Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 461900 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1400 : 02 Октября 2017 22:17:16 »
1. стишок это парафраз буддийского выражения

“了了了時無所了,行行行到法王家”

2. в котором повторение раздельно а не сочетано и выражает постепенное приближение к полноте постижения.
О! Вы постигли гуугл-фу! Но ваш гуугл-фу, все таки не так хорош...
1. Эта фраза сказана 南怀瑾, а он ровестник революции 1917 года.... как же так? Передал ли он на машине времени свой стишок?
2. Это ваша интерпретация, насчет «повторение раздельно»? Там 行+行行+到+法王家。ну и всяко, это реально разные смыслы.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1401 : 02 Октября 2017 22:20:26 »
Yuese, так мне не нравится. В 1 и 2 строке лучше не стало, а смысл в 3, как я понимаю, неверный. Как я понимаю, старец тут - это художник, а не рисуемый.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1402 : 02 Октября 2017 22:36:36 »
О! Вы постигли гуугл-фу! Но ваш гуугл-фу, все таки не так хорош...
1. Эта фраза сказана 南怀瑾, а он ровестник революции 1917 года.... как же так? Передал ли он на машине времени свой стишок? 
я взял первое попавшееся, вариантов много

17.2

了了了時無所了;
空空空處亦須空。

近代觀世心撰。
取材於唐‧同安察禪師〈正位前〉詩:「枯木巖前差路多,行人到此盡蹉跎。鷺鷥立雪非同色,明月蘆華不似他。了了了時無所了,玄玄玄處亦須訶。殷勤為唱玄中曲,空裏蟾光撮得麼。」參閱《景德傳燈錄‧卷二九》。

     17.2.1
 

     了了了時無可了;
     真真真處絕非真。

     出自清‧井覷道登禪師,參閱《卍續藏82冊1571:五燈全書‧卷八八》。
http://www.sutrapearls.org/duilian/du17.htm#sthash.ZPb6hFB3.dpbs

ведь неважно кто у кого заимствовал, важно что варианты помогают обьяснить наш стих
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1403 : 02 Октября 2017 22:59:09 »
Это уже лучше! Теперь вопрос: у меня вроде нет сомнения в том, что я правильно понял стих.
Я ошибаюсь?
Заметьте, первая фраза везде почти одинакова, а вторая отличается часто по грамматике и смыслу.
非 не может быть «неясностью» или «непониманием».

Спасибо вам большое за терпение!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1404 : 02 Октября 2017 23:21:32 »
вам спасибо

Цитировать
非 не может быть «неясностью» или «непониманием».

ну если фэй это 不对,过失, то может и может?

да вторая фраза отличается но сама сюжетная арка одинакова

1. якобы понимание
2. непонимание
3 настоящее понимание (или пустота или истинность).
думаю надо использовать эту модель.

Собственно ваш перевод тоже на ней построен, поэтому неправильным его не назовешь.

天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1405 : 03 Октября 2017 01:35:39 »
а если так?

ясную истину постигая, понял, ее не поймешь.
мутную ложь отрицая, увидел, где была ложь.
что за картина, старца познать сможешь ли, нет,
просто попробуй ты рассмотреть этот портрет.

я пытаюсь проиллюстрировать свою идею, концепцию перевода.
когда такие параллелизмы буквально не переведешь, и разъяснять. упрощать в переводе нежелательно, да?
искать синонимы и пробовать выстроить красивую, - грамматически стройную параллельную (зеркальную) фразу, так?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1406 : 03 Октября 2017 03:12:10 »
да вторая фраза отличается но сама сюжетная арка одинакова

Нет, сюжетная арка такая:

ПЕРВАЯ ФРАЗА:
якобы понимание, но все-таки непонимание

ВТОРАЯ ФРАЗА
非非非處何非 - отрицание парадокса, разве это отрицательно? то есть, мирской вопрос от обратного
行行行到法王家 - в процессе ходьбы дойдешь до монастыря. игра слов, но в целом описательная. без парадоксов.
空空空處亦須空 - чтобы освободить пустое место надо быть пустым местом. типичный буддийский парадокс. 
玄玄玄處亦須訶 - чтобы познать сокровенное из сокровенного, надо уметь это обосрать. буддийский прикол в стиле “увидел будду убей будду”
真真真處絕非真 - то, что по-настоящему хочет быть настоящим, 100% не настоящее. ну, даже не парадокс, по сути, а так, продолжение словоблудия в стиле “знающий не говорит, говорящий не знает”.

Так что, везде вторая часть разная. Что логично, потому что это просто довольно натянутые игры слов для создания пары к удачной фразе 了了了時無可了 (и ее вариантов).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1407 : 03 Октября 2017 03:15:57 »
1) а если так?
2) искать синонимы и пробовать выстроить красивую, - грамматически стройную параллельную (зеркальную) фразу, так?
1) не, не то. нет изюминки. да и смысл в строке 1 и 2 неверный выходит. Это же похвала художнику, а не какая-то гата от буддийского наставника.
2) да, это было бы здорово!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1408 : 03 Октября 2017 03:26:09 »
Вот для вас, Центурион и Юэсэ, 對聯чик:

了了了時無可了
翻翻翻到須翻身

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1409 : 03 Октября 2017 14:20:05 »
большое спасибо!
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1410 : 03 Октября 2017 15:44:20 »
了了了時無可了
翻翻翻到難身翻

понимал понятное и допонимался - для понимания нет дна
переводил переводимое и допереводился - жизнь переведена


как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1411 : 03 Октября 2017 16:33:49 »
как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик
супер модификация. наобороот вдохновляет)
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1412 : 03 Октября 2017 23:21:51 »
了了了時無可了
翻翻翻到難身翻

понимал понятное и допонимался - для понимания нет дна
переводил переводимое и допереводился - жизнь переведена


как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик

очень даже красиво получилось. а главное - жизненно  ;D

а нет ли здесь такого смысла: поворачивал, поворачивал, поворачивал, не понял? поверни себя.
нет? а жаль.
:)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1413 : 04 Октября 2017 03:58:19 »
а нет ли здесь такого смысла: поворачивал, поворачивал, поворачивал, не понял? поверни себя.
увы, вряд ли....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1414 : 05 Октября 2017 15:37:06 »
《馬上贈虛公》權德輿

馬足早塵深
飄纓又滿襟
吾師有甘露
爲洗此時心

На лошади пишу в подарок господину Сюй (Цюань Дэ-син)

Лошадь с утра вздымает прах мирской
Грудь вихрем с шапки лент оплетена
Но сладкую росу хранит учитель мой
Чтоб сердце омывать в такие времена

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1415 : 05 Октября 2017 16:31:02 »
滿襟 скорее грудь полна чувств
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1416 : 05 Октября 2017 22:48:58 »
Нет, там сказано, что «ленты от (чиновничьей) шапки летят (от верта) и снова забились за отворот одежды». В смысле что служба занимает все душевные силы (в отрицательном смысле).

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1417 : 06 Октября 2017 00:42:44 »
как же это возможно? это какой то направленный ветер который забивает ленты за пазуху

и короткие они были

天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1418 : 09 Октября 2017 19:29:15 »
как же это возможно? это какой то направленный ветер который забивает ленты за пазуху
и короткие они были
Да, вы правы, не ясно, как же так.
Но вопрос в чем, фраза у нас 飄纓又滿襟. Следовательно, есть только два варианта:
1) 飄纓 это одно, а что-то другое 滿襟
2) 飄纓 и делают 滿襟

Дело в том, что я не нашел примеров, где 滿襟 идет без предшествующего или следующего сразу же за ним в этой строке подлежащего. То есть, нет никакого 滿襟 по умолчанию. Всегда пишут, что же именно 滿襟.
У нас с вами только 飄纓 это могут сделать. И грамматика строки об этом говорит.
Ну, или найдите, где 滿襟 идет без подлежащего....

И кстати да, это не отменяет прикола, что ленты на шапке коротки.
Что это значит? Может речь идет о других лентах/бунчуках. Может, на возжах которые...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1419 : 11 Октября 2017 05:16:15 »
《過酒家五首 其五》王績

有客須教飲
無錢可別沽
來時長道貰
慙媿酒家胡

Проходя мимо винной лавки, пятое из пяти стихотворений (Ван Цзи)

Есть гости, непременно надо пить
  Нет денег - купишь тут вино…
Пришел, прошу в долг отпустить
  Перед служанкой стыдно все равно 

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1420 : 11 Октября 2017 06:58:17 »
четкий стишок, Алик.

а что здесь за 酒家胡, или 酒家? не пойму.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1421 : 11 Октября 2017 13:11:41 »
酒家胡 - служанка в питейных заведениях, наливающая гостям вино

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1422 : 11 Октября 2017 15:38:38 »
《過酒家五首 其五》王績

有客須教飲
無錢可別沽
來時長道貰
慙媿酒家胡

Проходя мимо винной лавки, пятое из пяти стихотворений (Ван Цзи)

Есть гости, непременно надо пить   Нет денег - купишь тут вино…Пришел, прошу в долг отпустить   Перед служанкой стыдно все равно
непонятно что такое 可別 и 長道

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1423 : 11 Октября 2017 17:01:35 »
А если так? :-\

王績 (585 – 644)

《過酒家五首》其五

有客須教飲,無錢可別沽。
來時長道貰,慙媿酒家胡。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)

ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (V из V)

Когда есть гость, то нужно напоить его вином,
А денег нет, к другому корчмарю надо идти.
Когда придёшь, то долго просишь в долг -
Спасибо, если согласится девушка налить...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1424 : 11 Октября 2017 17:48:01 »
непонятно что такое 可別 и 長道
Вот это и есть "загадка" этого стиха. Понятно, что это не гапаксы, но 別沽 нигде больше не сочетается, например. А 長道 в котором 道 "говорить" тоже очень редкий и еще надо анализировать, что он там значит.
Версия Владимира про "у другого корчмаря" любопытна, но не кажется мне верной из-за грамматики. Скорее, это особенности языка Ван Цзи. Я понимаю что 别 здесь все-таки не 另, а имеет отношение к “расставанию, делению”.  可 здесь задает риторичность. Китайские комментаторы считают, что это "не надо, не стоит". Типа "нет денег, не стоит покупать вино".
Я не уверен в своей версии на 100%. И не уверен в том, что это "нет денег, не надо покупать вино". Хотя бы потому, что конструкция 可别 слишком современная в таком значении. И не уверен, что 别 в то время в стихах использовалось как "запрет".
А 長道 в смысле "долго просить" это и моя интерпретация тоже, только я не включил слово "долго" в строку, потому что не влазило.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2017 17:55:10 от Papa HuHu »