Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 461926 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #950 : 05 Ноября 2015 00:18:47 »
  Вывод — хоть суслика и не видно, но он был.

Мощный вывод. Ударим сусликами по бездорожью иероглифики. Понаделаем открытий в области незафиксированных значений. И тогда заживем. В этом, собственно, весь смысл, как я понимаю, так и переводиться будет легче и куча смыслов откроется.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #951 : 05 Ноября 2015 00:34:40 »
Цитировать
Покидая, оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши)
Papa HuHu, позвольте мне сделать несколько замечаний. Только, пожалуйста, относитесь к ним как к моей попытке (с Вашей помощью) разобраться в некоторых неясных для меня моментах.
Цитировать
Глазурью яркой раскрасили его
Т.е., поросёнка  с н а ч а л а  завернули в "тростник плетёный", а  з а т е м  уже эту " плетенку " раскрасили сладкой глазурью? А для чего? Просто для "красоты"? Быть может, речь в первых двух строках идёт о том, что поросёнка сначала завернули в тростниковые листья, а затем обмазали глиной, чтобы в таком виде запекать?
Цитировать
Жуется пряник малый как луна
Т.е., пряник такой же  м а л ы й,  как луна? Но ведь луна, если посмотреть на небо, отнюдь не маленькая. Её чаще сравнивали с тарелкой, блюдом, подносом... Быть может, здесь имеется в виду т.н. "лунный пряник"?
Цитировать
Внутри него есть сахар и слоёнка
Даже с учётом Вашего пояснения, непонятно, каким образом  в н у т р и  пряника помещается ещё и некая "слоенка", (да ещё и с сахаром), если, как Вы пишете, слоенка - это нечто, приготовленное из слоеного теста?..
Цитировать
Откуда было знать, что люди из Хэ-пу
Не нашёл в словаре Ошанина такого значения для иероглифа ... Быть может, "с тревогой (разумеется, показной) узнал, что..."?
Цитировать
Хоть хорошо, с моим Единственным Вином
Не очень удачная строка, даже если вино и собственно Су Ши " производства ". (Кстати, он что, со своей " бутылкой" пришёл?) 真一 это ведь, всё же, скорее о "духовном", можно ли так говорить о вине?... Быть может, здесь имеется в виду  ч и с т е й ш е е,  л у ч ш е е  вино?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #952 : 05 Ноября 2015 00:47:37 »
Я подробно и с фотографией написал тут: http://www.papahuhu.com/archive/201510021633/
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях.
悬知= 料想;預知
真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #953 : 05 Ноября 2015 01:05:06 »
Мощный вывод. Ударим сусликами по бездорожью иероглифики. Понаделаем открытий в области незафиксированных значений. И тогда заживем. В этом, собственно, весь смысл, как я понимаю, так и переводиться будет легче и куча смыслов откроется.

  Я конечно дико извиняюсь, как дворник не обременённый академическим образованием, но судя по "мощи аргументации" терория иероглифики и доциньская палеография явно не Ваш конёк.
  Вот тут мне случайно попался свежий словарь:
 汉字源流字典 谷衍奎编 语文出版社 2008
И вот в связи с "Понаделаем открытий в области незафиксированных значений"

 Буквально стр. 1185-1186
 
 堇
【构造】会意字。甲骨文相把双壁交縛、头颂戴枷的人牲放在火上

[qín] – 本意为 1) 以人牲火祭求雨。故卜辞中用以表示2)干旱,使干旱:帝其堇我。又表示诚敬:修㮣水上,上待乎天堇。又表示3) 烧烤。引申指 5) 艱難。又 引申指 6) 灾难。因“说文”解释也指 7) 黏土:以堇土为钱,敛真钱。

 И ведь кто бы мог подумать? Пока кость не нашли  ;)

 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #954 : 05 Ноября 2015 01:27:27 »
Лао Ли, вы действительно не понимаете, о чем говорит И. А. Алимов? Жаль. Но я могу вам объяснить без стеба.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #955 : 05 Ноября 2015 01:55:58 »
(По поводу размеров луны - вовсе не вставая на чью-то сторону, - не могу промолчать про Лорку и его "луна, чесночная долька".)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #956 : 05 Ноября 2015 02:35:26 »
Я подробно и с фотографией написал тут: http://www.papahuhu.com/archive/201510021633/
Papa HuHu, но ведь в таком случае необходимо было слово поросёнка взять в кавычки, а в примечании пояснить, о каком именно "поросёнке" идёт речь.
Цитировать
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях. 悬知= 料想;預知  真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。
В Ошанине не нашёл... Но это уже мои проблемы... Но и опять же, если "Единственное Вино" - это  н а з в а н и е,  то и  е г о  следовало взять в кавычки... Хотя и в этом случае строка звучит не очень ...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #957 : 05 Ноября 2015 02:45:42 »
(По поводу размеров луны - вовсе не вставая на чью-то сторону, - не могу промолчать про Лорку и его "луна, чесночная долька".)
Её и с "крючком" сравнивали, и с "бровью". Но ведь это - когда речь идёт о  м о л о д о й  или, наоборот,  с т а р о й  луне, о месяце, одним словом. А ведь здесь-то имеется в виду лакомство, которое готовили к празднику Середины осени, когда луна  п о л н а я...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #958 : 06 Ноября 2015 14:31:49 »
《留別廉守》蘇軾
Не даёт мне покоя этот "малый как луна"... Papa HuHu, а не могли Вы ошибиться при переводе? Всё же в строке "小餅如嚼月" говорится, по-моему, не о том, что "малый как луна" пряник "жуётся", а о том, что он такой же  м а л е н ь к и й,  как 嚼月, т.е., как "обглоданная луна": "Маленький пряник, словно обглоданная луна". Иными словами, такой же маленький, как... месяц . Мне кажется, в этом случае сравнение становится логически обоснованным.
Ещё хотел спросить про 瑾塗. Дословно, ведь, это означает "яшмовая (лучшая) глина", а "глазурь " это переносное значение?
И ещё один непонятный момент - заключительное четверостишие. Мне кажется, здесь какое-то логическое противоречие. Ну, в самом деле, Су, узнав, что "люди из Хэ-пу подолгу будут петь Дун-по стихи", как-будто не рад этому, а старается "залить" эту "неприятную" для него весть своим "Единственным Вином": "Хоть хорошо, с моим Единственным Вином, я стал подвыпившим Цзун Цзы"... Т.е., если бы не "подвыпил", то совсем бы расстроился?.. Как-то непонятно...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #959 : 06 Ноября 2015 17:11:20 »
Владимир, день добрый
Тут вопрос в чем - это не более, чем проходное стихотворение Су Ши, которые он писал десятками/сотнями по разным повода - типа, как тост сказать.
Выражение 嚼月 я нигде больше в базах данных текстов не нашел. Следовательно, вряд ли это устоявщееся выражение.
Далее, может ли быть, что Су имел в виду "обглоданную луну"? Типа, авторская фраза? Ну, наверное может быть. Но и тогда во фразе нет особого смыла и логики. К тому же, тогда идут прахом все усилия китайцев привязать этот стих к празднику середины осени.
瑾塗 - тут, конечно, я опирался только на контекст. На самом деле, еще надо смотреть, какой именно иероглиф стоит на месте 瑾 в разных списках. Я видел и 墐. Но в целом, опять же по контексту и по описываемому объекту, ясно, что речь идет о том, что мазали на "пряник".
По поводу последних строк, история гласит, что Дун-по приехал в Хэ-пу на должность и его там хорошо принимали. И вроде бы его стихи были известны среди тамошнего люда.
А вот почему он поминает декламацию своих стихов и есть ли в этом негативный, усталый, подтрунивающий, издевательский или любой другой подтекст - я не знаю и не могу знать. И никто не знает. Поэтому, я просто старался перевести близко к подстрочнику. Но, проблема в том, что в русском часто сложно достичь многозначности, когда ставишь все эти "хоть, но, пусть, а вот..". В общем, надо подумать, как еще больше добавить в перевод последних строк именно многозначности.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #960 : 06 Ноября 2015 17:27:28 »
Papa HuHu, спасибо! А то я подумал, что мои вопросы настолько глупы, что Вы решили на них не отвечать... Я без иронии.
Оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши) Откуда было знать, что люди из Хэ-пу* Подолгу будут петь Дун-по стихи Хоть хорошо, с моим Единственным Вином* Я стал подвыпившим Цзун Цзы*
В своём переводе Вы пишете: "Откуда было знать, что люди из Хэ-пу подолгу будут петь Дун-по стихи". Но здесь, ведь, очевидное рассогласование времён: Су  н е  знал, но уверен, что 
б у д у т?  Это ему начальник области Лянь сказал? Мол, слушай, Су, ты разве не знал?! Твои стихи "подолгу" (?! - В.С.)  б у д у т  петь "люди из Хэ-пу! " Я сказал!" Откуда такая уверенность у начальника области Лянь? Просто хотел польстить самолюбию Су? Как-то странно... Тем более, что того такая "перспектива", судя по вздоху последнего ("Хоть хорошо с моим единственным вином я стал подвыпившим Цзун Цзы"), почему-то не обрадовала... Можно, конечно, представить себе такую картину. Су, со своим "Единственным Вином", приходит к начальнику области Лянь, чтобы отметить день своего отъезда, а тот пригласил на эту пьяну ещё и "людей из Хэ-пу", чтобы те  н е м н о г о  попели "Дун-по стихи". Предполагал, что "немного", но те так разошлись, что Су не знал уже, когда же закончится этот "необыкновенный концерт", и можно будет, наконец, насладиться "поросёнком". "Хорошо ещё, - думает Су, - что я прихватил с собой чайничек своего Единственного, а то бы совсем тоска!.."

P.S. Papa HuHu, я уже собирался отправлять свой ответ, как увидел Ваш. Многое мне стало понятно, но всё равно отправляю его. Только ещё раз прошу Вас  н е  и с к а т ь  в  н е м 
н и к а к о й  и р о н и и!  Если я и иронизирую, то только над самим оригиналом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #961 : 06 Ноября 2015 21:08:12 »
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях 懸知 = 料想;預知
Сразу не заглянул в словарь (Ошанина  :-[ ), а когда сейчас посмотрел, то оказалось, что оба этих слова (料想 и 預知) означают "предполагать", "ожидать", "предвидеть", "заранее знать", "предчувствовать", а  н е  "откуда знать"! А ведь в тексте  н е т  ни вопросительного слова, ни вопросительной частицы! Получается, что Су таки заранее знал, предвидел, ожидал, что "пение" его стихов затянется надолго! И тогда становится понятным смысл заключительного четверостишия: пришедшие на банкет по случаю отъезда Су Ши гости ("люди из Хэ-пу"), стараясь выказать своё уважение, начинают по очереди (или наперебой) декламировать его стихи. Тому затянувшаяся декламация порядком поднадоела, и он подумал про себя: "Как хорошо, что есть это вино! Я захмелел, и мне уже не так скучно слушать этих болтунов!" В конце концов, в его душе рождается шутливый экспромт, с которым он и обращается к начальнику области Лянь и гостям...
Понимаю, что все эти мои "построения" весьма шатки, но они позволяют, всё же, связать 頭尾, как говаривал ЮК. :)
Цитировать
真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。
А Вам встречалось это выражение (真一酒) в других стихотворениях? Мне кажется, что это из той же серии, что и ряд других "пояснений", которые на деле оказывались фикцией.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #962 : 06 Ноября 2015 21:25:28 »
...Может ли быть, что Су имел ввиду "обглоданную луну"? Типа, авторская фраза? Ну, наверное может быть.
В конце концов, не всё же им писать штампами! :)
Цитировать
Но и тогда во фразе нет особого смыла и логики.
Нет, ну почему? Пряник такой же маленький, как обглоданная, обгрызанная (с одной стороны :) ) луна. "Свежая строка"! :)
Цитировать
К тому же, тогда идут прахом все усилия китайцев привязать этот стих к празднику середины осени.
А как они привязывают? Я посмотрел на те картинки на Вашем сайте, на которых есть фотографии "лунных пряников", так там, помнится, нет ни одной, на которой бы он был изображён в виде полной  л у н ы. Тогда как в виде, по-моему, крысы и свиньи с поросятами (!) - есть. К тому же, 餅 - это, ведь, нечто  о б о ю д о п л о с к о е  (как блин, лепёшка), а пряник, по крайней мере с одной стороны, всё же  в ы п у к л ы й...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #963 : 06 Ноября 2015 21:37:49 »
Вторю переводу Papa HuHu :)

СУ ШИ (1037 - 1101)

УЕЗЖАЯ, ОСТАВЛЯЮ ЭТИ СТИХИ НАЧАЛЬНИКУ ОБЛАСТИ ЛЯНЬ

В плетёный тростник завёрнут был "поросёнок"*,
Сладкой глазурью покрыт был притом.
Этот маленький пряник огрызку луны подобен,
С начинкой из патоки с молоком!

Я так и знал, что эти люди из Хэпу,
Так долго будут петь Дун-по стихи.
Как хорошо, что есть чистейшее вино,
И я сейчас, как тот хмельной Цзун Цзы!


Воспользовавшись пояснениями Papa HuHu, перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Так называемый "лунный пряник" в форме поросёнка. - В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #964 : 11 Ноября 2015 23:10:11 »
Нашел необычное стихотворение, по жанру похоже на колыбельную.

《夏期》葛威

夏期養生易
魚躍綿桿高
爹富娘姿色
吁哄嬰莫啼

Лето (Гэ Вэй)

Порою летней нам расти и жить легко
Прыгают рыбки, хлопок вытянулся высоко
Отец богат, мать видом и красива и стройна
Баюкают младенца: шшш - не надо плакать!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #965 : 12 Ноября 2015 00:27:52 »
Действительно, похоже на колыбельную. Но тогда, быть может, перевести от лица матери?

Порою летней нам расти и жить легко,
Вверх хлопок тянется, мальки в пруду резвятся.
Отец богат твой, мать красива и стройна,
Бай-бай, мой маленький, не надо плакать!
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2015 02:31:31 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #966 : 12 Ноября 2015 08:33:37 »
Да. Вы правы. Но, чем больше я смотрю на это стихотворение, тем более странным оно мне кажется...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #967 : 12 Ноября 2015 12:21:27 »
Papa HuHu, а что Вас смущает? Я что-то "смотрю на него - и не вижу"... Какая-то скрытая символика? Пресловутое 養生?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #968 : 12 Ноября 2015 16:36:31 »
Даже и не могу выразить точно. И 養生 не очень к месту. И упоминание богатого отца - он там причем?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #969 : 12 Ноября 2015 17:04:36 »
Не знаю, мне оно напоминает стихотворение Мэн Цзяо "Путник": по-моему, оно из этой же серии - просто бытовая зарисовка...

孟郊 (751- 814)

《遊子吟》

慈母手中線,遊子身上衣。
臨行密密縫,意恐遲遲歸。
誰言寸草心,報得三春暉。

МЭН ЦЗЯО (751 - 814)

ПУТНИК

Заботлива мать - в руках держит нитку:
Для путника надо платье чинить в дорогу.
Перед отъездом штопает кропотливо,
Тревога в душе - вернётся теперь не скоро.

Кто может сказать: сердечко той малой травки,*
Весеннему солнцу** добром и заботой отплатит?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Иносказательно о сыне. - В.С.
**Иносказательно о родителях. - В.С.


P.S.  А 養生 используется только в философском значении?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #970 : 13 Ноября 2015 17:44:45 »
Владимир, увы, литературная мистификация не удалась, потому что всем, кроме вас, пофиг :)
Это же был Summertime....

«Summertime» (рус. Летней порой) — ария, написанная Джорджем Гершвином в 1935 году для оперы «Порги и Бесс». Авторы текста: Дюбос Хейвард и Айра Гершвин (брат Джорджа). По одной из версий, за основу для написания арии Гершвин взял украинскую колыбельную песню «Ой ходить сон коло вікон», которую он услышал в Нью-Йорке в исполнении Украинского национального хора под управлением Александра Кошица.


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #971 : 14 Ноября 2015 00:17:57 »
Ну, почему же "не удалась"? Очень даже удалась, просто отлично удалась: ведь все, кроме меня, поняли, что это "Summertime" из оперы Дж.Гершвина "Порги и Бесс"! Представляю, как теперь смеются надо мной!.. Да-а, мало мне было опозориться с "метеором", мало было - с "уздой на голове", мало, наконец, двух "минусов", которые мне опять за что-то поставили! Куда бежать? Где от позора скрыться?.. А-а, знаю! В конце концов, переводил же я и тогда, когда даже не догадывался о существовании этого форума. О, счастливое время, когда я 不患人之不己知。。。А теперь огорчаюсь...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #972 : 14 Ноября 2015 01:47:09 »
Не, всем пофиг было. Никто не видел, потому что не смотрел ;)
Не переживайте так! Надо же создавать внутрицеховые шутки.


外姑兮外姑兮
汝門高汝家豪
余臨兮戲謔兮
具入窗腚示像
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2015 01:53:41 от Papa HuHu »

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #973 : 14 Ноября 2015 01:57:22 »
Альберт, Вы лучше Мандельштама переведите, что-нибудь вроде этого:

Глазели внутрь трех лающих порталов
Недуги — недруги других невскрытых дуг.
Фиалковый пролет газель перебежала,
И башнями скала вздохнула вдруг...
 :D
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #974 : 14 Ноября 2015 07:37:59 »
Запросто!

吠之三口
內窺之犬
犬大有點

蘭門鶇闖
俄逃逃兮
山崛背城