Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 924889 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2400 : 21 Февраля 2016 05:31:46 »
Укенг
Ужас какой-то. Есть ведь широко известные книги, и для начинающих, и для продолжающих. Вы, судя по паре пройденных пособий, уже продолжающий. Всё это можно не в "Доме книги" по подачкам собирать, а скачать в сети.
Что бы Вы порекомендовали?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2401 : 22 Февраля 2016 15:56:13 »
落ちてる。墜落。ワォーリングダウン。
で、ここ空。
たぶん、上空ンチメートル。

Играю в  VN, Самолет с ГГ падает, он выдает такой текст, не понятно что значит, то что написано катаканой.
Помогите,пожалуйста, перевести.

ワォーリングダウン это наверняка от английского falling down - падаю. Про ンチメートル ничего не скажу. Это может быть センチメートル (сантиметр), но как-то это не вписывается в контекст. Может более знающие люди чего подскажут.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2402 : 23 Февраля 2016 07:34:56 »
Укенг
Я-то считаю себя начинающим, поэтому много хорошего не порекомендую. Просто есть пособия, которые я смотрю, и решаю для себя: "да, хорошее, но мне пока не по зубам".

Зарекомендовавшие себя "учебники с продолжениями": Головнин, Нечаева (?).

Грамматика - Makino, Tsutsui. Это безусловно. Ещё:
Пряхина, Колесникова. Очерки практической грамматики японского языка.
Стрижак. Грамматика японского языка в таблицах.
Серия книг Данилова ("Грамматические трудности японского языка").

Кун. Учимся читать иероглифический текст.
Мушинский. Как прочесть и понять значения иероглифических сочетаний.

Книги "для переводчиков":
Быкова. Японский язык. Устный перевод. (+ лингафонный курс)
Фролова. Японский речевой этикет.
Фролова. Японский язык. Эпистолярный стиль.
Мушинский. Обиходные выражения японского языка. (это надо знать уже на начальном уровне)
Шкловский. Практический синтаксис японского языка (2 книги).

В зависимости от тематики:
разные словари фразеологизмов, пословиц, ёдзидзюкуго, ономатопоэтической лексики.
Intermediate Technical Japanese, технические и научные словари.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2403 : 24 Февраля 2016 05:58:45 »
Просто есть пособия, которые я смотрю, и решаю для себя: "да, хорошее, но мне пока не по зубам".
fir-tree, а можете дать ссылки вот как раз на эти самые, которые хорошие, но пока не по зубам? Словари и справочники не интересуют, только учебники или пособия с текстами и упражнениями.
А то уровня тех, которые Вы привели в предыдущем сообщении, их везде воз и маленькая тележка, и в сети и в магазинах, а более сложного уровня почему-то не попадается (или я просто искать не умею).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2404 : 24 Февраля 2016 17:26:16 »
Укенг, по собственному опыту, в изучении японского главным образом все упирается в иероглифический минимум. Пока его не выучишь, вырваться за пределы базового владения практически нереально. У меня это было так, по крайней мере. На год я забросил вообще все японские учебники и сосредоточился только на иероглифике. Когда понял, что минимумом владею, вернулся было к учебникам, но быстро понял, что они уже по большому счету не нужны, так как на этом уровне все зависит просто от накопления большого объема знакомых слов. А их накапливаешь не через учебники, а через интернет, газеты, книги, фильмы и т.д.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2405 : 25 Февраля 2016 04:43:06 »
Укенг
Если то, что я перечислил, для вас тоже недостаточный уровень, то полагаю, надо уже читать просто оригинальные тексты. Возможно, есть хрестоматии какие-нибудь на японском языке, но я их даже не смотрел: не могу прочитать обложку :-) Многие советуют читать газеты. Есть интересные книги, например, "лёгкие новеллы" (ранобэ).

И да, если не хватает иероглифики - надо сосредоточиться на "прокачивании" именно её.

Если не хватает словарного запаса - я ориентируюсь на "тысячи" с сайта iKnow.com . Я пока сижу в пределах первой тысячи, но заглядывал вперёд - там хороший словарь. Если не склоняться в сторону какой-то тематики: бизнес, техника.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2406 : 25 Февраля 2016 08:04:46 »
Ленивый Кочевник, fir-tree:
Да, я тоже как-то так примерно все это ощущаю.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн retyupoiyer

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2407 : 27 Февраля 2016 21:20:00 »
男連中からはよく羨ましがられるし、連中の気持ちも分からんでもないが、俺としては冗談じゃないと言いたいね。

в среднем предложении двойное отрицание, 分からんでもない как это перевести?


Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2408 : 28 Февраля 2016 04:27:00 »
А что, буквально не получается? "Не то, чтобы я не понимал..."
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн retyupoiyer

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2409 : 29 Февраля 2016 22:02:52 »
Какой-то трехсоставной глагол

考えてみてくれ

объясните, пожалуйста, в чем тут дело


Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2410 : 01 Марта 2016 15:54:27 »
Какой-то трехсоставной глагол

考えてみてくれ

объясните, пожалуйста, в чем тут дело



みる - указывает на попытку сделать что-то.
くれ - повелительное наклонение для глагола くれる, являющегося указанием на просьбу.

В сумме получается "давай пытайся думать" :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн retyupoiyer

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2411 : 05 Марта 2016 03:16:38 »
しょせん俺には関係のない話だけどな

тут вопрос в этом 話だけど?

俺は心に中で呟いて、階段を上っていった

階段を上って значит подниматься по лестнице, а зачем тут いった?

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2412 : 06 Марта 2016 00:33:26 »
тут вопрос в этом 話だけど?
А в чём вопрос? Это два разных слова, 話 [ハナシ] и だけど (это может считаться отдельным словом, или само считаться сочетанием だ и けど - смотря по чему вы изучаете грамматику).

階段を上って значит подниматься по лестнице, а зачем тут いった?
Я вам в прошлый раз собрался написать, но потом подумал: вы, вроде, сложные вещи читаете - значит, должны это уже знать.

Вам надо запомнить служебные глаголы, которые присоединяются к -て форме:
いる (в разговорной речи сокращается до -てる)
しまう (в разговорной речи сокращается иногда до -ちまう и гораздо чаще до -ちゃう)
くる、いく
おく (в разговорной речи сокращается до -とく)
みる、みせる
あげる、くれる、もらう

Кроме того, это слова, имеющие нейтральную степень вежливости, а также применяются их вежливые (или иногда грубые) синонимы:
いらっしゃる
おいで
ごらん
やる、さしあげる、くださる、いただく
ちょうだい

В данном случае, "бормоча, поднимался по лестнице" - сочетание с глаголом いる.
« Последнее редактирование: 06 Марта 2016 01:09:15 от fir-tree (蝦夷松) »
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн retyupoiyer

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2413 : 06 Марта 2016 03:24:59 »
fir-tree (蝦夷松), спасибо

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2414 : 07 Марта 2016 20:55:24 »
В данном случае, "бормоча, поднимался по лестнице" - сочетание с глаголом いる.
вот тут поаккуратнее надо бы

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2415 : 08 Марта 2016 03:03:23 »
"Был поднимающимся по лестнице".
Я пытался подставить там глагол いく, но он и менее частотный, и по смыслу никак не вписывается.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2416 : 08 Марта 2016 04:26:37 »
"Был поднимающимся по лестнице".
Я пытался подставить там глагол いく, но он и менее частотный, и по смыслу никак не вписывается.
Но ведь иру - второго спряжения, и прошедшим временем от него является, соответственно, не итта, а ита?
И почему, собс-но, ику по смыслу не вписывается? По-моему, просто хрестоматийный пример употребления формы на тэ ику - поднимался по лестнице (удаляясь от говорящего).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2417 : 09 Марта 2016 02:06:55 »
А! Действительно, вы правы! Что-то на меня нашло, что я забыл как прошедшее время от иру!

Насчёт же "удаляясь от говорящего" - тогда что означает орэ ва в начале предложения?

С глаголом ику фраза может означать "начиная / начав подниматься по лестнице".

В общем, мне кажется, не очень значительный смысловой оттенок.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2418 : 09 Марта 2016 06:16:06 »
А! Действительно, вы правы! Что-то на меня нашло, что я забыл как прошедшее время от иру!

Насчёт же "удаляясь от говорящего" - тогда что означает орэ ва в начале предложения?

С глаголом ику фраза может означать "начиная / начав подниматься по лестнице".

В общем, мне кажется, не очень значительный смысловой оттенок.
Да, это я, углубившись в грамматику, забыл о предложении. Да и вообще, смысловые оттенки куру и ику, кроме как приближение и удаление, пока не очень улавливаю.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2419 : 09 Марта 2016 16:08:26 »
Насчёт же "удаляясь от говорящего" - тогда что означает орэ ва в начале предложения?

Почему удаляться нужно обязательно от говорящего? Можно ведь просто удаляться от того места где говорящий находился. Разве нет?
По крайней мере фразы типа "私もいく" вполне нормальны.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2420 : 09 Марта 2016 17:56:42 »
Почему удаляться нужно обязательно от говорящего? Можно ведь просто удаляться от того места где говорящий находился. Разве нет?
По крайней мере фразы типа "私もいく" вполне нормальны.
Во-первых, речь ведь идет не просто о глаголе ику, а о форме на тэ ику.
Во-вторых, просто удаляться от того места где говорящий находился, наверное, все-таки недостаточно, ведь при любом движении любой субъект удаляется от того места где находился и приближается к тому, в сторону которого движется. Формы на тэ куру и тэ ику не имели бы никакого смысла.
В грамматике Лаврентьева про тэ ику говорится "отдаление субъекта или объекта действия от объекта речи". Предполагаю, что в контексте фразы  retyupoiyer‘a объект речи попер по лестнице, от чего-то или кого-то там отдаляясь, отсюда и тэ ику.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2421 : 09 Марта 2016 21:18:26 »
Предполагаю, что в контексте фразы  retyupoiyer‘a объект речи попер по лестнице, от чего-то или кого-то там отдаляясь, отсюда и тэ ику.

А разве это не то же самое, что я говорил? Объект ("я") удалился от того места где он ("я") был. То есть "я" не пришёл поднявшись по лестнице, а ушёл. В чём заморочка?

Если речь о том, что он удалялся не от своего места, а от чего-то там ещё, то это неверно. Речь именно о месте где он находился. Иначе фраза "マギー、ドッグフードがないから買っていくね" не имела бы значение "Маги, так как нет собачьей еды я её куплю и приеду к тебе". Фраза и значение взяты здесь http://maggiesensei.com/2010/03/13/requested-lesson-%E3%80%8C%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%EF%BC%8B%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%80%8Dteiku-tekuru/ здесь говорящий находится не там, где Маги, поэтому использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2016 21:28:52 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2422 : 10 Марта 2016 05:44:18 »
А разве это не то же самое, что я говорил? Объект ("я") удалился от того места где он ("я") был. То есть "я" не пришёл поднявшись по лестнице, а ушёл. В чём заморочка?

Если речь о том, что он удалялся не от своего места, а от чего-то там ещё, то это неверно. Речь именно о месте где он находился. Иначе фраза "マギー、ドッグフードがないから買っていくね" не имела бы значение "Маги, так как нет собачьей еды я её куплю и приеду к тебе". Фраза и значение взяты здесь http://maggiesensei.com/2010/03/13/requested-lesson-%E3%80%8C%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%EF%BC%8B%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%80%8Dteiku-tekuru/ здесь говорящий находится не там, где Маги, поэтому использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится.
Как опять-таки читаю у Лаврентьева, "глагол ику после формы на -тэ не всегда является вспомогательным". То есть у Вас, как я понимаю, именно такой случай. Я, купив еды, отправлюсь к тебе. 買って здесь обычное деепричастие, いく - обычный глагол. "Купив еды, иду", и не более того, а не "иду, удаляясь от чего-то".
Если я ошибаюсь, буду признателен, если к нашему диалогу подключится кто-нибудь из "монстров" и выскажет свое профессиональное суждение.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2423 : 10 Марта 2016 11:42:18 »
Пара глаголов 行く-来る, даже в своих вспомогательных значениях ていくーてくる, всегда сохраняет базовое значение "отправляться-приходить".
Фишка, однако, в том, что их значение с буквального ассоциативно расширено не только на пространство, но и на время, начало-завершение действия и т.п.

fir-tree уже сказал выше, что во фразе 俺は心に中で呟いて、階段を上っていった глагол те ику означает начало действия - "начал подниматься по лестнице". В данной фразе, вспомогательный глагол используется именно для передачи этого временного контекста, а не для подчеркивания физического перемещения в пространстве. Как по мне, в данном контексте, он придает какой-то драматический оттенок сказанному, так как говорящий словно хочет чтобы слушающий перенесся вместе с ним в его субъективное восприятие времени.

Вообще, по природе своей, ику-куру - привязаны к субъективному восприятию говорящего.

Определение Лаврентьева - "отдаление субъекта или объекта действия от объекта речи" - мне не очень нравится, так как малопонятно. С другой стороны, сформулировать так чтобы правило было сразу всем понятно и при этом не имело исключений, быть может и невозможно вовсе. Короче говоря, легче прочувствовать и привыкнуть, чем описать все возможные случаи. Просто держите в уме ассоциативно широкую сферу действия этих глаголов и применяйте сообразно контексту.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2016 11:47:42 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2424 : 10 Марта 2016 14:35:22 »
А разве это не то же самое, что я говорил? Объект ("я") удалился от того места где он ("я") был. То есть "я" не пришёл поднявшись по лестнице, а ушёл. В чём заморочка?

Если речь о том, что он удалялся не от своего места, а от чего-то там ещё, то это неверно. Речь именно о месте где он находился. Иначе фраза "マギー、ドッグフードがないから買っていくね" не имела бы значение "Маги, так как нет собачьей еды я её куплю и приеду к тебе". Фраза и значение взяты здесь http://maggiesensei.com/2010/03/13/requested-lesson-%E3%80%8C%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%8F%EF%BC%8B%E3%80%9C%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%80%8Dteiku-tekuru/ здесь говорящий находится не там, где Маги, поэтому использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится.
На сайте по ссылке дано неправильное с грамматической точки  зрения объяснение. Перевод, что "я сейчас куплю еды и отправлюсь (к тебе)" - это просто один из возможных контекстов, в которой данная фраза может употребляться. Вместо (к тебе), может быть, например, (в место, где мы договорились встретиться) или (домой к твоим родителям, у которых собака некормленная). Наконец, даже необязательно, что говорящий и Маги отдельно друг от друга находятся. Вполне возможно, что оба рядом сидят и говорящий просто сообщает Маги, что мол "сейчас куплю еды для собаки и поеду".
То есть, верно то, что говорящий "использует ていく чтобы показать, что он удалится от места где сейчас находится", но грамматически то что он поедет именно к Маги совсем не обязательно и зависит от контекста, как и почти все в японском языке.