Re: Император Николай II. Жизнь, царствование, смерть.

[bumali]

Разве это удивительно? В России население всегда относилось с безразличием к тому, что делается во власти. Естественно, все это заканчивается тем, что власть наглеет, а население устраивает бунты и революции. А пост-фактум, предлагают покаяние, что какого-то слишком зарвавшегося правителя поставили к стенке, хотя может и не надо было.

...И что? Ну уничтожали их. Возможно боялись, что кто-то узнает об их самоуправстве. Или боялись, что это убийство оттолкнет от революции более умеренных ее сторонников. Как-то это меняет то, что делал царь при жизни? Если бы мы здесь обсуждали патологии у тех, кто расстреливал царскую семью, то наверное специалисты непременно высказались бы, но обсуждаем то мы резонность решения назвать Николая святым. Да, надругание над трупами дело мерзкое, но при чем здесь сам Николай?

Я бы с Вами согласилась, лет пять назад. Почти по каждому пункту все, что Вы пишете - это исторические мифы, в которые все верят. Откуда эти мифы берутся, не буду сейчас рассуждать, это отдельная тема. Если достанете, почитайте Ольденбурга С.С. "Император Николай II: Его жизнь и царствование".

Ольденбург Сергей Сергеевич (1887 - 1940, Париж) историк, публицист, сын выдающегося русского индолога, академика С.Ф.Ольденбурга, автор исторического исследования о жизни и деятельности Императора Николая II. Участник Белого движения, он с 1920 г. жил за границей, был одним из ведущих авторов правых эмигрантских изданий — журнала «Русская мысль», газет «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство».

или статью из его книги "Николай II", впервые вышедшей в 1939 г.:

"За двадцать лет правления Николая II население империи возросло на пятьдесят миллионов человек — на 40%; естественный прирост населения превысил три миллиона в год. Наряду с естественным приростом заметно повысился общий уровень благосостояния.

Так, потребление сахара с 25 млн. пудов в год (8 фунтов на душу в 1894 году) превысило 80 млн. пудов (18 фунтов на душу) в 1913. Увеличилось и потребление чая (75 млн. кг в 1913; 40 млн. в 1890).

Благодаря росту сельскохозяйственного производства, развитию путей сообщения, целесообразной поставке продовольственной помощи, «голодные годы» в начале ХХ века уже отошли в прошлое. Неурожай более не означал голода: недород в отдельных местностях покрывался производством других районов.

Урожай хлебных злаков (ржи, пшеницы и ячменя), достигавший в начале царствования, в среднем, немногим более двух миллиардов пудов, превысил в 1913—1914 гг. четыре миллиарда.

Удвоилось количество мануфактуры, приходящейся на голову населения: несмотря на то, что производство русской текстильной промышленности увеличилось процентов на сто, ввоз тканей из-за границы также увеличился в несколько раз.

Вклады в государственных сберегательных кассах возросли с трехсот миллионов в 1894 до двух миллиардов рублей в 1913 годах.

Добыча каменного угля увеличивалась непрерывно. Донецкий бассейн, дававший в 1894 году меньше 300 млн. пудов, в 1913 давал уже свыше полутора миллиарда. За последние годы началась разработка новых мощных залежей Кузнецкого бассейна в Западной Сибири. Добыча угля по всей империи за двадцать лет возросла более чем вчетверо. В 1913 году добыча нефти приблизилась к 600 млн. пудов в год (на две трети больше, чем в начале царствования).

В России быстро вырастала металлургическая промышленность. Выплавка чугуна увеличилась за двадцать лет почти вчетверо; выплавка меди — впятеро; добыча марганцевой руды также в пять раз. В области машиностроения за самые последние годы проявился быстрый рост: основной капитал главных русских машинных заводов за три года (1911—1914) возрос с 120 до 220 млн. рублей. Производство хлопчатобумажных тканей с 10,5 млн. пудов в 1894 году удвоилось к 1911 и продолжало возрастать далее. Общее число рабочих за двадцать лет с двух миллионов приблизилось к пяти.

С 1 200 млн. в начале царствования бюджет достиг 3,5 миллиардов. Год за годом сумма поступлений превышала сметные исчисления; государство все время располагало свободной наличностью. За десять лет (1904—1913) превышение обыкновенных доходов над расходами составило свыше двух миллиардов рублей. Золотой запас госбанка с 648 млн. (1894 год) возрос до 1604 млн. (1914). Бюджет возрастал без введения новых налогов, без повышения старых, отражая рост народного хозяйства.

Протяжение железных дорог, как и телеграфных проводов, более чем удвоилось. Увеличился и речной флот — самый крупный в мире. (Пароходов в 1895 году было 2 539, в 1906 — 4 317.)

Русская армия возросла приблизительно в той же пропорции, как и население: к 1914 году она насчитывала 37 корпусов (не считая казаков и нерегулярных частей), с составом мирного времени свыше 1 300 000 человек. После японской войны армия была основательно реорганизована. Русский флот, так жестоко пострадавший в японскую войну, возродился к новой жизни, и в этом была огромная личная заслуга Государя, дважды преодолевшего упорное сопротивление думских кругов.

О росте народного образования свидетельствуют следующие цифры: к 1914 году расходы государства, земства и городов на народное образование составили 300 млн. рублей (в начале царствования — около 40 млн.).

О числе книг и периодических изданий в России за 1908 год имеются следующие данные: периодических изданий было 2 028, в том числе 440 ежедневных. Книг и брошюр издано 23 852 названия, 70 841 000 экземпляров, на сумму 25 млн. рублей.

Хозяйственная самодеятельность широких масс выразилась в беспримерно быстром развитии кооперации. До 1897 года в России было всего около сотни потребительских обществ с небольшим числом участников и несколько сот мелких ссудо-сберегательных товариществ… Уже к 1 января 1912 года число потребительских обществ приближалось к семи тысячам… Кредитные кооперативы в 1914 увеличили в семь раз свой основной капитал по сравнению с 1905 годом и насчитывали до девяти миллионов членов.

На фоне общей картины могучего роста Российской империи особо выделялось развитие ее азиатских владений. За двадцать лет около 4 миллионов переселенцев из внутренних губерний нашли себе место в Сибири.

На двадцатом году царствования императора Николая II Россия достигла еще невиданного в ней уровня материального преуспеяния… Происходящую в России перемену отмечали иностранцы. В конце 1913 г. редактор «Economist Europeen», Эдмон Тэри, произвел по поручению двух французских министров обследование русского хозяйства. Отмечая поразительные успехи во всех областях, Тэри заключил: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 года идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении».

Вот что писал о последних днях царствования Николая II Уинстон Черчилль: «Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена…

В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.

Согласно поверхностной моде нашего времени царский строй принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна.

В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успех...

Вот его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия уменьшают; его действия осуждают; его память порочат… Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных — недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России».

ну как-то так 

[v_andal]

Я бы с Вами согласилась, лет пять назад. Почти по каждому пункту все, что Вы пишете - это исторические мифы, в которые все верят. Откуда эти мифы берутся, не буду сейчас рассуждать, это отдельная тема. Если достанете, почитайте Ольденбурга С.С. "Император Николай II: Его жизнь и царствование".

Глупо одни "исторические мифы" пытаться опровергнуть другими "историческими мифами". Вы задумывались над тем, почему Ольденбургу кто-то должен поверить больше, чем тем кто составлял учебники истории? У него что имя более представительное 

Серьезно. Я не зря постоянно упираю на РЕЗУЛЬТАТЫ. А результат один - революция и бунт в стране. Этот результат общеизвестен и неоспорим. А хорошо известно, людей удовлетворенных жизнью невозможно раскачать на бунт. Никакие большевики ничего не смогли бы сделать, если бы в стране действительно все было замечательно. А стоит ли говорить, что в стране замечательно, когда ее ДВОРЯНСТВО ищет возможности изменить ситуацию? Ведь первый звоночек был еще во времена Анны Иоановны. Уже тогда ей пытались подсунуть документ ограничивающий монархию. Потом были декабристы. Уже Александр II понял, что ситуация выходит из под контроля. Нет, надо продолжать бить себя в грудь и гордится своей абсолютной властью. Поистине гордыня худший из грехов, она застилает разум.

Взгляните на объективные факты. Все европейские страны завязли в войне, однако только в России эта война заканчивается кровавой гражданской войной. Почему на такую же войну не поднялись жители других европейских стран? Или возьмите вторую мировую. Эта война ударила по СССР еще жестче, чем первая. Почему в ней не началась новая гражданская война?

По плодам их узнаете их. Это слова из писаний, а Вы мне предлагаете читать какого-то Ольденбурга 

[bumali]

Глупо одни "исторические мифы" пытаться опровергнуть другими "историческими мифами". Вы задумывались над тем, почему Ольденбургу кто-то должен поверить больше, чем тем кто составлял учебники истории? У него что имя более представительное 

А Вы все, что тут пишете, основываете на данных из учебников?    Так возьмите любой университетский учебник (хотя бы Орлова по 19 - началу 20 века) и посмотрите, какую оценку экономического состояния в России он дает для первой четверти 20 века. Был огромный экономический рост, который оборвался с началом гражданской войны и революции. А у Вас получается, что Вы 24 года правления Николая сводите к последним трем годам. Верно ли это?


Что же касается Ольденбурга, то он - лишь один из современников, кто дает оценку тех событий. Есть и другие, схожие в оценке. Публикации 20-30-х гг. появляются впервые или в переизданиях/переводах начали появляться только в последние 2-3 года. Опять же - какая у Вас цель - оправдывать политиканство составителей некоторых учебников (причем, школьных, в университетских Вы такое грубое коверканье не найдете) или разобраться в вопросе...

Я не зря постоянно упираю на РЕЗУЛЬТАТЫ. А результат один - революция и бунт в стране. Этот результат общеизвестен и неоспорим. А хорошо известно, людей удовлетворенных жизнью невозможно раскачать на бунт. Никакие большевики ничего не смогли бы сделать, если бы в стране действительно все было замечательно. А стоит ли говорить, что в стране замечательно, когда ее ДВОРЯНСТВО ищет возможности изменить ситуацию?

т.е. Вы полагаете, что Николай один виновен в революции? Если ли уж он был такой кровавый, каким Вы его изображаете, то революцию подавили бы. О либерализации умов, начиная с Вольтера, я уже писала. А врагов у России было всегда много.

Ведь первый звоночек был еще во времена Анны Иоановны. Уже тогда ей пытались подсунуть документ ограничивающий монархию. Потом были декабристы. Уже Александр II понял, что ситуация выходит из под контроля. Нет, надо продолжать бить себя в грудь и гордится своей абсолютной властью. Поистине гордыня худший из грехов, она застилает разум.

Неужели Вы в самом деле верите, что конституционная монархия позволила бы избежать революции и смерти царской семьи? Я лично не вижу ни одного варианта, как ее можно было бы избежать кроме как "утопить в крови", но этого не сделали.

Взгляните на объективные факты. Все европейские страны завязли в войне, однако только в России эта война заканчивается кровавой гражданской войной. Почему на такую же войну не поднялись жители других европейских стран? Или возьмите вторую мировую. Эта война ударила по СССР еще жестче, чем первая. Почему в ней не началась новая гражданская война?

Ну Вы бы еще сравнили эпоху Ренессанса с мазней Малевича 

[Philip-pino]

Dear bumali
Don't cast pearls before swine

[bumali]

Dear bumali
Don't cast pearls before swine

Non par les porcs, je veux raconter seulement la vérité.

[v_andal]

А Вы все, что тут пишете, основываете на данных из учебников?    Так возьмите любой университетский учебник (хотя бы Орлова по 19 - началу 20 века) и посмотрите, какую оценку экономического состояния в России он дает для первой четверти 20 века. Был огромный экономический рост, который оборвался с началом гражданской войны и революции. А у Вас получается, что Вы 24 года правления Николая сводите к последним трем годам. Верно ли это?

Вы несколько путаете. Я не даю оценку экономической деятельности. Я всего лишь даю оценку состоянию в обществе во времена правления Николая II. Российское общество того времени в большинстве своем было недовольно правлением, в результате царя попросили отдалиться от власти. Причем сделали это вначале не "низы", а "верхи" (февральская революция). Поэтому мне кажутся глупыми попытки говорить, что царь был замечательный, когда большая часть современного ему общества считала, что он не достоин управлять. Причем заметьте, гражданская война началась только после октябрьской революции, а отречение царя ни у кого особого осуждения не вызвало. Опять же, все это общеизвестные факты и никаких сомнений они ни у кого не вызывают

т.е. Вы полагаете, что Николай один виновен в революции? Если ли уж он был такой кровавый, каким Вы его изображаете, то революцию подавили бы. О либерализации умов, начиная с Вольтера, я уже писала. А врагов у России было всегда много.

Ну вот видите, Вы уже и признали, что Николай был виновен в революции. А то что он был не один виновный это вне всякого сомнения 

Как Вы думаете, почему люди начинают мечтать о "либеризации умов" вместо того, чтобы во всем поклонятся царю? Заметьте, Вольтер в общем-то не отрицал христианство. Он просто считал, что его неверно интерпретируют. Причем русская царица сама увлекалась Вольтером и вела с ним активную переписку. Так что стоит ли винить Вольтера за то что царь был плох?

А уж про "врагов России" вообще глупо. Как будто во второй мировой с СССР воевали одни друзья. Враги России сильны настолько, насколько слаба сама Россия.

Неужели Вы в самом деле верите, что конституционная монархия позволила бы избежать революции и смерти царской семьи? Я лично не вижу ни одного варианта, как ее можно было бы избежать кроме как "утопить в крови", но этого не сделали.

А никто не знает. В большинстве стран Европы своевременное введение конституционной монархии без попыток "утопить в крови" вполне позволило эти самые монархии сохранить, пусть и без реальной власти. Зато и гражданских войн не было, и такого количества крови как в России пролито не было. И не является ли пролитие крови грехом в христианстве? А "святой монарх" реально пытался утопить в крови несогласных с его властью. Хорошо хоть у подданых его хватило христианского понимания, чтобы не позволить ему это сделать.

Ну Вы бы еще сравнили эпоху Ренессанса с мазней Малевича 

Это Вы хотите сказать, что к моменту второй мировой российское (простите советское) общество уже гораздо лучше относилось к власти, чем во времена первой мировой? Так я Вам об этом и говорю. Царь достал население так, что его вынуждены были попросить, а из-за возникшей нестабильности дело закончилось гражданской войной 

[bumali]

Я нигде и не писала, что Николай был идеальным для России правителем. Для любого человека свойственно ошибаться. Это Вы с чего-то взяли, что канонизируют за заслуги перед Отечеством.

Кстати говоря, по поводу конституционной монархии прекрасно высказался Победоносцев К.П. в "Московском сборнике":

"История свидетельствует, что самые существенные, плодотворные для народа и прочные меры и преобразования исходили от центральной воли государственных людей или от меньшинства, просветленного высокой идеей и глубоким знанием; напротив того, с расширением выборного начала происходило принижение государственной мысли и вульгаризация в массе избирателей... Ошибки, злоупотребления, произвольные действия - ежедневное явление в министерском управлении, а часто ли мы слышим о серьезной ответственности министра? Разве, может быть, раз в пятьдесят лет приходится слышать, что над министром суд, и всего чаще результат суда выходит ничтожный сравнительно с шумом торжественного производства".

Зло парламентского правления Победоносцев видит в том, что на выборах получается не отбор лучших, а только "наиболее честолюбивых и нахальных". Особенно опасна избирательная борьба в государствах многонациональных: "Монархия неограниченная успевала устранять или примирять все подобные требования и порывы - и не одною только силой, а уравнением прав и отношений под одной властью. Но демократия не может с этим справиться, а инстинкты национализма служат для нее разъедающим элементом... Вместо неограниченной власти монарха мы получаем неограниченную власть парламента, с тою разницей, что в лице монарха можно представить себе единство разумной воли, а в парламенте нет его, ибо здесь все зависит от случайности, так как воля парламента определяется большинством... Такое состояние неотвратимо ведет к анархии, в которой общество спасается одною лишь диктатурою".

И еще по поводу периодической печати в том же 1896 г. Очень актуально сегодня:
"Кто же эти представители страшной власти, именующей себя общественным мнением? Кто им дал право и полномочие во имя целого общества править, ниспровергать существующие учреждения, выставлять новые идеалы нравственного и положительного закона?

Любой уличный проходимец, любой болтун из непризнанных гениев, любой искатель гешефта может, имея свои или достав для наживы и спекуляции чужие деньги, основать газету, хотя бы большую. Ежедневный опыт показывает, что тот же рынок привлекает за деньги какие угодно таланты, если они есть на рынке, и таланты пишут что угодно редактору. Опыт показывает, что самые ничтожные люди - какой-нибудь ростовщик, жид фактор, газетный разносчик, участник банды червонных валетов - могут основать газету, привлечь талантливых сотрудников, пустить свое издание на рынок в качестве органа общественного мнения".

Как и в парламенте, в печати царит та же безотвественность: "Мало ли легкомысленных и бессовестных журналистов, по милости коих подготовлялись революции, закипало раздражение до ненависти между сословиями и н ародами, переходившее в опустошительную войну? Иной монарх за действия этого рода потерял бы престол свой; министр подвергся бы позору, уголовному преследованию и суду; но журналист выходит сух из воды, изо всей заведенной им смуты, изо свякого погрома и общественного бедствия, коего был причиной; выходит, с торжеством улыбаясь и бодро принимаясь снова за свою разрушительную работу".

[v_andal]

"Кто же эти представители страшной власти, именующей себя общественным мнением? Кто им дал право и полномочие во имя целого общества править, ниспровергать существующие учреждения, выставлять новые идеалы нравственного и положительного закона?

Любой уличный проходимец, любой болтун из непризнанных гениев, любой искатель гешефта может, имея свои или достав для наживы и спекуляции чужие деньги, основать газету, хотя бы большую. Ежедневный опыт показывает, что тот же рынок привлекает за деньги какие угодно таланты, если они есть на рынке, и таланты пишут что угодно редактору. Опыт показывает, что самые ничтожные люди - какой-нибудь ростовщик, жид фактор, газетный разносчик, участник банды червонных валетов - могут основать газету, привлечь талантливых сотрудников, пустить свое издание на рынок в качестве органа общественного мнения".

И смешно и грустно. Смешно, что журналистам приписывают способности манипулировать общественным мнением. Грустно, что в это верят. Я постоянно предлагаю вспоминать времена позднего СССР. Тогда журналисты всегда были под контролем власти, однако это нисколько не спасло власть от отрицательного общественного мнения. Открою Вам великую тайну. У каждого человека в обществе есть собственные мозги, и каждый сам решает, чему он хочет верить, а чему нет Если же следовать логике написавшего эти строки, то в обществе все дураки, а он один умный. Как же, он один видит, что журналисты пишут чушь, а все остальные верят им на слово.

Я нигде и не писала, что Николай был идеальным для России правителем. Для любого человека свойственно ошибаться. Это Вы с чего-то взяли, что канонизируют за заслуги перед Отечеством.

Так я Вам об этом сколько времени уже толкую. Николая канонизировали по частному желанию РПЦ. Никакой пользы обществу от этой канонизации нет (еще и выглядит бессмыслицей). С точки зрения общества Николай был никудышним правителем и вспоминать о нем бессмысленно. Может Николай и был любящим семьянином и истовым православным, но это его частное дело и какой смысл вспоминать об этом обществу. Вот скажите, интересно ли обществу, являюсь ли я любящим семьянином и верующим?

Хм. Нет я не хочу говорить от имени общества  Я имею ввиду, что общественная значимость Николая II в том, что он был царь. Но царь он был плохой и общество дало ему низкую оценку вынудив отказаться от престола. Не понятно на каком основании обществу предлагается теперь сделать переоценку 

[bumali]

С точки зрения общества Николай был никудышним правителем и вспоминать о нем бессмысленно. Может Николай и был любящим семьянином и истовым православным, но это его частное дело и какой смысл вспоминать об этом обществу. Вот скажите, интересно ли обществу, являюсь ли я любящим семьянином и верующим?

Хм. Нет я не хочу говорить от имени общества  Я имею ввиду, что общественная значимость Николая II в том, что он был царь. Но царь он был плохой и общество дало ему низкую оценку вынудив отказаться от престола. Не понятно на каком основании обществу предлагается теперь сделать переоценку 

Если Вы по каким-то причинам предпочитаете игнорировать результаты экономического характера, то рассмотрим внешнюю политику.

Известно ли Вам, что именно Николай II был инициатором программы ограничения вооружений в 1898 г., предложив эту программу всем ведущим державам мира и созвав по этому вопросу конференцию в Гааге?

Предложенная Николаем программа заключалась в следующем:
1.   Соглашение о сохранении на определенный срок действующего состава сухопутных и морских вооруженных сил и бюджетов на военные надобности

2.   Запрет вводить новое огнестрельное оружие и новые взрывчатые вещества

3.   Ограничение употребления разрушительных взрывчатых составов и запрет пользоваться метательными снарядами в воздушных шаров

4.   Запрет использовать в морских войнах подводные миноносные лодки (тогда еще только производились с ними первые опыты)

5.   Применение Женевской конвенции 1864 г. к морской войне

6.   Признание нейтральности судов и шлюпок, занимающихся спасением утопающих во время морских боев

7.   Принятие начала применения посреднических услуг и добровольного третейского разбирательства, установление единообразной практики в этом отношении.

Понятно, что не все пункты из программы были преемственны для западных держав. Но значительную часть приняли, в частности:

1.   принята декларация о запрещении разрывных пуль
2.   принята декларация о запрете метательных снарядов с воздушных шаров
3.   запрет использования снарядов, распространяющих удушливые газы
4.   утверждено соглашение о применении Женевской конвенции к морской войне (в нее входил и вопрос о судах-госпиталях)
5.   соглашение о пересмотре декларации о законах и обычаях войны и о мирном разрешении международных споров путем посредничества и третейского разбирательства. Результатом этого соглашения стало учреждение действующего и поныне Гаагского международного суда.

Может быть, об этом тоже стоит помнить? А то снова получается "плохой, плохой царь, ату его, ату".


Через 30 лет, на конференции в Женеве по разоружению, обсуждались именно эти вопросы, озвученные Николаем в 1898-1899 гг.

На Вашингтонской же конференции 1921 г. о морских разоружениях президент У.Гардинг в своей вступительной речи отметил, кому принадлежал почин в этом вопросе: «Предложение ограничить вооружение путем соглашения между державами не ново. При этом случае, быть может, уместно вспомнить благородные стремления, выраженные 23 г ода назад в Императорском рескрипте Его Величества Императора Всероссийского».

И процитировал почти целиком «ясные и выразительные» слова русской ноты от 12 августа 1898, добавив: «С таким сознанием своего долга Его Величество Император Всероссийский предложил созыв конференции, которая должна была заняться этой важной проблемой».


А Обаме незавно даже недавно присудили небезызвестную премию…
 

[v_andal]

Если Вы по каким-то причинам предпочитаете игнорировать результаты экономического характера, то рассмотрим внешнюю политику.

Да какая мне разница, что он делал во внешней политике или экономике? Я достоверно знаю, что население страны которой он правил выразило ему свое недоверие. Если сотня миллионов человек считало, что царь недостоин управлять, чего Вы теперь пытаетесь убедить людей даже не заставших его правления в том, что он все-таки был хороший царь? Он мог быть гением, но в глазах людей он оказался мягко говоря недостоин оказанного доверия. Более того целых 70 лет, никто и не сожалел о том, что его больше нет. Пожалуйста, кто-то, кто видел в нем гения может продолжать считать его гением. Только я и другие вполне имеют право верить оценке современников этого царя, которые не считали его достойным царской власти.

В конечном итоге, какой смысл сейчас переоценивать последнего царя? Что это даст нынешним людям? Большинство сейчас и не задумывается о том, хороший был последний царь, или плохой. И правильно делают. Царя уже давно нет, а жить надо сегодня. Времена царей давно прошли и нет смысла натягивать одежду из которой уже вырос. Если РПЦ нужен святой царь, то пусть она его сотворит. Матрона ли это, Николай ли - какая разница для тех, кто к православным себя не относит. Оставьте неправосланым право безразлично (или плохо) относиться к царю. У них есть на это все основания.

[bumali]

Да какая мне разница, что он делал во внешней политике или экономике? Я достоверно знаю, что население страны которой он правил выразило ему свое недоверие. Если сотня миллионов человек считало, что царь недостоин управлять, чего Вы теперь пытаетесь убедить людей даже не заставших его правления в том, что он все-таки был хороший царь? Он мог быть гением, но в глазах людей он оказался мягко говоря недостоин оказанного доверия. Более того целых 70 лет, никто и не сожалел о том, что его больше нет. Пожалуйста, кто-то, кто видел в нем гения может продолжать считать его гением. Только я и другие вполне имеют право верить оценке современников этого царя, которые не считали его достойным царской власти.

В конечном итоге, какой смысл сейчас переоценивать последнего царя? Что это даст нынешним людям? Большинство сейчас и не задумывается о том, хороший был последний царь, или плохой. И правильно делают. Царя уже давно нет, а жить надо сегодня. Времена царей давно прошли и нет смысла натягивать одежду из которой уже вырос. Если РПЦ нужен святой царь, то пусть она его сотворит. Матрона ли это, Николай ли - какая разница для тех, кто к православным себя не относит. Оставьте неправосланым право безразлично (или плохо) относиться к царю. У них есть на это все основания.

Вы бы уж огласили список современников, а то как-то очень у Вас расплывчато про 100 миллионов, а мы бы посмотрели, что за современники 

З.Ы.
Две тысячи лет назад тоже было произнесено "кровь его на нас и детях наших", и до сих пор аукается...

[v_andal]

Вы бы уж огласили список современников, а то как-то очень у Вас расплывчато про 100 миллионов, а мы бы посмотрели, что за современники 

Вроде как в инете пишут, что население России к началу двадцатого века составляло 125 миллионов человек. Отречение царя от престола не вызвало никаких протестов, вот и получается что сотня миллионов восприняла это как должное

Две тысячи лет назад тоже было произнесено "кровь его на нас и детях наших", и до сих пор аукается...

Да сколько уж всего было произнесено, только Вы бы может потрудились приклеить как-нибудь произнесенное конкретно к Николаю II. А то ведь и анафемы тоже произносились. Может быть они-то больше относятся к нашему случаю 

[bumali]

Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.

по поводу событий на Ходынском поле:

Тринадцатый день коронационных торжеств, 18 мая, был омрачен катастрофой на Ходынском поле. На этом обширном пространстве, служившем местом для парадов и учений войск, вобралась толпа свыше полумиллиона человек, с вечера ждавшая назначенной на утро раздачи подарков – кружек с гербами и гостинцев. Ночь прошла спокойно, толпа все прибывала и прибывала. Около 6 ч.утра, по словам очевидца, «толпа вскочила вдруг как один человек и бросилась вперед с такой стремительностью, как если бы за нею гнался огонь… Задние ряды напирали на передние, кто падал – того топтали, потеряв способность ощущать, что ходят по живым еще телам, как по камням или бревнам. Катастрофа продолжалась 10-15 минут. Когда толпа опомнилась, было уже поздно».

Погибших на месте и умерших в ближайшие дни оказалось 1282 человека, раненых – несколько сот.

В день несчастья был назначен прием у французского посла, и Николай II не отменил своего посещения, чтобы не вызвать политических кривотолков. Но на следующее утро он и императрица были на панихиде по погибшим и позже еще несколько раз лично посещали раненых в больницах. Было выдано по 1000 руб. на семью погибших или пострадавших, для детей их был создан особый приют, похороны приняты были на государственный счет. Не было какой-либо попытки скрыть или приуменьшить случившееся – сообщение о катастрофе появилось в газетах уже на следующий день 10 мая. Интересно отметить замечание Ли Хунчжана о случившемся, который сказал Витте, что такие печальные вести не то что публиковать, но и государю докладывать не следовало!... Было назначено следствие, установившее отсутствие какой-либо злой воли.

Указом 15 июля за непредусмотрительность и несогласованность действий был уволен заведовавший в тот день порядком и.о. московского обер-полицмейстера  и понесли различные взыскания некоторые подчиненные ему чины.

Коронация сопровождалась всевозможными льготами населению – понижением налогов и выкупных платежей, а также прощением недоимок на общую сумму до 100 млн.руб., смягчением наказаний, пожертвованиями (в том числе 300 тыс.руб. на студенческие обжежития).

[China Red Devil]

 "Царь Николай II пляшет под дудку Распутина" 1915 г.

[bumali]

Шел Господь пытать людей в любови,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.
Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой,-
Знать, от голода качается, болезный".
Подошел Господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
"На, пожуй... маленько крепче будешь"

[v_andal]

Загадочная вещь жизнь. В ней почему-то если скажешь слово против РПЦ, то вместо "любовь" говорят, "но-но, верующие обидиться могут". А вот для восславления царя, в правление которого людей убивали как мух, это слово используют направо и налево.

[bumali]

Загадочная вещь жизнь. В ней почему-то если скажешь слово против РПЦ, то вместо "любовь" говорят, "но-но, верующие обидиться могут". А вот для восславления царя, в правление которого людей убивали как мух, это слово используют направо и налево.

А в этой теме кроме Вас деятельность РПЦ никто не обсуждает... Я пытаюсь как-то Вас переключить на тему обсуждения, а Вы все равно "РПЦ, РПЦ"...

Мухи тоже терракты устраивали мало не покажется. Жаль, что список никто не выкладывает, сколько людей погибло не от рук государства. Что с ними за это надо было делать? Даже смертная казнь и та была только по решению военного суда. Может Вы не там ищете виноватых?...

Это из серии кровожадности Ивана Грозного - тоже пишут, что погибло от рук опричинины 70 тысяч. А на самом деле каждого казненного вносили в поминальники и таковых не более 3 тысяч за весь срок опричнины. То есть, 400 человек в год, т.е. 30 человек ежемесячно на всю страну.

Будьте более конкретны. Если пишете, то подтверждайте слова фактами. тогда и загадок будет меньше.

З.Ы.
можно подумать, при нынешней демократии меньше людей умирает или при любимом Вами Сталине было меньше жертв режима. Любой период российской истории возьмите - всегда найдете причины быть недовольным властью. Вы лучше посмотрите, какова ситуация в мире и в стране. Тогда, может быть, лучше поймете, почему эта власть принимает те или иные меры. Потом уж и ругайте ее.

[v_andal]

А в этой теме кроме Вас деятельность РПЦ никто не обсуждает... Я пытаюсь как-то Вас переключить на тему обсуждения, а Вы все равно "РПЦ, РПЦ"...

Да я тоже деятельность РПЦ не обсуждаю, Вы просто мои суждения так воспринимаете 

Мухи тоже терракты устраивали мало не покажется. Жаль, что список никто не выкладывает, сколько людей погибло не от рук государства. Что с ними за это надо было делать? Даже смертная казнь и та была только по решению военного суда. Может Вы не там ищете виноватых?...

Ну вот опять. То стихи про любовь (к царю очевидно), то заявления в стиле "око за око". Вы хоть решите к чему призывать. А то получается, что если царь несогласных с его правлением расстреливает, то это справедливо, а вот если несогласные с царем его расстреляли, то значит они про любовь забыли. Как-то не стыкуется. Попробуйте воспользоваться принципом "возлюби ближнего как самого себя" и смиренно позвольте ему (тем кто царя не одобряет) следовать своим путем, как Вы следуете своим. Вы ведь не смогли доказать, что этот путь чем-то ему (им) грозит 

[bumali]

А то получается, что если царь несогласных с его правлением расстреливает, то это справедливо,

а если конкретней, кого царь расстрелял?

[v_andal]

а если конкретней, кого царь расстрелял?

Хорошо, если я заменю слова "царь ... расстреливает" на "царь ... позволяет расстреливать" что-то изменится в этой истории? Ведь и нынешние противники царя сами не расстреливали его. Они только одобряют его расстрел, как и он одобрял расстрелы людей на Лене, на площади перед зимним дворцом, во время революции 1905 года и многие другие. Надеюсь, этот вариант Вас устроит своей конкретикой?

[bumali]

Хорошо, если я заменю слова "царь ... расстреливает" на "царь ... позволяет расстреливать" что-то изменится в этой истории? Ведь и нынешние противники царя сами не расстреливали его. Они только одобряют его расстрел, как и он одобрял расстрелы людей на Лене, на площади перед зимним дворцом, во время революции 1905 года и многие другие. Надеюсь, этот вариант Вас устроит своей конкретикой?

это не конкретика. Так кого царь позволял расстреливать?

[v_andal]

это не конкретика. Так кого царь позволял расстреливать?

Ах, Вы хотите поименные списки? То есть решили воспользоваться одним из энного количества способов уйти от сути дискуссии предложив оппоненту сделать невыполнимое  В общем-то Ваше право. Я безусловно не смогу найти письмо от царя позволяющее солдатам на площади перед зимним дворцом стрелять в людей. Однако это не отменит факта, что перед зимним дворцом в людей стреляли. Я не смогу предоставить Вам приказа, стрелять по людям строившим баррикады в 1905 году. Однако однозначно в них стреляли.

Если Вы хотите сказать, что царь был добрый и хороший, просто он был настолько смиренный, что его подчиненные министры игнорировали его и отдавали приказы на расстрелы без его согласия, то тогда я задам Вам вопрос, а какой смысл привлекать внимание общественности к одному маленькому человеку из 120 миллионов населявших тогда Россию? Если он не играл никакой общественной роли тогда, почему он должен играть какую-то роль сейчас? Чем он луше какого-нибудь Сидорова Сидора Сидоровича?

Если Вы хотите просто учить любви и прощению, то Вам придется простить и тех, кто расстрелял царя, и смириться с тем, что кто-то до сих пор этого царя ненавидит. С точки зрения любви и прощения, разумнее оставить дрязги давно ушедших лет 

[bumali]

Как сказал Столыпин в своей речи в 1910: "Там, где с бомбами врываются в казначейства и в поезда, там, где под флагом социальной революции грабят мирных жителей, - там, конечно, правительство удерживает и удержит порядок, не обращая внимания на крики о реакции".


В 1910 законодательная работа шла полным ходом: реформа местного суда, расширение народного образования, введение канализации в Петербурге, новый продовольственный устав, широкие ассигнования на улучшение сельского хозяйства (в том числе 9 млн. на орошение т.н. Голодной степи) и немало других важных мер.

Новый устав заменял бесплатное "кормление" всех крестьян в районах, пострадавших от неурожая, более целесообразной организацией: состоятельным крестьянам продовольствие и семена выдавались в виде ссуды; для других устраивались общественные работы и бесплатная помощь оказывалась только "маломощным".

Интересно воспоминание бывшего президента французской республики Эмиля Лубе о Николае II в номере венской "Neue Freie Presse" за 1910:  "О русском императоре говорят, что он доступен разным влияниям. Это глубоко неверно. Русский император Сам проводит Свои идеи. Он защищает их с постоянством и большой силой. У Него есть зрело продуманные и тщательно выработанные планы. Над осуществлением их Он трудится беспрестанно. Иной раз кажется, что что-то забыто. Но Он все помнит. Например, в наше собеседование в Компьене у нас был интимный разговор о необходимости земельной реформы в России. Русский император заверял меня, что Он давно думает об этом. Когда реформа землеустройства была проведена, мне было сообщено об этом через посла, причем любезно вспомянут был наш разговор".

Рескрипт Николая от 19 февраля 1911 (по поводу 50-летия освобождения крестьян):

"...Я поставил себе целью завершение предуказанной еще в 1861 г. задачи создать из русского крестьянина не только свободного, но и хозяйственно сильного собственника. В сих видах наряду с отменой круговой поруки, сложением выкупных платежей и расширением деятельности Крестьянского Поземельного банка Я признал благовременным, отменив наиболее существенные стеснения в правах крестьян, облегчить их выход из общины, а также переход на хуторское и отрубное хозяйство; в связи с этим принять меры к насаждению в земледельческой среде кредита и распространению в ней сельскохозяйственных усовершенствований и знаний...".

[v_andal]

Рескрипт Николая от 19 февраля 1911 (по поводу 50-летия освобождения крестьян):

"...Я поставил себе целью завершение предуказанной еще в 1861 г. задачи создать из русского крестьянина не только свободного, но и хозяйственно сильного собственника.

Замечательно что поставил. Совсем не замечательно, что крестьяне к Николаю добрых чувств не питали. Попросите бумажку подтверждающую это? Не имею. Зато имею факт, что не было возмущения крестьян тому, что Николай отрекся от престола. Я Вам уже это говорил. Есть мнение населения всей России которое ничего не имела против отречения царя в феврале 1917. Да, вне всякого сомнения были и те, кто считал царя хорошим, но они были в жутком меньшинстве если даже не смогли оказать ему поддержку.

Вам не кажется, что мы ходим кругами? Неприязнь к царю основывается на одном простом факте:
Царь как самодержец несет полную ответственность за все, что происходило в стране.

Этот факт невозможно опровергнуть. Если вошел во власть, будь добр прими ответственность, иначе на кой тебе все привилегии? И уже без разницы, на сколько благими были твои намерения. Если твоим подданым они не понравились, то наказание может быть очень жестоким. Что и имеем. Царя не только убили, но еще и поминают недобрым словом уже почти сотню лет.

Уже несколько раз говорили о том, что подобная судьба постигла нескольких русских царей. Никого из них не пытаются оправдать в глазах общества. Почему пытаются оправдать Николая? Пока что, единственная названая причина - после Николая в России царей больше нет. И что? Царь больше и не нужен. Как это выделяет Николая в сравнении с Петром III, Павлом I, или Александром II? Никак. Все эти цари пострадали из-за того, что их подданных не устраивала их политика. Они получили то, что заслужили в глазах людей.

Вам хочется видеть в Николае мученика? Пожалуйста. Только не нужно убеждать в этом других. Все это личное желание каждого и не более того. Не существует объективных причин кому бы то ни было пересмотреть свое отношение к последнему царю. Только чистые эмоции, которые у каждого свои. Кто-то смотрит на благие намерения, а кто-то считает, что благие намерения ведут в ад. Все это не более, чем личные предпочтения.

PS. Дабы не возникало ощущения, что Николай единственный кто нес ответственность, поясню что для меня "полная ответственность" подразумевает невозможность сказать "я этого не заказывал".

[Дмитрий Хван]

Особо показательным стало поведение РПЦ, которая фактически отвернулась от Николая. приветствуя "новую страницу" 2-го марта в печати и из зала Синода вынесли царское кресло, уже 4 марта.