Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1523703 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #275 : 04 Февраля 2013 17:36:46 »
Цитировать
Значит, 怀 здесь, всё же, значит "думать о, вспоминать о, стремиться мыслями к"?   Стихотворение посвящено брату, логично предположить, что все эти чувства направлены именно к нему.
Не логично. 怀 может быть просто грусть, просто заботы... обо всем сразу.
Вот представьте себе, я пишу брату письмо.

"Дорогой Андрей,
С тех пор, как я покинул родной дом, все пошло как-то не так. Тут стремно. И мало платят.
Вот сижу, бренчу на гитаре. Рядом стоит бутылка пива, но пить не охота.
Ночь длинная. Меня всего гложет тоска и я жду не дождусь, когда эта темень уже закончится....."

Почему же вы думаете, что такой перевод на английский будет правильным "The night is long. I'm missing you...."?
Зачем приписывать лишнее, когда можно правильно и красиво перевести без "разжевывания", которое есть суть отсебятина.

С тенями тоже самое - они колеблются под крышей. Может он вообще не выходил никуда. 徘徊 могут и тени, и луна, и бабочки и прочее...

Кстати, про 徘徊 и луну - мне забавно, что с одной стороны, вы допускаете большие "допуски" в переводе на основании "логики", но оправдываете их тем, что это же перевод стихов. А с другой, у вас какая-то механистическая логика:
Цитировать
дело в том, что тени не могут хаотично двигаться, их движение всецело зависит от движения луны, а луна, как известно, движется по определённой орбите, луна не может двигаться хаотично "то туда, то сюда."
А вы вот пошукайте сочетание 月徘徊 и посмотрим, как луна у китайцев движется по определенной орбите...
Да шо там, даже мне, с ужасной памятью и знанием наизусть всего 4-5 строк китайской поэзии (это горькая правда), сражу в голову пришла фраза 我歌月徘徊....

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #276 : 04 Февраля 2013 20:08:46 »
Владимир, у вас есть интерес к тому, как у меня происходят попытки понимания китайской поэзии?
Конечно, есть, и теперь я понимаю, что Вы, так же, как и я, пользуетесь словарями. Есть, конечно, существенное отличие: я пользовался при переводе словарём Ошанина (за неимением другого), а сейчас заглядываю иногда и в 汉语子典.
Цитировать
В первую очередь, на основные значения. Потом смотрю на более "экзотические" значения...
И я так же.
Цитировать
и так как в таких словарях есть всегда примеры, откуда это значение взято, пытаюсь понять его узус и грамматический "ореол использования". Потом смотрю корпус поэзии на пример других стихотворений, где встречается этот иероглиф.
Здесь мне с Вами невозможно тягаться...  :-[
Цитировать
Но каждый раз, когда я вижу, что в мое "понимание" подходить какое-то из не основных значений иероглифа, а всегда себя сильно одергиваю и все ставлю под сомнение.
А я, если честно, - наоборот. Но это ладно... А чем Вам не показалось значение иероглифа 见 как "сейчас"? Только потому, что оно из "не основных?" Но ведь по смыслу (пожалуйста, простите меня за этот речевой оборот!) он вполне подходит: в строке 无为淹戚里 поэт как бы говорит себе "не стоит мне оставаться здесь, где я чувствую себя таким одиноким" (кстати, мне кажется, что чувство одиночества, которое испытывает поэт - 临觞独叹嗟 - свидетельствует в пользу того, что здесь говорится не о родственниках, ведь, будь он в кругу родных, он не чувствовал бы себя таким одиноким, что за чаркой вина лишь горько вздыхал, да и музыка его не веселила), так вот, "не стоит оставаться вдали от родного дома, надо сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) возвратиться (还) к родному дому (田家)". Что Вас смущает в таком переводе? Грамматически он, по-моему, верен. Или я ошибаюсь?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #277 : 04 Февраля 2013 20:37:18 »
Не логично. 怀 может быть просто грусть, просто заботы... обо всем сразу.
Но может ведь означать и то, о чём я пишу? Почему Вы считаете такое понимание ошибочным? Почему Вы так решительно против понимания  иероглифа  怀 как "думать о (брате), вспоминать о (брате), уноситься мыслями к (брату)"? Почему тогда стихотворение посвящено (да ещё и с почтением!) брату, если о нём (брате) поэт и не вспоминает?
Цитировать
Зачем приписывать лишнее, когда можно правильно и красиво перевести без "разжевывания", которое есть суть отсебятина.
Но как, как перевести?!
Цитировать
С тенями тоже самое - они колеблются под крышей. Может он вообще не выходил никуда. 徘徊 могут и тени, и луна, и бабочки и прочее
Они не могут колебаться по причине, которую я изложил в своём ответе ЮК. Бабочки - могут, а вот тени (если они от луны, а здесь именно этот случай) - не могут. Если, как Вы пишете, в китайских стихах и тени от луны 徘徊, то это уже что-то из области "китайской логики", в которой я не силён.
Цитировать
Да шо там, даже мне, с ужасной памятью и знанием наизусть всего 4-5 строк китайской поэзии (это горькая правда), сражу в голову пришла фраза 我歌月徘徊....
Так он же пьяный был там, по-моему - в таком состоянии не только луна 徘徊!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #278 : 04 Февраля 2013 21:21:26 »
Владимир, я не знаю, это логика, или что это, но если вы посмотрите на тени веток от луны, то при ветре они колеблются.

怀 будет вместо "О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль" правильнее перевести "Все думаю думы – и на сердце тоска и печаль" или "Грущю, вспоминая – и на сердце тоска и печаль" или как вам больше нравится.

В корпусе поэзии есть минимум 16 стихов с фразой 影徘徊

Почему я не верю в 见 как "сейчас"? Да потому что я просмотрел кучи стихов с 见 и везде эти либо "смотреть", либо "пассивный залог".

Владимир, вы сами делайте выводы. Больше на разбор этих строк я тратить время не хочу. И я реально не понимаю, как можно по-прежнему спрашивать "Но может ведь означать и то, о чём я пишу?" - это означает, что вы вообще не поняли, в чем состоит смысл моих пожеланий.

Поэтому еще раз скажу, с таким подходом, можно перевести любой стих как угодно - всегда в словаре найдется соответствующая статья. Я уже привел вам пример с 床前明月光, который, впрочем, никто не оценил :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #279 : 04 Февраля 2013 22:54:32 »
                                                         Дорогие литсобратья,
                                                                                             как я счастлив от того,
                                                         Что средь общей благодати,
                                                                                                  меня кроют одного.
                                                         Как овечка чёрной шерсти, 
                                                                                          я не зря живу свой век:
                                                         Оттеняю совершенство
                                                                                       безукоризненных коллег!

                                                                                                                 Андрей Вознесенский.

Да, я сделал вывод и решил не продолжать. Papa HuHu, спасибо Вам, теперь я знаю, что я ничего не знаю. Простите, что отнял у Вас столько времени!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #280 : 05 Февраля 2013 08:47:53 »
Владимир, ну вы странный человек. Мне просто интересны ваши ожидания. Когда вам никто не отвечает, вы страдаете. Вам отвечают - вы тоже страдаете и через каждые пару дней становитесь в позу обиженного ребенка. Да пожалуйста, на здоровье.
Мне просто не понятно, как вы собираетесь учиться?
И, кстати, о желании быть правым, в котором вы пару дней назад обвиняли меня - и кто же из нас хочет выслушивать только похвалы в свой адрес?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #281 : 08 Февраля 2013 23:27:19 »
На вкус, на цвет - товарища нет!  :)Как это - "никто"?! Поэт видит! Он же, кстати, чувствует и то, что "свежий ветер отдыхает под сосной"...Зато оставил гораздо более значимое здесь 孤.  :) А почему "выбросил" 台?.. Да не смог уложить в строку.  :)В том-то и дело, что - один. "Один любуюсь яркою луной", - вздыхает он, а прежде, до разлуки, любовались вместе... Поэты не смотрят на луну, а любуются ею. Поэтому 见 здесь, напротив, очень верно! А что касается грустного настроения этого стихотворения, то, на мой взгляд,  :), оно достаточно ясно чувствуется и в переводе.Да уже срифмовал, к чему повторяться? Тут вопрос-то был не в этом, а в понимании строки 欲识离人悲: я хочу узнать, о чём ты грустишь в разлуке, или ты хочешь узнать, о чём в той же разлуке грущу я? Здесь (и здесь тоже!  :)) мы с Papa HuHu разошлись в понимании.

Как то так перевелось:

Белое облако
над горой исчезает,

чистый ветер
под сосной отдыхает.

Желаете знать,
отчего мои мысли грустны...

На башне один
смотрю на сиянье луны.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #282 : 10 Февраля 2013 15:11:55 »
Как то так перевелось:
Не стану спорить, тем более что Ваш перевод полностью соответствует пониманию этого стихотворения, которое отстаивал в своё время Papa HuHu.  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #283 : 10 Февраля 2013 15:29:12 »
Не хотел, было, продолжать, но после короткой полемики с Papa HuHu, которая, к сожалению, не сохранилась на этой странице из-за внезапного нарушения в работе форума, понял, что надо продолжить. Но нет худа без добра - за эти дни исправил перевод стихотворения Хэ Сюня 《从镇江州与游故别》, который и предлагаю вашему вниманию:)

                                     何逊  (480? – 518)

                                                                                    《从镇江州与游故别》

                                                                                 历稔共追随,一旦辞群匹。
                                                                                 复如东注水,未有西归日。
                                                                                 夜雨滴空阶,晓灯暗离室。
                                                                                 相悲各罢酒,何时同促膝?
               
                          ХЭ СЮНЬ (480? – 518)

                                                                      ПОКИДАЯ ЦЗЯНЧЖОУ, РАССТАЁМСЯ
                                                                             СО СТАРЫМИ ДРУЗЬЯМИ

                                                                Из года в год
                                                                                                 по жизни вместе шли,
                                                                Но день настал –
                                                                                                 друзей распался круг.
                                                                Вода в реке
                                                                                               лишь на восток бежит,*
                                                                Её уже
                                                                                                  на запад не вернуть.
                                                                Полночный дождь
                                                                                                стучался к нам в окно,
                                                                Но вот рассвет,
                                                                                                   свечей растаял дым.
                                                                На сердце грусть,
                                                                                                        не пьётся и вино,
                                                                Когда ещё
                                                                                                     бок о бок посидим?



Перевёл с китайского Владимир Самошин.

В переводе отражены некоторые замечания, высказанные Papa HuHu. - В.С.


* Многие крупные реки Китая текут с запада на восток. - В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #284 : 10 Февраля 2013 15:50:37 »
Мне нравится :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #285 : 10 Февраля 2013 20:03:09 »
Мне нравится :)
Спасибо!  :-[ Как же непросто после таких слов продолжать:) Но так что-то мне понравилось здесь, что продолжу, хотя следующее стихотворение и кажется мне, как уже было однажды, слишком вольным. Не иначе, я опять "чего-нибудь не понял".  :)

                        颜竣 (? – 459)
                                                                              《淫思古意》

                                                                     春风飞远方,纪转流思堂。
                                                                     贞节寄君子,穹闺妾所藏。
                                                                     裁书露微疑,千里问新知。
                                                                     君行过三稔,故心久当移。
                       
               
                  ЯНЬ ЦЗЮНЬ (? – 459)
 
                                                         НЕСКРОМНЫЕ МЫСЛИ И ДОЛГИЕ ДУМЫ

                                                     Весенний ветер
                                                                                          улетел куда-то вдаль,
                                                     Года уходят,
                                                                                         остаётся лишь печаль.
                                                     Любовь и верность
                                                                                                  я доверила тебе,
                                                     И в бедной спальне
                                                                                          затворилась ото всех.
                                                     Письмо открыла –
                                                                                       и сомненье вдруг взяло,
                                                     Спрошу я снова,
                                                                                        хоть сейчас ты далеко:
                                                     Прошло три года,
                                                                                                как уехал от меня,
                                                     Тем давним чувствам
                                                                                       ты с другой не изменял?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #286 : 14 Февраля 2013 15:15:20 »
Ещё о тяжёлой женской доле:)

                                     
                             萧统 (501 – 531)
 
                                                                                              有所思                               
                                                                                 
                                                                                  公子无于隔。乃在天一方。
                                                                                  望望江山阻。悠悠道路长。
                                                                                  别前秋叶落。别后春花芳。
                                                                                  雷叹一声响。雨泪忽成行。
                                                                                  怅望情无极。倾心还自伤。


                           СЯО ТУН (501 – 531)

                                                                                 О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

                                                                      Мой господин,
                                                                                                     сейчас ты далеко,
                                                                      Ты от меня
                                                                                                уехал на край света.
                                                                      Смотрю я вдаль,
                                                                                                    на горы и на реки,
                                                                      Как много их
                                                                                                 меж нами пролегло!
                                                                      Расстались мы
                                                                                                в осенний листопад,
                                                                      И вот уже
                                                                                          прошла пора цветенья.
                                                                      Уж летний гром
                                                                                            вздыхает в отдаленье,
                                                                      И небосвод,
                                                                                          как будто весь в слезах.
                                                                      Смотрю с тоской,
                                                                                               печали нет предела,
                                                                      О, как болит
                                                                                                израненное сердце!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #287 : 15 Февраля 2013 22:33:36 »
淫思古意
Много ошибок. Или одна, но важная. Как хотите разобрать? Подстрочник вы напишите - я укажу на ошибки?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #288 : 16 Февраля 2013 16:35:11 »
Предпочёл бы одну, пусть даже и важную...  :) Привожу подстрочник, укажите на ошибки!

春风飞远方,Весенний (春) ветер (风) улетел (飞) [в] далёкие (远) края(方),
纪转流思堂。Годы, [в смысле возраст] (纪) уходят (转), [а] поток (流) мыслей (思) [остаётся в] доме (堂).
贞节寄君子,[Свою] чистоту (贞) [и] верность (节) доверила (寄) тебе (君子),
穹闺妾所藏。[В] бедной (穹) женской спальне (闺) я, ничтожная (妾) спрятана (所藏).
裁书露微疑,Разрезала (裁) [полученное от тебя] письмо (书), [и] появилось (露) маленькое (微) сомнение (疑).
千里问新知。[За] тысячу (千) ли (里) спрошу (问) [тебя о] новой (新) знакомой [в смысле: любимой] (知).
君行过三稔,[С тех пор, как] ты (君) уехал (行), прошло (过) три (三) года (稔),
故心久当移。Прежние (故) чувства (心) давно (久), должно быть, (当) изменились (移)?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #289 : 16 Февраля 2013 19:09:12 »
Важная ошибка: это она ему пишет письмо, вкотором не удерживается от того, чтобы высказать сомнение в его верности и не удерживается от того, чтобы за 1082 км не спросить, а нет ли у него новой подруги? Типичное женское поведение, чё уж там.
裁书 это значит писать письмо.
Ну и по мелочи, название - это "глубокие думы [в стихах, сложенных] на древний манер".
Ну и я точно уверен, что 纪 это не так просто. Может это и что-то ткаческое или нитевидное. 思堂 тоже мне не ясно, что это, но точно не "поток мыслей остается в доме".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #290 : 16 Февраля 2013 19:51:24 »
Важная ошибка: это она ему пишет письмо,
Признаю: ошибся...  :-[
Цитировать
...в котором не удерживается от того, чтобы высказать сомнение в его верности и не удерживается от того, чтобы за 1082 км не спросить, а нет ли у него новой подруги?
Ну, это-то в моём переводе передано правильно.
Цитировать
Типичное женское поведение, чё уж там.
Эх, знать бы мне женское поведение!  :)
Цитировать
Ну и по мелочи, название - это "глубокие думы [в стихах, сложенных] на древний манер".
Исправлю.
Цитировать
Ну и я точно уверен, что 纪 это не так просто. Может это и что-то ткаческое или нитевидное. 思堂 тоже мне не ясно, что это, но точно не "поток мыслей остается в доме".
Надежда только на Вас!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #291 : 16 Февраля 2013 20:00:48 »
Несколько исправленный (с учётом замечаний Papa HuHu) перевод стихотворения Янь Цзюня 《淫思古意》:

                        颜竣 (? – 459)                               《淫思古意》                                       
                                                                   
                                                                     春风飞远方,纪转流思堂。
                                                                     贞节寄君子,穹闺妾所藏。
                                                                     裁书露微疑,千里问新知。
                                                                     君行过三稔,故心久当移。
 
                                                         ПОГРУЗИВШИСЬ В РАЗМЫШЛЕНИЯ,
                                                                 ПИШУ В ДРЕВНЕМ СТИЛЕ

                                                     Весенний ветер
                                                                                             улетел куда-то вдаль,
                                                     Года уходят,
                                                                                            остаётся лишь печаль.
                                                     Любовь и верность
                                                                                                     я доверила тебе,
                                                     И в бедной спальне
                                                                                             затворилась ото всех.
                                                     Письмо пишу вот –
                                                                                       так сомненье вдруг взяло,
                                                     Спрошу я снова,
                                                                                           хоть сейчас ты далеко:
                                                     Прошло три года,
                                                                                                  как уехал от меня,
                                                     Тем давним чувствам
                                                                                         ты с другой не изменял?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #292 : 17 Февраля 2013 08:50:16 »
纪转流思堂 не уверен, что кто-то точно скажет, как правильно понять. Тут может быть и элементарная ошибка переписчика из какого-либо 9 века, может быть и название конкретного места 思堂 или даже 流思堂. Фраза 纪转 (да и 转纪) не встречается нигде в старых текстах, ни в поэзии, ни в прозе. Можно пытаться понять что-то из паральлелей с первой строкой, но не уверен, что это правильно.
春风飞远方,纪转流思堂。
春风 это ясно что прилогательное+существительное, а вот в 纪转 явно 转 это глагол.
Если принять 远方 за условный топоним (типа, "в ебенях"), то 思堂 это явно топоним определенный - это не может быть просто общее обозначение типа "в доме моем". Ну и что тут значит 纪 мне не ясно. Может и "время" - а как вы помните, 纪 может значить и дни, и месяцы, и годы...

И еще, 穹 это не "бедный", это "глубокий". Так что, наша Ярославна может быть и богатой девушкой :)   

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #293 : 17 Февраля 2013 09:03:51 »
有所思
А вот о женской ли доле этот стих?
Это могут типичные дружеские "слезы и сопли".
Заметьте, в словаре на 倾心 этот стих дан в примере "обожания" в купе с другими примерами "мужского" использования, а вовсе не в главке о любви между "м" и "ж".
А у вас "мой господин".... "ты от меня"... сразу ясно, типа тетка плачет о мужичке. Слишком уж прямолинейно-грубовато....

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #294 : 17 Февраля 2013 15:37:05 »
纪转流思堂 не уверен, что кто-то точно скажет, как правильно понять.
Придётся тогда, наверное, оставить это до лучших времён...
Цитировать
Можно пытаться понять что-то из паральлелей с первой строкой, но не уверен, что это правильно.
Мне тоже кажется, что здесь нет параллелизма, ведь 春风 - это весенний ветер, а 纪转 года уходят.
Цитировать
纪转 явно 转 это глагол.
Я и перевёл глаголом: года уходят.
Цитировать
Если принять 远方 за условный топоним (типа, "в ебенях"), то 思堂 это явно топоним определенный - это не может быть просто общее обозначение типа "в доме моем".
По-моему,  远方 здесь иносказательно о... времени. Весенний ветер, т.е. молодость, улетела (точнее, улетает) куда-то вдаль...   
Цитировать
Ну и что тут значит 纪 мне не ясно. Может и "время" - а как вы помните, 纪 может значить и дни, и месяцы, и годы...
А что это меняет? И одно, и другое, и третье - всё это время...
Цитировать
И еще, 穹 это не "бедный", это "глубокий". Так что, наша Ярославна может быть и богатой девушкой :)
Тут я иероглифы перепутал  :-[: вместо 穹 переводил 穷. Виноват!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #295 : 17 Февраля 2013 16:03:20 »
有所思
А вот о женской ли доле этот стих?
А Вы считаете, что о мужской? ;D
Цитировать
Это могут типичные дружеские "слезы и сопли".
Не знаю, не знаю... Мне кажется, что обычно (не всегда, конечно), когда описывается разлука друзей, то упоминается вино, застолье и проч. Здесь же этого нет, вместо этого - осенние листья, весенние цветы, гром "вздыхает", дождь так и подавно "слёзы льёт". Нет, по-моему, в этом стихотворении говорится именно о тоске девушки, которая в разлуке со своим любимым.
Цитировать
Заметьте, в словаре на 倾心 этот стих дан в примере "обожания" в купе с другими примерами "мужского" использования, а вовсе не в главке о любви между "м" и "ж".
Пусть так, но если мой перевод не противоречит нормам грамматики, я предпочёл бы всё же считать, что это стихотворение о любви между "м" и "ж".
Цитировать
А у вас "мой господин".... "ты от меня"... сразу ясно, типа тетка плачет о мужичке. Слишком уж прямолинейно-грубовато....
А Вы считаете, что если бы мужик плакал о мужичке, то это было бы нежно-витиевато?  :lol:
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #296 : 17 Февраля 2013 17:42:26 »
Просто если можно перевести близко к оригиналу, и чтобы была двусмысленность, то зачем делать нарочито грубый и неоднозначный перевод.
Смотрите, http://www.djyw.org/user3/1926/archives/2007/16507.html
《有所思》是《汉铙歌》十八曲之一,该曲(это была мелодия)原本是写女子与情人诀别时的悲思,后人的拟作范围有所拓展,既可以此曲抒发对恋人的思念,也可写思念亲人或朋友。这首诗就是以深切思念远方挚友“公子”为主题的,写得独具特色。

А в другой книге, http://books.google.com.hk/books?id=u4i25ieNzTkC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=雨泪忽成行&source=bl&ots=lgaHR1SdB2&sig=ehBOWyHvlxLKeow3mPKkDy2_rWU&hl=zh-CN&sa=X&ei=JqMgUbK-Bs2VmQXY6YCICg&ved=0CG8Q6AEwCTgK#v=onepage&q=雨泪忽成行&f=false

говорят, что этот стих, типичный 闺情... вот и надо бы нежненько его переводить... а не так грубо и по-гомофобски :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #297 : 17 Февраля 2013 20:05:47 »
Просто если можно перевести близко к оригиналу, и чтобы была двусмысленность, то зачем делать нарочито грубый и неоднозначный перевод.
А что, перевод, в самом деле, производит впечатление нарочито-грубого и неоднозначного? Это для меня, если честно, явилось полной неожиданностью.  :o На мой-то взгляд, перевод, напротив, очень нежен. То, что она обращается к нему "мой господин", не имеет ничего общего с подчинением! Это она так его любит! 
Цитировать
Смотрите, http://www.djyw.org/user3/1926/archives/2007/16507.html
《有所思》是《汉铙歌》十八曲之一,该曲(это была мелодия)原本是写女子与情人诀别时的悲思,后人的拟作范围有所拓展,既可以此曲抒发对恋人的思念,也可写思念亲人或朋友。这首诗就是以深切思念远方挚友“公子”为主题的,写得独具特色。
Стало быть, всё же, можно трактовать и как чувства девушки к юноше.
Цитировать
А в другой книге, http://books.google.com.hk/books?id=u4i25ieNzTkC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=雨泪忽成行&source=bl&ots=lgaHR1SdB2&sig=ehBOWyHvlxLKeow3mPKkDy2_rWU&hl=zh-CN&sa=X&ei=JqMgUbK-Bs2VmQXY6YCICg&ved=0CG8Q6AEwCTgK#v=onepage&q=雨泪忽成行&f=false
Но всё равно когда мужчина говорит, что дождь плачет, это, мне кажется, не по-мужски...
Цитировать
говорят, что этот стих, типичный 闺情... вот и надо бы нежненько его переводить...
А что такое  闺情? Это розовое, что ли, что-то?  :)
Цитировать
а не так грубо и по-гомофобски :)
А в чём, по-Вашему, грубость и гомофобство перевода, я никак не пойму! В том, что она называет его "мой господин"? Так нет в этом ничего грубого и, тем более, гомофобского, ведь она его любя:)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #298 : 17 Февраля 2013 22:42:51 »
Нееет, вы меня не поняли. Смотрите, сами китайцы говорят, что это стих можно читать и как ж к м, а как м к м.
И поверьте, есть куча стихов, где многое нам кажется не по-мужски, а тем не менее, это друг пишет другу.
В целом, я тоже склоняюсь к тому, что это более женский стих. Но, ради справедливости, надо заметить, что тон его почти нейтрален и может трактоваться и так и эдак. А вы перевели "однозначно" (это я ошибся, когда написал "неоднозначно" - я хотел сказать "однозначно") и это грубо. Можно было сохранить двусмысленность оригинала.
Например так, шо бы не ясно было, кто кому....:

公子无于隔。乃在天一方。
望望江山阻。悠悠道路长。
别前秋叶落。别后春花芳。
雷叹一声响。雨泪忽成行。
怅望情无极。倾心还自伤。

Магната сын, тебя нет рядом
Ты где-то на краю земли сейчас
Смотрю-выглядываю, но все горы-реки заслоняют
Грущу-кручинюсь, что дорога так длинна
Мы расставались, осени опали листья
Сейчас уже весенние цветы цветут
Вздыхает громким гласом гром
Слезы дождя струей вдруг покатились 
С тоской смотрю, и чувством безграничным
И обожание тебя лишь ранит сердце мне



Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #299 : 17 Февраля 2013 23:36:46 »
Нееет, вы меня не поняли. Смотрите, сами китайцы говорят, что это стих можно читать и как ж к м, а как м к м.
Теперь понял.  :) К сожалению, не достиг ещё такого уровня понимания китайского поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex.  :)
Цитировать
И поверьте, есть куча стихов, где многое нам кажется не по-мужски, а тем не менее, это друг пишет другу.
Да я уже в полной растерянности! У меня есть ещё несколько переводов подобных стихов, не знаю теперь, показывать их или нет? Я-то понял их как написанные от лица любящей девушки, а может статься, что это - от юноши!
Цитировать
В целом, я тоже склоняюсь к тому, что это более женский стих. Но ... может трактоваться и так и эдак. А вы перевели "однозначно" (это я ошибся, когда написал "неоднозначно" - я хотел сказать "однозначно") и это грубо.
Соглашусь с Вами. В своё оправдание добавлю лишь, что эта грубость явилась следствием моего понимания этого стихотворения именно как женского. Мне почему-то даже в голову не пришло, что это мужчина пишет мужчине. Теперь буду знать.  :)
© Владимир Самошин.