Восточное Полушарие

Японский форум => Японский язык => Грамматика, стилистика, лексикология и фразеология => Тема начата: GOlGA от 08 Июля 2006 21:55:42

Название: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 08 Июля 2006 21:55:42
 Народ, проживаюший в Японии или просто здесь бывавший - обращаюсь к вам!
Как по вашему мнению следует реагировать на то, что японцы называют нас гайдзинами?
И какие ещё существуют  слова (особенно интересуют именно 差別語), которыми они нас называют? Поделитесь своими впечатлениями - наблюдениями  - мнениями на этот счет!
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 08 Июля 2006 22:02:29
вот вроде как и обидное слово, но когда они так трогателньно добавляют суффикс  вежливости さん , а ещё  лучше- さま  ;D то как-то и обидиться на них неудобно...
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: MaxFox от 08 Июля 2006 22:38:13
просвети, а как нас еще можно называть?
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 08 Июля 2006 22:52:12
а что, нет вариантов?  がいじん cчитаю  sabetsugo. против がいこくじん (外国人) ничего не имею.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 08 Июля 2006 22:56:26
просвети, а как нас еще можно называть?

Вот и самой интересно、как нас здесь ещё называют. А то, может чего не знаю ???
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Madani Jutaku от 08 Июля 2006 23:43:34
Русских называют ろすけ(露助) ロシア人をあざけっていう語 (広辞苑)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: 3eлeный CMИй от 09 Июля 2006 00:26:43
Гайдзин - это приятно.
Чувствуешь сабе белым чоловиком.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 09 Июля 2006 01:43:47
Вариант от слова がいじん - перевертыш じんがい используют в сленге в весьма нехорошем смысле. Загляните в словарь - слово ДЗИНГАЙ 人外 и второй вариант чтения этих иероглифов - НИНГАЙ
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 09 Июля 2006 08:38:35
Вариант от слова がいじん - перевертыш じんがい используют в сленге в весьма нехорошем смысле. Загляните в словарь - слово ДЗИНГАЙ 人外 и второй вариант чтения этих иероглифов - НИНГАЙ

У Неверова (Большой японско-русский словарь,1970) нашла только にんがい - 1. отверженный 2. недостойный имени человека.
В Кэнкюся (2000)нет ни одного варианта. Можно сделать вывод、что、мол、вышло из употребления слово.
А Вы его в реале слышали?
Нехорошее слово!
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 09 Июля 2006 08:48:19
Русских называют ろすけ(露助) ロシア人をあざけっていう語 (広辞苑)

Слышала、что есть такое. А как оно на русский переводится?
В 和露辞典 такого、разумеется нет ;D
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 09 Июля 2006 16:30:00
Если слова нет в словаре, совершенно не означает, что оно вышло из употребления. Все обстоит как раз наоборот, в словарях полно мертвой лексики.
А вообще правильнее смотреть в японских словарях.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Madani Jutaku от 09 Июля 2006 18:59:16

Слышала、что есть такое. А как оно на русский переводится?
В 和露辞典 такого、разумеется нет ;D

ろすけ на русский переводится также, как на японский "япошка"..
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: BiT от 09 Июля 2006 19:10:27
а в китае бывает иностранцев называют 老帽子  :'(
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 09 Июля 2006 20:21:32
Если слова нет в словаре, совершенно не означает, что оно вышло из употребления. Все обстоит как раз наоборот, в словарях полно мертвой лексики.
А вообще правильнее смотреть в японских словарях.

Van, спасибо :) уточню и в японском. А Вы это слово слышали,чтоб его как обращение употребляли ???
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 09 Июля 2006 22:46:25
Слышал и так и в худшем варианте. Не в свой адрес.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 10 Июля 2006 09:33:56
Слышал и так и в худшем варианте. Не в свой адрес.

А в отношении кого употреблялось? И при каких обстоятельствах? В лицо или "за глаза"?

P.S.  Извините за настойчивость :) "Озадачилась" этой темой на семинар, а поспрашивать бывалых - неплохой вроде способ для подбора материала ;)

P.S.2 А "в худшем варианте" - это в каком? ???
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 10 Июля 2006 09:42:24

Слышала、что есть такое. А как оно на русский переводится?
В 和露辞典 такого、разумеется нет ;D

ろすけ на русский переводится также, как на японский "япошка"..

Спасибо :) Так и думала, что уменьшительно,но слово-то  на ум подходящее не приходит...
Слышали ли Вы его в реальной жизни? К кому так обращаются? Или только за глаза? ???
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 10 Июля 2006 09:45:19
а в китае бывает иностранцев называют 老帽子  :'(

Типа "старая шляпа"??? Интересно...
Bit, а  русских там "выделяют"? Есть ли специальное слово для нас?
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 10 Июля 2006 10:15:38
Все вышеперечисленные варианты используются и за глаза и в лицо.
Насчет худшего варианта ДЗИНГАЙ - КОНО ДЗИНГАЙ ЯРО: (このジンガイ野郎), сцена - один ТИМПИРА очень хотел поссорится.
Подробно о других вариантах - здесь (http://www.forum.eurasica.net/index.php?showtopic=117)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: BiT от 10 Июля 2006 11:19:43
а в китае бывает иностранцев называют 老帽子  :'(
Типа "старая шляпа"??? Интересно...
Bit, а  русских там "выделяют"? Есть ли специальное слово для нас?
наверное я ошибся с написанием ероглифа. знаю как произносится просто laomaozi (老毛子 возможное написание), обозначает вроде старая волосатая обезьяна, это самое унизительное слово, которое я слышал. еще существует huanmaohou, это вроде как рыжеволосая обезьяна. вот два самых неуважительных, а точноее даже оскорбительных слова, которые я слышал =)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Madani Jutaku от 10 Июля 2006 14:52:59

Слышала、что есть такое. А как оно на русский переводится?
В 和露辞典 такого、разумеется нет ;D

ろすけ на русский переводится также, как на японский "япошка"..

Спасибо :) Так и думала, что уменьшительно,но слово-то  на ум подходящее не приходит...
Слышали ли Вы его в реальной жизни? К кому так обращаются? Или только за глаза? ???

 Нет, Вы, наверное, поняли буквально. Я бы не сказала, что это "уменьшительное". Просто оскорбительное. "Росукэ", возможно, происходит от "русский" ( версия Ко:дзиэна)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Mechta от 10 Июля 2006 17:44:09
Я раньше вообще не обращала внимания, только когда от русских же и узнала, что слово гаидзин - нехорошо, а хорошо - гайкокудзин... Японцы говорият гаидзин потому как это слово короче, плюс не думаю, что оно такое уж пплохое или оскорбительное если есть в учебниках японского языка для младшей школы, не хотите же Вы сказать, что малышей в Японии учат оскарблять?
В общем-то не думаю, что гаидзин так уж оскорбительно, скорей всего обыденно, фуцукей кана...
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 10 Июля 2006 19:21:57
Японцы говорият гаидзин потому как это слово короче, плюс не думаю, что оно такое уж пплохое или оскорбительное если есть в учебниках японского языка для младшей школы, не хотите же Вы сказать, что малышей в Японии учат оскарблять?
В общем-то не думаю, что гаидзин так уж оскорбительно, скорей всего обыденно, фуцукей кана...

Mechta, а что, правда есть "гайдзин" в учебниках?????
Если так, то именно "учат оскорблять"! А детишки-то ведь не понимают! А где конкретно видели? ???
Очень прошу, поподробнее!
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 10 Июля 2006 19:28:14
"Росукэ", возможно, происходит от "русский" ( версия Ко:дзиэна)

 Madani Jutaku!Вот спасибо :) Теперь понятно.

Уже задавала этот вопрос, хочу услышать Ваше мнение: cлышали такое в жизни? При каких обстоятельствах?
Ёросику :)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Madani Jutaku от 10 Июля 2006 20:15:52
"Росукэ", возможно, происходит от "русский" ( версия Ко:дзиэна)

 Madani Jutaku!Вот спасибо :) Теперь понятно.

Уже задавала этот вопрос, хочу услышать Ваше мнение: cлышали такое в жизни? При каких обстоятельствах?
Ёросику :)

Честно сказать, ни разу не слышала. Только когда специально спрашивала как они нас называют..
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 10 Июля 2006 20:56:06
вот и я также... чаще 外人様 слышать доводилось ;D
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 10 Июля 2006 21:56:04
Росукэ упоребляется когда японцы хотят оскорбить именно русских, точнее, россиян и любых бывших советских, поскольку для них по большему счету это одно и то же.
Детей в школах учат "гайдзин-сан", а не просто "гайдзин", насколько мне лично доводилось видеть. Например, как-то я сидел на травке возле речки и мимо меня учительница проводила наверное перво-второкласников. Увидев меня, учительница обратилась к детям: "ХАЙ, МИННА, ГАЙДЗИН-САН НИ ХАРОО ТО ИИМАСЁ:" (はい、皆、外人さんにハローと言いましょう). Естественно она хотела научить детей быть приветливыми, а не научить ругаться.
Слово гайдзин действительно используется большинством японцев без всякой задней мысли.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Mechta от 11 Июля 2006 07:45:34
Японцы говорият гаидзин потому как это слово короче, плюс не думаю, что оно такое уж пплохое или оскорбительное если есть в учебниках японского языка для младшей школы, не хотите же Вы сказать, что малышей в Японии учат оскарблять?
В общем-то не думаю, что гаидзин так уж оскорбительно, скорей всего обыденно, фуцукей кана...

Mechta, а что, правда есть "гайдзин" в учебниках?????
Если так, то именно "учат оскорблять"! А детишки-то ведь не понимают! А где конкретно видели? ???
Очень прошу, поподробнее!

Кёкасё по КанКену 10-9 кю. ::) Я спрашивала у своей преподавательницы почему внесено это слово в учебник для детей первоклашек, учительница объяснила мне это тем, что звучит коротко и для детей легко выговорить. Я думаю, что это слово просто уже в новом времени и новый смысл имеет, не обязательно отрицательный, ведь не стоит забывать, что в Японском и тона играют важную роль и частицы, которые следуют за самими словами, не стоит обижаться, к тому же без особой на то причины ИМХО ;)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 11 Июля 2006 18:38:10
Все вышеперечисленные варианты используются и за глаза и в лицо.
Насчет худшего варианта ДЗИНГАЙ - КОНО ДЗИНГАЙ ЯРО: (このジンガイ野郎), сцена - один ТИМПИРА очень хотел поссорится.
Подробно о других вариантах - здесь (http://www.forum.eurasica.net/index.php?showtopic=117)
Van, спасибо большое! Только вот ссылка не хочет открываться :'(
Мол, ссылка, по которой вы сюда попали  является удалённой или мёртвой, пишет :'(
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 11 Июля 2006 18:44:31
Росукэ упоребляется когда японцы хотят оскорбить именно русских, точнее, россиян и любых бывших советских, поскольку для них по большему счету это одно и то же.
Детей в школах учат "гайдзин-сан", а не просто "гайдзин", насколько мне лично доводилось видеть. Например, как-то я сидел на травке возле речки и мимо меня учительница проводила наверное перво-второкласников. Увидев меня, учительница обратилась к детям: "ХАЙ, МИННА, ГАЙДЗИН-САН НИ ХАРОО ТО ИИМАСЁ:" (はい、皆、外人さんにハローと言いましょう). Естественно она хотела научить детей быть приветливыми, а не научить ругаться.
Слово гайдзин действительно используется большинством японцев без всякой задней мысли.

А насколько мне доводилось видеть, всё-таки がいこくじん. Или мне просто такие школы попадались....
Совсем недавно вот、на велике проезжала мимо детишек、явно начальная школа. И услышала за спиной:
”ほら、見て! がいこくじん!” (  О! Смотри! Ино-страаа-нец!)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 11 Июля 2006 18:56:47

 Например, как-то я сидел на травке возле речки и мимо меня учительница проводила наверное перво-второкласников. Увидев меня, учительница обратилась к детям: "ХАЙ, МИННА, ГАЙДЗИН-САН НИ ХАРОО ТО ИИМАСЁ:" (はい、皆、外人さんにハローと言いましょう). Естественно она хотела научить детей быть приветливыми, а не научить ругаться.
Слово гайдзин действительно используется большинством японцев без всякой задней мысли.

Понятно, что именно этого она скорее всего и хотела... Но, думаю не будете спорить с тем,  что ГЛУПО, будучи преподавателем (!!) считать, что все гайдзин-саны говорят по-английски и понимают их "хароо" (которое, не каждый иглишмэн поймёт, кстати  ;D)


Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 11 Июля 2006 19:05:29
Кёкасё по КанКену 10-9 кю. ::)

 Спасибо :) А что такое КАНКЕН? ???
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 11 Июля 2006 19:34:28
  Я спрашивала у своей преподавательницы почему внесено это слово в учебник для детей первоклашек, учительница объяснила мне это тем, что звучит коротко и для детей легко выговорить. Я думаю, что это слово просто уже в новом времени и новый смысл имеет, не обязательно отрицательный, ведь не стоит забывать, что в Японском и тона играют важную роль и частицы, которые следуют за самими словами, не стоит обижаться, к тому же без особой на то причины ИМХО ;)
А вот тут,позвольте, не согласиться с Вами.
C какой бы интонацией слово ни употреблялось - 差別語 есть 差別語!(さべつご ー 差別を表したり感じさせたりする言葉)
Теперь по-русски:
Сабэцуго - слова、которые дискриминируют кого-либо、заставляют чувствовать дискриминируемым. (как-то сложно получилось  :-[) 
На самом деле、в японском таких слов много、 не только применительно к иностранцам.
Я особо-то не обижаюсь、но вот причина есть >:(
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 11 Июля 2006 19:45:46
Кстати, если бы это был просто "сокрашенный" вариант от がいこくじん  - его бы тогда употребляли и  в СМИ. В газетах ведь、 чем короче, тем лучше. Вот вы подумайте, а? Раз не употребляют, то что-то тут не так, не так ли?  ;)
И по ТВ иногда бывает, кто-то если и скажет がいじん、v 字幕 (субтитры) ведь пишут がいこくじん!
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 12 Июля 2006 00:26:06
GOlGA,
1. Если вы не в курсе, вообще-то не обязательно писать по отдельному посту на каждый вопрос. И дополнять уже написанные посты тоже можно, с помощью кнопки "правка".
2. Станица, которую я указал, существует. Но для её просмотра надо с начала зарегистрироваться на головной странице того форума.
3. Про канкэн смотрите рядом - http://polusharie.com/index.php/topic,8200.0.html
4. "Гайдзин" - разговорный сокращенный вариант от официального "гайкокудзин". Это не единственная, но одна из главных причин, по которой оно не употребляется в официальных письменных сообщениях.
Официально ни "гайдзин" ни "гайкокудзин" не являются сабэцуго. Но в качестве сабэцуго "гайдзин", бывает, употребляется отдельными японцами.
Я понимаю, что у вас есть своя правда по этому поводу, и не стремлюсь доказать что мое мнение правильнее вашего. Но не следует зацикливаться на привешивании ярлыков к словам. Роль слов действительно сильно зависит от контекста, интонации и намерения говорящего, как вам заметила Mechta.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 12 Июля 2006 08:52:10
Van,
1.Поняла. Исправлюсь.
А удалить уже существующие посты, перенеся информацию из них в один,
уже не получится, да? :-[
2. Попробую ещё раз.
3. Спасибо :)
4. Принимаю во внимание Ваше мнение :) Согласна, и интонация, и контекст, и даже мнение говорящего играют важное значение, но не определяющее.
Если официально не является, это не значит, что не стоило бы...  ;)
Да никто  не зацикливается! Сама иногда это слово употребляю, но среди своих  :)
А от японцев слышать не хочется... Странно? Нелогично? ???

 Van, спасибо за ссылку!!! Открылась!!!! : :) :) :)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: ИРИНА КХАН от 12 Июля 2006 23:05:34
А я вот уже 3 года живу в Японии и не раз слышала в свой адрес 白人(はくじん) Думаю,что по эмоциональной окраске сравнимо с русским "черномазый" ??? Что же касается 外人 и 外国人, я вообще перестала обращать внимания и вполне удовлетворена,если к ГАЙДЗИН просто присоединяют САН. Господин Van совершенно прав,что все зависит главным образом от интонации,с которой произнесены ГАЙДЗИН или ГАЙКОКУДЗИН. Иногда и условно вежливое ГАЙКОКУДЗИН может содержать такую долю принебрежения,что очень трудно почувствовать моральное удовлетворение от того,что к тебе обратились,не забыв про -КОКУ-  ;D Кстати,хотела бы поделиться,что на японцев с одинаковой степенью действует 島人(しまじん) Для них это звучит очень обидно,так как указывает на то,что их страна находилась долгое время в изоляции от внешнего мира.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 12 Июля 2006 23:21:20
ИРИНА КХАН,
ХАКУДЗИН не является обращением, вот в чем дело. АНАТА-ВА ХАКУДЗИН ДЭСу НЭ сказать вполне могут и в лицо, ХАКУДЗИН о третьем лице. Само по себе слово не несет так же никакой националистической или расистской окраски.
Указанное вами расистское слово по-японски звучит как КУРОМБО: 黒ん坊.
И где вы наши такое чтение для 島人? Оно чаще всего читаетс как СИМАБИТО, реже - ТО:ДЗИН. Пожалуйста, ссылку на ваш источник. 
Для японцев "то,что их страна находилась долгое время в изоляции от внешнего мира" в принципе не может быть обидным, поскольку это был их выбор. Страна и сейчас во многом закрыта.
Второй аспект - то, что японцы не воспринимают свои 4 главных острова как собственно острова. Для них это - материк, а острова - мелкие острова вокруг. Таким образом называние человека словом "СИМАБИТО" равнозначно нашему слову "деревенщина", вот в этом случае оно действительно обидно для жителя мэйнлэнда.       
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 12 Июля 2006 23:26:59
А я вот уже 3 года живу в Японии и не раз слышала в свой адрес 白人(はくじん) Думаю,что по эмоциональной окраске сравнимо с русским "черномазый" ??? Что же касается 外人 и 外国人, я вообще перестала обращать внимания и вполне удовлетворена,если к ГАЙДЗИН просто присоединяют САН. Господин Van совершенно прав,что все зависит главным образом от интонации,с которой произнесены ГАЙДЗИН или ГАЙКОКУДЗИН. Иногда и условно вежливое ГАЙКОКУДЗИН может содержать такую долю принебрежения,что очень трудно почувствовать моральное удовлетворение от того,что к тебе обратились,не забыв про -КОКУ-  ;D Кстати,хотела бы поделиться,что на японцев с одинаковой степенью действует 島人(しまじん) Для них это звучит очень обидно,так как указывает на то,что их страна находилась долгое время в изоляции от внешнего мира.
島人 понравилось ;D
Ко мне ни разу напрямую не обращались、как  к  ГАЙДЗИН-сан или ГАЙКОКУДЗИН-сан. Как то всё как бы в 3-ем лице.  Да и нелепо как-то、в первом лице употреблять... Мы же не говорим 日本人さん、 ( господин Японец ; ;D、)к примеру.
А если и представить、что при обращении к нам использовать、 то пожалуй、ГАЙДЗИН-сан естественнее звучит、нежели ГАЙКОКУДЗИН-сан. Такого уж точно никогда не слышала...
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 12 Июля 2006 23:30:17
Мы же не говорим 日本人さん、 ( господин Японец ; ;D、)к примеру.
Вы не говорите, а мы говорим.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 12 Июля 2006 23:37:11
Мы же не говорим 日本人さん、 ( господин Японец ; ;D、)к примеру.
Вы не говорите, а мы говорим.
Ой、да не говорите! Правда что ли? Неожиданно...
Интересно、много вас? ???
(именно как обращение говорите?)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Mechta от 13 Июля 2006 06:56:25
Кёкасё по КанКену 10-9 кю. ::)

 Спасибо :) А что такое КАНКЕН? ???
КандзиКентэйСикен - тест по иероглифам  ;)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Mechta от 13 Июля 2006 07:04:39
  Я спрашивала у своей преподавательницы почему внесено это слово в учебник для детей первоклашек, учительница объяснила мне это тем, что звучит коротко и для детей легко выговорить. Я думаю, что это слово просто уже в новом времени и новый смысл имеет, не обязательно отрицательный, ведь не стоит забывать, что в Японском и тона играют важную роль и частицы, которые следуют за самими словами, не стоит обижаться, к тому же без особой на то причины ИМХО ;)
А вот тут,позвольте, не согласиться с Вами.
C какой бы интонацией слово ни употреблялось - 差別語 есть 差別語!(さべつご ー 差別を表したり感じさせたりする言葉)
Теперь по-русски:
Сабэцуго - слова、которые дискриминируют кого-либо、заставляют чувствовать дискриминируемым. (как-то сложно получилось  :-[) 
На самом деле、в японском таких слов много、 не только применительно к иностранцам.
Я особо-то не обижаюсь、но вот причина есть >:(


ばか , например тоже по-разному сказать можно. Так что, обижаться надо в любом случае?
Думаю, что Сабэцу(хоть бы пример привели что ли);) в данном случае не подходит. Если я от друга услышу 外人 то должна обидеться что ли? А от незнакомых японцев я кроме 外国人、外人さん、外国の方 вообще ничего другого не слышала ::)
В общем-то, имхо: каждый воспринимает в меру своей "испорченности" 8)
—————————————————————————————————————————————————————-
Ой, потом прочитала, как Ван сан подробно всё объяснил :P
Вот Вы там выше говорили, что интонация и прочее имеют значение но не главное... Так вот, в некоторых случаях они имеют главное значение ;D  иногда предложение(слова) сказанное с разными интонациями может выражать разные значения ;)
Совсем другое дело бестактность некоторых типов японцев ::) Мы с мужем недавно в деревню ездили... к родителям... идём по дорогое, мужик какой-то пристал и давай спрашивать , а не из Америки ли я ;D и вообще рожа у него(у мужика - мужлана того) отвратительная была или ыражение на его так называемом фейсе... Муж мой офанарел ;D от такой наглости ;D
Вот когда дети пялятся, это ещё ничего, ну дети, что с ними сделаешь...но когда взрослые люди, причём живущие в мегаполисе... выказывают ненормальную любопытность... грустно, товарисчи...
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 13 Июля 2006 16:34:10
Ой、да не говорите! Правда что ли? Неожиданно...
Интересно、много вас? ???
(именно как обращение говорите?)
Да, именно как обращение. Сколько человек всего так говорит я конечно не знаю, но кроме как из своих уст доводилось слышать и от других японистов и от разных гайдзинов в Японии.

Mechta, дело во многом в том, что в деревнях ещё не привыкли видеть иностранцев, и появление их у местных жителей вызывает искреннее удивление. Они наивно полагают, что Япония до сих пор для иностранцев почти не доступна.
И потом, деревенские жители на то и деревенские, что в поведении куда как проще и прямолинейнее городских. Ваш муж, вероятно, так же не привык к такому общению.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 13 Июля 2006 16:51:01
Мечта,
вот примеры:
1. 未亡人 (みぼうじん). На русский переводится, как вдова.
Но посмотрите на кандзи! "Человек, который не умер"!  Заимствовано из китайского, в котором когда-то принято было умирать вместе с мужьями. Кстати, употребляется только по отношению к вдовам, вдовцов так не называют. (вдовец - 男やもめ).
Другие варианты этого слова: 後家(ごけ)、やもめ、かふ.
2.父兄会 (ふけいかい) - родительский совет, родительское собрание.
Смотрим кандзи. Ну кто сказал, что папа и старший брат - родители?  ;D И кто на такие собрания чаще ходит? Вопрос риторический.
 Это  - САБЕЦУ ГО.
 Чтобы выразить примерно тот же смысл, но никого не обидеть можно сказать по другому:
1. 故00氏(さん)の妻 (жена покойного господина такого-то), 00夫人 (супруга такого-то),
или просто 00さん.
2. slovo 父兄会 zameneno na 保護社会 (ほごしゃかい)


P.S. Источник оглашу позже.  Не на ту кнопку второпях нажала,
oн и удалился :(



Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Butsubutsumara от 13 Июля 2006 17:44:26
http://ja.wikipedia.org/wiki/差別用語とみなされることがある言葉一覧
Вот, например, один источник по теме. Ну есть список слов, незехлательных к употреблению в масс-медиа. Половина етого списка - нормальные разговорные слова, которые могут быть не только самоназванием, но и обрашением. Да, кое что из етого списка действительно обидно. Слово слово, же положенное в основу топика можно считать обидным только в двойном переводе через англиискии Gaijin - Alien - Uchuujin И не более того. В связи с чем видимо его и не употребляют на ТВ, но мне лично ето параллельно, так как отдаю себе отчет, что ни один местный в здравом уме и трезвой памяти не полагает в серьез, что я инопланетянин. Кроме того ето слово никогда исторически не несло негативного смысла в отличии например от буракумин и ему подобных.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 13 Июля 2006 18:55:22
Чтобы выразить примерно тот же смысл, но никого не обидеть можно сказать по другому:
1. 故00氏(さん)の妻 (жена покойного господина такого-то), 00夫人 (супруга такого-то),
или просто 00さん.
1. ЦУМА это своя жена.
2. 夫人 это по-вашему тогда не САБЭЦУ ГО? Посмотрите внимательно на иероглифы.Это "человек рядом с мужем". 
3. Среди иероглифов с ключом "женщина" много чего малоприятного, что же тогда обвинять китайцев в мелком шовинизме? Тот же 妻 - женщина 女, держащая в руке ヨ метлу 十.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 13 Июля 2006 23:14:19
 Van,
1. Совсем не обязательно, что только "своя жена". В значении как просто "жена", без указания чья именно тоже употребляется (см. нижеприведённый источник).
2. Конечно, по - моему, это тоже САБЭЦУ ГО!!!   Я тоже смотрела на иероглифы.  Но в своём предыдущем сообщении я не столько своё мнение излагала, сколько ссылалась на источник ( 記者 ハンドブック 新聞用字用語集 第9版 издательства 共同通信社).
Но даже принимая во внимание тот факт, что 夫人 тоже, в общем то, можно отнести к САБЭЦУ ГО, я думаю, что, звучит лучше, чем 未亡人! Тут уже даже великая роль интонации и контекста не поможет, извините ;)
 А китайцев никто в обшем-то и не обвинял  в шовинизме ( хотя не факт, что нет на это причин, ИМХО).  ;) Заимствовать тоже надо с умом, а не что попало  ;D
Кстати, в этои же самой статье и про  外人ー外国人 популярно написано. Что позволяет мне не согласиться с Вами по поводу причины НЕ использования "ГАЙДЗИН" в СМИ.

Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 13 Июля 2006 23:38:54
Мotimaru,
Да, деиствительно, исторически слово 外人 не несло негативного смысла, по крайней мере, по отношению к иностранцам. А употреблялось скорее по отношению к людям "не из нашего круга, общества и т.д." (не факт, что к иностранцам).
Про  инопланетянина  понравилось  ;D
Да, и  спасибо за ссылку! :)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 14 Июля 2006 01:14:19
GOlGA,
1. Употребляется, конечно. Японский язык тем и хорош, что при желании можно сказать все, что угодно, и при этом сделать вид, что имелось в виду именно то, что надо.
Но давайте посмотрим так. Простое словосочетание "МАЦУМОТО-НО ЦУМА". Выше вероятность того, что это говорит Мацумото о своей жене или третье лицо о жене Мацумото? Первое, конечно же.   
2. Как мы видим, японские источники тоже надо использовать не с закрытыми глазами.
3. Заимствовать из греческого алфавита букву Альфа и не заимствовать Омега - могли ли Кирилл с Мефодием?
4. И что же там написано про гайдзинов?
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 14 Июля 2006 17:11:02
GOlGA,
1. Употребляется, конечно. Японский язык тем и хорош, что при желании можно сказать все, что угодно, и при этом сделать вид, что имелось в виду именно то, что надо.
Но давайте посмотрим так. Простое словосочетание "МАЦУМОТО-НО ЦУМА". Выше вероятность того, что это говорит Мацумото о своей жене или третье лицо о жене Мацумото? Первое, конечно же.   
2. Как мы видим, японские источники тоже надо использовать не с закрытыми глазами.
3. Заимствовать из греческого алфавита букву Альфа и не заимствовать Омега - могли ли Кирилл с Мефодием?
4. И что же там написано про гайдзинов?
Van,
1. Можно конечно, и так посмотреть на  вещи, а можно и иначе:
Вышеупомянутый Мацумото скорее скажет о своей жене  просто "ЦУМА", по той простой причине, что основное значение именно "своя жена", как Вы упоминали выше. А вот  "МАЦУМОТО-НО ЦУМА"  как раз о жене Мацумото, из уст не-Мацумото. Хотя у Вас, вижу своё мнение, и опять отличное от моего.
2. Правильно Вы думаете, только что Вам позволило "увидеть", что я не открывая глаз ими пользуюсь? Ваши варианты.
3.Ну не все же, в самом деле заимствовали, что можно было. Ну должна же присутствовать избирательность! Вот теперь и отказываются от ненужного.
4. Источник указала, посмотрите там. Японским владеете - лучше оригинала ничего нет. А то боюсь, в моей интерпретации будет присутствовать  субъективная оценка.
P.S. Если источник не найдёте - отсканирую потом.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Butsubutsumara от 14 Июля 2006 18:16:25
GOIGA , проконсультируйтесь с источниками, с какои стороны ни смотри, МАЦУМОТО-НО ЦУМА может сказать только сам Матсумото-муж. И никто более, точнее сказать то может кто угодно, только прозвучит ето в высшеи мере странно. Подтверждаю слова Вана, ежели не верите, спросите у японцев.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 14 Июля 2006 18:22:09
GOlGA,
1. Действительно, я не могу согласиться с вами по этому вопросу.  
2. Вы спрашиваете очевидные вещи, не вы ли сказали,
Цитировать
я не столько своё мнение излагала, сколько ссылалась на источник
Из чего следует, что вы привели фразу как там было написано.
3. Почему не все? Все что было - все взяли. Никому японцы ничего не должны. И теперь не столько японцы отказываются, сколько сами отпадают устаревшие и малоиспользуемые иероглифы. Среди японцев до сих пор полно людей, предпочитающих писать старыми полными иероглифами, а то и на КАМБУН.
4. Вы предлагаете мне искать книгу, чтобы в ней найти подтверждение вашим словам. Увольте, мне не на столько нужно знать, что вы правильно поняли текст.      
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 14 Июля 2006 18:38:54
Van,
1. Ничего страшного - сколько людей, столько мнений. Не было бы вас, оппонентов - тема бы "загнулась" уже. ;D
2. Я,  но разве из этого следует, что я "использую источник с закрытыми глазами"? Бред, извините.
3. И здесь каждый при своём мнении...
4. "Увольняю"! ;D (раз уж просите)
 Цитирую:
未亡人・後家 - 故OO氏(さん)の妻、「OO夫人」 「OOさん」 と 具体的に書くよう心掛ける。
毛唐 - 外国人、OOO人
外人、外人部隊 - 外国人、外国人部隊
外人墓地 - 外国人墓地

 
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 14 Июля 2006 18:50:34
GOlGA,
1. Раз приведенные причины не убеждают вас, оставляем попытки уточнения сферы употребления слова ЦУМА.
2. Копирование источника без личной обработки называется "использование с закрытыми глазами". По-японски можно сказать МАРУУЦУСИ 丸写し в таком случае.
3. А вот здесь давайте поподробнее. По-вашему, японцы заимствовали не все. Приведите, пожалуйста, пример иероглифа, который использовался в У или Хань и не был принят в Японии.
4. Приведенные вами строки слов очевидно предполагают "лучшие" варианты к первому слову в строке.
А как же насчет обещанного популярного толкования? :
Цитировать
Кстати, в этои же самой статье и про  外人ー外国人 популярно написано.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 14 Июля 2006 19:04:21
1. Договорились. Но всё-таки могли бы усомниться в своём мнении и тоже "спросить у японцев". Хотя не настаиваю.
2. Личная обработка всё-таки была, как и ссылка на источник. (cм. ответ 44) одно другому не мешает.
3. Постараюсь. Дайте время. Но думается, что  существующие в тот момент ВАГО, всё-таки не все продублированы КАНГО.
Хотя、можете попробовать убедить меня в обратном.
よろしく
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 14 Июля 2006 19:31:24
1. Не сомневайтесь, мои знания почерпнуты не только из книг.
2. Поверим вам.
3. Для всех ВАГО есть иероглифы. Любое ваго можно выразить одно-дву- сложным КАНГО. За убеждением обращайтесь к японским словарям. Однако речь не про ВАГО и КАНГО, а про иероглифы.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Butsubutsumara от 14 Июля 2006 22:03:04
Я кажется догадался, что имел в виду ваш источник, GOIGA, ТСУМА в абстракном, если хотите, юридическом смысле. Так нельзя сказать про конкретную женшину, если она тебе не жена. Например: 妻の座, да такое слово есть. Видимо авторы того источника предлагали перенести етот смысл в разговорную речь(?) но ето только догадка. Что они имели в виду, известно толко им, но приведенный Вами пример некорректен, и в етом очень легко убедиться способом, предложенным выше.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 15 Июля 2006 12:12:00
Van, Motimaru
   Поговорила с японцем насчет ЦУМА. (преподаватель Чиба Дайгаку - преподаёт у нас НИХОНГОГАКУ по субботам).
Да, действительно, ЦУМА употреблять про свою жену более естественно, чем про не-свою. С этим никто и не спорил, кстати.
Но вот, что касается МАЦУМОТО-НО ЦУМА - здесь  преподаватель поддержал моё мнение, хотя не сказал, что Ваше не имеет права на существование. Извините, бегу на пару. Подробности позже.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: BiT от 15 Июля 2006 20:15:20
Вот еще интересное слово для размышления  日本鬼子 . так китайцы называют японцев, но к остальным иностранцам это не имеет отношение, только личная неприязнь к японцам =)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 15 Июля 2006 20:40:53
Но давайте посмотрим так. Простое словосочетание "МАЦУМОТО-НО ЦУМА". Выше вероятность того, что это говорит Мацумото о своей жене или третье лицо о жене Мацумото? Первое, конечно.

Можно конечно, и так посмотреть на  вещи, а можно и иначе:
Вышеупомянутый Мацумото скорее скажет о своей жене  просто "ЦУМА", по той простой причине, что основное значение именно "своя жена", как Вы упоминали выше. А вот  "МАЦУМОТО-НО ЦУМА"  как раз о жене Мацумото, из уст не-Мацумото.


Из разговора с японским преподавателем:
ЦУМА употребляется о своей жене как правило, но допускается использование  в речи и не о своей жене (наиболее естественный вариант в письменной, но и в устной имеет место быть).
客観的な事実が述べられているときに使われる。
例:夫婦の関係を述べるだけ。
Часто используется в СМИ、в частности、газетах в 死亡記事. Изначально приведенный мной пример был как раз такого рода. (記者ハンドブック 新聞用字用語集).
В разговорной речи、использовать не рекомендуется (в речи не о своей жене)、поскольку 使用上はまったく敬意が感じられていない。
 Теперь、что касается МАЦУМОТО-НО ЦУМА.
 Говорить о своей жене 、ЦУМА или БОКУ (ОРЭ)ーHO ЦУМА (возможны варианты)、более естественно、нежели МАЦУМОТО-НО ЦУМА.
  Да、 если задаться целью найти такие примеры、то они есть.
  Есть преподаватель один、который говорит 「ООの考えでは...].
Но даже от него, 先生 мой не слышал высказывания в подобной форме о жене. Да, из этого не следует что вышеупомянутый господит на 100% никогда так не говорит、но такая 言い方 скорее нетипична.
Мой  先生、 услышав словосочетание 「松本の妻」 без контекста、тоже предположил、что это не сам муж-Мацумото так выражается.  Вот так сказал мой 先生.
   Даже если "Ваши знания не только на книжках основаны"、то мы с Вами явно разных японцев спрашивали...
Странно как-то、что вам с Motimaru одни японцы попадаются、 а мне другие.
  Но если употребляется только при условии передачи объективной действительности и никак иначе、то
это действительно довольно сложно представить. Доля субъективной оценки будет присутствовать.
 Van, откуда пример МАЦУМОТО-НО ЦУМА? У меня такое чувство、что я его где-то видела、причём источник наверняка русский и далеко не для "продвинутого этапа". Хотя могу и ошибаться - источника нет, это просто Ваш не самый удачный пример, и никде я его раньше не видела, просто много думала о нем в последнее время, вот и показался знакомым :)
Если источник был - укажите пожалуйста.






Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Butsubutsumara от 15 Июля 2006 22:20:11
Ну если преподаватель разрешил, тогда пожалуйста.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 15 Июля 2006 22:20:53
Я кажется догадался, что имел в виду ваш источник, GOIGA, ТСУМА в абстракном, если хотите, юридическом смысле. Так нельзя сказать про конкретную женшину, если она тебе не жена.  Видимо авторы того источника предлагали перенести етот смысл в разговорную речь(?) но ето только догадка. Что они имели в виду, известно толко им, но приведенный Вами пример некорректен, и в етом очень легко убедиться способом, предложенным выше.
Motimaru,
спасибо за предложение "спросить у японцев". Благодаря этому я еще более утвердилась в своём мнении :)
А Вы сами японцев спрашивали? Сказать так про женщину можно иногда даже если она тебе и не жена ( а написать тем более можно).
А авторы того источника не "предлагали перенести этот смысл в разговорную речь", речь там была о письменной речи (как-то много "речи" получилось ;D)


P.S. Спасибо за разрешение :)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 17 Июля 2006 22:42:56
Что-то мы как-то от изначальной темы отклонились. ;D
Предлагаю вернуться все-таки.
Хотелось бы услышать ваши  мнения  по следующим вопросам. Ответьте пожалуиста с какими из следующих высказываний вы согласны, а с какими нет.
1. Гайдзин - это вполне нейтральное слово.
2. Гайдзин - это сабецуго
3. Я слышал это слово  как обращение в свой  адрес.
4. Я не слышал это  слово как обращение в свой адрес.
5. Слышал, как обращались к кому-то в моём присутствии.
6. Не слышал, чтобы так к кому-нибудь обращались
7. Слышал это слово, но оно использовалось не как обрашение. (в речи о 3-ем лице)
8. Слышал и в качестве обращения, и при разговоре о третьем лице.
9. Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта.
10. Мне неприятно когда его употребляют  именно японцы.
11. Мне просто неприятно, когда его употребляют, независимо от того кто.
12. Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово.
13. Когда я слышу слово "гайдзин", мне хочется выразить своё неудовольствие по етому поводу.
14. Я его выражаю.
15. Я его не выражаю.
P.S. Буду всем очень признательна за ответы. Можно в личку.
Хотела запостить опросом в начале, но не идёт, так как вариант ответа из этих один не выберешь ???
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: 3eлeный CMИй от 17 Июля 2006 23:00:22
1. Гайдзин - это вполне нейтральное слово.

3. Я слышал это слово  как обращение в свой  адрес. (ребенка в Кусиро грит - а ты чо, гайдзин. я грю - ага. он - афигеть, первый раз гайдзина вижу.)

9. Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта.

12. Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово.

15. Я его не выражаю.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 18 Июля 2006 08:46:21
Зеленый СМИЙ, спасибо большое! Могли бы Вы еще на 5-8 вопросы ответить для полной картины? Ёросику :)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Mechta от 18 Июля 2006 12:49:56
1. Гайдзин - это вполне нейтральное слово.

4. Я не слышал это  слово как обращение в свой адрес.

7. Слышал это слово, но оно использовалось не как обрашение. (в речи о 3-ем лице)

9. Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта.


12. Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 18 Июля 2006 17:43:05
Мechta, спасибо:)
Только хотелось бы ещё ответ на 5,6 вопрос - слышали ли Вы, чтобы так к кому-нибудь обращались?
Ёросику:)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: 3eлeный CMИй от 18 Июля 2006 19:12:03
Зеленый СМИЙ, спасибо большое! Могли бы Вы еще на 5-8 вопросы ответить для полной картины? Ёросику :)

А я только один раз и слышал это слово. И только в отношении себя.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: zaya4nost от 19 Июля 2006 00:23:15
Ответ "да" на вопросы 2, 4, 6, 7, 9, 10, 13, 15.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 19 Июля 2006 21:27:26
Всем спасибо большое за ответы! Нужно небольшой доклад в универе на эту тему сделать, обязательно нужно анкетирование провести. Люди, помогите! Очень нужны ваши ответы!
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 20 Июля 2006 08:30:33
GOlGA,
1. Объяснения вашего преподавателя во общем подтверждают мои слова, на мой взгляд. Но раз вы опять утвердились в совем мнении, давайте все же оставим бедных японских жен.
2. Пример про жену Мацумото я был в состоянии составить сам, возможно, такое сочетание где-то и проходило, но это не так важно. И пример вполне удачный, не соглашусь с вами.
3. Ничего удивительного, что вам и мне с Мотимару попадаются разные японцы. Это связано с а) длительностью общения б) количеством опрошиваемых японцев в) количеством мест общения в Японии и России.   
4. Анкетирование -
   1). Гайдзин - это вполне нейтральное слово.  Да
   2). Гайдзин - это сабецуго Нет. Это САБЭЦУГО.
   3). Я слышал это слово  как обращение в свой  адрес. Да
   5). Слышал, как обращались к кому-то в моём присутствии. Да
   8). Слышал и в качестве обращения, и при разговоре о третьем лице. Да
   9). Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта. Да
  12). Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово. Да
  13). Когда я слышу слово "гайдзин", мне хочется выразить своё неудовольствие по етому поводу. Нет
Добавлю.
  16) Я сам употребляю это слово по отношению к себе и к третьим лицам.
 
BiT,
Есть ещё вариант 日本小鬼子 - жибэнь сяо гуйцзы. Но над чем именно вы предполагаете тут размышлять? Такое пренебрежение легко объясняется историей японо-китайсиких отношений и национальной гордостью китайцев. 
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: GOlGA от 20 Июля 2006 11:58:56
Van, お帰り!
Спасибо за ответы :)
Про Матсумото и японских жен - оффтоптк  и все равно все при своём, поэтому оставим уже...
Не буду высказывать предположений у кого же этот опыт  общения качественнее и количественнее  ;D,
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Августа 2007 15:28:11
Какая  ДАЙДЗИНА тема про ГАЙДЗИНа! Просмотрел! Соглашусь в принципе с ВАН-сама.

Добавлю пару соображений.

Интересно (и необходимо!) посмотреть на синонимы и антонимы слова ГАЙДЗИН.

Синонимы 1) ГАЙДЗИН 外人 - 2) ГАЙКОКУДЗИН 外国人, 3) ЁСО-но ХИТО 他所の人  3а) ТАКОКУ-но ХИТО 3б) ЁСОМОНО 3в) ТАКОКУСЯ 4) ТАНИН 他人 5) ИДЗИН 異人 6) БЭЦУДЗИН 別人 7) ЁДЗИН 余人 8) ИХО:ДЗИН 異邦人

Ср. Иностранец - , иноземец, чужестранец, иноплеменник; выходец, переселенец, пришелец, пришлец, приезжий, иммигрант, колонист, эмигрант, чужак

Антонимы 1) ХО:ДЗИН 邦人 2) НИХОНДЗИН 日本人 3) НИТИДЗИН 日人 4) ДЗИКОКУ-но ХИТО 自国の人  5)  КОКУДЗИН 国人 6)  ДО:ХО:  同胞 

Ср. Туземец - , местный житель, исконный, коренной житель,  уроженец, старожил, абориген, автохтон
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: tomidai от 27 Августа 2007 16:49:02
     Тот, кто знает историю Японии вообще должен сказать спасибо, что они иностранцев называют таким безобидным словом. Ведь, всего век с небольшим назад с иностранцами "разговор" у них был короткий. (резали как свиней). Особенно, в период с появления у берегов Японии адмирала Перри со своей флотилией и до реставрации Мейдзи.(см. 尊皇攘夷派)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Августа 2007 17:09:48
Я уже писал, что идея 馬鹿外人 связана не только просто, с 愚かな人, но и с 魯 - первым иерогом в написании России. Еще до 露西亜 писали  魯西亜. В частности, тот же АНСЭЙ ДЗЁ:ЯКУ 安静条約 использовал в оригинальном переводе именно 魯西亜

日本国魯西亜国通好 条約
(安政元年12月2 1日調印)

Поэтому стоит допускать, что первые ОРОКА-на ХИТО или БАКА ГАЙДЗИНы - это мы с вами... Точнее, наши пра-пра дедушки... Вот ведь дураки-то были... Давно бы уже еще одной Якутией больше было... ;)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 27 Августа 2007 17:35:31
Интересно (и необходимо!) посмотреть на синонимы и антонимы слова ГАЙДЗИН.

Синонимы 1) ГАЙДЗИН 外人 - 2) ГАЙКОКУДЗИН 外国人, 3) ЁСО-но ХИТО 他所の人  3а) ТАКОКУ-но ХИТО 3б) ЁСОМОНО 3в) ТАКОКУСЯ 4) ТАНИН 他人 5) ИДЗИН 異人 6) БЭЦУДЗИН 別人 7) ЁДЗИН 余人 8) ИХО:ДЗИН 異邦人
Если вы не помните, мы как-то уже собирали (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=117) эти синонимы. Но насобирали больше. В том числе и более не-нейтральных, о чем говорит tomidai-сан.
富大? Соседи, значит. 
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: tomidai от 27 Августа 2007 17:36:52
Точнее, наши пра-пра дедушки... Вот ведь дураки-то были... Давно бы уже еще одной Якутией больше было... ;)
Ну всё равно, 北方領土хоть отхватили, уже неплохо ;D
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: tomidai от 27 Августа 2007 17:39:59
Интересно (и необходимо!) посмотреть на синонимы и антонимы слова ГАЙДЗИН.

Синонимы 1) ГАЙДЗИН 外人 - 2) ГАЙКОКУДЗИН 外国人, 3) ЁСО-но ХИТО 他所の人  3а) ТАКОКУ-но ХИТО 3б) ЁСОМОНО 3в) ТАКОКУСЯ 4) ТАНИН 他人 5) ИДЗИН 異人 6) БЭЦУДЗИН 別人 7) ЁДЗИН 余人 8) ИХО:ДЗИН 異邦人
Если вы не помните, мы как-то уже собирали (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=117) эти синонимы. Но насобирали больше. В том числе и более не-нейтральных, о чем говорит tomidai-сан.
富大? Соседи, значит. 

Бывшие соседи. Меня уже там нет ;D А вы из Канадзавы будете?
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 27 Августа 2007 18:24:49
2 tomidai-сан. Будем.
2 АВС-сан.
Было бы интересно так же посмотреть, какими иероглифами Россию и русских записывали в соседних Китае и Корее. Если, скажем, в Китае одно время русских называли 羅刹, а нынче для страны используется знак 俄, то в Корее, кажется, использовался тот же 露. Под знаком 魯 и в Китае и в Корее понимается прежде всего китайская династия Лю.
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Августа 2007 18:55:00
Если вы не помните, мы как-то уже собирали (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=117) эти синонимы. Но насобирали больше. В том числе и более не-нейтральных,

НеТ, я этого не видел, и АВП прав, что давно пора статью писать... :)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: Van от 27 Августа 2007 19:07:44
На статью материала есть, но кому это надо...
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Августа 2007 19:42:01
На статью материала есть, но кому это надо...
Это нужно не мертвым - это нужно живым... В октябре буду чуть по-свободней может и осилим  ;)
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: tomidai от 27 Августа 2007 20:17:16
Я уже писал, что идея 馬鹿外人 связана не только просто, с 愚かな人, но и с 魯 - первым иерогом в написании России. Еще до 露西亜 писали  魯西亜. В частности, тот же АНСЭЙ ДЗЁ:ЯКУ 安静条約 использовал в оригинальном переводе именно 魯西亜

日本国魯西亜国通好 条約
(安政元年12月2 1日調印)

Поэтому стоит допускать, что первые ОРОКА-на ХИТО или БАКА ГАЙДЗИНы - это мы с вами... Точнее, наши пра-пра дедушки... Вот ведь дураки-то были... Давно бы уже еще одной Якутией больше было... ;)

Извините, что опять в историю вдарился, но хотелось бы уточнить, что формирование 攘夷派 в период 幕末 случилось отнюдь не потому, что японцы считали Гайдзинов баками, а потому что они боялись колонизации со стороны 列強国(развитых стран), тем более что перед глазами у них был печальный пример Китая. Если они считали Гайдзинов идиотами, то как тогда объяснить такое явление, как 和魂洋才?  Да не отрицаю, что во время второй мировой они называли американцев 腰抜け, но это не тоже самое что и 馬鹿
Название: Re: 外人!-обидно?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Августа 2007 20:57:57
Нет, не совсем вы меня поняли. ГАЙДЗИНЫ не идиоты, они БАКА-ГАЙДЗИНы или ОРОКА-на ХИТО. То есть, дурные,чужие, другие, иные, не-японцы....  ;)

То же самое случилось и в России, когда французы - на всех языках французы, а американцы - понятно МЭ-ЭэээээРИКЭН, а вот ДОЙЦУ (ДЗИН),  на фоне АЛЕМАНИЙ и прочих Жермани, у нас зовутся немцами потому, что "немые"... http://www.slovopedia.com/22/205/1638094.html  Это правда, тоже оспаривается иногда

Это не делает немцев или других чужестранцев-японцев сколько-нибудь хуже или лучше. Но в языке остается надолго!