Автор Тема: Утагава Куниёси: " 猫の当字  (Прочитано 29099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #25 : 19 Января 2006 23:22:56 »
японцами, которые однозначно читают это как "намари"

Т.е. рисунок сома их не смущает  :o  ??? А как японцы, интересно, прочитают "тако", если им заранее не сказать, что это "тако"?

Loyola

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #26 : 20 Января 2006 10:57:58 »
Я с удовольствием принял бы Вашу версию, тем более есть изображения сомов или же рыб на них очень похожих. Но вот последний знак меня очень смущает... на "су", "цу" и "дзу" в обоих вариантах он не похож даже отдаленно. Похоже на "дзи", но слишком уж нигори огромное... все-таки, как мне кажется, хотя еще раз повторю - могу ошибаться, это "ри". Намари (намарибуси) прямо связано с кацуо, так что может здесь кроется ответ?

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #27 : 20 Января 2006 12:54:04 »
Можно свою версию? Я твёрдо убеждён в том, что это не что иное, как "намадзу", то есть сом. Во-первых, там, как было верно замечено, присутствуют чисто два японских сома в левом верхнем углу, а, во-вторых, в конце стоит иероглиф "кава" (река), как кто-то правильно предположил. На мой взгляд, это не случайно... Это - задумка художника. Думаю, этим самым он хотел подчеркнуть, что сом - рыба речная (хотя в пруду она тоже обитать может). Я могу и ошибаться, конечно, но готов поспорить, что это именно так  :)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #28 : 20 Января 2006 13:05:33 »
насчёт "чисто японских" я, может быть, погорячился, так как, по некоторым сведениям, "намадзу" - это (амурский) сом, но в том, что нарисованы они в чисто японском стиле - это бесспорно, собственно это я и имел в виду  ;)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #29 : 20 Января 2006 13:21:16 »
Смущает только, что первая чёрточка в иероглифе "кава" завёрнута не туда, куда надо...  ;D А так знак, действительно, напоминает слог "ри" (хираганой), если убрать ту кошечку по середине, но, судя по всему, художник неспроста её туда вставил... а чтобы придать своей картине скрытый смысл и заставить нас с вами немного поломать над голову над его разгадкой...  :)
Что касается, "тако", то "ко" там очень смахивает на "о" (хираганой), только без чёрточки справа. Наверное, в этом  тоже заложен какой-то свой смысл. Может, некая игра слов, что у японцев очень практикуется...
« Последнее редактирование: 20 Января 2006 13:24:26 от kagemusha »
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Loyola

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #30 : 20 Января 2006 13:33:02 »
Вот и меня эта черта смущает, хотя, как уже говорил, японцы прочли как "ри". Но это точно не "кава". В словаре скорописи есть нечто похожее на "ри" в том виде, как на картине.

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #31 : 20 Января 2006 13:48:46 »
Обратите, пожалуйста, внимание, как сам художник пишет это слово скорописью. Просто, видимо, у него такое "цу"...
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Loyola

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #32 : 20 Января 2006 14:31:13 »
Хорошо, а где тогда нигори? Нам же необходимо дзу...

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #33 : 20 Января 2006 19:03:52 »
Просто, видимо, у него такое "цу"...

Вот именно! Только "дзу", а не "цу"  ;).
kagemusha, Вы просто умница  :-*
« Последнее редактирование: 20 Января 2006 19:08:41 от Momo »

Loyola

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #34 : 20 Января 2006 19:07:26 »
Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #35 : 20 Января 2006 19:24:27 »
Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.

Ой, простите, я уже убрала свой вопрос про кану, потому что у меня отпали последние сомнения, что это づ(не ず!).
Когда я учила кану, была такая книжка, где показывалось сходство знаков хираганы и катаканы. И что ツ, быстро написанное, даёт именно づ. Просто у Куниёси "размазанный во времени" вариант написания [づ] :D

Всё равно り не выдерживает никакой критики. Вы же сами видите, что там нигори  ???. 川 кава тоже отпадает по этой же причине. Хотя я согласна, что это первое, что приходит в голову, в том числе и некоторым японцам, как выяснилось.


Loyola

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #36 : 20 Января 2006 19:29:26 »
Был бы рад с Вами согласиться, но почему-то такое непропорциональное огромное нигори не укладывается у меня в голове. Думаю, что просто надо найти картину с комментариями на японском.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #37 : 20 Января 2006 19:45:12 »
почему-то такое непропорциональное огромное нигори не укладывается у меня в голове.

А Вас не смущает, что у ふぐ вообще 2 немаленьких кота прикинулись нигори?  :)

Вот, кстати, почему 川 в голову лезет ;D:

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #38 : 20 Января 2006 20:02:44 »
Что касается, "тако", то "ко" там очень смахивает на "о" (хираганой), только без чёрточки справа. Наверное, в этом  тоже заложен какой-то свой смысл.

Да, непонятно. Но お не вижу. Есть что-то от ふ. Но, с другой стороны, в "фугу"  ふ вообще по другому выписан.

Уморительная гравюра, конечно :D

Loyola

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #39 : 20 Января 2006 20:43:18 »
Думаю, надо искать комментарии. Своего знакомого японца я уже попросил.

Iseineko

  • Гость
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #40 : 21 Января 2006 18:31:11 »
Подробной информации не нашла, но в одной из книг были перечислены зарегистрированные названия 猫の当字, в числе которых упоминался "намадзу". Может быть, это все-таки видоизмененная буква "цу"?

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " ????
« Ответ #41 : 21 Января 2006 20:54:35 »
Думаю, надо искать комментарии. Своего знакомого японца я уже попросил.

Да, было бы здорово узнать, что написано в комментариях.
Особенно про "тако" (^_^)

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #42 : 22 Января 2006 21:24:02 »
Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.
На обоих картинах "цу" с нигори (я забыл упомянуть про нигори), то есть получается "дзу", всё правильно говорит Момо-тян... Дорогой сэнсэй, что вас смущает? Нигори на картине в виде кошек изображено двумя кругляшками... Прочь все сомнения: это - "НАМАДЗУ"! Непонятно только, почему японцы этого не признают... :o  А вот с "тако" надо разобраться конкретно :)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #43 : 22 Января 2006 21:29:48 »
Если "цу" произошло от иероглифа "кава", то это ещё один аргумент в пользу теории о "намадзу". Если ни у кого больше нет никаких возражений по этому поводу и сомнениний, разрешите объявить вопрос закрытым?  ;D
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #44 : 22 Января 2006 22:44:28 »
Обратите, пожалуйста, внимание, как сам художник пишет это слово скорописью. Просто, видимо, у него такое "цу"...

У него вообще скоропись интересная. Вот еще одна гравюра-пародия. Она сама по себе очень интересна, но сейчас я хочу использовать ее для изучения форм написания こ. Предполагаю, что здесь наверняка встречается и слово ТАКО (т.к. в сюжете участвует осьминог, по которому бьет ковшиком кошка), но я не могу различить это слово в ковре скорописи.. :-\ Может, найдется доброволец, способный и неленивый это сделать?

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #45 : 22 Января 2006 22:47:11 »
Нэко при ближайшем рассмотрении:

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: "猫の当字"
« Ответ #46 : 22 Января 2006 22:55:29 »
Вся надпись поближе:
« Последнее редактирование: 22 Января 2006 23:00:11 от Momo »

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #47 : 22 Января 2006 23:35:22 »
Пришла в голову такая мысль насчет たこ: может быть,
こ написан несколько необычно потому, что знак た графически состоит из ナ и  こ, и художнику было скучно заполнять котами&рыбами нижнюю часть  た и тут же - идентичный ей こ ?

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #48 : 25 Января 2006 15:59:13 »
в одной из книг были перечислены зарегистрированные названия 猫の当字, в числе которых упоминался "намадзу"

Iseineko, Вы имеете в виду бумажную книгу??  :D Скажите пожалйста, какие там еще названия есть.

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Утагава Куниёси: " 猫の当字
« Ответ #49 : 26 Января 2006 01:54:47 »
У него вообще скоропись интересная. Вот еще одна гравюра-пародия. Она сама по себе очень интересна, но сейчас я хочу использовать ее для изучения форм написания こ. Предполагаю, что здесь наверняка встречается и слово ТАКО (т.к. в сюжете участвует осьминог, по которому бьет ковшиком кошка), но я не могу различить это слово в ковре скорописи.. :-\ Может, найдется доброволец, способный и неленивый это сделать?
Вот так сразу трудно отыскать такое маленькое слово в столь пёстром ковре японской письменности... А скоропись, действительно, интересная, и, мне кажется, что "ко" он пишет именно так, как на гравюре с "тако", то есть в старом стиле... Если присмотреться к "ко" в данной выше схеме происхождения хираганы от иероглифов (красным), то можно обнаружить некоторое сходство с тем, что мы видим на картине. Своеобразное написание... Чем-то даже эта "ко" получилась похожей на октопуса...
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо