Голосование

Как вы относитесь к личности последнего царя и обстоятельствам его гибели?

Николай страстотерпец. Он и его семья приняли мученическую смерть во имя России. Обстоятельства его гибели ужастны.
Николай слабый правитель. На его совести развал империи и смерть собственных детей. Его гибель была неизбежна, но семью погубили зря.
Революция была неизбежна. Николай самоустранился, но большевики его не отпустили в Англию. Его и семью убили по ошибке и запарке.
Николай кровавый сам вызвал революцию своими репрессиями против революционного пролетариата и крестьянства.
Кто такой Николай второй?
Меня не устраивает не один из ответов. (в этом случае выскажитесь в теме)

Автор Тема: Re: Император Николай II. Жизнь, царствование, смерть.  (Прочитано 119257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Деспотизи и тирания рождают сопротивление, а слабость личности рождает конкурентов в борьбе за власть.
Полез на полку за Макиавелли с его рецептами власти. Что он там писал про качества государя?!
Недавно вычитал одну весьма любопытную максиму, относящуюся уже ближе к нашему времени - если ты вступил в честный и равный бой, значит были недостатки в планировании. Собственно говоря, это модифицированный Макиавелли. А потом Николай Второй не был ни деспотом, ни тираном, хотя и просвещенным в полном смысле этого слова монархом его назвать нельзя. Слишком много сделали до него Александр Второй и Александр Третий, а  идти по проторенной дороге, используя инерцию от импульса своих предшественников, слишком большой соблазн и он не устоял.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Как ты думаешь, вообще была ли возможность после 1910 года избежать втягивания России в большую войну. Ведь по сути, это главный катализатор(зятяжной конфликт) деструкции государства.
Или воронка мировой войны, как черная дыра, засосала бы Россию всё равно?? (это не сослагательное ;) историческая реконструкция. не более ;))

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Как ты думаешь, вообще была ли возможность после 1910 года избежать втягивания России в большую войну. Ведь по сути, это главный катализатор(зятяжной конфликт) деструкции государства.
Или воронка мировой войны, как черная дыра, засосала бы Россию всё равно?? (это не сослагательное ;) историческая реконструкция. не более ;))
Нет, войны было неизбежать. Другое дело, что выйти из нее можно было бы с честью и без революции. Крах и поражение 17-го года следствие недооценки уроков 1905 года в плоскости понимания внешних и внутренних угроз. Поражение в войне учли, флот стали строить, армию развивать, экономика шла на подъем. К 1922 году Россия должна была иметь флот, сопоставимый по тоннажу с британским, но превосходящий по мощи в ряде классов кораблей. То есть внешняя угроза учитывалась, точнее ее военно-политическая составляющая, а вот внутренние угрозы - нет. А корень всех внутренних угроз в экономике. Парадоксально, но именно быстрый экономический рост и стал ускорителем деструктивных процессов.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Парадоксально, но именно быстрый экономический рост и стал ускорителем деструктивных процессов.
Ты имеешь в виду перемещение крестьянства в город?

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Парадоксально, но именно быстрый экономический рост и стал ускорителем деструктивных процессов.
Ты имеешь в виду перемещение крестьянства в город?
Да, социальные процессы отстают от экономических. Государство было готово к войне, а вот общество, в отличие от того же пусть и шапкозакидательского 1904 года, уже нет. На социальные процессы наложился стресс войны, а вот к этому государство оказалось не готово, не было инструментария, а военное время его, тем более эффективный, не создашь. На экономическую миграцию наложилась военная и стабильность была подорвана, а уже дальше пошли в ход уже упоминавшиеся внешние факторы.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Особенно если учесть, что Россия никогда не призывала такого количества новобранцев. Может быть резкое увеличение жандармского корпуса и введение карательных мер на фронте могли стабилизировать ситуацию? Чисто военная ситуация на фронтах в 1917 мне не кажется драматичной. Линия фронта замерла, немцы сосредоточились на западе и т.д.

Оффлайн

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 212
  • Карма: -47
Да, социальные процессы отстают от экономических. Государство было готово к войне, а вот общество, в отличие от того же пусть и шапкозакидательского 1904 года, уже нет. На социальные процессы наложился стресс войны, а вот к этому государство оказалось не готово, не было инструментария, а военное время его, тем более эффективный, не создашь.

К тому можно добавить своего рода противоестественный отбор. Сколько историй, не меркнущих даже с широкоизвестными историями о Великой Отечественной, приведено в воспоминаниях участников! Например, генерал Краснов, герой войны, впоследствии - несостоявшийся кубанский Маннергейм (очень, ну очень похожи эти два генерала между собой; один русский, другой - немец, но как люди - сплошные параллели!), так вот, он очень много приводит потрясающих воспоминаний о героях войны. Деникин тоже очень хвалит своих подчиненных. Но ведь погибали в первую очередь лучшие из тех, кто непосредственно участвовал! Вот так и накопилась масса народу, провозгласившего офицеров "кровопийцами", "прислужниками Англии", а Временное им только потакало, приветствуя "комитеты". Англия и Франция остановили интервенцию и непосредственную военную помощь Деникину по той самой причине, что у них намечалось нечто подобное ( все те же воспоминания Деникина). Почему у нас это произошло быстрее? На этот вопрос ответил А.В. Не было инструментария. Как следствие - полегло людей больше, в основном - тех, кто впереди. Например, возьмем хотя бы поставки противогазов (масок Зелинского, как их тогда называли по имени их изобретателя, гениального ученого!). Пуришкевич в "Убийстве Распутина", когда обрисовывает ситуацию, упоминает и о фронте, где из-за задержек поставок противогазов людей отправляли вперед, а немцы, конечно же, устраивали газовые атаки. Быстрее расходовали людской ресурс. Следствие дурного подхода - фактическое отношение к людям как к ресурсу, а как отнеслись, такими и сделали, только расплачиваться за это пришлось людям на местах, в то время как временные правители нежились в Зимнем дворце (каламбурили, кстати, по поводу Керенского А.Ф., занявшего покои императрицы Александры Федоровны).

Общество - да, неготово совсем было. Сколько новых зданий в СПб построили в 1915 году (а ведь было отступление, когда немцы заняли русскую Варшаву!), Дворцовый мост в 1916! Хельсингфорсу тогда тоже нехило прибавили, вокзальчик неплохой отгрохали, словно нарочно, к приходу немцев, которые туда, правда, так и не пришли. Спектакли, балы, веселуха, "светская жизнь" для ограниченного, но широкого круга лиц, с размахом. И видите ли, средств нехватка ощущалась. А ношение на руках Керенского... Гниловато.

Ну и личность, конечно же, имеет значение. Уж наверно, император Вильгельм принес пользы Германии неизмеримо больше, чем император Николай России, и это сказалось непосредственным образом на разнице живучести государственных организмов. Вот в Автро-Венгрии и система была рыхлее, и личности позднейших Габсбургов были ничем по сравнению с личностями Гогенцоллернов, семейные интрижки были такие, что семья Романовых с ее Александрой Федоровной может показаться мирным домом (в А-В старый император все никак не хотел откидывать коньки, наследные принцы пошаливали на стороне, это все из Цвейга инфа; такая инвазия получается, просто я устраиваю концентрированный слив, вот и надергал всяких разных источников), было подобие картины "Богатая тетушка" Бидструпа. Как результат - А-В была фактически выведена из войны. В 1917 на фронте ситуация была, как здесь отметили, далеко не плачевная, даже, более того, линия фронта не замерла, наши выбрались на венгерскую равнину (следствие прорыва Брусилова) и "нанесли Австрии такой удар, от которого та уже не оправилась никогда" (Деникин). Австрия пыталась заключить со всеми сепаратный мир (откинул коньки старый император, а молодой по-другому смотрел на войну; источник - Цвейг), и только угрозы вторжения со стороны Германии остановили его; фронт в Венгрии держали пруссаки, южные немцы расправились только с румынами. Следствие все той же причины - неготовности.

Все-таки, пожалуй, самой готовой была Германия, с ее подачи, фактически и началась война, хоть официально объявила первой войну Австрия Сербии. Немцы, как только почувствовали себя готовыми, сразу начали, не дожидаясь, пока станут готовы враги, а следовательно, и пока станут готовыми их южные сородичи. Хотя бы уже поэтому войны было не избежать. Ну и все это, естественно, переплетено с внутренними процессами.

По поводу роли личности. Отмечали (не помню уже, кто), что "император и правительство сделали все, чтобы распылить патриотический порыв 1914 года". Был прорыв Брусилова, но Николай здесь ни при чем. В то время как Вильгельм знаменит верденской мясорубкой и, конечно же, пожалуй, одной из самых эффектных операций в истории - неограниченной подводной войной, означавшей начало конца Англии. "Топить щепку, если она плывет в Англию!" - приказал кайзер. Ни одного подобного хода не сделал Николай. Хотя, при всем уважении к А.В., я, все-таки, считаю, что должность здесь сыграла роль не меньшую, чем личность. Основание: одинаковость обвалов России и Германии после отречения императоров. В XX веке вслед за изменениями в науке и технике пришли и изменения в политике, как следствие. С отставанием, здесь согласен. И в случае единоличности правителя на него, при применении монархической системы унаследованного от прошлых веков образца, при тогдашней структуре функций монарха, на его плечи стало ложиться куда больше обязанностей, вплоть до непереваривания нормальным человеческим мозгом определенного объема информации одновременно. Вот почему политические системы претерпели качественные изменения после Первой мировой войны в передовых странах, а после Второй - в остальных (например, в Восточной Европе, Румыния, Болгария и т.п.), а там, где решили оставить монархию, сделали ее декоративной. Это как в сверхскорых поездах автоматизируют многие функции управления, т.к. у человека биологически не хватает быстроты реакции, такая вот параллель. Вы мне возразите, возможно, приведете пример диктаторов. Сразу отвечу: качественно другая форма власти. Если говорить технически, то информация перед вхождением в мозг человека у власти существенно урезается и структурируется, что делает объем обработки из непомерно большого просто большим, что по-прежнему предъявляет требования к правителю, но делает задачу управления биологически посильной одному человеку. Как урезается и структурируется: в этом отличительные черты диктатуры от других форм правления. Т.о., монархии времен Первой мировой войны такие, как Россия, Германия и Австрия, ознаменовали собой пик напряжения и закат (апогей, если угодно) унаследованной от прошлых веков системы. Только вот в России и Австрии под это напряжение попали не те люди. Кайзер Вильгельм с классической монаршей властью и продвинутыми техническими средствами встряхнул мир. Иван Грозный или Петр Первый при тогдашних технических средствах - это было бы круто. Но...

История не любит сослагательного наклонения.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КНР И СИНЬЦЗЯН В СОСТАВЕ КНР !!!

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Россия просто не смогла переварить промышленной революции и быстрого перехода от капиталистического уклада к устойчивой капиталистической модели. Если в Японии монархия выжила и приспособилась к новым условиям, что было обусловлено правильным пониманием и верной реакцией на весь комплекс внешних угроз, то в России монархия выказала свое полное бессилие. Хотя был еще один фактор, слишком поздно в России было отменено крепостное право. Для осмысления нацией свободы как естественной среды функционирования государства и общества нужны столетия, для бунта во имя свободы требуется несколько мгновений. В этом смысле бунты рабов Рима и 17-й год в России очень схожи.

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Особенно если учесть, что Россия никогда не призывала такого количества новобранцев. Может быть резкое увеличение жандармского корпуса и введение карательных мер на фронте могли стабилизировать ситуацию? Чисто военная ситуация на фронтах в 1917 мне не кажется драматичной. Линия фронта замерла, немцы сосредоточились на западе и т.д.
Ни жандармы, ни карательные меры не смогли бы переломить ситуацию. Где-то сдержать или предупредить, такое было. Да и события конца 80-начала 90-х показательны в этом отношении в плане исторической аналогии. А вот ситуация на фронтах в 17-м как раз и была драматичной. В Великую Отечественную фронт выжил благодаря тылу, как в экономическом, так и в психологическом плане. А к 17-му году экономика была уже развалена, общество дезорганизовано, а органы государственного управления парализованы.

Оффлайн Ударник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: 14
Здравствуйте.
Я могу поспорить с вами по поводу военной промышленности. Ситуацию на фронту обсуждать не готов. Но вот работа военной промышленности в 1917 году была стабильной и фронт получал практически всё необходимое. Вооружения и боеснабжение выпускалось в больших объемах. Нет сейчас под рукой цифр, но точно помню что число выпускаемых пулеметов, легкого стрелкового оружия и орудий было в несколько раз выше показателей 1914-1915 годов. Боеприпасами по сравнению с 1915 годом снарядного голода фронтовые части тоже были обеспечены.
по некоторым статьям оборонного заказа было даже превышение производства и поставки в войска. Вот так.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской

 А вот ситуация на фронтах в 17-м как раз и была драматичной. В Великую Отечественную фронт выжил благодаря тылу, как в экономическом, так и в психологическом плане.

Андрей, а в чем драматизм 17-го? Если отбросить в сторону нарастающее разложение войск (просто на время забыть об этом) и посмотреть на карту...у французов голова должна болеть:))

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
В силу некоторой необходимости  подробно и досконально изучал личность и последний период царствования Николая II. В результате это стало ещё бОльшей загадкой. С одной стороны личность он (вопреки всеобщему мнению) волевая (читал мнения его современников из близкого окружения). Умел чётко оценить обстановку. С другой стороны, им принят ряд ошибочных решений. Как будто рок вёл его и Россию по тому пути по которому пришлось пройти. Загадка, одним словом. Могу предположить, что одна из причин  - это попытка спасти любимого сына. Уйдя целиком в эту проблему и самоустранившись, он положился на своих должностных лиц. Это была главная (ИМХО) ошибка. Чем старше становился сын, тем ближе была развязка, тем больше страшился этого отец и тем меньше в нём оставалось царя.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2340
  • Карма: 33
В силу некоторой необходимости  подробно и досконально изучал личность и последний период царствования Николая II. В результате это стало ещё бОльшей загадкой. С одной стороны личность он (вопреки всеобщему мнению) волевая (читал мнения его современников из близкого окружения). Умел чётко оценить обстановку. С другой стороны, им принят ряд ошибочных решений. Как будто рок вёл его и Россию по тому пути по которому пришлось пройти. Загадка, одним словом.

Андрей, спасибо за Ваш ответ. К сожалению в нашей стране долгое время Николая изображали слабым и безвольным, а в доказательство предлагали почитать его дневник, дескать, посмотрите, что занимает государя изо дня в день...
Еще в школе я готовила реферат по его личности, и вся доступная литература в библиотеках (в том числе и в Московской областной библиотеке) показывала Николая как слабого государя.
И только сейчас робко начинают появляться некоторые факты, доказывающие обратное. В частности, серия исторических фильмов. Посмотрела тут в Химках в филиале Ленинской библиотеки, какие кандидатские и докторские защищались в последние 10 лет по Николаю II.
Особо и отметить нечего...

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7335
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Цитировать
С одной стороны он умел чётко оценить обстановку. С другой стороны, им принят ряд ошибочных решений.

Все же немного странновато звучит.  :-\ O:)

Примерно так: с одной стороны у этого автомобиля прекрасный двигатель. С другой стороны, некоторые колеса у него квадратные...
不怕困难不怕死

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Для меня это было открытием. Сам был поражен. Вот только одно мнение современника Николая

Характеризуя личность Николая II, немецкий дипломат граф Рекс считал царя человеком духовно одаренным, благородного образа мыслей, осмотрительным и тактичным. “Его манеры, — писал дипломат, — настолько скромны и он так мало проявляет внешней решимости, что легко прийти к выводу об отсутствии у него сильной воли; но люди, его окружающие, заверяют, что у него весьма определенная воля, которую он умеет проводить в жизнь самым спокойным образом”. Упорную и неутомимую волю в осуществлении своих планов отмечает большинство знавших царя людей. До тех пор, пока план не был осуществлен, царь постоянно возвращался к нему, добиваясь своего. Уже упомянутый историк Ольденбург замечает, что у “государя, поверх железной руки, была бархатная перчатка. Воля его была подобна не громовому удару. Она проявлялась не взрывами и не бурными столкновениями; она скорее напоминала неуклонный бег ручья с горной высоты к равнине океана. Он огибает препятствия, отклоняется в сторону, но в конце концов с неизменным постоянством близится к своей цели”.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской

Все же немного странновато звучит.  :-\ O:)

Примерно так: с одной стороны у этого автомобиля прекрасный двигатель. С другой стороны, некоторые колеса у него квадратные...
Позволю себе воразить. Вернее пояснить. Моя фраза означает, что зная обстановку, решения Н-II принимал руководствусяь ещё какими то обстоятельствами, которых мы с вами не знаем. Бывет так: видим авто уже близко. Реально понимаем, что надо переждать, но почему - то бежим.  :)
А может как раз наоборот. Положившись на доклады подчинённых, занятый личной проблемой и не вникая глубоко, принимал не правильные решения. Конечно, правитель не может себе такое позволять, но... Короче говоря, для меня это загадка, почему так получилось.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7335
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Для меня это было открытием. Сам был поражен. Вот только одно мнение современника Николая

Характеризуя личность Николая II, немецкий дипломат граф Рекс считал царя человеком духовно одаренным,
Придворная лесть.
А вот другое мнение современника Николая:

Витте тоже признает: «Конечно, император Николай II не Павел Петрович, но в его характере немало черт последнего и даже Александра I (мистицизм, хитрость и даже коварство), но, конечно, нет образования Александра I. Александр I по своему времени был одним из образованнейших русских людей, а император Николай II по нашему времени обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства». Иногда истинное мнение Витте о Николае II прорывается в убежденных и категорических выражениях, например телеграмма царя Дубровину заставляет Витте признать «все убожество политической мысли и болезненность души самодержавного императора». Он усматривает в царе «коварство, молчаливую неправду, неуменье сказать да или нет и затем сказанное исполнить, боязненный оптимизм, т. е. оптимизм как средство подымать искусственно нервы», он признает в Николае II «сознательное стремление сваливать свою личную (и огромную) ответственность на заведомо невинных людей».
不怕困难不怕死

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Воля - как психологическая категория - чрезвычайно неудачная попытка объяснить целеустремленность человека.
Быть волевым, "когда чего-то хочется" - это не воля, а обычная житейская тяга к достижению цели. Она есть даже у безпозвоночных.
По соматическим признакам, дневнику, облику жены, историческим фактам - Николай II не был аффективно заряжен на власть. Он не был государем - ему это было не нужно.
Его удел семья и быт - "шапка мономаха" его просто не привлекала, он ее нес, так как это заложили как долг в детстве.
В этом проблема царей, особенно выбираемых по "наследственным признакам" - они власти не добиваются - им она достается. Нет селекции.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7335
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Позволю себе воразить. Вернее пояснить. Моя фраза означает, что зная обстановку, решения Н-II принимал руководствусяь ещё какими то обстоятельствами, которых мы с вами не знаем.
Простите, нельэя ли пояснить, на чем основывается Ваша уверенность в том, что он "знал обстановку", "Умел чётко оценить обстановку". Это самое странное.
С точностью книгу и страницу не помню, но где- то в воспоминаниях окружения есть фраза "за завтраком царь говорил о голоде почти со смехом".
Считаете, что он в этом случае "четко оценил обстановку"?
不怕困难不怕死

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Ну, немецкого дипломата, а также историка (не российский) трудно заподозрить в лести придворной. А вот вам ответ на ваш аргумент самого Николая (последняя фраза)
 "Вера в Бога и в свой долг Царского служения, — пишет историк С. С. Ольденбург, — были основой всех взглядов императора Николая II. Он считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем, что он отвечает за них перед Престолом Всевышнего. Другие могут советовать, другие могут Ему мешать, но ответ за Россию перед Богом лежит на нем. Из этого вытекало и отношение к ограничению власти — которое Он считал переложением ответственности на других, не призванных, и к отдельным министрам, претендовавших, по Его мнению, на слишком большое влияние в государстве. “Они напортят — а отвечать мне”.
Безаппеляционному аргументу можно противопоставить точно такое - недовольство подчинённого начальником.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Позволю себе воразить. Вернее пояснить. Моя фраза означает, что зная обстановку, решения Н-II принимал руководствусяь ещё какими то обстоятельствами, которых мы с вами не знаем. Бывет так: видим авто уже близко. Реально понимаем, что надо переждать, но почему - то бежим.  :)
А может как раз наоборот. Положившись на доклады подчинённых, занятый личной проблемой и не вникая глубоко, принимал не правильные решения. Конечно, правитель не может себе такое позволять, но... Короче говоря, для меня это загадка, почему так получилось.
Вынужден повторить свой пост. Мне кажется из всего сказанного станет теперь понятно "что для меня загадка почему так получилось"
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Простите, нельэя ли пояснить, на чем основывается Ваша уверенность в том, что он "знал обстановку", "Умел чётко оценить обстановку". Это самое странное.
С точностью книгу и страницу не помню, но где- то в воспоминаниях окружения есть фраза "за завтраком царь говорил о голоде почти со смехом".
Считаете, что он в этом случае "четко оценил обстановку"?
О чьём голоде? Своём? Поймите главное, господа, я не настаиваю на своём мнении, а лишь выражаю точку зрения. Могу только сказать, что изучая его личность, увидел много нового " не стереотипного". Очень много перелопатил материала, ну очень много. Поэтому сходу и выдаю цитаты. (их много). Уверенности, конечно же, нет. Откуда? Он для современников то был загадкой. Сами видите сколько  мнений о нём причем разнополярных. Уверяю вас увренности нет никакой. Написал об этом только потому, что был удивлён, что кроме общепринятого мнения есть и иное. Категоричность кажущаяся,  только от того, что в постах невозможно передать интонации.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2009 17:18:08 от Андрей Бронников »
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7335
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
О чьём голоде? Своём?
Нет, не о своем. :)
Надежным  свидетелем может послужить автор написанных в эмиграции воспоминаний А.Н.  Нау- мов, бывший в 1915-1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с "самарским голодом" еще в конце прошлого века, когда "небывалые  недо- роды 1897-1898 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а  в ряде районов настоящий голод с его последствиями - цингой и тифом". "Что же мне пришлось увидеть? Россия фактически не вылезает из состояния  го- лода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время вой- ны". Видный сановник Ламздорф оставил схожие воспоминания: "От  просящих хлеба нет прохода. Окружают повсюду толпой. Картина душераздирающая.  На почве голода тиф и цинга". Мало того, министр иностранных  дел  Гире  "в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг импера- торской семьи". Царь... не верит, что есть голод! За завтраком в  тесном кругу "он говорит о голоде почти со смехом".  Находит,  что  раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в  губернии, чтобы наладить помощь. Такое  отношение  к  бедствию  "разделяется, по-видимому, всей семьей".
Цитировать
Поймите главное, господа, я не настаиваю на своём мнении, а лишь выражаю точку зрения.

Да вы поймите, я вас вовсе не отговариваю от вашей точки зрения, я лишь ненавязчиво интересуюсь, где бы можно было отыскать фактические подтверждения оной, или же это у вас чистая идеализация литературного образа  :).
Вот я привел эпизод, в котором он мягко гогворя незнание обстановки и неумение чётко оценить обстановку. И интересуюсь: можно ли отыскать такой эпизод, где бы он проявил что- нибудь другое, и если да, то где. :)
Цитировать
Могу только сказать, что изучая его личность, увидел много нового " не стереотипного". Очень много перелопатил материала, ну очень много. Поэтому сходу и выдаю цитаты. (их много).
Это да. Много.
"СИДЕТЬ на престоле годен, но СТОЯТЬ во главе России неспособен". Драгомиров
Цитировать
Он для современников то был загадкой.

Не был он для современников никакой загадкой. Был "царскосельским сусликом", "Кровавым"...
Цитировать
Сами видите сколько  мнений о нём причем разнополярных.
Так и про Чикатило есть множество разнополярных мнений . :)
Цитировать
Мне необходимо было в романе Брошь описАть всего лишь один эпизод (небольшой). Там, кстати, есть авторская гипотеза причин его поступков, впрочем, не имеющая реальной основы, а лишь подчёркивающая загадочность правления династии Романовых, начиная  с Александра I.  Прошу прощения за саморекламу.
Да ради бога. Лишь бы роман интересный был. Увижу- почитаю. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7335
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Ну, немецкого дипломата, а также историка (не российский) трудно заподозрить в лести придворной.
Да запросто. Дипломат он дипломат и есть.
Цитировать
А вот вам ответ на ваш аргумент самого Николая (последняя фраза)
 "Вера в Бога и в свой долг Царского служения, — пишет историк С. С. Ольденбург, — были основой всех взглядов императора Николая II. Он считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем, что он отвечает за них перед Престолом Всевышнего. Другие могут советовать, другие могут Ему мешать, но ответ за Россию перед Богом лежит на нем. Из этого вытекало и отношение к ограничению власти — которое Он считал переложением ответственности на других, не призванных, и к отдельным министрам, претендовавших, по Его мнению, на слишком большое влияние в государстве. “Они напортят — а отвечать мне”.
Нет, это не историческое свидетельство.

Ольденбург мог десять лет спустя выдумать все что угодно и от лица Николая написать.
Чтобы была хоть тень достоверности, цитата должна выглядеть примерно так:
министр такой- то сказал Ольденбургу, что он "в восхищении от того, как относятся к своему долгу Царского служения государь и интимный круг императорской семьи". Царь... считал, что ответственность за судьбы России лежит на нем! За завтраком в  тесном кругу "он говорит о том, что он отвечает за Россию перед Престолом Всевышнего".
То есть, чтоб была отсылка на других  лиц, которые могли подтвердить независимо, говорил он за завтраком о престоле всевышнего или о яичнице.
不怕困难不怕死

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Собственно о чём спор - дискуссия? О личности царя? Каков он был? Тут родных и близких не знаешь до поры до времени, а уж историческую личность жившую 100 лет назад так уж вовсе бесполезно обсуждать. А аргументы типа "он мог соврать запросто" не убедительны. Конечно, мог! Как и любой другой из ваших аргументов.  Я всего лишь сказал, что есть и иная точка зрения и дискутировать нет ни малейшего желания. Уверенности тоже нет, как нет и идеализации. Жизненный опыт подсказывает, что  личность всегда разносторонняя. В зависимости от обстоятельств, настроения и с течением времени (жизни) . А равно и мнения о человека (одном и том же) различны и не абсолютны. Тем более о такой как правитель.
 За сим и раскланиваюсь.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2009 18:11:53 от Андрей Бронников »
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.