подростковым периодом. Эти травмы определяют значительную часть интересов и поведенческих стереотипов человека. На них базируются его культурные и социальные ценности, способы реализации потребностей. Методами "разговорной терапии" эти травмы могут быть устранены, причем в моменты осознания этих проблем происходит перестройка психики - известная под инсайтом/катарсисом - переосмысления своего Я и роли в жизни. При этом очень много проблем и ожиданий их решения в процессе перестройки и терапии переносится на терапевта, его установки, ценности - очень значимы в эти моменты. Профессионалы понимая эти процессы - минимизируют свое воздействие - позволяя пациенту во время инсайта  выработать свою систему ценностей наиболее соответствующей его личности, жизненному опыту, складу характера.
У "технологов" же этот момент является основной для внедрения новых "ценностей". Проводя процедуры "клеара" они попутно внедряют крючки приверженности. А играя в последующем на знании травм и потребностей проходящего "очищения" индивида, зная психограмму человека и владея этим инструментарием можно значительно достоверно управлять поведением членов секты в своих интересах, попутно давая и концентрируя на секте им реализацию - всех социальных потребностей. На большой аудитории - это становится еще более просто, так как хаббардисты, как и все сектанты привлекают их для работы на интересы секты с новичками.

Впрочем эти технологии не уникальны. Ведь аналогами разговорной терапии, могут выступать частично и исповеди в религиозных сектах, использование технических средств ввода в транс и формирование установок и т.п. Отличие хаббардистов, что они не используют религиозный окрас, точнее монотеизм. Хотя со временем, вполне возможно хаббард и станет - тем "наместником", обрастя легендами. На него соответственно, точно также станут сублимировать архетипы родителей - на абстракцию легче проецировать свои проблемы. Пока адепты сублимируются на вполне конкретных персон - более высокого уровня "клеара", т.е. иерархии.

ps. Исправил опечатки и несвязанности текста.

[Lankavatara]

"внедрение" нужной "кодеру" шкалы ценностей не есть ли та самая манипуляция? поведение человека меняется, он начинает согласовывать своё поведение и образ жизни с "внедрённой" шкалой ценностей - тем самым вполне неосознанно выполняя то, что нужно "кодеру". биоробот?

[Sinoeducator]

"внедрение" нужной "кодеру" шкалы ценностей не есть ли та самая манипуляция? поведение человека меняется, он начинает согласовывать своё поведение и образ жизни с "внедрённой" шкалой ценностей - тем самым вполне неосознанно выполняя то, что нужно "кодеру". биоробот?

А, ну так если следовать таком критерию, то "биороботами" окажутся 98% жителей СССР, вообще все верующие (списки заповедей, принципов) и так далее. Это изрядное упрощение получается. Мне всегда казалось, что сайентологи всё же пошли несколько дальше. Т.е., как ты и написал в первом сообщении, дело [отличие, разница] - в факте воздействия на материю. Помимо этого, из той же продвинутой "оперы" и развитие трактовки кармы в буддийском смысле - у махаяны и выше. Управляемость ей.

[Lankavatara]

ну, если кармические установки махаяны вполне "человекотерпимы" и большей частью согласуются с общепринятыми добродетелями, то вот та же процедура "clearing'a", приведённая в пример Андреем Куминовым, не просто не сочетается с тем, что мы называем добродетелью сегодня, а нечто совсем противоположное. т.е. искусственно меняется мировоззрение людей, проходящих обучение в центрах Хаббарда - так, получется? создаётся новый список "добродетелей" - до уровня "заповедей" пока ещё не дошли, но как знать.

вообще все верующие

верующие это тоже достаточно проблематичная категория. если, скажем, высшее духовенство психологически устойчиво - в силу больших знаний и понимания того, что значит религия, что они сами делают в религии - то паства не может сложить себе даже маленького кусочка хоть какой-то картинки - уровень не тот, нет птичьего полёта. выбор прихожанам всегда ставят просто и бездоказательно - "веруй!" и всё.

а ещё есть религиозные фанатики, которые зачастую делают то, что с религией вообще никак не связано.

[Куминов Андрей]

"внедрение" нужной "кодеру" шкалы ценностей не есть ли та самая манипуляция? поведение человека меняется, он начинает согласовывать своё поведение и образ жизни с "внедрённой" шкалой ценностей - тем самым вполне неосознанно выполняя то, что нужно "кодеру". биоробот?

то что это манипуляции - к гадалке ходить не нужно. Думаю они вполне еще применяют методы технического (инфразвук, воздействие толпы, трансовые состояния) и личностного кодирования (НЛП).
Но это не биоробот.
Т.е. отдать ему приказ, который он безприкословно выполнит невозможно. Скажем - убей. Хотя у муссульман есть методика организации выполнения таких приказов - он согласитесь этих ориентирующихся на рай, после убийства неверных - готовят с детства.
Но главное в таких сектах - не "биороботизм" - в конце концов - для таких "приказов" проще нанять специалистов. Главное чтобы последователи были верны и несли свое злато/труд в секту. Для этого и нужно встраивать ценностные ориентации.
Методов тьма разной интенсивности. Пользуются ими не только в религии, но и любых сектах/кланах/клубах.
Хаббард любопытен именно использованием методов психиатрии в работе с аудиторией - это их "продаваемая фишка". Ведь в конце концов, насколько могу предполагать - те кто проходят ступени "очистки" все равно становятся более адаптивны чем "нижние" слои иерархии, им больше позволено - впрочем это характерно для всех кланов/сект/иерархий. Везде кроме того по продвижению в иерархия проводят ломку обывательской морали.

[v_andal]

Методов тьма разной интенсивности. Пользуются ими не только в религии, но и любых сектах/кланах/клубах.
Хаббард любопытен именно использованием методов психиатрии в работе с аудиторией - это их "продаваемая фишка".

Стоит наверное отметить, что все методы действуют избирательно. Или иначе говоря для каждого человека нужен отдельный метод. Общий метод "на аудиторию" будет действовать только если в аудитории собрались люди с более менее одинаковым психическим складом. Наверное поэтому большая часть людей все-таки не входит в секты, да и не является искренне верующими.

[Куминов Андрей]

Знаете - в цирках одно время очень хорошо шли фокусы с гипнозом. Выходил аналог Кашпировского и зычным голосом зазывал на сцену, утверждая что доведет до стостояния сомнабулы любого (в целом это далеко не так). И действительно почти 100% выходивших входили в глубочайший транс - пели, ловили бабочек, лежали меж спинок двух стульев и т.д.
Суть же в том, что выходят на сцену люди с истероидной акцентуацией - те кто заведомо наиболее внушаемы. Ну а остальным из зрительского зала лишь приходится убеждаться в 100% гипнотизируемости всех (а после такой уверенности - вводить в транс легче).

Другой пример, известный еще египтянам - когда в толпу вводили специальных людей, действовавших так как нужно организаторам.

Объединяем и рассматриваем массовые концерты. На сцену выходя "зажигалки" которые ориентированны не на основную массу пришедших на "звезду", а на тех кто пришел потусить (такие заведомо будут) - и эти потусить (пришедшие посмеяться на всяких аншлагах, попеть на концертах, поплясать на массовках и праздниках) сразу начинают реагировать, а уж на них реагируют и все их окружающие - принимая что такой стиль поведения правильный. (а в амер. футболе - специальных "голых теток" для этого выставляют)

Переходим к сектанским обрядам. Нагоняется толпа новичков, среди которых есть а) сторонники б) заведомо среагирующие на воздействие. Начинается вещание - а и б - начинают реагировать, новички у которых нет убежденности что это разводка(селекция - все убежденные в разводке не пришли), а достаточно осторожное отношение - подключаются все больше и больше - в результате разрозненные индвиды превращаются в толпу (а ей сопротивляться невозможно - это психология человека, что он растворяется в активной стае), а в толпе у человека снимаются барьеры, выплескивается энергетика - катарсис.
Занавес.
Люди опять приходят за экстазом. А им попутно про Хаббарда и о том, что деньги нужно нести на правое дело.

В традиционных религиозных обрядах - все в целом аналогично, но менее явно, менее активно - с большей долгосрочностью, но и с большим инструментарием.

Впрочем это все не противоречит религии - если не ошибаюсь, религиозные бонзы стоят на позициях физиократов, что бог создал людей таким, такие методы действенны, т.е. соответствуют "естественым законам" (установленными свыше) и соответственно "богоугодны".

[Lankavatara]

ну да, эти методы используются в каждой стране при каждой демонстрации или публичном протесте - там, где есть много людей, там, где есть толпа

[v_andal]

С этим я и не спорю. Я только хотел сказать, что "толпа" это еще не все люди. Есть еще и те, кто к толпе не присоединился. И таких большинство

[Verios]

Обратите внимание, толпа "упрощается". Стихийные забостовки, митинги, сборища остаются только в виде управляемых. То есть работодатель нанимает "зажигалок"(большАя часть именно сектанты и "бизнесмены"), которые в свою очередь обязуются "нанять/привлечь" тех кто живёт так как будто пришёл "потусить" и таким образом запускается процесс. Первое - достигается прямая, проплачинная реакция, второе - создаётся видимость борьбы за права человека и своду его выбора, в результате чего укореняется мнение/отношение что всё есть и без меня, я ничего не изменю и ни на что не повлияю, лучше просто найти "кайф" в этой жизни и  не париться. Тем самым происходит снятие напряжения в обществе. (Для этого же добавляются всенародные/всемирные праздники/события/происшествия/трагедии, которые оказывают такое же влияние только на разные стороны психики разных людей.) В результате чего получаем полностью управляемое/контролируемое общество. Далее различие между сектой и традиционной религией. Если бы традиционные религии могли выполнять функции "програмирования" их бы не "сливали". Что имею ввиду - то, что традиционные религии живут развивающейся внутри себя жизнью. Где каждый член имеет реальную свободу прийти/не прийти. (В православный храм вы можете ходить хоть каждый день и ни с кем не общаться, а только слушать саму службу на которой нет "вещателей" своих собственных идей, а происходит само служение Богу, в которого либо верят, либо не верят. Точка.) В сектак же всегда есть "учёт" - количества, времени, проработанных новичков, купленных каждым членом брашюр и т.д. Как "сливают" традиционные религии? Очень просто - показывают грязные портки, которые всегда есть в реальной жизни. И только их. Ничего положительного.
Для того чтобы управлять огромными "массами людей" (вот так это сейчас страшно звучит) необходимо иметь тысячи подконтрольных сект, десятки тысяч организацией, борющихся за что-нибудь и миллиарды несогласных друг с другом индивидов. Традиционные религии больше не нужны. (ИМХО - хотя только в них и осталась истина которую закапывают, очень успешно, а понятие "верующий" - для "нормальных" адекватных людей  стало являться синонимом - наивный/доверчивый или даже слабый/управляемый. Потому что верить стали во всё что угодно, ни понимая, ни разбираясь, ни чувствуя. А те кто пытается разбираться приходит к страшному выводу - все обманывают/все работают. Каждая организация состоит из людей с их слабостью и недостатками, поэтому слушать и смотреть нужно не самих «вещателей» сколько то, что они вещают. В этом многое.)
Нас научили самостоятельно самостоятельно анализировать,принимать решения, самостоятельно делать выводы, знать всё, верить в правильность своих суждений и в то, что истина у каждого своя. И всё это наверное правильно, всё нужно если знать зачем — зачем мы живём, почему умираем, а мы не знаем.  (обратите внимание как упростили тему смерти в жизни человека, почти нигде, практически ни в одном фильме не поднимаются вопросы такого плана).
Поэтому, большинство именно толпа, которая думает что она-то не толпа! И мы такая же толпа, просто «умная», научившаяся рассуждать, анализировать, делать выводы, не обращая внимание на подмены ценностей, упрощение морали и свержение свободы...

П.С. Простите за сумбур и пессимизм. Эмоции.

[v_andal]

Эмоции - то с чем спорить бессмысленно. Сам я далек от выраженных Вами эмоций, но фраза "нас научили самостоятельно принимать решения" меня позабавила. На мой взгляд, нельзя научить быть самостоятельным. Обычно процесс обучения направлен на то, чтобы самостоятельно принимаемые решения соответствовали некому общепринятому стандарту, то есть обучение направлено на уменьшение самостоятельности. Самостоятельность человека и контролируемое общество - вещи несовместимые. Контроль возможен только там, где нет самостоятельности. Контролируемое общество необходимо для власть имеющих. Поэтому, после того как традиционная религия перестала давать необходимый уровень контроля, ее "слили". И думаю, традиционная ВЕРА только выигрывает от этого. У людей ВЕРУЮЩИХ нет теперь необходимость контролировать все ли ходят нужное количество раз в храм, выполняются ли предписанные обряды, прорабатываются ли новички. Эту роль власть имеющие переложили теперь на других. Но я искренне надеюсь, что люди таки будут добиваться самостоятельности, чтобы иметь возможность противостоять контролю, чтобы иметь возможность задумываться зачем они живут.

[Куминов Андрей]

Обратите внимание, толпа "упрощается". Стихийные забостовки, митинги, сборища остаются только в виде управляемых. То есть работодатель нанимает "зажигалок"(большАя часть именно сектанты и "бизнесмены"), которые в свою очередь обязуются "нанять/привлечь" тех кто живёт так как будто пришёл "потусить" и таким образом запускается процесс.

1. Неуправляемой толпы не бывает. Она быстро рыхлеет и разваливается.
Есть правда сейчас понимание таких "рыхлых толп" как социальных сетей, которые имея в наличии проблемы и потребности - самоорганизуются до появления лидеров и превращающся в управляемые группы/толпы.

2. Упрощение - на самом деле технизация. Мировозрение нашей эпохи чрезвычайно техницизированно и конвейер явялется основной почти любых процессов. Очевидно, что даже такое насковозь гуманитарное по управлению явление как толпа - требующая в основном только харизмы лидера - из-за ослабления гуманитарных навыков (вспонмите робкие попытки Путина зажечь толпу в прошлом году на 9 мая), заменяют техническими суррогатами и средствами.
Но такие "технические толпы" - не создают толпы приверженцев мессии и потому недолговечны.

Тем самым происходит снятие напряжения в обществе. (Для этого же добавляются всенародные/всемирные праздники/события/происшествия/трагедии, которые оказывают такое же влияние только на разные стороны психики разных людей.) В результате чего получаем полностью управляемое/контролируемое общество.
Первое - достигается прямая, проплачинная реакция, второе - создаётся видимость борьбы за права человека и своду его выбора, в результате чего укореняется мнение/отношение что всё есть и без меня, я ничего не изменю и ни на что не повлияю, лучше просто найти "кайф" в этой жизни и  не париться.

Это не новое изобретение - "хлеба и зрелищ" - старо.
Суть в том, что любое общество репрессивно по отношению к индивиду. Именно на уровне подавления и строится профицит социального развития.
Подавленные эмоции, энергия, желания - требуют выхода. Если их не канализировать социально-приемлемым способом - они могут стать антисоциальными. Зрелища - хорошо их канализируют.

Далее различие между сектой и традиционной религией. Если бы традиционные религии могли выполнять функции "програмирования" их бы не "сливали". Что имею ввиду - то, что традиционные религии живут развивающейся внутри себя жизнью. Где каждый член имеет реальную свободу прийти/не прийти. (В православный храм вы можете ходить хоть каждый день и ни с кем не общаться, а только слушать саму службу на которой нет "вещателей" своих собственных идей, а происходит само служение Богу, в которого либо верят, либо не верят. Точка.)
 В сектак же всегда есть "учёт" - количества, времени, проработанных новичков, купленных каждым членом брашюр и т.д.

Вы говорите с точки зрения потребителя продукта условной религии. А задумайтесь с точки зрения "продавца". Если вы работаете с большой массой приверженцев - то для вас в целом не столь важен конкретный приход конкретного индивида, сколько растет ли масса и "доход" от нее (например в виде влияния на нее и получения спонсорства от власти, так и прямых доходов). А масса будет расти, даже если вы в храм не ходите - но смотрите по ТВ проповеди, проповедуете сами.
Причем чем мягче проповедь - тем легче на нее согласиться. Быть более благосклонным к данной религии - со всеми вытекающими.

Для сект же другая ситуация - они "работают" во враждебном окружении - у них нет массовости, их члены могут переманиваться традиционными религиями и "суррогатными" заменителями, на ограничении которых и достигается общность (например запрет развлечений, участия в партиях, клубах, движениях и т.п. и т.д. - все это позволяет канализировать тратившуюся на это "энергию" и время членов для работы в интересах секты)

Нас научили самостоятельно самостоятельно анализировать,принимать решения, самостоятельно делать выводы, знать всё, верить в правильность своих суждений и в то, что истина у каждого своя. И всё это наверное правильно, всё нужно если знать зачем — зачем мы живём, почему умираем, а мы не знаем. (обратите внимание как упростили тему смерти в жизни человека, почти нигде, практически ни в одном фильме не поднимаются вопросы такого плана).

В целом это процесс вынужденный. Управлять действительно легче теми, кто верит в одинаковое. Но только такие ограниченные люди, которых легко использовать - бесполезны в творческом плане, в создании нового, адаптации к быстро меняющимся условиям жизни. А социальная жизнь усложнилась, производство усложнилось, даже объекты потребления усложнились. Поэтому и культура меняется – к большей самостоятельности индивидов. То что раньше было доступно только элитам – теперь доступно и многим выходцам и нижних страт.

Поэтому, большинство именно толпа, которая думает что она-то не толпа! И мы такая же толпа, просто «умная», научившаяся рассуждать, анализировать, делать выводы, не обращая внимание на подмены ценностей, упрощение морали и свержение свободы...

Человек существо социальное. И живет он в группах. Толпа лишь один из видов групп. Что в ней плохого?

[Куминов Андрей]

Эмоции - то с чем спорить бессмысленно. Сам я далек от выраженных Вами эмоций, но фраза "нас научили самостоятельно принимать решения" меня позабавила. На мой взгляд, нельзя научить быть самостоятельным. Обычно процесс обучения направлен на то, чтобы самостоятельно принимаемые решения соответствовали некому общепринятому стандарту, то есть обучение направлено на уменьшение самостоятельности. Самостоятельность человека и контролируемое общество - вещи несовместимые. Контроль возможен только там, где нет самостоятельности. Контролируемое общество необходимо для власть имеющих. Поэтому, после того как традиционная религия перестала давать необходимый уровень контроля, ее "слили". И думаю, традиционная ВЕРА только выигрывает от этого. У людей ВЕРУЮЩИХ нет теперь необходимость контролировать все ли ходят нужное количество раз в храм, выполняются ли предписанные обряды, прорабатываются ли новички. Эту роль власть имеющие переложили теперь на других. Но я искренне надеюсь, что люди таки будут добиваться самостоятельности, чтобы иметь возможность противостоять контролю, чтобы иметь возможность задумываться зачем они живут.

Очень любопытно. "+"
Только вот мне кажется, что контроль слово неправильное, особенно для текущего уровня развития общества.
Рабов контролировали, крепостных крестьян заставляли. Рабочих на фабриках уже только принуждали.
Современных клерков - больше направляют. В будущем думаю больше склонятся к утверждению ценностных мотиваций.

Т.е. от контроля перешли к управлению - воздействуя на определенные свойства психики, для получения прогнозируемых вероятных результатов.

[v_andal]

На слове "контроль" я и не настаиваю. Его использовал автор исходного поста. Дабы не отвлекаться на обсуждение того, контролируется ли нынешнее общество кем-то, или на него хитро воздействуют, я оставил это слово на месте. Все равно говорил я о другом

[Verios]

Вандалу: "фраза "нас научили самостоятельно принимать решения" меня позабавила. На мой взгляд, нельзя научить быть самостоятельным."
Вы вырвали фразу из контекста. Перечитайте. Хотя это ничего не  изменит, так как - "вы далеки от выраженных мной эмоций". Но в любом случае объясню: "Имелось ввиду - нас нучили считать что решения, которые мы принимаем по умолчанию - верные - потому что объетивны - потому что проанализированы с приложением нашего опыта, Но - нет знания на что опираться принимая эти самые решения. Логика, анализ, расчет - это фактически математика, бездушная и подчас безнравственная. Как быть если необходимый результат может быть получен только путем жертвы человека (не важно какой - физической, либо сознательно искажая его нравственность).  Остаётся только одно - твои личные моральные качества. Но тогда возникает вопрос - а что такое мораль и кто ее установил? Или она у каждого своя? Ну тогда можно оправдать и нацистов, так как их мораль позволяла им Убивать. Просто она у них была своя... в общем вся та наша мораль и нравственность - это последние отголоски христианского мировозрения С уходом этого мировозрения- любое мнение любого человека есть верное, и не важно как оно отражается на друром человеке, лишь бы было в рамках "закона".

"Самостоятельность человека и контролируемое общество - вещи не совместимые". Ошибаетесь. Вот вы ведь считаете себя самостоятельным, а общество, частью которого вы являетесь - контролируемо. (я всё же считаю вас руссиянином:) В этом то и фокус, что вы думаете, мысли которые вы говорите ваши/самостоятельные, а на самом деле вам их "посадили" (как садят траву на поляне). Если (большетво) людей общества получают знания только о математике и не получают информацию об истории, то общество контролируемо. Если получают информацию только о полезности, спрведливости и правильности логики и не получают информацию о важности нравственности, морали, умения жертвовать собой ради другого, то общество контролируемо.  И не важно как это называть - заставлять ли, принуждать, направлять - суть одна - контроль за тем, чтобы дейстия происходили в указаном "коридоре".

[Lankavatara]

контроль ли, управление - не суть важно.
похоже, что с течением веков общая ситуация как была, так и осталась, не изменилась ни на йоту - изменились лишь инструменты. вот что важно. и эти "кто-то" усердно и изощренно пытаются доказать всем, что по другому и быть не может в принципе.
но ведь это не может быть так на самом деле?

[v_andal]

Имелось ввиду - нас нучили считать что решения, которые мы принимаем по умолчанию - верные - потому что объетивны - потому что проанализированы с приложением нашего опыта, Но - нет знания на что опираться принимая эти самые решения. Логика, анализ, расчет - это фактически математика, бездушная и подчас безнравственная. Как быть если необходимый результат может быть получен только путем жертвы человека (не важно какой - физической, либо сознательно искажая его нравственность).  Остаётся только одно - твои личные моральные качества. Но тогда возникает вопрос - а что такое мораль и кто ее установил? Или она у каждого своя? Ну тогда можно оправдать и нацистов, так как их мораль позволяла им Убивать. Просто она у них была своя... в общем вся та наша мораль и нравственность - это последние отголоски христианского мировозрения

Тогда Вам просто стоило сказать "нас научили считать себя самостоятельными" и я бы не стал растекаться мыслью по древу Христианское мировоззрение ничем не лучше мусульманского или буддистского. Христианская церковь в свое время точно так же участвовала в контроле общества как и те кого Вы сегодня ругаете. Простите, я не хочу затевать диспут о том, какая религия лучше. Просто пытаюсь сказать, что речь идет об управлении обществом, в этом процессе инициатива исходит от тех кто хочет обществом управлять, а значит и методы управления выбираются этими людьми. К сожалению, в мире нет абсолютной истины и абсолютной морали. Все абсолютности существуют только в умах конкретных людей. Люди желающие управлять обществом предлагают этому обществу новую мораль, более подходящую времени. Меня и Вас может ужасать предлагаемая мораль, но эта мораль устраивает большое число других людей. Что остается нам? Пытаться управлять обществом на основе своей морали? Или сокрушаться тем, что общество не хочет следовать предлагаемой нами морали? А может просто жить в соответствии со своей моралью и не задумываться над тем, как живет остальное общество, то есть быть самостоятельным?

"Самостоятельность человека и контролируемое общество - вещи не совместимые". Ошибаетесь. Вот вы ведь считаете себя самостоятельным, а общество, частью которого вы являетесь - контролируемо.

Как я уже сказал, я не разделяю Ваших эмоций по поводу контролируемости общества. На мой взгляд, общество контролируемо настолько, насколько большую часть людей этого общества устраивает подобный контроль. В обществе всегда есть самостоятельные люди, иначе откуда бы взялись те, кто пытается контролировать общество?

[Verios]

контроль ли, управление - не суть важно.
похоже, что с течением веков общая ситуация как была, так и осталась, не изменилась ни на йоту - изменились лишь инструменты. вот что важно. и эти "кто-то" усердно и изощренно пытаются доказать всем, что по другому и быть не может в принципе.
но ведь это не может быть так на самом деле?

Изменилось - скорость передачи данных/информации. Второе - упрощения и дифармации христианского мировозрения.
Кроме того, раньше контролю подвергалось в основном "туловище", а сейчас ваши мысли, ваше отношение к миру. И самое ужасное то, что "кто-то" научился выдавать свои мысли за ваши собственные.

П.С. Признание или непризнание существования Бога является формооброзующим ныненшего времени. И чем больше будут ослабивать христианские понятия нравственности и морали, тем легче будет контролировать "умных, самостоятельных" индивидов. Поэтому нравственный голод намного эффективней образовательного, а безнравственный, но образованный - это практически идеал монипулирования (конечно безчеловечного, жестокого манипулирования).

[Lankavatara]

скорость, информация - это всё не то. я и сказал - что изменились инструменты, но не сама суть.
почему вы обзятельно делаете упор на различие по признанию/непризнанию Бога?

те же сайентологи через 50 (100) лет имеют все шансы стать ещё одной полноценной религиозной конфессией - со своей спецификой, но с неизменным обожествлением. а через 500 лет у них будут и свои пророки, и свои заповеди, и свои канонические книги.

это - в двух словах о том, что  критерий вами выбран некорректно. не туда нужно смотреть, не туда.

[v_andal]

Уважаемый Verios как-то игнорирует простой факт, что христианская религия и мораль господствовали в обществе многие столетия. И это господство никак не избавляло общество от жестокости, убийств иноверцев и казней, нищеты, безверия. В обществе где господствовала христианская мораль выросли те, кто уничтожил господство этой морали. Имеет ли смысл сейчас сетовать на то, что церковь потеряла былую власть? Я уж не говорю о том, что любая другая религия предлагает мораль нисколько не хуже христианской, но только и не лучше.

На мой взгляд, происходит простая подмена учения. Любое священное писание учит о том, как человек может прийти к Богу. Оно не учит, как создать прекрасное общество на земле. "Оставь мертвое мертвым", "Верующим будут посланы великие искушения в земной жизни" - это достаточно известные слова из писания. Любой верующий должен понимать, что самое важное - это его связь с Богом. Но религия (христианская или мусульманская, любая) в поисках мирской власти, присваивает себе знание особой морали, следуя которой люди создадут прекрасное общество. Но ведь это не более чем обман. Через выполнение моральных заповедей люди не придут к вере в Бога. Наоборот, поверившие выполняют заповеди. Разве это не так? Не потому ли так уменьшилось количество верующих, что церковь вместо помощи на пути к вере занялась преподаванием морали неверующим?

[Lankavatara]

происходит простая подмена учения

и простым обывателям и народам ничего хорошего это не сулит

[Verios]

"это - в двух словах о том, что  критерий вами выбран некорректно. не туда нужно смотреть, не туда." (цитирование у меня что-то сегодня не работает)

Удвоение "не туда, не туда" указывает на то, что вы знаете куда нужно смотреть. Или по меньшей мере догадываетесь. Хотелось бы услышать вашу точку зрения по этому вопросу, дабы, в случае ее объективности скорректировать свою.

на вопросы о сайентологии, информации и почему делаю упор на различии по признанию и не признанию человеком существования Бога отвечу чуть позже. Тем более, что по сайентологии, вас, как изущающего данный материал не удовлетворят общие ответы.

[Lankavatara]

не знаю - просто размышляю. я вот как раз и считаю, что по каким-то причинам (будем пока говорить о христианских конфессиях, без учёта буддизма, ислама и других религиозных течений) религию стремятся сменить. не изменить существующее - а именно полностью сменить. причина конечно не одна, их много. и это упорное стремление довольно заметно.

кроме того, видимо, образовался некий раскол. часть пытается ввести в строй новое учение, другая часть - реформировать христианство. реформы можно наблюдать самим - причём, если опираться на христианскую догму - учение не подлежит реформе, потому что оно от Бога и суть Бог - а значит, истинно. но сколько этих реформ уже было!  может поэтому и появились сторонники замешения старого учения - новым. но лишь для того, чтобы всё осталось по-старому.

[Андрей Бронников]

Попытаюсь дополнить.
 Религия иногда даже нуждается в реформировании, но до известных пределов. Ннынешний предстоятель Кирилл на мой взгляд пытается это сделать, стараясь приблизиться к современным реалиям, перевести на современный язык, сделать понятным новому поколению. Такая реформа мне кажется не только допустима, но и необходима.