Автор Тема: Милитаристские режимы  (Прочитано 56555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #25 : 12 Июля 2008 14:28:00 »
http://ri-hwa-won.livejournal.com/66882.html?mode=reply
Версия случившегося, которая кажется мне наиболее правдоподобной.

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #26 : 13 Июля 2008 08:00:18 »
Зато  КНДР  ни  разу  не  нападала  на  своих  соседей,  не  говоря  уже  о  странах  более  удалённых.  

Японцы считают что похищения их граждан это все таки агрессия  ;)

Цитировать
На  Китай  и  Россию  они  тоже  не  нападали  и  территориальных  претензий  никому  не  предъявляли.

В КНДР не считают те несчастные острова корейской территорией?  ??? ;D
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #27 : 13 Июля 2008 15:24:31 »
Цитировать
Почему же ЦРУшно-фашистский горлопан Антигон не визжит о погибших от неоправданного применения оружия в США? Или о корейских детишках, которых давят машины америкосов?
А потому? что за это хозяева из Лэнгли ничего не дадут и снова придется... ну, так сказать, «заниматься культурным отдыхом». Хе-хе.
А если поднимать визг о том какая плохая КНДР (ну или Беларусь, Иран или еще на какую там неугодную Вашингтону страну заказ поступит), так хозяева из Лэнгли угостят вкусным и сладким бананом.
Судя по огромному валу просеверокорейской пропаганды в этом разделе, МАВ получает свои бананы в отделе пропаганды северокорейской госбезопасности.
Хотя рискну предположить, что до бананов дело доходит не всегда. Как-то это не согласуется с представлениями о социалистической нравственности. Гораздо более вероятной кажется следующая картина: приходит просеверокорейский активист в пхеньянскую госбезопасность за бананами или чем послаще, а ему сапогом по морде - хрясь! "Ты забыл, скотина, что при социализме работают не за деньги, а за убеждения? А ну пшёл, повышай производительность!".

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #28 : 14 Июля 2008 14:39:37 »
Говорить про таблички задним числом можно всё что угодно. Мол, были они, поскольку должны были быть.

Я думаю, что в Северной Корее с запрещающими табличками - такой же беспорядок, как в бывшем СССР.
Примерно так. Вот фото того места, где убитая вышла за  дозволенный периметр:



Табличка, как пишут, находится в 65м левее конца забора, и дама вполне могла её не заметить.
Вообще "укрепления" не выглядят серьёзно и вряд ли могут внушить мысль о том, что если пересечешь дюнку, то пристрелят.
С другого ракурса, забор на заднем плане:



Цитата: МАВ

В любой стране на постсоветском пространстве часовой в соответствии с уставом караульной службы действовал бы аналогично.
Точнее - мог действовать аналогично. Бывали такие случаи. Спросонья, с испугу или от большого желания съездить в отпуск ;). По уставу он должен был бы сделать предупредительный выстрел в воздух, чего по всей видимости тут не было. Свидетели слышали только два выстрела. И оба в цель.
Ну и есть там ещё нестыковочки в версии, озвученной КНДР. Скажем, довольно маловероятно, что 53-летняя дама, вышедшая полюбоваться рассветом, то ли за двадцать минут(как первоначально писали), то ли за полчаса преодолела 3,3км по песку.

На мой взгляд, случившееся - скорей всего действительно несчастный случай (у бойца крыша набекрень). При адекватных властях провели бы спокойно совместное расследование, бойца тихо наградили отпуском и перевели бы куда-нибудь урановые рудники охранять, перед родичами и туристами извинились бы, компенсации выплатили, территорию обнесли бы двойным трёхметровым забором со светомузыкой, и всё в конечном итоге устаканилось бы со временем.
Мы же наблюдаем обычную реакцию Пхеньяна. Настолько обычную, что даже скучно.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #29 : 14 Июля 2008 17:40:11 »
Мне кажется, что Сев. Корея все-таки не агрессивная страна - в том же смысле, как и СССР не был агрессивной страной. СК старательно уничтожает своих собственных граждан (опять же, как и СССР), но с соседями предпочитает жить мирно и не разговаривать.

Оффлайн Antigon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: -3
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #30 : 14 Июля 2008 18:34:12 »
Мне кажется, что Сев. Корея все-таки не агрессивная страна - в том же смысле, как и СССР не был агрессивной страной. СК старательно уничтожает своих собственных граждан (опять же, как и СССР), но с соседями предпочитает жить мирно и не разговаривать.

До середины этак 19 века Япония так же сидела. ::) Ну разве что иногда - для разнообразия - к корейцам наведывались. ;D Это я к тому, что "неагрессивные" они до поры до времени. Региональный стиль поведения. В Японии этот стиль достиг апогея на стадии пожирания чужих, в СК - на стадии пожирания своих. И насчет "с соседями предпочитает жить мирно" - с этим утверждением можно поспорить. Как здесь отмечали, на японских пляжиках прослеживаются действия шаловливых ручек СКшных агентов 007 (похищения). С Югом взаимные провокации с постреливаниями.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #31 : 14 Июля 2008 20:18:47 »
Мне кажется, что Сев. Корея все-таки не агрессивная страна - в том же смысле, как и СССР не был агрессивной страной. СК старательно уничтожает своих собственных граждан (опять же, как и СССР), но с соседями предпочитает жить мирно и не разговаривать.

До середины этак 19 века Япония так же сидела. ::) Ну разве что иногда - для разнообразия - к корейцам наведывались. ;D Это я к тому, что "неагрессивные" они до поры до времени. Региональный стиль поведения. В Японии этот стиль достиг апогея на стадии пожирания чужих, в СК - на стадии пожирания своих. И насчет "с соседями предпочитает жить мирно" - с этим утверждением можно поспорить. Как здесь отмечали, на японских пляжиках прослеживаются действия шаловливых ручек СКшных агентов 007 (похищения). С Югом взаимные провокации с постреливаниями.

У Японии был совсем другой военный потенциал, да и другие цели. СК не в состоянии вести войну чисто экономически, необходимости в этом тоже нет - это очень изолированная в данный момент страна. Что будет потом - можно гадать. В отличие от предвоенных Германии и Японии, СК сейчас выглядит скорее распадающейся страной, чем растущей военной.

Оффлайн Antigon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: -3
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #32 : 14 Июля 2008 21:06:40 »
У Японии был совсем другой военный потенциал, да и другие цели. СК не в состоянии вести войну чисто экономически, необходимости в этом тоже нет - это очень изолированная в данный момент страна. Что будет потом - можно гадать. В отличие от предвоенных Германии и Японии, СК сейчас выглядит скорее распадающейся страной, чем растущей военной.

Разница, конечно, есть. Японцам в свое время Англия сильно помогла. Хорошо, что мы не переусердствовали в свое время с помощью СК. Но разница между СК и милитаристской Японией скорее количественная, чем качественная.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #33 : 14 Июля 2008 22:39:20 »
Все-таки мне кажется, что Северо-Корейская политика и идеология никак не предполагает захватнических войн, в отличии от Японии и Германии. Северо-корейские солдаты просто не готовы к тому, чтобы их можно было посылать воевать за границу - сбегут ;)  Да и наступательного вооружения в СК разрабатывается слишком мало, и они это хорошо знают. Но самый главный вопрос - а зачем им (Северной Корее, ее руководству) на кого-то нападать? Что они от этого получат (даже при условии, что они победят, что не очевидно)?

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #34 : 14 Июля 2008 23:18:51 »
По уставу он должен был бы сделать предупредительный выстрел в воздух, чего по всей видимости тут не было. Свидетели слышали только два выстрела. И оба в цель.
Делал часовой предупредительный выстрел или нет - трудно судить. Кроме того, может устав и не предусматривает при определенных условиях (плохой видимости, тумана и т.д.) предупредительного выстрела. На мой взгляд, убитая сама виновата в случившемся, поскольку вместо того, чтобы выполнить команду часового, она (то ли испугавшись, то ли растерявшись) начала убегать. Если бы она не сделала этой глупости, то трагедии бы не случилось: ее бы задержали, разобрались и отпустили бы.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2008 23:36:22 от Sinoeducator »

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #35 : 14 Июля 2008 23:54:56 »
Конечно, тетка сама виновата - нефиг ездить в места, где тебя могут пристрелить. А то поехала отдыхать, потом вышла погулять около забора без спросу, а потом солдата испугалась и давай от него бежать... Или не испугалось, а просто туман был? Ну да все равно, таких в любой стране на месте стреляют без разговоров.

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #36 : 15 Июля 2008 06:46:43 »
Конечно, тетка сама виновата - нефиг ездить в места, где тебя могут пристрелить.
Верно, например, в США. Поскольку как уже говорилось  http://www.usinfo.ru/bespredel.htm и http://www.usinfo.ru/amerikancyindex.htm:
Цитировать
Америка занимает первое место в мире по количеству убитых огнестрельным оружием;  45% всех огнестрельных убийств в мире происходит в США.
Или в UK: могут пристрелить как и Жана Шарля де Менезеса из Бразилии ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_5187000/5187576.stm ).
А также в Польшу ( http://www.day.kiev.ua/77907/ ), Киргизию (http://www.day.az/forum/lofiversion/index.php?t41115.html ) и во все остальные страны мира.
Ну да все равно, таких в любой стране на месте стреляют без разговоров.
Это точно. Посему вывод который можно сделать из этого печального инцидента: если уж забрел на территорию охраняемого военного объекта и слышишь окрики часового: "Стой! ... Стой! Стрелять буду!", то надо выполнить его требования, а не убегать. А не то в любой стране пристрелят без разговора.
Надеюсь все же, что это не скажется негативно на межкорейских отношениях и туризме из РК.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2008 11:11:09 от МАВ »

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #37 : 15 Июля 2008 10:12:29 »
Делал часовой предупредительный выстрел или нет - трудно судить.
Был ли окрик, тоже судить трудно ;)
 
Цитировать
Кроме того, может устав и не предусматривает при определенных условиях (плохой видимости, тумана и т.д.) предупредительного выстрела.
Это вряд ли. Устав предусматривает огонь без предупреждения только в случае прямого нападения на часового или охраняемый объект. Сомневаюсь, что северокорейский устав в этом плане отличается. Он ведь придуман не от фонаря и вовсе не для защиты мирного населения от часовых ;D. Смысл данного пункта устава состоит в защите проверяющих. Дай часовому волю палить без предупреждения в условиях плохой видимости (а ночью видимость всегда плохая), и в стране возникнет острая нехватка офицеров  ;D

 
Цитировать
На мой взгляд, убитая сама виновата в случившемся, поскольку вместо того, чтобы выполнить команду часового, она (то ли испугавшись, то ли растерявшись) начала убегать. Если бы она не сделала этой глупости, то трагедии бы не случилось: ее бы задержали, разобрались и отпустили бы.

Виновата, конечно. Там все виноваты. Налицо дремучее корейское раздолбайство, причём с двух сторон.
Сейчас выясняется, что подобные инциденты (только без стрельбы) происходили с туристами не один раз. Туристов задерживали на срок от 20 минут до 3-4 часов, затем отпускали. Что мешало Хёнде Асан нормально обозначить границы разрешенной территории и проинструктировать туристов? Что мешало северным корейцам натянуть колючку или спираль Бруно для тупых?

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #38 : 15 Июля 2008 11:07:51 »
Кроме того, может устав и не предусматривает при определенных условиях (плохой видимости, тумана и т.д.) предупредительного выстрела.
Это вряд ли. Устав предусматривает огонь без предупреждения только в случае прямого нападения на часового или охраняемый объект. Сомневаюсь, что северокорейский устав в этом плане отличается. Он ведь придуман не от фонаря и вовсе не для защиты мирного населения от часовых ;D. Смысл данного пункта устава состоит в защите проверяющих. Дай часовому волю палить без предупреждения в условиях плохой видимости (а ночью видимость всегда плохая), и в стране возникнет острая нехватка офицеров  ;D
Вы правы. Вот, что об этом сказано в УСТАВЕ ГАРНИЗОННОЙ И КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: http://www.innovbusiness.ru/pravo/ :DocumShow.asp?DocumID=126398&DocumType=44
Цитировать
190.  Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае
явного нападения на него или на охраняемый им объект.
     191.  Всех  лиц,  приближающихся к посту или к запретной границе,
кроме   начальника   караула,  помощника  начальника  караула,  своего
разводящего  и  лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком
"Стой, назад" или "Стой, обойти вправо (влево)".
     При  невыполнении  приближающимся к посту или к запретной границе
этого  требования  часовой  предупреждает  нарушителя  окриком  "Стой,
стрелять   буду"   и   немедленно   вызывает  начальника  караула  или
разводящего.  Если  нарушитель  продолжает  приближаться к посту или к
запретной  границе,  часовой  досылает патрон в патронник и производит
предупредительный  выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого
требования  и  попытке  его  проникнуть  на  пост  (пересечь запретную
границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет
по нему оружие.
(Относительно применения без предупреждения в условиях плохой видимости спутал с Уставом боевой службы ВВ, где речь идет исключительно  о применении при побеге осужденных. Вот соответствующее место из статьи 28 Закона РФ "О ВВ МВД РФ" http://www.akdi.ru/gd/proekt/042277GD.SHTM )
Цитировать
Без предупреждения оружие применяется при ...  побеге в условиях ограниченной видимости...
Цитировать
Там все виноваты. Налицо дремучее корейское раздолбайство, причём с двух сторон.
Сейчас выясняется, что подобные инциденты (только без стрельбы) происходили с туристами не один раз. Туристов задерживали на срок от 20 минут до 3-4 часов, затем отпускали. Что мешало Хёнде Асан нормально обозначить границы разрешенной территории и проинструктировать туристов? Что мешало северным корейцам натянуть колючку или спираль Бруно для тупых?
Надеюсь, после этого случая стороны примут меры для недопущения подобных инцидентов в будущем. Видимо, поговорка "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" актуальна и для Кореи.

P.S. Слышал, что криминалисты после извлечения пули могут определить был ли произведен предупредительный выстрел, поскольку до него внутренняя поверхность ствола - в смазке и первая выпущенная пуля также будет в масле. Если южнокорейские СМИ об этом ничего не сообщают, то, видимо, предупредительный выстрел был произведен.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2008 08:48:49 от МАВ »

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #39 : 16 Июля 2008 21:59:37 »
Цитировать
Цитировать
Америка занимает первое место в мире по количеству убитых огнестрельным оружием;  45% всех огнестрельных убийств в мире происходит в США.
Или в UK: могут пристрелить как и Жана Шарля де Менезеса из Бразилии ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_5187000/5187576.stm ).

Полицейские везде могут ошибиться. И ситуация с тем бразильцем была типичной ошибкой, за которой последовало длительное расследование, обсуждение в парламенте, не надо ли поменять закон, а после - извинения и компенсации. В СК, я подозреваю, за отстрел таких бразильцев еще и премию бы дали ;) Ведь он удирал от полиции потому, что он был стране незаконно, без визы. 

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #40 : 17 Июля 2008 02:48:25 »
Полицейские везде могут ошибиться. И ситуация с тем бразильцем была типичной ошибкой, за которой последовало длительное расследование, обсуждение в парламенте, не надо ли поменять закон, а после - извинения и компенсации. В СК, я подозреваю, за отстрел таких бразильцев еще и премию бы дали ;) Ведь он удирал от полиции потому, что он был стране незаконно, без визы. 

Существенная разница в том правомерно применялось оружие или нет. Полиция Соединенного Королевства (далее - СК) застрелила Жана Шарля де Менезеса неправомерно
В случае же с Пак Ван Чжа оружие применялось часовым правомерно. Тут  я согласен с утверждением Yuri_K «Сомневаюсь, что северокорейский устав в этом плане отличается» (поскольку и современный устав РФ и устав КНДР создавались на базе устава Вооруженных Сил СССР) А как уже указывалось в приведенном выше фрагменте из Устава гарнизонной и караульной службы ВС РФ:
Цитировать
« При невыполнении нарушителем и этого требования  и  попытке  его  проникнуть  на  пост  (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие»
(Конечно, жаль по-человечески, что так по-дурному вышло, но часового обвинить не в чем, он действовал абсолютно правильно и действительно заслужил премию).
При проникновении нарушителя на охраняемый военный объект в СК  и обращении в бегство после такой попытки часовой действовал бы также, как и часовой в КНДР.
Вот фрагмент из С.Г. Кара-Мурзы, касающийся применения оружия пограничными службами СК и США: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm
Цитировать
Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить... Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч).

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #41 : 17 Июля 2008 08:45:34 »
Вот фрагмент из С.Г. Кара-Мурзы, касающийся применения оружия пограничными службами СК и США: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm
Цитировать
Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить... Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч).

Винтовка рождает власть не так ли?  ;) Вот когда у них и тех кого они представляет не будет винтовки то сразу под суд и попадут   ;D Как и в случае корейскими властителями   8)
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #42 : 17 Июля 2008 09:55:55 »
Вот фрагмент из С.Г. Кара-Мурзы, касающийся применения оружия пограничными службами СК и США: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm
Цитировать
Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить... Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч).

Вы знаете, Кара-Мурза, конечно очень живописно обрисовал ситуацию с тонущими "мокрыми спинами", но удобно для себя не отметил, что на мексиканско-американской границе, по сути идет маленькая необъявленная война между волнами нелегальных иммигрантов, которые пытаются проникнуть в США в массовом порядке - целыми грузовиками, интенсивным наркотрафиком с одной стороны, и пограничниками США - с другой. Пограничники стреляют на поражение не так редко, но или в ответ, или по убегающим внутрь территории США. Это не образец гуманности обращения пограничников с нелегалами, но, ИМХО, отражает напряженность ситуации. На канадско-американской границе не стреляют, к примеру, а протяженность ее не меньше. И еще - стреляют в _процессе задержания_. Цель пограничников не застрелить,а _задержать_. И так в большинстве случаев, даже на неспокойной границе с Мексикой.

Хотя действия на американско-мексиканской границе отнюдь не пример для человеколюбия. И при этом любой смертельный случай на границе становится достоянием прессы, и сотрудников погранстражи _судят_ в таких случаях. Даже если огонь велся по пытающимся прорваться нарушителям. А здесь была застрелена безоружная женщина (не сообщается ничего почему-то о ее возможных провокационных действиях) с сопровождающими в неясной ситуации, тем более туристами. Не стоит, я думаю, в каждом случае кивать на США, стоит сначала подождать результатов расследования.



Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #43 : 17 Июля 2008 11:21:38 »
А здесь была застрелена безоружная женщина (не сообщается ничего почему-то о ее возможных провокационных действиях) с сопровождающими в неясной ситуации, тем более туристами. Не стоит, я думаю, в каждом случае кивать на США, стоит сначала подождать результатов расследования.
Согласен с тем, что необходимо дожаться результатов расследования прежде, чем делать окончательные выводы. Лишь обращаю внимание, что визг сразу же подняли именно злопыхатели антигоны-митридаты, не дожидаясь не то, что результатов расследования, но и более подробной информации.
Все же, основываясь на имеющейся информации, можно сделать предварительный вывод, что оружие применялось правомерно.
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=911723 :
Цитировать
Северяне утверждают, что женщина сначала проигнорировала предупреждения со стороны военных, а когда бросилась бежать обратно, солдат открыл по ней огонь.
Еще раз приведу информацию об инциденте и выдержку из Устава (вероятно аналогичному соответствующему уставу КНДР) http://www.innovbusiness.ru/pravo/:DocumShow.asp?DocumID=126398&DocumType=44
Цитировать
При невыполнении нарушителем и этого
требования  и  попытке  его  проникнуть  на  пост  (пересечь запретную
границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет
по нему оружие.
Обращаю внимание, что (в отличие от упомянутых Вами пограничников) устав обязывает часового не переходить на преследование с целью задержания убегающего нарушителя, а открывать по нему огонь на поражение. (И это логично: в противном случае, выманив часового, на оставленный им охраняемый объект могло бы спокойно проникнуть целое подразделение диверсантов). Кроме того, обстановка на Корейском полуострове остается напряженной и у КНДР есть веские основания опасаться шпионской и диверсионной деятельности. (То, что застреленная занималась разведывательной деятельностью, на мой взгляд, крайне маловероятно. Не имея при себе ничего компрометирующего (вроде средств связи, фотографирования, ну и еще взрывчатки и акваланга - а заявлений об обнаружении ничего из вышеперичисленного от властей КНДР не исходило), разведчица бы и не стала убегать, понимая возможные последствия. Поведение же убитой как раз совершенно бессмысленное). Здесь соглашусь с Yuri_K, что со стороны южнокорейского турагенства  - серьезное упущение в том, что зная о нахождении по соседству военного объекта не проинструктировали должным образом туристов, как правильно вести себя при возникновении подобной ситуации.
« Последнее редактирование: 18 Июля 2008 01:51:33 от МАВ »

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #44 : 17 Июля 2008 12:02:00 »
Проблема в том, что КНДР отказывается проводить совместное расследование. А степень доверия такова, что на веру их заявления на Юге никто принять не может.
Вернувшийся из Кымгансана глава Хёнде Асан Юн Ман Чжун провел вчера прессконференцию, на которой выяснилось, что версия КНДР претерпела заметные изменения. Дама покинула отель в 4:18 (а не 4:31) и углубилась в охраняемую территорию на 800м (а не 1200). Там её заметил часовой и трижды окликнул, угрожая применить оружие, если она не остановится. Дама же пустилась бежать. Боец её догнать якобы был не в состоянии, т.к. она бежала по твёрдому грунту, а он по песку. Когда до забора осталось 300м (между 4:55 и 5:00) часовой выстрелил 4 раза - один раз в воздух и три - в аджумму (очевидно стрелял очередью).
В общем всё в этой версии достаточно гладко, и если бы КНДР действительно хотела бы замять скандал и продолжить работу туристического объекта, это можно было бы легко сделать. Но видимо у них другие цели.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #45 : 17 Июля 2008 17:22:32 »
Цели очевидные - не снижать напряженность на границе. Если ЮК перестанет быть врагом, с которым лишь временное, тактическое, перемирие, придется что-то менять внутри страны. Народ готов работать день и ночь для победы даже без риса. Но для того, чтобы работать на Победу, враг абсолютно необходим. А труп врага только помогает поддержать энтузиазм масс.

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #46 : 18 Июля 2008 01:48:31 »
Информация об инциденте из "Сеульского вестника": http://vestnik.tripod.com/novosti08/071401.html  На сайте Всемирного радио KBS: http://world.kbs.co.kr/russian/news/news_list.htm?Category_Id=IK   
Довольно короткие и поверхностные заметки о поездке в КНДР: http://blogion.ru/fomenko/2008/07/17/o-tom-kak-my-pobyvali-v-severnojj-koree/

Мы здесь обсуждаем КНДР, а не участников форума
« Последнее редактирование: 18 Июля 2008 18:31:49 от Yuri_K »

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #47 : 18 Июля 2008 07:22:23 »
И как Вам, батенька, только не совестно засорять форум подобной бессмысленной галиматьей. Или Вам позарез надо было довести количество сообщений до круглой цифры? Не терпелось перейти из "бывалых" в "профессионалы" и щеголять в форуме с четырьмя звездами? Что же, в принципе. Вас можно понять. Но неужто так невтерпеж было, что нельзя было подождать пару минут и что-то умное родить, а не выдавть на гора явную ахинею, которая первой взбрела в голову? Дружеский Вам совет: если нечего сказать, то лучше промолчите. Может за умного и сойдете.
То же касается и Латинянина. (Хоть в случае с корейскими властителями интересно другое: как удалось улизнуть от ответственности Горби, который тоже фигурировал в качестве получателя взятки в деле Ро Тхэ У. Никак вашингтонское начальство отмазало из политической целесообразности. А было бы куда лучше, если бы он отмотал срок за обоих корейских властителей. Или хотя бы вместе с ними.)

Читайте мою подпись касательно грубости  ::)
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #48 : 18 Июля 2008 18:33:31 »
Прочитал статью в http://vestnik.tripod.com/novosti08/071401.html, которую любезно привел МАВ.

Если эта статья соответствует действительности, то похоже, что у СК властей была цель именно спровоцировать инциндент, и он не был случайным.

По пунктам:

1. Военный объект (настолько важный, что там сразу стреляют на поражение) расположен рядом с гостиницей для интуристов. В СК достаточно мало таких гостиниц, чтобы не строить их рядом с такими важными объектами.

2. При всей важности охраняемого объекта и близости иностранцев, забор никто не поставил. Буферной зоны тоже нет.

3. Никакой информации об опасности прогулок туристам выдано не было.

4. Военные не забрали нарушителя в свой госпиталь (для оказания первой помощи и выяснения личности), а оставили гостиничной.туристской администрации разбираться. Т.е. они точно знали, что убивают человека не представляющего никакого интереса для безопасности страны.

Вывод - цель была именно та, что и была достигнута - убить случайную туристку и проверить реакцию ЮК.

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Милитаристские режимы
« Ответ #49 : 18 Июля 2008 21:58:15 »
Прочитал статью в http://vestnik.tripod.com/novosti08/071401.html, которую любезно привел МАВ.

1. Военный объект (настолько важный, что там сразу стреляют на поражение) расположен рядом с гостиницей для интуристов. В СК достаточно мало таких гостиниц, чтобы не строить их рядом с такими важными объектами.
Стреляют на поражение не сразу, а после предупредительного выстрела, как и на всех других охраняемых объектах согласно уставу. Здесь это уже достаточно обсуждалось и даже приводились ссылки из устава для особо непонятливых. Но, видимо, 12345 - не читатель, 12345 - писатель. Туркомплекс строился южнокорейской корпорацией «Хёндэ Асан».
2. При всей важности охраняемого объекта и близости иностранцев, забор никто не поставил. Буферной зоны тоже нет.
Фотография забора размещена для особо непонятливых на этой странице выше. Но, впрочем, 12345, как уже говорилось, не читатель, а писатель.
Вот еще фрагмент из статьи корреспондента журнала "Эхо планеты" В.Кутахова, совершившего в 2000 г. турпоездку  из РК в КНДР: http://www.explan.ru/archive/2000/40/s1.htm
Цитировать
Даже новая асфальтированная дорога, ведущая от причала до площадки, где расположены цирк и туристический комплекс, с двух сторон огорожена колючей проволокой, вдоль которой через небольшие промежутки стоят обветренные на солнце солдаты и офицеры в форме, сильно похожей на нашу советскую образца пятидесятых годов и с пистолетами в кобурах. Само здание туркомплекса ограждает довольно высокий бетонный забор, через который не видно, что происходит за его пределами.
Военные не забрали нарушителя в свой госпиталь (для оказания первой помощи и выяснения личности), а оставили гостиничной.туристской администрации разбираться. Т.е. они точно знали, что убивают человека не представляющего никакого интереса для безопасности страны.
"Военные...знали, что убивают человека не представляющего никакого интереса для безопасности страны". У Вас, в самом деле, с психикой все в порядке, Вы информацию можете адекватно воспринимать? Сколько же военных убивали человека? 10? 100? 1000? 10000?
Для дебилов уже приводилась информация, что оружие применял один-единственный часовой, а не "военные". И применял абсолютно правильно по уставу. Потому, что применения оружия в таких ситуациях - это не его право (он не может решать воспользоваться ему этим правом и пульнуть по нарушителю или пущай себе бежит), это - его обязанность. А принимать решения насколько нарушитель представляет интерес для безопасности страны и вовсе не в его компетенции. Потому. что с него спросится насколько его действия соответствовали уставу, а не как повлияли на международную обстановку, погоду или еще что-то.
Передача трупа - это как раз жест доброй воли, потому, что труп, видимо, осмотрели на наличие оружие, тех.средств разведки и прочее.
3. Никакой информации об опасности прогулок туристам выдано не было.
Инструктаж туристов проводит «Хёндэ Асан». А после инцидента "сотрудники компании теперь проводят более тщательный инструктаж южнокорейских туристов о правилах поведения в Кэсоне". ( http://world.kbs.co.kr/russian/news/news_detail.htm?No=18005 )

P.S. Вообще-то, думаю, может и не в инструктаже дело. Может «Хёндэ Асан» его и раньше проводило, а причиной неадекватного поведения потерпевшей стала десятилетиями вдалбливавшаяся в южнокорейцев антиКНДРовская пропаганда. Мировосприятие бабульки сформировалось ведь в условиях лисынмановско-пакчжонхистско-чондухвановской пропаганды. А как изображала северян реакционная пропаганда хорошо известно. Где-то читал, как южнокореец говорил, что в детстве думал, что у северян на голове ростут рога. Или вот фрагмент из статьи Стивена Гованса http://www.left.ru/2006/17/gowans151.phtml
Цитировать
Нью-Йорк Таймс» писала в 2005 году о южнокорейцах, работавших вместе с северокорейцами в принадлежащем Южной Корее промышленном парке в Кайсонге:
«Некоторые южнокорейцы говорили, что у них могут возникнуть проблемы в совместной работе с северокорейцами…из-за резко антикоммунистического характера южнокорейского образования, десятилетиями внушавшего им, что жители Северной Кореи являются злом и представляют опасность. В Северной Корее, напротив, правительственные образовательные программы учили, что хотя правительство Южной Кореи и является американской марионеткой, её народ – это братья и сёстры».
На Юге ... постоянно насаждался культ страха и ненависти к северокорейским соотечественникам.
Может, когда часовой приказал стоять, у потерпевшей из головы все инструкции экскурсоводов «Хёндэ Асан» и вылетели, а всплыли из подсознания десятилетиями вдалбливавшиеся страшилки и фантастические картинки, как бойцы КНА ее сейчас зажарят и съедят (а может так оголодали, что и жарить не будут - всыромятку слопают).
Вот у нее мозги от страха и отключились  и она дала деру.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2008 07:49:27 от Yuri_K »