Голосование

Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?

Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужастны.
Николай слабый правитель. На его совести развал империи и смерть собственных детей. Его гибель была неизбежна, но семью погубили зря.
Революция была неизбежна. Николай самоустранился, но большевики его не отпустили в Англию. Его и семью убили по ошибке и запарке.
Николай кровавый сам вызвал революцию своими репрессиями против революционного пролетариата и крестьянства.
Кто такой Николай второй?
Меня не устраивает не один из ответов. (в этом случае выскажитесь в теме)

Автор Тема: Re: Император Николай II. Жизнь, царствование, смерть.  (Прочитано 129723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
В 1613 г. не иудеи давали клятву на верность царю, а весь народ русский ;)

Вам про клятвы уже отвечали. Никакие клятвы не мешали дворянам убивать царей, которым они клялись. К тому же, за клятву несут ответственность те, кто ее давал. А лично я никому никаких клятв не давал. Вы бы мне еще предложили ответить по клятвам, которые давали князья русские ханам из Золотой Орды.  :lol: Ну не смешно ли? А еще смешнее, называть клятвы между людьми "богоучрежденным порядком".

И каким образом Вы хотите все это привязать к личности Николая II? Даже если согласиться, что его убийство было нарушением клятвы верности, разве это оправдывает поступки самого Николая? Не забудьте, он в свою очередь тоже приносил клятву править справедливо и печься о подданных. Можно ли предполагать что он выполнил свою клятву, когда его подданые на него так взъелись, что даже убили?  ::)

Итак, в 1917 году произошло взаимное нарушение клятв в результате чего было пролито немало крови. Никаких намеков на то, что тот порядок был "богоучрежденным" (за исключением клятв перед богом) во всей этой истории нет. Так как никаких клятв после того никто уже не давал, то и поминать про монархию уже бессмысленно. Тем более, что клятву верности приносят не монархии вообще, а конкретному монарху.

Цитировать
А с иудаизмом - это Вы не по адресу) Хотя если Вы иудей, то это объясняет Вашу ненависть ко всему русскому  - православному.

Ну что Вы право, выказывать такое невежестово. Просто неуважение к православию. Неужели Вы не знаете, что Библия это слово Божие данное сынам Авраама и затем донесенное и до язычников, и что православие, равно как и другие христианские течения основывается на этом учении? Так что мое высказывание, это не распространение иудаизма, а популяризация христианства. Я же не виноват, что христианство началось с иудеев?  ;D Из Вашего же высказывания получается, что либо православие это совсем не христианство, либо оно не так уж особо русское.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Что бы холопы ни решали - все равно они останутся холопами. При любой власти. Даже если на какое-то время приберут эту власть к своим рукам. Потому как им отведено быть холопами.

Ну, если Вы делаете подобный вывод на основе собственных ощущений, то вряд ли это может служить аргументом для чего-либо. Если хотите, обратитесь к какому-нибудь психологу, вполне возможно он Вам докажет, что Вы можете избавиться от ощущения, что Вы остались холопом, заодно может быть и избавит от этого.  Впрочем, это Ваше личное дело и не мне тут советы давать.

Если же Вам просто хочется обозвать других холопами, то все-таки мы не на базаре. Навешивание ярлыков это самый низкопробный способ вести дискуссии. К лицу ли он человеку намекающему, что он относится к господам? ;)

Ах да, возможно у Вас есть сертификаты (выданные Богом) подтверждающие, что ныне живущие в России являются холопами. Тогда прошу хотя бы копии предоставить, а то понимаете живу ничего не знаю...
« Последнее редактирование: 19 Июля 2010 18:30:43 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Итак, в 1917 году произошло взаимное нарушение клятв в результате чего было пролито немало крови. Никаких намеков на то, что тот порядок был "богоучрежденным" (за исключением клятв перед богом) во всей этой истории нет. Так как никаких клятв после того никто уже не давал, то и поминать про монархию уже бессмысленно. Тем более, что клятву верности приносят не монархии вообще, а конкретному монарху.

Вы так уверенно отстаиваете свои позиции, что хотелось бы понять, в чем они заключаются.
Если Николай II своими действиями/бездействиями привел к тому, что случилось, то что, с Вашей точки зрения, он должен был сделать (как хороший государь и управленец), чтобы этого не допустить (про неудачную организацию коронации и недосмотр с ленским расстрелом уже высказывались, можно не повторять)?  Давайте перечислим, чтобы не быть голословными в своих заявлениях :)  А то вся Ваша аргументация сводится к мысли "плохой, плохой Николай, так ему ни надо!".

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
(про неудачную организацию коронации и недосмотр с ленским расстрелом уже высказывались, можно не повторять)?  Давайте перечислим, чтобы не быть голословными в своих заявлениях

Вот вам вариант от православных http://pravoslavnye.chat.ru/ или здесь http://istina.ucoz.ru/prestupleniya_nikolaya_ii.html
Цитировать
Первое преступление Николая Романова — Ходынка.

Второе преступление Николая Романова — русско-японская война.

Третье преступление Николая Романова — гибель второй тихоокеанской эскадры.

Четвертое преступление Николая Романова — недальновидная и либеральная политика царского правительства позволила большевикам готовиться к революции (союзы, партии, забастовки, убийства лучших людей России).

Пятое преступление Николая Романова — Манифест 17-го октября 1905 года.

"Николай Второй перестал быть абсолютным монархом 17 октября 1905 г. в тот момент, когда он подписал свой октябрьский манифест.

1. Этим манифестом он даровал народу основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов. Все преступники получили свободу от совести и могли организовывать союзы и банды.

2. Царь предоставил всем избирательные права. По этим правам можно было выбрать политических преступников в законодательную думу.

3. Царь установил, что никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, чтобы выборным от народа обеспечена была возможность участия в надзоре за действиями поставленных царем властей. Подписанные царем законы отныне стали пустыми бумажками, если их не утвердит Дума. Царь сложил с себя законодательную власть и передал ее Думе, в которой хозяйничали демагоги и политические преступники.

Царь подписал эту бумажку и на деле перестал быть абсолютным монархом. Царь стал дезертиром и изменником самому себе".

Шестое преступление Николая Романова — благодаря Манифесту 17-го октября в стране был развязан революционный террор.

Седьмое преступление Николая Романова — первая мировая война. "Этой войны надо и можно было избежать, и она не стала бы мировой, и Россия осталась бы в стороне, но царь ввязался в эту кровавую мясорубку".

Восьмое преступление Николая Романова — "Николай Второй по манифесту 17-го октября лишил сам себя власти абсолютного монарха, и в 1917 году он окончательно отрекся от престола, он стал дезертиром в самое тяжелое для России время".

А вот вам портрет царя современником Л.Троцким :-)
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm185.htm
Там первый список крови
Цитировать
В 1894 году Николай II вступил на престол, ознаменовав в 1896 году свое коронование ужасающей ходынской катастрофой. Праздничное поле, покрытое пятью тысячами трупов, - московская Ходынка - стала как бы кровавым предвещанием для всего этого кошмарного царствования.

Уже в 1895 году, когда во время стачки в Ярославле было убито 13 рабочих солдатами Фанагорийского полка, царь во всеобщее сведение написал на докладе министра: "Весьма доволен поведением войск во время фабричных беспорядков". И молодой, едва оперившийся самодержец, послал "сердечное спасибо молодцам-фанагорийцам". А в числе жертв фанагорийского молодечества были: одна женщина и один ребенок! Преступно-дрянная натуришка коронованного Митрофана без остатка проявилась в этом вызывающем "спасибо", которое послужило сигналом к бесчисленным дальнейшим кровопролитиям.

В 1897 году было в Домброве убито 8 рабочих.

В 1899 году много убитых и раненых в Риге.

В 1901 году 6 убито и 8 ранено на Обуховском заводе в Петербурге.

В марте 1902 года в Полтавской и Харьковской губерниях войско стреляло в крестьян, - были убитые и раненые.

В ноябре 1902 года казаки убили 6 рабочих и ранили 12 в Ростове.

В ноябре 1902 года убито казаками 5 человек и ранено 17 во время рабочей сходки на станции Тихорецкой.

В марте 1903 года убито в Златоусте 69 рабочих, ранено 100.

И так дальше, - все чаще и чаще: каждый местный сатрап уяснил себе, что легчайший и кратчайший путь к царским милостям лежит через кровь и трупы действительных или мнимых "бунтовщиков".
....
За несколько дней до начала русско-японской войны Николай заявил всему миру: "Войны не будет. Я хочу, чтоб царствование мое было эрой мира до конца!".
...
Но нет сомнения: все преступления этого царствования и этого царя - и даже ужасающая русско-японская война с ее сотнями тысяч жертв - меркнут и бледнеют перед потрясающим злодеянием 9 января. Здесь все события сосредоточились вокруг личности царя: к нему шли стотысячные массы со своими нуждами и требованиями, от него ждали помощи, в него верили. Никогда еще в такой поразительно яркой, ничем не затемненной форме не сталкивались лицом к лицу эти две силы: царь и народ. И никогда еще, может быть, во всей мировой истории царь не отвечал с такой бесстыдно-кровожадной откровенностью на просьбы "своего" народа.

Массовая пальба по безоружным и мирно настроенным рабочим людям, которые стремились со всех концов столицы к Зимнему Дворцу - иные с царскими портретами и церковными хоругвями, - и это в то самое время, когда братья и сыновья этих людей гибли десятками тысяч на Дальнем Востоке, - можно ли представить себе более адское преступление?
....
Сам "инородец" с головы до пят, без единой капли русской крови в жилах, Николай пропитывается, однако, "истинно-русской", победоносцевски-дубровинской ненавистью к инородцам, в лице которых для него соединяется все, что колеблет его трон или смущает его покой. Поход на Финляндию, грабеж армянских церквей, преследования поляков - все это внушалось им самим, Николаем.
....
Когда Драчевский, назначенный в свое время ростовским градоначальником, представляясь царю, высказал свое сожаление по поводу слишком большого числа жертв ростовского погрома, царь спросил: "А сколько же убито?" - "Сорок человек" - ответил Драчевский. - "Только-то! - воскликнул разочарованный царь, - я думал, гораздо больше".
 
впрочем там же приводится другая оценка современника: "Известный ныне умеренно-либеральный монархист Петр фон-Струве непочтительно называл Николая в 1904 году "августейшим штемпелем", который де любым министром прикладывается к бумаге."

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
то что, с Вашей точки зрения, он должен был сделать (как хороший государь и управленец), чтобы этого не допустить
А чего гадать, что надо было бы. То что в основном по крупному и сделали большевики - они ведь в этой ситуации же находились и ничего другого собственно придмать невозможно.
1. Прекратили участие в мировой войне
2. Проработали больше прав для национальных автономий (пока государство слабо)
3. Всех смутьянов, террористов - по приговорам в Сибирь с невозможностью возврата. Лидеров ещё дальше.
4. Социальное выравнивание
5. Ускоренная индустриализация.
6. Образование

Погремушки в виде избирательности, свободы слова и т.п., когда суть не меняется - в период кризиса - явно были бензином возле костра. В конце 80-х основные ошибки впрочем повторил другой "царь/секретарь", но хоть спасибо без мировой войны.

Оффлайн Медвежака

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 231
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
про неудачную организацию коронации и недосмотр с ленским расстрелом уже высказывались, можно не повторять

Ничего  себе недосмотрел.

Мы с тобой - страна героев, а не уют для дураков

Оффлайн Philip-pino

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1046
  • Карма: 9
Ну, если Вы делаете подобный вывод на основе собственных ощущений... обратитесь к какому-нибудь психологу
Выводы подобные я делаю на основании происходящего в России второе столетие. А происходит (вернее - уже произошла) подмена ценностей от "за Веру, Царя и Отечество" через "за Родину, за Сталина, за победу коммунизма" к "и нашим, и вашим за три копейки спляшем". Со всеми вытекающими из такой подмены последствиями.
 Убийство Романовых - "точка кипения" в этом процессе, после него что называется полилось через край.
Почему все так произошло - вопрос открытый. Вы видите причину в деградации политической системы, я считаю, что дело в начавшейся со 2-й половины 19-го века ницшеанской деградации "думающих" слоев общества. Т.е. по сути - в уходе человека от Бога. Вы, кстати, очень удачно это подтверждаете своей замечательной фразой про "холопов", которые "послали подальше".
Если вернуться к заглавному вопросу темы (автор! исправьте грамматическую ошибку в "голосовалке"!), то вряд ли кто оспорит, что Николай со своей семьей принял жестокую, мученическую смерть. Смирение, с которой он ее принял - признак осознания и собственных огромных ошибок, и "критических ошибок" своего народа в целом. Смирение - духовный подвиг в системе ценностей православия. Потому правильным ответом на вопрос "Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?" для себя считаю "Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужасны", но с добавлением: "На все воля Божья".
ИМХО

P.S.
Ув. v_andal
Если Вы восприняли "холопа" на свой счет -  чтож, извините. Ставить диагнозы и выписывать направления не стану - не мое это.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
1. Прекратили участие в мировой войне
2. Проработали больше прав для национальных автономий (пока государство слабо)
3. Всех смутьянов, террористов - по приговорам в Сибирь с невозможностью возврата. Лидеров ещё дальше.
4. Социальное выравнивание
5. Ускоренная индустриализация.
6. Образование
Загвоздка только в том, что первые три пункта они могли выполнить, а 4, 5 и 6 в условиях монархии осуществить было невозможно.
То есть выхода не было.
不怕困难不怕死

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Спасибо, про Испанию я забыл. Как бы там ни было, вряд ли европейские монархии сейчас могут похвастаться обладанием реальной властью.

В качестве ликбеза: монархия на сегодняшний день существует не только в Великобритании и Испании, а еще (если брать Европу) в  Андорре, Бельгии, Ватикане, Дании, Лихтенштейне, Люксембурге, Монако, Нидерландах, Норвегии и Швеции. Уже не говоря об Азии и 10 странах Америки  ;)

А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили.

про "государство холопов" - это у Вас уже папахивает то ли Шулхан Арухом, то ли доктриной Розенберга.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Вот вам вариант от православных http://pravoslavnye.chat.ru/ или здесь http://istina.ucoz.ru/prestupleniya_nikolaya_ii.html
А вот вам портрет царя современником Л.Троцким :-)
Там первый список кровивпрочем там же приводится другая оценка современника: "Известный ныне умеренно-либеральный монархист Петр фон-Струве непочтительно называл Николая в 1904 году "августейшим штемпелем", который де любым министром прикладывается к бумаге."

Не думаю, что этот сайт создан православными) Надо быть очень наивным, чтобы в это поверить.
И мнение Троцкого, который был не только современником, но главным участником произошедшего, тоже можно привести если только "для галочки".

В.С.Печерин, поэт, филолог, профессор Московского университета - эмигрировавший, перешедший в католичество и ставший бенедиктинцем-священником, написал страшные и безысходные в своей откровенности строки, которые многое объясняют:

Как сладостно отчизну ненавидеть!!
И жадно ждать ее уничтоженья...

Это было написано задолго до революции, но идея была воплощена в жизнь. Либерализация интеллигенции привели к предательству самых близких в окружении царя людей. Полностью согласна с тем, о чем пишет Glentopmarket .

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
В качестве ликбеза: монархия на сегодняшний день существует не только в Великобритании и Испании, а еще (если брать Европу) в  Андорре, Бельгии, Ватикане, Дании, Лихтенштейне, Люксембурге, Монако, Нидерландах, Норвегии и Швеции. Уже не говоря об Азии и 10 странах Америки  ;)

А Вы полагаете под "европейскими монархиями" я подразумевал только Англию и Испанию? Так гугл же есть и там очень быстро проверяется где есть монархии  ;) Только речь-то шла о странах где монархию свергли и снова восстановили. Более того, комментарий был о том, что ни одна из европейских монархий (в том числе ни Нидерландская ни Шведская ни другая) не может похвастаться реальной властью. Я так понимаю, Вы не можете оспорить это утверждение, просто Вам хотелось указать на пробел в моем знании. Ну мои знания и не абсолютны и в них много пробелов, однако это не меняет того факта, что монархии потеряли свою властную роль во всей Европе. И ни одна из христианских конфессий не проповедует что монархизм это "богоугодный путь". Даже РПЦ не делает этого официально. Не соответствует это догматам веры.

Однако дискуссия в данной ветке симптоматична. Начинается все с утверждения о том, что последний царь это не более чем страстотерпец и святой, а заканчивается попытками доказать, что восстановление монархии необходимо. Ну и как после этого не считать, что канонизация была сделана по политическим соображениям?  ;D Аргументация вот только подкачала.

Цитировать
про "государство холопов" - это у Вас уже папахивает то ли Шулхан Арухом, то ли доктриной Розенберга.

Это Вы про мои слова о том, что холопы в России возмутились и скинули царя? Или где Вы увидели в моих высказываниях что-нибудь о "государстве холопов"? Может быть Вы меня с уважаемым Glentopmarket перепутали? Если в государстве были холопы, разве можно его называть государством холопов?

Как-то становится не интересно. Вместо аргументации одни попытки причислить оппонента то к поклонникам иудаизма, то каким-то доктринистам. Вы можете опровергнуть мои утверждения о том, что в христианском священном писании сказано, что царь был дан людям по их просьбе, а не по воле божьей? Или утверждение, что клятвы давались не монархии и семье а конкретному монарху когда он вступал на престол? Или утверждение о том, что европейские монархии не обладают сейчас реальной властью?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Выводы подобные я делаю на основании происходящего в России второе столетие. А происходит (вернее - уже произошла) подмена ценностей от "за Веру, Царя и Отечество" через "за Родину, за Сталина, за победу коммунизма" к "и нашим, и вашим за три копейки спляшем". Со всеми вытекающими из такой подмены последствиями.

Но это лично Ваши выводы и они ничего не доказывают. Другие люди делают другие выводы, почему Ваши должны быть более верными, чем их?

Цитировать
Почему все так произошло - вопрос открытый. Вы видите причину в деградации политической системы, я считаю, что дело в начавшейся со 2-й половины 19-го века ницшеанской деградации "думающих" слоев общества. Т.е. по сути - в уходе человека от Бога.

Пожалуйста. Если Вы так считаете, это Ваше право. Думать каждый может что ему нравится. Но можете ли Вы обосновать Ваше мнение? Мое мнение строится на том, что монархия как политическая система деградировала во всей Европе, да и во всем мире активно деградирует. Разница лишь в том, что России монарх оказался глуп, а церковь полна гордыни и поэтому дело дошло до кровопролития. В остальных странах смена системы происходит достаточно мирно. И местные церкви продолжают играть достаточно большую роль в обществе.

Что касается ухода человека от Бога. Если Вы верующий, то должны понимать, что это глупость. От Бога уйти нельзя. Бог вездесущ. Можно уйти от организации занимающейся популяризацией Бога, но если человеку нужен Бог, то он его найдет. И виноваты ли люди в том, что какая-то церковь забыла о Боге и увлеклась политикой? Если людей не устраивает эта политика они уйдут из этой церкви, но уйдут ли они при этом от Бога?

Цитировать
Если вернуться к заглавному вопросу темы (автор! исправьте грамматическую ошибку в "голосовалке"!), то вряд ли кто оспорит, что Николай со своей семьей принял жестокую, мученическую смерть. Смирение, с которой он ее принял - признак осознания и собственных огромных ошибок, и "критических ошибок" своего народа в целом. Смирение - духовный подвиг в системе ценностей православия. Потому правильным ответом на вопрос "Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?" для себя считаю "Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужасны", но с добавлением: "На все воля Божья".

Позиция понятна. Царь конечно много чего натворил, но под конец все понял, осознал и раскаялся. Есть только одна неувязка. Нет ничего выдающегося в том, чтобы раскаяться в содеянном после того как дело дошло до смещения с трона как не оправдашего надежды. Нет, я не имею к царю претензий. Как сумел так и сделал. Претензии у меня только к попыткам представить его всего лишь чистым мучеником, да еще под это дело пропихнуть к власти кого-то еще. Если уж хотите у власти монарха, то давайте честно будем говорить и о том, что монархи могут творить. Хотелось бы сравнивать, что имеем сейчас, и что можем получить от монарха.


Цитировать
Ув. v_andal
Если Вы восприняли "холопа" на свой счет -  чтож, извините. Ставить диагнозы и выписывать направления не стану - не мое это.

Хм. Как-то Вы себе противоречите. "Что бы холопы ни решали - все равно они останутся холопами" это явно постановка диагноза, причем без уточнения кому этот диагноз ставится. Вот мне и интересно стало, на каком основании Вы этот диагноз ставите. "холоп" это либо человек принадлежащий кому-то, либо состояние души. Но о состоянии души может судить только либо сам человек, либо кто-то его хорошо знающий. Вряд ли Вы хорошо знаете всех потомков холопов в России. Значит остается только личное ощущение.  ::) Вы уж извините, что я так, но для меня высказывания типа "все воры и хапуги" как красная тряпка для быка. Особенно, когда человек еще себя при этом верующим считает. Так и хочется сказать, не судите, да не судимы будете. Но это уже вообще будет маразм, неверующий поучает "верующего" в священном писании.

Не сотвори себе кумира

Оффлайн Philip-pino

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1046
  • Карма: 9
Начинается все с утверждения о том, что последний царь это не более чем страстотерпец и святой, а заканчивается попытками доказать, что восстановление монархии необходимо.
Я бы не желал России восстановления монархии. Во-первых, династия истреблена. Во-вторых, нет ни объективных предпосылок, ни необходимости в реставрации. В-третьих (и в основном), несложно предугадать потенциальных монархов, и это напрягает вкупе с наследным принципом всех монархий.
где Вы увидели в моих высказываниях что-нибудь о "государстве холопов"? Может быть Вы меня с уважаемым Glentopmarket перепутали? Если в государстве были холопы, разве можно его называть государством холопов?
Помилуйте, а у меня вы где такое увидели?!  ;D
А вообще, холопы не в поле. Холопы - в головах.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Я бы не желал России восстановления монархии. Во-первых, династия истреблена. Во-вторых, нет ни объективных предпосылок, ни необходимости в реставрации. В-третьих (и в основном), несложно предугадать потенциальных монархов, и это напрягает вкупе с наследным принципом всех монархий.Помилуйте, а у меня вы где такое увидели?!  ;D

А в_андал наверно дискутирует с анонимными авторами "Проект Россия", на который я сослалась в сообщении №195, высказав свою точку зрения, схожую с Вашей  ;D

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
А в_андал наверно дискутирует с анонимными авторами "Проект Россия", на который я сослалась в сообщении №195, высказав свою точку зрения, схожую с Вашей  ;D

В общем-то, вся дискуссия о монархии началась после вот этого Вашего комментария.

Цитата: bumali
Цитата: v_andal
А что касается идей возродить монархию в России со всем ее "православным духом" - как русский, я буду делать все возможное чтобы эта идея провалилась с треском. И к счастью, я не чувствую себя одиноким в этом желании. Пока что, кроме канонизации последнего царя, это "зондирование" ничего не дает.

а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?

Если Вы таким образом высказали мысль о том, что восстановление монархии в России нецелесообразно, то я вынужден признать, что Ваша манера излагать не доступна для моего понимания. И зачем тогда нужно было рассуждать о богоучрежденности этого пути?

Но подобный исход дискуссии меня вполне устраивает. Царство восстанавливать нет смысла. Раз нет православного царства, то и необходимость в православном духе отпадает. А если православный дух это частное дело каждого, то и оценка последнего царя это тоже частное дело каждого. Остается только возмутиться тем, что частная оценка деятельности последнего царя сделанная РПЦ предлагается как нечто общественно важное  ::)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Медвежака

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 231
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
А на который я сослалась

Мужики, ну вы, блин, определитесь.
Мы с тобой - страна героев, а не уют для дураков

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
В общем-то, вся дискуссия о монархии началась после вот этого Вашего комментария.

а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?


Если Вы таким образом высказали мысль о том, что восстановление монархии в России нецелесообразно, то я вынужден признать, что Ваша манера излагать не доступна для моего понимания. И зачем тогда нужно было рассуждать о богоучрежденности этого пути?

Но подобный исход дискуссии меня вполне устраивает. Царство восстанавливать нет смысла. Раз нет православного царства, то и необходимость в православном духе отпадает. А если православный дух это частное дело каждого, то и оценка последнего царя это тоже частное дело каждого. Остается только возмутиться тем, что частная оценка деятельности последнего царя сделанная РПЦ предлагается как нечто общественно важное  ::)

Невозможность утверждения монархии в России в настоящее время еще не дает повода глумиться над событиями, произошедшими в начале XX века и не освобождает от попыток дать оценку событиям тех лет. Тем более, что чем хуже будет в России, чем более искушенными будут становиться люди, тем более остро будет стоять вопрос о гибели царской семьи и ее последствиях.

И я бы не стала смешивать вопрос канонизации (Вам как человеку, как я понимаю, далекому от проблем церкви и верующих не судить решения РПЦ, т.к. без веры и не понять, как принимаются решения церковными иерархами). Сегодня вопросов в РПЦ много, но когда их было мало? Раскол и много еще чего пережили - и либерализацию умов как нибудь переживем.

Но Вы так и не ответили ни на один из моих 7 вопросов ::)

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Мужики, ну вы, блин, определитесь.

Вас все еще это беспокоит? ;D

Оффлайн Philip-pino

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1046
  • Карма: 9
А если православный дух это частное дело каждого, то и оценка последнего царя это тоже частное дело каждого
коробка квадратная, значит в ней лежит что-то круглое. раз круглое - значит оранжевое. раз оранжевое - значит апельсин.
вашей прямолинейной логике позавидует любой психопатолог

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Невозможность утверждения монархии в России в настоящее время еще не дает повода глумиться над событиями, произошедшими в начале XX века и не освобождает от попыток дать оценку событиям тех лет. Тем более, что чем хуже будет в России, чем более искушенными будут становиться люди, тем более остро будет стоять вопрос о гибели царской семьи и ее последствиях.

Простите меня. Кто-то здесь глумился над событиями? Вроде бы ни у кого не осталось сомнений в том, что Николай действительно сделал много чего за что люди его могут осудить. Подобное осуждение Вы называете глумлением? По-моему, это называется называть вещи своими именами. И мы уже говорили о том, что последствий от гибели семьи никаких. Последствием является гибель этой семьи.

Цитировать
И я бы не стала смешивать вопрос канонизации

Забавно. Все сходятся на том, что вопрос канонизации не должен выносится на общественное суждение, однако же он так старательно рекламируется деятелями РПЦ, хотя возможно это давление со стороны РПЦЗ. Так что, если Вы не хотите чтобы этот вопрос сюда примешивался, то посетуйте об этом кому-нибудь в РПЦ.

Цитировать
Но Вы так и не ответили ни на один из моих 7 вопросов ::)

Так сформулируйте же их наконец. Никак не могу найти эти 7 вопросов на которые я так и не ответил. Я очень не люблю оставлять вопросы неотвеченными :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Так сформулируйте же их наконец. Никак не могу найти эти 7 вопросов на которые я так и не ответил. Я очень не люблю оставлять вопросы неотвеченными :)

и восьмой вопрос к ним (уже сформулированным ранее): почему РПЦ не признает найденные мощи? ;)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
коробка квадратная, значит в ней лежит что-то круглое. раз круглое - значит оранжевое. раз оранжевое - значит апельсин.
вашей прямолинейной логике позавидует любой психопатолог

Что же нелогичного в том, что если иметь православный дух это частное дело каждого человека, то и давать оценку с точки зрения православия это тоже частное дело того человека?

Сказать что у кого-то странная логика это все равно что не сказать ничего. Попробуйте объяснить где ошибка в логике если Вас мой вывод не устраивает.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
и восьмой вопрос к ним (уже сформулированным ранее): почему РПЦ не признает найденные мощи? ;)

Это Вы меня спрашиваете? Вы уверены, что этот вопрос ко мне, вроде бы я не говорил, что являюсь патриархом  ;D

Честное слово, мне безразлично признают ли найденые мощи и вообще нашли ли их. Или Вы намекаете, что на самом деле РПЦ не канонизировала Николая? Ну так скажите это пямым текстом и я порадуюсь тому, что все кто распространял этот слух не более чем лгуны.

М-да, если и остальные 7 вопросов в том же стиле, то не удивительно что я их найти не могу. Откуда мне догадаться, что это вопросы ко мне...  ;D
« Последнее редактирование: 20 Июля 2010 22:54:51 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Это Вы меня спрашиваете? Вы уверены, что этот вопрос ко мне, вроде бы я не говорил, что являюсь патриархом  ;D

а критиковать решения РПЦ по поводу канонизации царской семьи Вам не мешает отсутствие патриаршего сана? :)

Цитировать
в христианском священном писании сказано, что царь был дан людям по их просьбе, а не по воле божьей
дайте ссылку, если не трудно.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010 04:08:59 от bumali »

Оффлайн S.Y.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 949
  • Карма: 46
  • Пол: Мужской
и восьмой вопрос к ним (уже сформулированным ранее): почему РПЦ не признает найденные мощи? ;)

Могу высказать предположение...
Мощи по определению, это что-то святое, возвышенное, потенциально чудотворное.
А здесь мы имеем дело с фрагментами черепа и костей, прошедшие химические, генетические и иные экспертные исследования, пылившиеся в лабораториях, носимые-переносимые следователями, да еще и.... опять же предполагаю - еще и непочтительно разгядываемые стажерами, пинаемые и перекладываемые уборщицами и т.д. и т.п.
Если все это признать святыми предметами, то как тогда относиться ко всем этим людям, прикоснувшимся к святыням ? Объявить их потенциально исцеленными ото всего ? А попутно еще признать чудотворными химреаткивы в лаборатории ? Или священным сейф следователя ?
Так можно и до маразма дойти. Хотя РПЦ это не в диковинку....
Так признают или нет ?
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010 03:37:36 от S.Y. »