Восточное Полушарие

Корейский форум => Корейский язык => Тема начата: ksen от 29 Мая 2006 22:03:09

Название: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 29 Мая 2006 22:03:09
Вот, из базы данных Юнихань.
Ну и где здесь регулярные соответствия???  :)
investigate, examine, seek intocha2 zha1
investigate, examine, seek intocha2 zha1
words; phrase, expressionci2
words, speech, expression, phraseci2
words, speech, expression, phraseci2
ancestral temple; offer sacrificeci2 si4
give, bestow favors; appointci4 si4
wax; candle; waxy, glazed; maggot; as a non-simplified form sometimes used as an equivalent to U+410D (䄍), meaning imperial harvestla4 zha4 cha4 qu4 ji2
silk; KangXi radical 120mi4 si1
small, minute; lacking sinceritysai4
cholera; colicsha1
sand; pebbles, gravel; grittysha1
a cassock or robe of a monksha1
shark family, including some rays and skatessha1
sharksha1
sharksha1
gauze, thin silk; yarn, threadsha1 miao3
sand, gravel, pebbles; granulatedsha1 sha4 suo1
kind of sedge grass, used anciently for raincoatssha1 suo1 sui1
foolish, silly, stupid; an imbecilesha3
sieve, filter, screen; siftshai1 shi1
extravagant, wasteful; exaggerateshe1
surnameshe2
discard, give up willingly; give almsshe3
god of the soil and altars to him; group of families; company, societyshe4
musk deershe4
forgive, remit, pardonshe4 ce4
house, dwelling; dwell, resideshe4 she3 shi4
teacher, master, specialist; multitude, troopsshi1
lionshi1
a yellowtail (fish)shi1
history, chronicle, annalsshi3
sail, drive, pilot; fast, quickshi3
affair, matter, business; to serve; accident, incidentshi4
affair, matter, business; to serve; accident, incidentshi4
official; serve governmentshi4
scholar, gentleman; soldiershi4
affair, matter; workshi4 li4
take charge of, control, manage; officersi1
this, thus, such; to lop off; emphatic particlesi1
private, personal; secretsi1
silk; fine thread; wire; stringssi1
private, secret; KangXi radical 28si1 mou3
peeksi1 si4
think, consider, ponder; final particlesi1 si4 sai1
die; dead; deathsi3
completesi4
to connect, inherit; descendants, heirssi4
foursi4
wife of elder brothersi4
the hours from 9 to 11; 6th terrestrial branchsi4
ladlesi4
a stream which leaves the main branch then later returnssi4
mucous; nasal flow; sniffle; river in Shandongsi4
to sacrifice, worshipsi4
wait for, wait until, as soon assi4
a hamper, wicker basketsi4
raise animals; feed; nourishsi4
team of four horsessi4
raise animals; feed; nourishsi4
serve, wait upon, attend; examinesi4 ci4
resemble, similar to; as if, seemsi4 shi4
resemblesi4 shi4
indulge; excess; numeral four; particle meaning now, therefore; shopsi4 ti4
unsteadysuo1
make mischief, incite, instigatesuo1
dance, frolic; lounge; sauntersuo1
a coat raincoatsuo1
a coat raincoatsuo1
rain coat made of straw, coir, etc.suo1 sai1 sui1
weaver's shuttle; go to and frosuo1 xun4
move one's abode, shift, migratexi3
little, few; rather, somewhatxie1 suo4 sa1
write; draw, sketch; composexie3
write; draw, sketch; composexie3
write; draw, sketch; composexie3
lay down; retire from officexie4
kiosk, pavilionxie4
drain off, leak; flow, pour downxie4
lay down; retire from officexie4
thank; declinexie4
refuse, dregs, lees, sedimentzha1
whisperingzha1 cha1
a raft, to hew, to fell treeszha1 cha2 cha1
rough skin; roughzha1 cu3
cheat, defraud, swindle; trick; to feignzha4
question-forming particle, why? how? what?; to bite; loudzha4 ze2
first time, for the first timezha4 zuo4
to stick in, to stab; to erectzi4
stabzi4
wait for, wait until, as soon as사 기si4 qi2
shoot, eject, issue forth, emit사 석she4 yi4 ye4
使cause, send on a mission, order; envoy, messenger, ambassador사 시shi3 shi4
court, office; temple, monastery사 시si4
hoarse of voice사 애a2 sha4
slanting, sloping, inclined사 야xie2 xia2 ye2
wrong, evil, depraved, vicious, perverse, heterodox사 야xie2 xu2 ya2 ye2 yu2 she2
snake사 이she2 yi2 tuo2 chi2
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 29 Мая 2006 22:20:16
Кстати, вот, ссылка на файл в формате CSV (читается в MS Excel) c таблицей иероглифов - дефиниций, корейского и китайского прочтения (9000 корейских прочтений)
http://rapidshare.de/files/21687352/Unihan.txt.csv.rar.html
(318 кб)
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: viktor schipper от 30 Мая 2006 02:33:32
Кстати, вот, ссылка на файл в формате CSV (читается в MS Excel) c таблицей иероглифов - дефиниций, корейского и китайского прочтения (9000 корейских прочтений)
http://rapidshare.de/files/21687352/Unihan.txt.csv.rar.html
(318 кб)

Спасибо за файл.
Но почему не отображаються все иероглифы ?
Кстати мне понравилась грамматика, которую Вы дали в личке.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 31 Мая 2006 14:47:38
Цитировать
Кстати мне понравилась грамматика, которую Вы дали в личке.

Что за грамматика? Я тоже хочу ::)
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 31 Мая 2006 15:41:01
Цитировать
Кстати мне понравилась грамматика, которую Вы дали в личке.

Что за грамматика? Я тоже хочу ::)
--Наверное, имеется в виду http://www.ksneusa.org/adults/KoreanGrammarTextbook.pdf ?
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 31 Мая 2006 16:08:11
Понятно, она у меня уже есть :(
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: atk9 от 01 Июня 2006 14:00:32
Вот, из базы данных Юнихань.
Ну и где здесь регулярные соответствия???  :)...
Вполне... регулярные...
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 01 Июня 2006 23:04:13
Вот, из базы данных Юнихань.
Ну и где здесь регулярные соответствия???  :)...
Вполне... регулярные...
사 <- cha, si, sai, sha, she, shi, si, suo, xie, zha, zi
cha <- 사, 삽, 자, 잘, 타
si <- 사, 시, 서
sha <- 사, 살, 삽, 하
she <- 사, 설, 섭, 습
suo <- 사, 소, 쇄
xie <- 사, 설, 섭,
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: atk9 от 02 Июня 2006 18:03:22
Да, хороший список для тех, кто занимается реконструкцией китайского.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: LiBeiFeng от 08 Июня 2006 03:35:42
Тут следует учитывать тот факт, что в корейский язык вошли те чтения иероглифов, какими как они были в Танскую эпоху (небольшая часть немного раньше, часть позже) + слегка изменённые согласно требованиям корейской фонетики. Так что, вполне понятно, что в современном (пекинском) прочтении они звучат несколько по-другому, поскольку фонетика китайского языка, притерпела за это время значительные изменения (для разных диалектов по-разному)... Также вероятно изменилась и фонетика корейского языка... Интересно что в некоторых южных диалектах сохранилось больше элементов от звучания среднекитайского языка.
Так что по корейскому чтению можно косвенно судить  (своего рода испорченный телефон) как звучал тот или иной иероглиф в те далёкие времена...  :)

Например, знак в танское время звучал как "куок"  и дошёл в до нас в кор. произношении как "кук" (сравни: яп. вариант "коку" ), но в северных китайских диалектах финаль "к" со временем исчезла совсем (сохранившись однако в некоторых южных) и этот слог превратился в результате в "го"...
По той же причине , звучавший как "лиок" сохранился в корейском произношении в виде "рёк", но уже в виде "ли" в современном Пекинском варианте...
Аналогично финаль "м" исчезла везде в "северном" кит. произношении превратившись в "н" и иероглиф , звучавший когда-то как "сим" изменил со временем своё  звучание на "синь", но сохранил чтение "сим" близкое к древнему в корейском языке и частично в южных диалектах китайского.

Таких регулярных (и не очень) изменений было множество (в финалях. инициалях, гласных и т.д.), так что было бы наивностью сказать что можно судить со 100% уверенностью как будет звучать по-корейски иероглиф, зная только его кит. чтение, однако некоторые закономерности всё-таки есть и их можно выловить и использовать (мне во всяком случае это помогало сильно, когда взялся за корейский после китайского)...  :)
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 08 Июня 2006 10:31:54
Цитировать
Например, знак 國 в танское время звучал как "куок"  и дошёл в до нас в кор. произношении как "кук"

А во вьетнамском до сих пор "куок". Кстати, а как в кантонском? Вроде бы слово "литература" по-кантонски будет "мунхок" - практически 문학
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: atk9 от 08 Июня 2006 22:59:09
...Так что по корейскому чтению можно косвенно судить  (своего рода испорченный телефон) как звучал тот или иной иероглиф в те далёкие времена...  :)...
Таких регулярных (и не очень) изменений было множество (в финалях. инициалях, гласных и т.д.), так что было бы наивностью сказать что можно судить со 100% уверенностью как будет звучать по-корейски иероглиф, зная только его кит. чтение, однако некоторые закономерности всё-таки есть и их можно выловить и использовать (мне во всяком случае это помогало сильно, когда взялся за корейский после китайского)...  :)
И слава Богу, что помогало. Китаистов, знающих древнекитайский - так немного. :)
То, что вы написали, еще одно косвенное подтверждение тому, что нельзя заниматься, скажем, исторической фонетикой китайского, лишь опираясь на современные корейские или вьетнамские чтения. :) Они - лишь подтверждение выводов, которые вы сделаете, прежде всего, на материале собственно китайского.
Я уж не говорю о том, что мы не можем при реконструкциях принимать в расчет современные корейские чтения китайских иероглифов... :)
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 10 Июня 2006 06:31:11
Цитировать
Например, знак 國 в танское время звучал как "куок"  и дошёл в до нас в кор. произношении как "кук"

А во вьетнамском до сих пор "куок". Кстати, а как в кантонском? Вроде бы слово "литература" по-кантонски будет "мунхок" - практически 문학
--Ура! Действительно, кантонский диалект на ~80% регулярно совпадает с корейским по патчхимам (-m, -n, -ng, -p, -k), а корейскому -ㄹ соответствует кантонский -t.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 10 Июня 2006 10:48:10
А вы и кантонский изучаете?
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 10 Июня 2006 11:41:28
А вы и кантонский изучаете?
:) Я изучаю базу данных Юнихань, чья обновленная версия выложена здесь (спасибо Fozzie за info):
http://www.unicode.org/Public/5.0.0/ucd/Unihan-5.0.0d3.zip (5965K)
А это мой HTML+JScript, конвертирующий произвольный набор полей из Юнихань в Excel-читаемый формат CSV:
http://rapidshare.de/files/20506200/unihan2csv1.2.rar.html (5К)

А вот вытяжка из Юнихань, содержащая иероглифы, их коды и поля kDefinition, kKorean, kMandarin, kCantonese
http://rapidshare.de/files/22672605/Unihan.txt.csv.rar.html (148K)

A  國 по-кантонски действительно gwok3
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 10 Июня 2006 13:36:11
И на фига вам это? (Извините за нескромный вопрос).
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 10 Июня 2006 15:41:50
я хочу изучить 漢字, потому что иначе выучить кучу этих чонг, са, ха итп. невозможно. У меня зрительная память, и я так быстрее выучу слова. Кроме того, я люблю корейский язык и хочу смотреть на слова не слепо, а осмысленно - что означает та или иная морфема.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 10 Июня 2006 19:33:36
Понятно. Сам я считаю, что более или менее серьезно выучить иероглифику в рамках корейского языка невозможно. Нужно параллельно учить иероглифический язык - китайский, японский или ханмун.
Если не сложно, держите меня в курсе своего изучения. Может быть я и ошибаюсь.
Кстати, какого вы мнения об учебнике Я. Е. Пакуловой по иероглифике?
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 10 Июня 2006 19:57:58
Кстати, какого вы мнения об учебнике Я. Е. Пакуловой по иероглифике?
--Вот, месяц вокруг него ходил (это говорит Константин, муж Ксении), облизывался, думал - брать или нет за 300р, тем более, что я себе сделал csv-таблицу ханчча, включая корейские названия иероглифов (типа 한일, 사람인), значение, число черт, иероглифы-"компоненты", японские и китайские прочтения, и, самое главное, отнесение иероглифа к каноническим спискам - 900, 1800, 4800 штук.
Все-таки купил, и теперь штудирую. Уже хорошо то, что иероглифы сгруппированы по темам (числительные, учеба, гос-во етс.) Несколько раздражает отсутствие ханчча в примерах.
Так что, можно сказать, что хотя вся информация по 漢字 имеется в онлайн-источниках, учебник Пакуловой может помочь - по кр. мере таким чайникам, как я.
Вот, кстати, нашел список 269 고사성어 (см. аттачмент)

Насчет невозможности выучить иероглифику по корейскому базовому набору-1800, Вы, наверное, правы. Но у меня прикладная цель - осмысленно запоминать омонимы, типа этого, классического:
수도 =
修道 "spiritual discipline"
受渡 "receipt and delivery"
囚徒 "prisoner"
水都 "'city of water'" (e.g. Hong Kong and Naples)
水稻 "rice"
水道 "drain"
隧道 "tunnel"
首都 "capital (city)"
手刀 "hand-knife"

В этом смысле я учу 漢字 так же, как "учил" греческий и латинский в мединституте - на уровне корней и двух падежей имен существительных. Хотя я не могу составить предложение на латинском или греческом, я понимаю научные, медицинские термины, в т.ч. неологизмы.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: LiBeiFeng от 11 Июня 2006 01:10:02
А вы и кантонский изучаете?
:) Я изучаю базу данных Юнихань, чья обновленная версия выложена здесь (спасибо Fozzie за info):
http://www.unicode.org/Public/5.0.0/ucd/Unihan-5.0.0d3.zip (5965K)
А это мой HTML+JScript, конвертирующий произвольный набор полей из Юнихань в Excel-читаемый формат CSV:
http://rapidshare.de/files/20506200/unihan2csv1.2.rar.html (5К)

А вот вытяжка из Юнихань, содержащая иероглифы, их коды и поля kDefinition, kKorean, kMandarin, kCantonese
http://rapidshare.de/files/22672605/Unihan.txt.csv.rar.html (148K)

A  國 по-кантонски действительно gwok3

У меня давно лежит "выуженная" с помощью Вашего скрипта база со всеми этим полями, за что большое спасибо! :)
В планах конвертнуть все стоящие данные оттуда в "удоботворимый" вид под Лингво и сделать такой универсальный "псевдо-словарик" с возможностью поиска иероглифов напрямую, по разным чтениям, ключам (последнее уже отчасти реализовано) и т.д....  ;D
Пока я оттуда извлёк и сформатировал под Лингво только часть, необходимую для построения индекса для поиска кит. иероглифов по стандартным 214 ключам (Канси), который я сделал недели 2 назад и даже запостил ссылку в китайской теме, но может и "корейцам" это тоже будет интересно, поскольку поисковый иероглифический индекс универсальный - так что вот ещё раз прямая ссылка:
http://Meiranda.narod.ru/data/kangxi_radicalindex.rar (215 Кбайт)

Всё остальное пока временно отложил до "лучших времён", так как занялся оцифровкой БКорС, и пока нет на это времени...  :)
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 11 Июня 2006 12:24:36
У меня давно лежит "выуженная" с помощью Вашего скрипта база со всеми этим полями, за что большое спасибо! :)
Там не только поля из Юнихань, но и доп поля:


Название ханчча: 나라국
(Число черт   11)
Состав иероглифа   입구2+한일+주살익
Входит в состав набора:   900

Вот csv-таблица 4800 ханчча с этими полями + kDefinition, kKorean, kMandarin:
http://rapidshare.de/files/22754682/hanja.rar.html (174K)
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: kwisin от 11 Июня 2006 16:01:00
http://kanji.dersu.ru/russian/test/kanji.html

Неплохой тест на знание кандзи. Было бы неплохо сделать такой же по ханча.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: LiBeiFeng от 11 Июня 2006 18:04:07
У меня давно лежит "выуженная" с помощью Вашего скрипта база со всеми этим полями, за что большое спасибо! :)
Там не только поля из Юнихань, но и доп поля:


Название ханчча: 나라국
(Число черт   11)
Состав иероглифа   입구2+한일+주살익
Входит в состав набора:   900

Вот csv-таблица 4800 ханчча с этими полями + kDefinition, kKorean, kMandarin:
http://rapidshare.de/files/22754682/hanja.rar.html (174K)

Спасибо.  :) Это как я понимаю Вы сами составили,  взяв часть полей из Юнихань, а часть - из Корейских Prof. Tools, корейской IME или ещё откуда (их несколько почти индентичных используется в разных корейских программах ввода и редакторах)... Алекс (Echter) в своё время скомпилировал похожие данные в виде отдельного маленького словарика Ханча под Лингво.  :)

Цитировать
Кстати, какого вы мнения об учебнике Я. Е. Пакуловой по иероглифике?

Вообще неплохой учебник по Ханча (приходилось держать его в руках), конечно без восторгов, но уже можно по нему как-то работать. К нему вроде бы ещё прилагаются и прописи, включающие 1800 знаков, входящих в корейский иероглифический минимум - видел в магазине. В общем, успехов!
А тот, который издательство "Муравей" выпустило двумя годами ранее (не помню название, но авторы Новикова и Пакулова - там ещё "разбор" 故事成語), куда как менее удачный.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 11 Июня 2006 21:02:38
http://kanji.dersu.ru/russian/test/kanji.html
Неплохой тест на знание кандзи. Было бы неплохо сделать такой же по ханча.

Вот, склепал версию 0.1:
http://rapidshare.de/files/22779792/hanja.rar.html
 Программка (hanja.html) загружает базу данных (hanja.csv) и работает в трех режимах
1. Поиск записи в базе данных по ханча / корейскому слогу (первый printscreen)
2. Обучение - выбрав из наборов иероглифов (900, 1800, 4800) и "семантического домена" (в наст. время в hanja.csv есть только "Числа" и "Урок1")
3. Тест-викторина для одного или двух "игроков".

To do:
1. привести в порядок форматы вывода (цвета, размер букв итп.)
2. добавить "семантические домены" в hanja.csv для всех/большинства иероглифов. Для каждого иероглифа может быть несколько "доменов", разделенных пробелами.

В принципе, я передаю эту программку в "public domain", ваша обратная связь по поводу функциональности итп., участие в доведении до кондиции базы данных (сем. домены итп.) - приветствуются. У меня большие проблемы с оформлением HTML-CSS, так что знатоки/любители CSS и веб-дизайна- милости просим.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: Sung от 05 Сентября 2006 15:31:14
а есть ли ссылки на соответствия без рапидов ?
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: ksen от 05 Сентября 2006 18:56:53
http://iyapi.net/korean/cjk-corr.rar (218K)
Содержит 9050 корейско-китайско(kMandarin, kCantonese, kTang)-японско-вьетнамских соответствий.
Название: Re: Китайско-корейские соответствия
Отправлено: Sung от 05 Сентября 2006 19:17:35
 :) спасибо!