Восточное Полушарие

Китайский форум => Китай: общие вопросы => Тема начата: tozhe от 27 Июня 2005 11:33:46

Название: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: tozhe от 27 Июня 2005 11:33:46
Дорогие друзья! Тема очень важная!
Прежде чем завести новую тему или написать свое сообщение, присмотритесь к рекомендациям бывалых китаистов в этой ветке и запомните правильное написание географических названий.
Ваше внимательное отношение к данной просьбе поможет сделать наш форум еще лучше!

С уважением, модератор

Система Палладия и пиньинь: как писать по-китайски кириллицей

Определения


Пиньинь - система письменности в современном китайском языке, основанная на латинице. Принята на материковом Китае и практически не используется на Тайване. Является основной системой передачи слов китайского языка в странах с латинской графикой.

Система Палладия - система записи китайских слов и предложений, основанная на кириллице. Признана в России официальной системой записи китайских имен и названий. Была разработана во второй половине XIX века архимандритом Палладием (Кафаровым) - одним из создателей российской синологии.

Автоматическая транслитерация пиньиня в систему Палладия (http://www.russki-mat.net/trans3.html)


A
а    а
ai    ай
an    ань
ang    ан
ao    ао
   B
ba    ба
bai    бай
ban    бань
bang    бан
bao    бао
bei    бэй
ben    бэнь
beng    бэн
bi    би
bian    бянь
biao    бяо
bie    бе
bin    бинь
bing    бин
bo    бо
bu    бу
   C
ca    ца
cai    цай
can    цань
cang    цан
cao    цао
ce    цэ
cen    цэнь
ceng    цэн
cha    ча
chal    чай
chan    чань
chang    чан
chao    чао
che    чэ
chen    чэнь
cheng    чэн
chi    чи
chong    чун
chou    чоу
chu    чу
chua    чуа
chuai    чуай
chuan    чуань
chuang    чуан
chui    чуй
chun    чунь
chuo    чо
ci    цы
cong    цун
соu    цоу
сu    цу
cuan    цуань
cui    цуй
cun    цунь
сuо    цо
   
   D
da    да
dai    дай
dan    дань
dang    дан
dao    дао
de    дэ
dei    дэй
den    дань
deng    дэн
di    ди
dian    дянь
diao    дяо
die    де
ding    дин
diu    дю
dong    дун
dou    доу
du    ду
duan    дуань
dui    дуй
dun    дунь
duo    до
   Е
е    э
еi    эй
en    энь
еr    эр
   F
fa    фа
fan    фань
fang    фан
fei    фэй
fen    фэнь
feng    фэн
fo    фо
fou    фоу
fu    фу
   

G
ga    га
gai    гай
gan    гань
gang    ган
gао    гао
gе    гэ
gei    гэй
gen    гэнь
geng    гэн
gong    гун
gou    гоу
gu    гу
guа    гуа
guai    гуай
guan    гуань
guang    гуан
gui    гуй
gun    гунь
guo    го
   H
ha    ха
hai    хай
han    хань
hang    хан
hao    хао
he    хэ
hei    хэй
hen    хэнь
heng    хэн
hong    хун
hou    xoy
hu    xy
hua    хуа
huai    хуай
huan    хуань
huqng    хуан
hui     х**
hun    хунь
huo    хо
   J
ji    цзи
jia    цзя
jian    цзянь
jiang    цзян
jiao    цзяо
jie    цзе
jin    цзинь
jing    цзин
jiong    цзюн
jiu    цзю
ju    цзюй
juan    цзюань
jue    цзюе
jun    цзюнь
   К
   
kа    ка
kai    кай
kan    кань
kang    кан
kao    као
ke    кэ
ken    кэнь
keng    кэн
kong    кун
kou    коу
ku    ку
kua    куа
kuai    куай
kuan    куань
kuang    куан
kui    куй
kun    кунь
kuo    ко
   L
la    ла
lai    лай
lan    лань
lang    лан
lao    лао
le    лэ
lei    лэй
leng    лэн
li    ли
lia    ля
lian    лянь
liang    лян
liao    ляо
lie    ле
lin    линь
ling    лин
liu    лю
long    лун
lou    лоу
lu    лу
lü    люй
luan    луань
lüe    люе
lun    лунь
luo    ло
   M
ma    ма
mai    май
man    мань
mang    ман
mao    мао
mei    мэй
men    мэнь
meng    мэн
mi    ми
mian    мянь
miao    мяо
mie    ме
min    минь
ming    мин
miu    мю
mo    мо
mou    моу
mu    му

N
na    на
nai    най
nan    нань
nang    нан
nao    нао
ne    нэ
nei    нэй
nen    нэнь
neng    нэн
ni    ни
nian    нянь
niang    нян
niao    няо
nie    не
nin    нинь
ning    нин
niu    ню
nong    нун
nou    ноу
nu    ну
nu    нюй
nuan    нуань
nuuuuuuuе    нюе
nuo    но
   О
o    о
ou    oy
   P
pa    па
pai    пай
pan    пань
pang    пан
рао    пао
pei    пэй
pen    пэнь
peng    пэн
pi    пи
pian    пянь
piao    пяо
pie    пе
pin    пинь
ping    пин
ро    по
роu    поу
рu    пу
   Q
qi    ци
qia    ця
qian    цянь
qiang    цян
qiao    цяо
qie    це
qin    цинь
qing    цин
qiong    цюн
qiu    цю
qu    цюй
quan    цюань
que    цюе
qun    цюнь
   R
ran    жань
rang    жан
rao    жао
re    жэ
геn    жэнь
reng    жэн
гi    жи
rong    жун
rou    жоу
ru    жу
ruan    жуань
rui    жуй
run    жунь
ruo    жо
   S
sa    са
sai    сай
son    сань
sang    сан
sao    сао
se    сэ
sen    сэнь
seng    сэн
sha    ша
shai    шай
shan    шань
shang    шан
shao    шао
she    шэ
shel    шэй
shen    шэнь
sheng    шэн
shi    ши
shou    шоу
shu    шу
shua    шуа
shuai    шуай
shuan    шуань
shuang    шуан
shui    шуй
shun    шунь
shuo    шo
si    сы
song    сун
sou    coy
su    cy
suan    суань
sui    суй
sun    сунь
suo    сo

T
ta    та
tai    тай
tan    тань
tang    тан
tao    тао
te    тз
teng    тэн
ti    ти
tian    тянъ
tiao    тяо
tie    те
ting    тин
tong    тун
tou    тоу
tu    ту
tuan    туань
tui    туй
tun    тунь
tuo    то
   W
wa    ва
wai    вай
wan    вань
wang    ван
wei    вэй
wen    вэнь
weng    вэн
wo    во
wu    у
   Х
xi    си
xia    ся
xian    сянь
xiang    сян
xiao    сяо
xie    се
xin    синь
xing    син
xiong    сюн
xiu    сю
xu    сюй
xuan    сюань
xue    сюе
xun    сюнь
   Y
уa    я
yan    янь
yang    ян
yao    яо
ye    e
yi    и
yin    инь
ying    ин
yo    ио
yong    юн
you    ю
yu    юй
yuan    юань
yue    юе
yun    юнь
   Z
za    цза
zai    цзай
zan    цзань
zang    цзан
zao    цзао
ze    цзэ
zei    цзэй
zen    цзэнь
zeng    цзэн
zha    чжа
zhai    чжай
zhan    чжанъ
zhang    чжан
zhao    чжао
zhe    чжэ
zhen    чжэнь
zheng    чжэн
zhi    чжи
zhong    чжун
zhou    чжоу
zhu    чжу
zhua    чжуа
zhuai    чжуай
zhuan    чжуань
zhuang    чжуан
zhui    чжуй
zhun    чжунь
zhuo    чжо
zi    цзы
zong    цзун
zou    цзоу
zu    цзу
zuan    цзуань
zui    цзуй
zun    цзунь
zuo    цзо
   

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: xieming от 07 Июля 2005 21:14:13
Кириллица:
http://www.daochinasite.com/study/pallad.shtml

Ссылки эти, кстати, взяты с полушария же, из старой темы
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: SwetaWu от 11 Июля 2005 12:37:05
Пока тему не зарезали, предлагаю всем, кто мучается, набирая текст одним пальцем, или мучает всех остальных форумчан транслитом, скачать клавиатурный тренжер www.softring.ru/catalog/keyboard/trainers/ (http://www.softring.ru/catalog/keyboard/trainers/)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 09 Августа 2005 16:43:43
А можно ли такое на форуме придумать, чтобы некоторые наиболее употребительные слова (например, названия городов и провинций, наиболее известных деятелей КНР, может еще что-нить) каким-то образом автоматически правильно отображались крилицей?

А ведь, может быть и вправду реально соорудить кнопку, нажав на которую, будет выскакивать окошко со списком общеупотребительных имен собственных: ну, 'Шэньчжэнь', или 'Ху Цзиньтао', например...? Подобно тому, как работает поиск при выборе получателей личных сообшений... Ведь правильный транслит и вправду очень далек от латинского написания этих имен!  :(
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: El-Begemoto от 09 Августа 2005 17:11:41
А как на счет того, чтобы писать ближе к оригиналу, т.е. скажем английское на английском и т.д. Или у кого-то могут быть сложности в процессе прочтения? Я часто вижу здесь английские новости написанные в переводе. Единственная причина которую я вижу в том чтобы упростить жизнь людям читающим форум. Может еще какие мнения?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Veronica от 09 Августа 2005 17:15:58
А как на счет того, чтобы писать ближе к оригиналу, т.е. скажем английское на английском и т.д. Или у кого-то могут быть сложности в процессе прочтения?

Предлагаете все китайские названия латиницей писать?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: El-Begemoto от 09 Августа 2005 17:28:28
>Предлагаете все китайские названия латиницей писать?
я вроде не предлагаю, я просто интересуюсь вообще-то

я понимаю что по-русски китайские названия могут быть написаны так, что это будет резать ухо. но в чем тогда идея вообще транслитерации?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 09 Августа 2005 17:48:14
будет резать ухо

Глаз :D  ;)

я понимаю что по-русски китайские названия могут быть написаны так, что это будет резать ухо. но в чем тогда идея вообще транслитерации?
Если подойти к этому вопросы серьезно, то:
1. Данный форум создавался и задумывался как РУССКОязычный, и, соответственно, все постинги в нем должны писаться на русском языке. В порядке исключения, для любителей восточных языков существуют отдельные ветки, где можно пробовать свои силы в изучаемых языках.

2. Как было сказано выше, сушествуют установленные правила транслитерации, с китайского языка в частности. Им следуют все издательства, редакторы справочников и т.п. Строго следуя им здесь, мы лишь поддержим статус русского языка на должном уровне и повысим свой уровень грамотности.

3. Использовать латинскую транскрипцию и английский язык при написании имен собственных (на мой взгляд) тоже можно, так сейчас делают многие Интернет-сайты и СМИ, важно, чтобы опять-таки все было грамотно, без ошибок!

Таким образом, чтобы выглядеть достойно, следует быть грамотным! ;)
Согласен с автором ветки: не знаешь КАК написать - загляни в атлас (справочник...) !!!
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: SwetaWu от 12 Августа 2005 21:02:08
А вот еще одна из часто встречающихся ошибок, которая очень режет глаза: пишут слова раСа, раСизм, раСист с двумя "с". Люди! Загляните в словарь! Эти слова нужно писать через одну С!
 
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 22 Августа 2005 12:53:00
Предлагаю правила не только к китайским, но и японским, корейским и кантонским применять.
У нас принято Тайбэй, а не Тайпэй (хоть на Тайване и принято транскрибировать Taipei), синкансэн, сямисэн, суси, Хиросима, а не шинкансэн, шамисэн, суши и Хорошима, и т. д. транскрибировать.

В корейском масса транслитераций, но все же это Тэгу, а не Дэгу, Пусан, а не Пусан, Дэу, а не Дэй-ву, Хёндэ, а не Хайандэй (или еще хуже) и т. д.

Далее с Гонконгскими названиями переведенными с кантонского сложно, мало информации, значит эту ветку можно было бы сделать обновляемой. У нас тема была о транслитерации с кантонского в русском, хотя нам много не нужно транслитерировать, но попадаются вопросы, о том где, что находится в Гонконге, а по ответам потом не найдешь, что это за местность. ;D

Я думаю с каждой ветки можно набрать желающих и совместно решить, какие названия опубликовать и в каком виде.

Орфографические ошибки всем не исправишь, а вот предоставить типа справочника названий на полушарии было бы здорово.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ciwei от 22 Августа 2005 15:53:06
Существуют правила транскрипции Палладия, позволяющие записывать китайские имена собственные по-русски. Ясное дело, что не филологам учить их не досуг...

Ну, учить-не учить, а почитать я бы не отказалась. Ссылочки нет такой?
А то роняют тут некоторые - "есть же правила транскрибирования", понимаешь ли... а я ни сном ни духом... абыдно ведь, а? :-\
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 23 Августа 2005 15:29:06
Ребята-китаисты, не лезьте так далеко в дебри! Видите - царапается  ;)

Речь здесь о том, чтобы заставить всеми возможными (и невозможными) способами участников, мало знакомых с китайским языком, правильно писать элементарные географические названия тех мест, где им довелось жить, работать, сьездить и т.п. От этого два великих и могучих языка только выиграют!

Это НЕ раздел "Китайский язык". Хотим обсуждать - создаем веточку там!
Давайте не будем ставить ребят без языка в неловкое положение, а вот запомнить правильную транскрипцию названий помочь - святое дело!
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ciwei от 23 Августа 2005 15:42:25
Кто - царапается?
Требую ссылку! Ссылку!! Ссылку!!!
Или хотя бы от руки в форум перепишите. Правила Палладия. ;D

Речь здесь о том, чтобы заставить всеми возможными (и невозможными) способами участников, мало знакомых с китайским языком, правильно писать элементарные географические названия тех мест, где им довелось жить, работать, сьездить и т.п.

Зачем сразу заставлять? Может, народ жаждет знаний и только и мечтает, чтобы его научили?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 07 Сентября 2005 08:51:04
Вот самые часто встречающиеся проблемные названия "Юга":

深圳 Shenzhen — Шэньчжэнь
广东 Guangdong — Гуандун
广州 Guangzhou — Гуанчжоу

Увы, ведь часто делают ошибки и в pinyinе.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shakura от 17 Сентября 2005 19:13:38
А меня, кстати, еще очень бесит то, как перевели SAR - "специальный административный район"! Гораздо более по-русски было бы назвать его "особым" (что, кстати, зачастую мелькает в СМИ), но видимо, такие у нас переводчики английского в МИДе сидят! >:(

Так что правильно - Специальный административный район Сянган (Гонконг) и Специальный административный район Аомынь (Макао)... Какая гадость! :'(
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Oleg_II от 21 Сентября 2005 01:59:17
Желание видеть правильное написание похвально. Но если жестко придерживаться правильного написания нескольких городов Китая, то тогда уж нужно быть последовательными и требовать чтобы вообще ошибок в постингах не было. Не серьезно, господа, это не печатное издание и здесь пишут не только люди получившие специальное образование или претендующие на что-то. Пускай каждый пишет как знает. А вы пишите как должно быть и этим "насаждайте" культуру речи :)

А адреса можно писать по-аглицки и китайскими иероглифами (если информация требует точности).

Регардсы,
Олег 2

PS За "аглицкий" будете пинать? Или за "регардсы"? ;D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ciwei от 21 Сентября 2005 09:51:29
Не серьезно, господа, это не печатное издание и здесь пишут не только люди получившие специальное образование или претендующие на что-то. Пускай каждый пишет как знает.

Я не вижу ничего плохого, чтобы объяснять людям, как правильно писать названия городов и провинций. Ведь пишут с ошибками-то, как правило, по незнанию, а не из принципа - как хочу, так и пишу.

Что касается ошибок вообще, то обратите внимание, что цепляются-то как раз не к тем, кто держится попроще и "ни на что не претендует". Дстает именно сочетание "умных" слов с вопиющими ошибками (и обычно все это щедро сдабривается высокомерием).
К примеру, человек, употребляющий слова вроде "идЕоматический", явно ведь на что-то претендует, а? Типа там на образованность... Вот только почему-то не озадачивается себя перепроверить, прежде чем умные слова писать ;D. А "высокий штиль", знаете ли, обязывает...

А вы пишите как должно быть и этим "насаждайте" культуру речи :)

Если бы это помогало! :'( Допустим, человек пишет "комплЕмент". При нем другие люди неоднократно употребляют это слово в правильном написании. И что вы думаете? Он хоть раз озадачится, а почему написание не совпадает? Никогда! Так и будет писать "комплЕмент". :-\
И ведь попробуй только сказать ему об этом - сразу начнет кричать, мол, я, когда надо, пишу правильно, а здесь это так... апичатки... ;D  И вообще, мол, не смейте переходить на личности ;D

PS За "аглицкий" будете пинать? Или за "регардсы"? ;D

Одно дело - нарочное искажение слов или употребление просторечных форм. Другое дело - натуральная неграмотность. И раздражает как раз последняя... а отличить достаточно легко.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Oleg_II от 21 Сентября 2005 15:03:25
Может Вы и правы, в чем-то. Если не правильно пишут географические названия и тем более если человек пишет часто, то указать следует. Если нормальный человек, то скажет спасибо или, как минимум, примет к сведению и исправится. А если он такой "умный" и еще и "разбухать" будет, то с ним и так все ясно.

Хотя, сейчас еще раз перечитал всю ветку. Может зря я разорялся - просто тема о том как правильно писать географические названия. Полезно и никакого навязывания.

Регарсды,
Олег 2
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: ragot от 27 Сентября 2005 20:20:02
А мы вот с подругой сегодня в "Тройку" забрели, в Шеко. И борщ вполне приличный, а шашлыки вообще отличные. подруга чуть из автобуса не выпрыгнула, чтобы вернуться и еще по порцайке заказать.

Товарищи......пишите, пожалуйста, Шэкоу, ведь район по китайски звучит как "Шэкоу"蛇口 а не" Шeко" ,
ей богу глаза и уши режет. :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ciwei от 27 Сентября 2005 21:01:54
А Jiamusi как будет - Цзямусы или Дзямусы?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 27 Сентября 2005 21:28:47
А Jiamusi как будет - Цзямусы или Дзямусы?

Цзямусы.

Для более легкого запоминания: на "Дз.." вообще не бывает, примитивно говоря  ;)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ciwei от 27 Сентября 2005 21:34:35
Я тоже подозреваю, что правильно только Дзямусы, но дело в том, что это слово я слышала (и видела в написании)  в России часто и задолго до того, как начала учить китайский. И всегда оно было на "Д". Я и привыкла так уже.
Кстати, пробила сейчас по Яндексу - там и тот и тот вариант встречается и в новостях и на сайтах тур.фирм (да много где).
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ciwei от 27 Сентября 2005 21:35:51
Хотя в том же Яндексе в словарях - только на "Ц". А на "Д" все равно красивее!
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 27 Сентября 2005 23:18:50
И всегда оно было на "Д". Я и привыкла так уже.
Кстати, пробила сейчас по Яндексу - там и тот и тот вариант встречается и в новостях и на сайтах тур.фирм (да много где).

Когда такие написания проникают в литературу или прессу, это уже беда большого масштаба.  :(

Не пробивайте по интернету, а слушайте опытных китаистов. К счастью, в последнее время, грамотная транслитерация все же берет верх. В том числе, и благадаря усилиям на этом форуме. О субьективной "красоте" надлежит забыть: должно быть или правильно, или никак!!  >:(

И уж тем более не берите за основу сайты турфирм: это их беда как им там что слышется и пишется.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 28 Сентября 2005 05:59:16
И всегда оно было на "Д". Я и привыкла так уже.
Кстати, пробила сейчас по Яндексу - там и тот и тот вариант встречается и в новостях и на сайтах тур.фирм (да много где).

Когда такие написания проникают в литературу или прессу, это уже беда большого масштаба.  :(

Не пробивайте по интернету, а слушайте опытных китаистов. К счастью, в последнее время, грамотная транслитерация все же берет верх. В том числе, и благадаря усилиям на этом форуме. О субьективной "красоте" надлежит забыть: должно быть или правильно, или никак!!  >:(

И уж тем более не берите за основу сайты турфирм: это их беда как им там что слышется и пишется.

Во-во, уже и Тайбэй стали писать как Тайпей или Тайпэй под влиянием английского и тайваньской транслитерации (их там много).
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Ko от 17 Июня 2006 02:02:25
Желание видеть правильное написание похвально. Но если жестко придерживаться правильного написания нескольких городов Китая, то тогда уж нужно быть последовательными и требовать чтобы вообще ошибок в постингах не было. Не серьезно, господа, это не печатное издание и здесь пишут не только люди получившие специальное образование или претендующие на что-то. Пускай каждый пишет как знает. А вы пишите как должно быть и этим "насаждайте" культуру речи :)

А адреса можно писать по-аглицки и китайскими иероглифами (если информация требует точности).

Регардсы,
Олег 2

PS За "аглицкий" будете пинать? Или за "регардсы"? ;D


Абсолютно согласен с Олегом2.
Господа, а Вы никогда не задумывались что:
1. Есть люди которые пишут не из своих офисов, а из интернет кафе и не из России, где весь софт сконфигурирован, а нужно все каждый раз устанавливать начиная с той же кирилицы. То есть: Просить админа установить флашку, получить к ней доступ, расжать Фонты в папку Винды, получить у админа доступ к папке, активировать фонты. Ну это только для установки, чтобы Винда только читать начала. До траслита попозже дело дойдет.

2. Есть люди которые на траслите пишут, там где нет букв как "э" и некоторых других. Что означает что для написания "е" нужно нажать одну клавишу, а для "э" то две й+е. Для написания например "щ" некоторые должны нажать "с+х+х", то есть три кнопки. Некоторые сочетания вообще невозможны, как, например "зж": Сначала нужно "з" писать, потом пустое место потом "з+х", которое в "ж" превращается, потом надо вернутся и пустое место стереть. А так как букв и слов великое множество, то эти дополнительные нажимы превращаются в великую потерю времени для пишущего. То есть чье тут удобство больше ценится? Читающего, напрягающего свои глаза? Или пишущего, напрягающего свои пальцы?

3. Если Вам чужие посты "орфографически не выдержанные" читать приходится, Вам никогда в голову не приходило что с этим мучением можно покончить прекратив чтение?

Ну а если уж не можете вы чтение прекратить, то тогда можно ещё вот так.
Чтоб двоечники эти неправильно пишущие сразу всему учились, то одергивать можно, смеятся над ними, унижать также ну и, конечно же, банять всех тех кто ошибки делает. А если кто их на улице встретит то и по морде можно дать, ну или хоть затрещину залепить. Ну здесь уж без комитетика специального по борьбе за чистоту русского языка не обойтись.

А ведь еще расстреливать можно за ошибки, ну по решению тройки закрытой самых знающих или авторитетных.

С уважением,
Ко
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 17 Июня 2006 02:33:53
Цитировать
Ну здесь уж без комитетика специального по борьбе за чистоту русского языка не обойтись

Если Ваша богатая фантазия это себе позволит, можете представить себе, что и есть комитетик.
Только расстреливать не будут. Добрые. Даже слишком.

Этот форум основан и поддерживается авторитетными китаистами - знающими людьми. Их "устав" - правила транслитерации, в соответствии с нормами русского и китайского языков. Пользователи со своими слабостями могут говорить все что угодно, но придерживаться нормативной транслитерации обязаны. Обратное просто не делает им чести. И выглядит просто плохо и глупо, поверьте.

Как модератор, я действительно намерен заставлять придерживаться пользователей в этом разделе исключительно нормативной транслитерации. И сводить на нет пользование неперекодированным транслитом. Поверьте, наш форум уже в достаточной степени авторитетен в Сети, чтобы требовать такое. За количеством тут уже давно не гонятся.

Вы собираетесь учить китайский язык, так? Если палладица, о которой Вам здесь рассказали - пустой звук, а проблемы с необходимостью нажатия двух клавиш вместо одной более значимы, то пока не поздно, можете подумать о внесении корректив в эти планы.


А проблема, которую Вы описали, мягко говоря, устарела после того, как ХР стала доминировать. Замечал в китайских интернет-кафе отказы компов в чтении японских сайтов, да и то это, по-моему, из вредности, по псевдополитическим причинам.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 04 Апреля 2008 11:29:28
Модератор: это и несколько нижеследующих сообщений выделены из темы "Услуги переводчиков" бизнес-форума. Заказчики и работодатели, будьте бдительны!

Кандонской ярмарке

 ;D ;D

Как этот город еще не обзывали?

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 13 Апреля 2008 21:31:22
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!

Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: mu:kemmel от 13 Апреля 2008 22:19:47
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!

Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
ГЖ- ГуанчЖоу
ЖШ-ШеньчЖень
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 13 Апреля 2008 22:52:43
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!

Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
ШЖ-ШеньчЖень
ГЖ-ГуанчЖоу

Неправильно.... нужно обозначать ШЬ и ГУ. Так еще красивее и уж точно логичнее ;).
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 13 Апреля 2008 22:56:51
ШЖ-ШеньчЖень

НезачОт :) Правильно - Шэньчжэнь.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 14 Апреля 2008 09:38:13
ни Гуанчжоу, ни  Гуанчжоу, ни Шэньчжэнь

И ни ГЖ, ни ШЖ. :)
Этим аббревиатурам объявляется война!
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: mu:kemmel от 14 Апреля 2008 12:55:25
какая такая ещё война,,, ???? все этим и пользуются никогда не видела чтоб мне писали Шь и ГУ... странные кто ваще придумывает всё это.. что удбоно при использовании то и пишется.. ГУ и ШЬ так никто и не поймёт.. а про ШЖ и ГЖ кроме вас никто не переспросил что за города
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 14 Апреля 2008 13:09:36
какая такая ещё война,,, ???? все этим и пользуются никогда не видела чтоб мне писали Шь и ГУ... странные кто ваще придумывает всё это.. что удбоно при использовании то и пишется.. ГУ и ШЬ так никто и не поймёт.. а про ШЖ и ГЖ кроме вас никто не переспросил что за города

Девушка издевается над педантами, по ходу ;D

pinki by minki, вам термины "транскрипция Палладия", pinyin ни о чем не говорят? :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 14 Апреля 2008 13:12:08
Думаю, что девушке, если она позиционирует себя как переводчик и размещает объявления об этом, стоит как минимум внимательно прочитать весь этот топик выше ;)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: mu:kemmel от 14 Апреля 2008 13:26:40
не надо стебаться. ШЖ и ГЖ более удобнее "палюбому". а тем кому нужны переводчики тем более не знают ваши пиньини
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 14 Апреля 2008 13:40:03
ну раз палюбому - тада да, более удобнее.... наверна, эта проста более другие переводчики... с албанского на кетайский, мож... тада да, пиньини не нужны.... нафихххх.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: xieming от 14 Апреля 2008 13:58:03
Мы в свое время вот здесь об этом говорили:
http://xieming.livejournal.com/2005/08/28/ (http://xieming.livejournal.com/2005/08/28/)

комменты, как грится, там рулят
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Violator от 14 Апреля 2008 14:07:07
Pinki зажигает  ;D . Тема стара, как этот форум. Вместо того, чтобы просто проверить (в том же Яндексе), что же такое транкрипция Палладия, упорно гнёт свою линию. Тем самым показывает свою "образованность" настоящего профессионала.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 14 Апреля 2008 14:12:16
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!
Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
ГЖ- ГуанчЖоу
ЖШ-ШеньчЖень
piniki by minki,

В китайском языке есть иероглифы "гуанч" ?"шеньч"? И как же они пишутся?

Вы искренне настаиваете на своем праве коверкать до неузнаваемости китайские топонимы. А русские? Вы тоже будете доказывать, что можно  и нужно писать Мазгва? Сангт Пидербурк? А последний -  для всеобщего "удобства"  - сокращать как СДр?

Вам сделали совершенно справедливые замечания. Но Вы не только продолжаете упорно демонстрировать свою профнепригодность, но и высказываете возмутительное неуважение к потенциальному работодателю.

ШЖ и ГЖ более удобнее "палюбому". а тем кому нужны переводчики тем более не знают ваши пиньини

Вы  открыто высказываете уверенность, что любой клиент или работодатель  - лох, не разбирающийся в теме, не имеющий возможности проверить, поэтому обязанный проглотить любую абракадабру, которую вы напишете в официальных документах, коносаментах и проч.

И после этого Вы будете цинично жаловаться на форуме, что вас дискриминируют якобы из-за "неславянской внешности".
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 14 Апреля 2008 14:24:12
комменты, как грится, там рулят

Эт точно. Блеск!

Цитировать
Альтернативой соблюдению этого незамысловатого правила является нефтепровод из несуществующего в Китае города Шаньшань несуществующей северо-западной провинции Чженьцзян.

Кто считает, что китайские топонимы нужно писать так, как они слышатся - пусть присоединится к дискуссии и тоже расскажет мне, откуда и куда идёт этот нефтепровод.

Мне очень нужно. Я уже год пытаюсь понять, откуда тянут этот нефтепровод.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 14 Апреля 2008 16:47:22
ШЖ и ГЖ более удобнее "палюбому". а тем кому нужны переводчики тем более не знают ваши пиньини

Вы  открыто высказываете уверенность, что любой клиент или работодатель  - лох, не разбирающийся в теме, не имеющий возможности проверить, поэтому обязанный проглотить любую абракадабру, которую вы напишете в официальных документах, коносаментах и проч.

Самое печальное :'( :'( , что несведущие клиенты и работодатели действительно зачастую проглатывают предложенное "переводчиком" и это, разумеется, потом выходит боком.

Это действительно очень серьезная проблема, и совершенно не до шуток :( .

 :-X
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 15 Апреля 2008 15:57:44
Ну...раз уж пошла такая пьянка...то и я своё непрофессиональное, НЕкитаистское мнение выскажу. Только камнями не бейте!  :D

Мне Палладий жутко не нравится! Понимаю, что это принятый стандарт и потому мы должны ему следовать, но...Мне кажется, что звучание большой части китайских слов он передаёт неточно.  У меня очень хороший слух (уж простите, что я нахваливаю себя любимую, но это не только моё мнение  ;D) и вот очень часто, когда я вижу написанные Палладием китайские слова или названия, а потом сравниваю их с истинным китайским звучанием, то выходит, что разница огромная! Этому подтверждение также тот факт, что когда бы я ни приводила название какого-нибудь места по Палладию китайцам, они очень долго репу чешат, не понимая о каком месте речь....Зато напишешь пиньином и они тут же его узнают! Короче, конечно выступать против общепринятого стандарта нехорошо, но у меня явно не складывается с Палладием.... :-\

Кстати, раз уж разговор об орфографии, то не мешало бы также блюсти и нормы языка русского, который является рабочим языком этого форума, я так понимаю. А то от постов некоторых товарищей просто в глазах рябит! До того безграмотно написано!  >:(

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 15 Апреля 2008 16:53:40
А зачем Палладица... китайцам? :o

По сути вопроса: смотрел когда-то словари Колоколова (1930-е гг.) пытался вникнуть, попроизносить вслух. Интересная система, но... далеко не то. Shenzhen Girl, вы изучали профессионально китайский язык? Вам ставили фонетику? Хорошо ставили? Боюсь, что сомнения в Палладице у Вас по этой причине некоторой мешанины в фонетике. По-моему, она очень хорошо передает как раз реальные нормативные сочетания путунхуа. И, на мой субъективный взгляд, даже лучше, чем pinyin! Но при этом ее, разумеется, не следует использовать "в обратку", пытаясь прочесть с нее что-то китайцам. Это бессысленно, как бессмысленен и любой процесс, противоположный транслитерации. Ведь Палладица - для носителей кириллицы.

... равно как и pinyin ничего не передает не знакомым с китайским языком англоговорящим индивидам :). А ведь им с этим всем сложнее - ведь pinyin изобретали не они. Отсюда и всякие перлы вроде [бЭйДЖин] (beijing) [руй] (rui) и т.п. А когда с характерным американским акцентом - так вообще :-X
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 15 Апреля 2008 16:58:37
Большое сорри, как-то невнимательно прочитал Ваш пост:

...я своё непрофессиональное, НЕкитаистское мнение выскажу.
У меня очень хороший слух (уж простите, что я нахваливаю себя любимую, но это не только моё мнение 

Думаю, что мои вопросы выше следует отнести не к Вам лично, а ко всем тем, чей китайский - со двора диалектных регионов :)

Понимаю, что это принятый стандарт и потому мы должны ему следовать

А вот это как раз самое главное. Суть вопроса и этой дискуссии.
Есть только один вариант транслитерации - правильный. Приятно, что Вы это понимаете и принимаете :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 15 Апреля 2008 17:40:15
Ну вот, спасибо, что не совсем меня забросали камнями  ;D
Да, я не китаист (к счастью или несчастью, не знаю). Всё же, поясню немного подробнее, что я имела в виду.

Тут на форуме очень часто народ говорит про Суйфэньхе, город, как оказалось, на севере Китая, о котором я, пардон, слышала только однажды до посещения этого форума. Так вот, решила спросить у китайцев, что за город такой. Ну, естественно, Палладий я им не показывала, а просто прочитала название вслух. Они хоть убей не могли понять про какой город я спрашиваю! Тогда я на форуме попросила написать это слово на pinyin и на китайском, и вот только тогда они поняли о чём я говорю! Оказалось, что город этот не особо известен в Китае, т.е. мне ничего дельного про него рассказать не смогли.
А когда я за ними повторила название города по-китайски, то мне показалось, что имеет место быть довольно большая разница в звучании между Палладием и реальным китайским произношением (люди были с севера Китая и Тяньдзиня (ой, кажется неправильно опять написала, прошу прощения  :-X ))

Такие дела.... :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 15 Апреля 2008 17:46:31
Тут на форуме очень часто народ говорит про Суйфэньхе, город, как оказалось, на севере Китая, о котором я, пардон, слышала только однажды до посещения этого форума. Так вот, решила спросить у китайцев, что за город такой. Ну, естественно, Палладий я им не показывала, а просто прочитала название вслух. Они хоть убей не могли понять про какой город я спрашиваю! Тогда я на форуме попросила написать это слово на pinyin и на китайском, и вот только тогда они поняли о чём я говорю! Оказалось, что город этот не особо известен в Китае, т.е. мне ничего дельного про него рассказать не смогли.

Дак а разница между "Суйфэньхэ" и "Suifenhe"? Те же буквы, за искл мягкого знака :).

Проблема была как раз именно в том, что этот "город" нужен большинству китайцев как неуловимый Джо... потому и неизвестен.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 15 Апреля 2008 17:52:01
Тут на форуме очень часто народ говорит про Суйфэньхе, город, как оказалось, на севере Китая, о котором я, пардон, слышала только однажды до посещения этого форума. Так вот, решила спросить у китайцев, что за город такой. Ну, естественно, Палладий я им не показывала, а просто прочитала название вслух. Они хоть убей не могли понять про какой город я спрашиваю! Тогда я на форуме попросила написать это слово на pinyin и на китайском, и вот только тогда они поняли о чём я говорю! Оказалось, что город этот не особо известен в Китае, т.е. мне ничего дельного про него рассказать не смогли.

Дак а разница между "Суйфэньхэ" и "Suifenhe"? Те же буквы, за искл мягкого знака :).

Проблема была как раз именно в том, что этот "город" нужен большинству китайцев как неуловимый Джо... потому и неизвестен.

А мне как раз и показалось, что никакой мягкости в оригинале там нет. И ещё, "sui" всё ж таки звучит как "суэй", а не "суй". Короче, не понимали они, когда я им Палладия зачитывала... :-\
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 15 Апреля 2008 17:55:52
Приветствую, Shenzhen Girl :)
Лучшее, как уже многие советовали и объясняли - писать как следует, как принято, а читать (произносить) так, как считается близким к китайскому произношению или как уместно прозносить по-русски, остальное - дело привычки.

Tяньдзинь -> Tяньцзинь.
Цитировать
А когда я за ними повторила название города по-китайски, то мне показалось, что имеет место быть довольно большая разница в звучании между Палладием и реальным китайским произношением
Не совсем так, ни одна транскрипция одного языка не передаст произношение другого на все 100%. На все есть свои причины. Если вы считаете, что Tяньдзинь точнее, чем Tяньцзинь, вы не правы, китайский язык не имеет звонких/глухих пар согласных, есть пары С придыханием и БЕЗ него, отсюда и сочетания "цз", "чж", а не "дз", "дж".

Обратите внимание на отсутствие звонких согласных пар (типа б/н, д/т) в китайской стандартной фонологии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Phonology
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 15 Апреля 2008 17:57:38
А мне как раз и показалось, что никакой мягкости в оригинале там нет. И ещё, "sui" всё ж таки звучит как "суэй", а не "суй". Короче, не понимали они, когда я им Палладия зачитывала... :-\

ага, дак 绥 - да, звучит ближе к "суэй"... но в пиньине-то тоже sui, а не suei :).
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 15 Апреля 2008 17:59:45
Цитировать
И ещё, "sui" всё ж таки звучит как "суэй", а не "суй".

Нет, они подумали, что "суй" ближе, чем "суэй" (су-эй - 2 слога) к звучанию [suei].  :) Едва заметный отзвук "э" - нюанс, не заметный в быстрой речи, особенно в 4-ом тоне.


EDIT:
Почитайте,  "Неприличный слог" в китайском и русская транслитерация, многие придерживаются того же мнения, что и вы, я не согласен.
http://polusharie.com/index.php/topic,102142.0.html
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 15 Апреля 2008 18:10:42
Прошу простить за цитирование самой себя, но повторюсь:

Официально принятая русская транскрипция иностранных названий – не для того, чтобы разговаривать на ней с иностранцами (с иностранцами не надо разговаривать транскрипцией - очевидная мысль, не так ли?), а для того чтобы в любом русском тексте любой человек, владеющий русским,  мог 100% точно идентифицировать географический пункт, о котором идет речь. Разве Вас смущает, что китайцы совсем не понимают русского сочетания "Китайская Народная Республика"? Вы же не захотите говорить "Джунхуа Жэнмин Гунхыагуо" (не знаю точно, как Вам слышится это название)?

Давайте представим, что каждый будет транскрибировать все географические названия так, как по его просвещенному мнению, их произносят носители языка: Пари, Токё, Ливэпуул,  Кванчжоу, Выньчжоу, Чиндау, Пейтин, Джунго.....это все где?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 15 Апреля 2008 23:53:29
Я не призываю изменить русскую норму написания. Всего лишь выразила мнение о том,что звучание иногда сильно отличается от оригинального и тогда с китайцами это произношение не используешь. Получается, что Палладий исключительно только для русских.
Китайцам мне приходилось называть места по Палладию, когда я не знала их написания или произношения в оригинале (проще говоря, просто не слышала об этих местах раньше).

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 16 Апреля 2008 00:35:13
Китайцам мне приходилось называть места по Палладию, когда я не знала их написания или произношения в оригинале (проще говоря, просто не слышала об этих местах раньше).

Повторюсь: это неверный метод. Это происходит оттого, что Вы называете эти места именно по-русски, безо всякого намека на тональность и другие фонетические нюансы, соответственно звучание отлично от китайского оригинала, и всегда будет таковым, если будете "плясать" от транслитерации.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 16 Апреля 2008 00:39:21
Китайцам мне приходилось называть места по Палладию, когда я не знала их написания или произношения в оригинале (проще говоря, просто не слышала об этих местах раньше).

Повторюсь: это неверный метод. Это происходит оттого, что Вы называете эти места именно по-русски, безо всякого намека на тональность и другие фонетические нюансы, соответственно звучание отлично от китайского оригинала, и всегда будет таковым, если будете "плясать" от транслитерации.

Это понятно, но тогда другой выход из подобной ситуации трудно придумать. Если только обратиться к китаистам с просьбой написать название на китайском и тогда его и показать носителям языка...Что я и сделала в случае с Suifenhe, но мне пришлось ждать ответа на форуме...
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 16 Апреля 2008 08:43:17
Sinoeducator, вы знаете, когда в японской части полушария в очередной раз после долгих объяснений открыли тему "суси/суши", кому как слышится, тему закрыли. В китайском форуме (если еще нет), наверное следует дать закрытую "sticky" (прикреплённую, липкую) тему со стандартами написания, конвертации из пиньиня в Палладий, списками китайских городов по-русски. Каждый новый "более правильный" метод транслитерации будет иметь своих сторонников и противников, тем самым увеличивать количество вариантов написания одного и того же слова. Китай потребовал, чтобы ООН приняла резолюции об использовании ханьюй пиньинь как стандартного написания китайских городов/имен по-английски, теперь никто больше не спорит, остались лишь некоторые традиционные написания.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: BillyJoe от 16 Апреля 2008 10:39:44
Цитировать
И ни ГЖ, ни ШЖ.
Этим аббревиатурам объявляется война!

На 250% поддерживаю необходимость использования палладицы при официальном написании и произношении китайских топонимов в русской речи. Однако по поводу ГЖ и ШЖ - не согласен. Никогда не напишу в "аську": "я пока в ГЧ, завтра буду в ШЧ". Почему-то такие наименование как Питер, МСК, Ебург, Балаха, Зелик, ГК, Сунька (продолжать?) - ни у кого не вызывают аллергии. Предлагается объявить войну этим просторечным топонимам в том числе?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 16 Апреля 2008 11:30:47
Цитировать
И ни ГЖ, ни ШЖ.
Этим аббревиатурам объявляется война!

На 250% поддерживаю необходимость использования палладицы при официальном написании и произношении китайских топонимов в русской речи. Однако по поводу ГЖ и ШЖ - не согласен. Никогда не напишу в "аську": "я пока в ГЧ, завтра буду в ШЧ". Почему-то такие наименование как Питер, МСК, Ебург, Балаха, Зелик, ГК, Сунька (продолжать?) - ни у кого не вызывают аллергии. Предлагается объявить войну этим просторечным топонимам в том числе?


ИМХО: требовать от некитаиста, чтобы он правильно писал китайские топонимы - идеализм. Его можно постепенно приучать к этому, и только (если не касаться офиц документов и публикаций в СМИ, где человек, если не знает, как правильно пишется, обязан свериться со справочником или проконсультироваться со специалистом).

А вот китаист, позиционирующий себя как переводчик, должен знать палладицу как Отче Наш и пользоваться только ей. Вопрос профессиональной чести, если хотите. Не будем уподобляться китайцам, которым наср абсолютно пофиг, что подсунуть клиенту под видом перевода, лишь бы получить портрет-другой Мао в красных тонах. Над их «переводами» ржет весь рунет. Мы хотим, чтобы ситуация стала симметричной? Чтобы где-нибудь на китайских форумах стали потешаться над тем, как мы пишем?

Потому в наших, профессиональных интересах – проявлять всемерный педантизм и бороться за возможно правильное написание во всех областях. Вроде, ни от кого не убудет, если в асе напишешь ШЖ и ГЖ, но это формирует общий климат... когда сто раз увидишь в нете слово «вoобщем», на сто первый напишешь так сам.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 16 Апреля 2008 12:29:31
...
ИМХО: требовать от некитаиста, чтобы он правильно писал китайские топонимы - идеализм. Его можно постепенно приучать к этому, и только (если не касаться офиц документов и публикаций в СМИ, где человек, если не знает, как правильно пишется, обязан свериться со справочником или проконсультироваться со специалистом).
...
Как и требовать грамотности от неграмотного? Согласен. Главное, чтоб такая информация всегда была под рукой и сами китаисты перестали спорить, как писать. Слава богу, в русском только один стандарт - система Палладия, другие методы неформальные. Полушарие могло бы быть одним из источников правильного написания китайских топонимов по-русски. Почему бы нам не начать (или не продолжить)? Эта тема, кстати, не в том разделе.

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 16 Апреля 2008 12:44:35
В общем,  ;D

именно об этом

Потому в наших, профессиональных интересах – проявлять всемерный педантизм и бороться за возможно правильное написание во всех областях. Вроде, ни от кого не убудет, если в асе напишешь ШЖ и ГЖ, но это формирует общий климат... когда сто раз увидишь в нете слово «в общем», на сто первый напишешь так сам.

и об этом

Полушарие могло бы быть одним из источников правильного написания китайских топонимов по-русски. Почему бы нам не начать (или не продолжить)? Эта тема, кстати, не в том разделе.

я хотел сказать, "объявляя войну" ГЖ-калкам и ШЖ-калкам :)
Потому как уже бросается в глаза проблема перехода количества в качество. Действительно, начинаешь замечать как плохоподготовленные молодые китаисты, не задумываясь, постепенно скатываются на аббревиатуры толпы. Этого не должно быть! Профессиональная честь, если хотите...

IMHO, пример с суси и сасими - из другой оперы. "ш" там стали более живучи благодаря заимствованиям из полноценного английского, когда валом, да еще и на фоне подъема "моды" пошли переводные тексты о Японии. Скорее даже не тексты, а просто дискурс: упаковки продуктов, аннотации к запчастям, самодеятельные переводы худ. произведений и субтитры, массовый просмотр интернет-сайтов, восприятие на слух со стороны носителей английского и тому подобное.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 04 Мая 2008 17:04:04
Филологические репрессии

Кто пишет "пробовать" с "ы" - тот фанат Тимати!
Кто пишет "экстримальный", того жестко изнасилует Сергей Зверев!
Кто путает "-тся" и "-ться" - того возьмет в жены Дима Билан!
Кто ставит более 3 восклицательных знаков - того ожидает оргия со всей группой "Звери"!

Вот отсюда: http://community.livejournal.com/luchshe_molchi/
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 09 Сентября 2008 05:45:49
Тут мне один товарищчь яростно доказывает что китайцы свою столицу назывют "Бейджинг". Вот именно так, с "дж" и "г" в конце. И что председателя Мао правильно нужно именовать Мао Дзэ Донг. И вообще говорят китайцы в Пекине на "путонгхуя". Кроме шуток.
Что посоветуете ответить товарищчу?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 09 Сентября 2008 13:00:50
Ответьте "товарисчу", что говорить на иностранных языках русской транскрипцией - гиблое дело.
Нет в китайском произношении ни русских чж, ни дж, ни цз, ни русского н, ни русского нг.  Фонетику любого иностранного языка (китайского - особенно!) надо изучать ( для этого есть и пособия и специальные кассеты), а не изобретать фонетических гомункулов.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: gonzales8 от 18 Сентября 2008 22:37:10
Господа не все такие умные и грамотные как вы, что теперь они не люди и не имеют права писать на этом сайте? Кто-то в силу, каких то обстоятельств не смог получить достойное образование, как вы. У каждого своя жизнь была.  Ну не правильно человек написал букву или цифру, что меняется? Кто умный тот поймет и промолчит.  Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу?  Все поймут, что это за город. Давайте не будем унижать, и оскорблять неграмотных людей и тех, у кого нет русской клавиатуры.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 19 Сентября 2008 05:04:02
Ну не правильно человек написал букву или цифру, что меняется? Кто умный тот поймет и промолчит.  Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу? 

Ну давайте тогда писать Масква, Калуха, Новхород... Тоже ведь все поймут.
Что, не нравится? Глаз режет? Так вот учитывайте что есть те, кому так же режет глаз неправильное написание китайских топонимов.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 19 Сентября 2008 06:21:40
Тут, кажется никто и не накидывался на "безграмотных", наоборот есть очень грамотные, которые считают, что надо нормы переделывать по или навязывают "свою" норму. Гуанчжоу должно писаться именно так и надо это записывать в словари, справочники и путеводители, кто не знает, может посмотреть и проверить. Речь не о том, кто, что знает и умеет, просто если не знаешь, не говори, что знаешь. :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: gonzales8 от 19 Сентября 2008 12:37:59
Ок. Все понял.Пусть каждый будет при своем мнении.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 19 Сентября 2008 12:40:41
Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу?

Да.

Наличие-отсутствие русской клавиатуры и прочие экскьюзы тут не при чём.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: gonzales8 от 19 Сентября 2008 14:33:02
Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу?

Да.

Наличие-отсутствие русской клавиатуры и прочие экскьюзы тут не при чём.
Все понятно. Написал же у меня другое мнение и с вашим я не согласен.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: xieming от 19 Сентября 2008 18:44:31
Гонзалес, с 15 восклицательными знаками Ваша настойчивость смотрелась бы гораздо убедительнее.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 20 Сентября 2008 06:03:53
Специально для г-на Гонзалеса, в следующем выпуске карты Китая, все сложные написания городов в скобках будут написаны во всех возможных вариантах (для малообразованных), а также для удобства тех, у кого нет русской клавиатуры и кто любит писать с маленькой буквы. Шютка  :lol:
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: gonzales8 от 20 Сентября 2008 14:09:13
Гонзалес, с 15 восклицательными знаками Ваша настойчивость смотрелась бы гораздо убедительнее.
По издеваться  захотелось?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: gonzales8 от 20 Сентября 2008 14:09:32
Специально для г-на Гонзалеса, в следующем выпуске карты Китая, все сложные написания городов в скобках будут написаны во всех возможных вариантах (для малообразованных), а также для удобства тех, у кого нет русской клавиатуры и кто любит писать с маленькой буквы. Шютка  :lol:
Большое вам спасибо, если вы и в правду протолкнете этот вопрос в правительстве Китая.  Это было бы не плохо. Хоть кто то поддерживает меня
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: mietzekatze от 06 Октября 2008 13:23:15
    Вот,Уважемые, и я наткнулась на "удивительное" написание города Гуанчжоу. На официальном сайте Lufthansa это Гуанчжоу  ;D ;D ;D.Ужас  >:(
   Выглядит это примерно так:
         Гуанчжоу

09:25 Франкфурт-на-Майне
15:45 LH787  14:50 Эконом.
Франкфурт-на-Майне
17:20 Мюнхен

18:15
 Гы ;D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Jkiss от 21 Ноября 2008 13:30:00
Хоть кто то поддерживает меня

Уважаемый Гонзалес я с вами полностью согласен, не меняйте свое мнение.
 
Ла. Триллинг : Мы, либералы и прогрессисты, знаем, что бедняки равны с нами во всех отношениях, если не считать того, что они нам не ровня.

так же думают и китайцы о нашем уровне знания кит.
                                                                   


Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 02 Декабря 2008 03:37:01
Все понятно. Написал же у меня другое мнение и с вашим я не согласен.
в потенциале, такое мнение  и попытки его популяризации и воплощения в жизнь - ведут прямым путём к деградации
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Jimmy от 06 Декабря 2008 18:33:57
И тем не менее, ни смотря ни на что, от общепринятой транскрипции никуда! "Как слышу, так и пишу, да мне так уматно, и пошли вы все!" Нельзя так! Китаисты должны писать правильно! "БовугуаН" (bowuguan) или "Гуаньжоу", "Бодахе" (Beidaihe) (и масса др. примеров)  еще можно понять или догадаться. А как быть с китайскими именами! Как их бедных только не пишут!  К сожалению, в наших вузах этому не уделяют НИКАКОГО внимания. Только энтузиасты.  Ну вот я уделял... И рад за своих выпускников!
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Jimmy от 06 Декабря 2008 18:39:40
"НЕ смотря ни на что", там сверху опечаточка вышла! Sorry
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Serguei Pchelovodov от 24 Февраля 2009 17:04:03
так же думают и китайцы о нашем уровне знания кит.
 
простите, а эти "думающие китайцы" хуэй бу хуэй шуо ы юй? (я правильно затранскрибировал?)
потому что если бу хуэй - тогда пускай думают дальше :)
а вообще скажу от себя - большинство транслитераций используют английский язык... я имею ввиду - научную среду. всё-таки язык международного общения и понятен большинству образованных граждан :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 27 Мая 2009 19:30:25
Ребята! Простите за занудство, но хочу уточнить одну малюсенькую деталь.
Дело в том, что мой город называется по-русски: СямЫнЬ, а не СямЭн, СямЕн, Сямынь.
Обосную:
Согласно "палладицы", конечно же, следует писать: Сямынь (厦门-Xiamen), но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Кстати, это касается также и АомЫня (Макао).
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 27 Мая 2009 20:13:59
Ну, Пекин с Нанкином - отдельная песня.
Кстати, китайцы не раз активно навязывали свои "Бэйцзин" и "Наньцзин", например в Шанхайском словаре, но вроде поостыли.

Что же до Сямэ(Ы)ня с АомЫ(э)нем, то тут не всё так однозначно, IMHO. Во всех справочниках приводятся оба варианта, причем, не к радости уважаемого Laotou, замечу, что по моим субъективным наблюдениям, варианты с "Э" в более современных публикациях начинают преобладать.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 27 Мая 2009 20:49:05
Ну, Пекин с Нанкином - отдельная песня.
Кстати, китайцы не раз активно навязывали свои "Бэйцзин" и "Наньцзин", например в Шанхайском словаре, но вроде поостыли.

Что же до Сямэ(Ы)ня с АомЫ(э)нем, то тут не всё так однозначно, IMHO. Во всех справочниках приводятся оба варианта, причем, не к радости уважаемого Laotou, замечу, что по моим субъективным наблюдениям, варианты с "Э" в более современных публикациях начинают преобладать.

Так это, на мой взгляд, ни о чём не говорит, мало ли у нас в справочниках и словарях ошибок?
Возьмёшь любой словарь - в каждом "косяки", типа: "ребячники", "сильно опьяниться", "выколошматиться" и т.д. - это только навскидку вспомнил из словаря (маленького шанхайского), сделанного при участии российских китаеведов ;)
А уж об уровне современной журналистики и публицистики, вообще, молчу :-X
Я - традиционалист, считаю, что наши предки были не глупее нас, когда разрабатывали и "палладицу" и базовые фонетические транскрибции.
А что касается 门, то, например, "дунбэйцы" поголовно говорят: "мЫр", "кай мЫр" через 'Ы" со свойственной им эризацией.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 27 Мая 2009 23:02:16
Согласно "палладицы", конечно же, следует писать: Сямынь (厦门-Xiamen), но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Кстати, это касается также и АомЫня (Макао).

Ну, Манжурию вы сюда включили севершенно напрасно. Потому как слово не китайское.
А по сути должен вам сказать что ничто не вечно. Долгие годы у нас на всех картах провинцию Jilin именовали не иначе как "Гирин". Однако в новых справочниках и на новых кртах она получила своё законное название Цзилинь. Так же редко где встретишь привычное когда-то "ТянаньмЫнь" совершенно правомочно заменнёное на "ТянаньмЭнь".
Не понимаю, чем ваш город хуже? Например в изданном в 2006г. "Вокруг света" путеводителю по Китаю он именуется именно Сямынь. Поиск в yandex выдаёт 3 миллиона страниц с "Сямынь" и только 184 тыс. с "Сямынь".
Кстати, хотелось бы понять а чем лично вам так дорого вариант "Сямынь"? Устоявшийся? А почему, в таком случае, на "Амой"? Он ещё старше.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 27 Мая 2009 23:24:48
Ну, Манжурию вы сюда включили севершенно напрасно. Потому как слово не китайское.
А по сути должен вам сказать что ничто не вечно. Долгие годы у нас на всех картах провинцию Jilin именовали не иначе как "Гирин". Однако в новых справочниках и на новых кртах она получила своё законное название Цзилинь. Так же редко где встретишь привычное когда-то "ТянаньмЫнь" совершенно правомочно заменнёное на "ТянаньмЭнь".
Не понимаю, чем ваш город хуже? Например в изданном в 2006г. "Вокруг света" путеводителю по Китаю он именуется именно Сямынь. Поиск в yandex выдаёт 3 миллиона страниц с "Сямынь" и только 184 тыс. с "Сямынь".
Кстати, хотелось бы понять а чем лично вам так дорого вариант "Сямынь"? Устоявшийся? А почему, в таком случае, на "Амой"? Он ещё старше.

1) А чьё слово "Маньчжурия"? Просветите? И потом - при чём здесь чьё слово? Речь о русском написании.
2) Если в новых справочниках провинция "Цзилинь" получила такое название, то наверняка этот вопрос как минимум обсуждался среди лингвистов (а, вообще, посмотрите ветку про русский язык в разделе "Россия" - там про устоявшиеся выражения, архаизмы, про изменение семантики и порядок изменения названий подробно расписано!)
3) То что выдает поиск - опять-таки ничего не значит: один написал и за ним 3 миллиона страниц напостили - как обычно! На самом деле, процесс смены названий (сознательно не применяю лингвистическую терминологию) - не такой простой, как кажется на первый взгляд. Но это мы уже обсуждали в теме "про русский язык", посмотрите там, пожалуйста.
4) Во всех моих печатных справочниках, словарях, энциклопедиях, картах и т.д. написано через "Ы" ( посмотрел!), поэтому я придерживаюсь традиционного подхода, в том числе, и к палладице, иначе будет бардак...
Каждый сочинитель будет творить то, что ему в голову сегодня придёт, ни чем не мотивируя своё решение. К сожалению, в разруху (постсоветское время!) такое случилось повсеместно: развалили, а нового не создали - получился дурдом как с Вашим примером (поиск) ;D
5) Амой - это английское название и как известно ушло вместе с колонизаторами и только сейчас в качестве модного словечка используется некоторыми авторами. У китайцев к слову "Амой" есть определённые претензии (как и к колонизаторам!), но публично они о них не трещат - просто не говорят и всё, предпочитают говорить: Сямынь.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 28 Мая 2009 00:47:40
1) А чьё слово "Маньчжурия"? Просветите?

Манчжурское, вообще-то. Для вас это новость?
Есть, знаете ли, такой народ. Самоназвание "манчжу". Топоним "Манчжурия" образован от этого самоназвания по всем правилам русского словообразования.

И потом - при чём здесь чьё слово? Речь о русском написании.

А при том что с какого перепугу при передача по-русски некитайского слова долно иметь значаение его китайское произношение? Вьетнам на Юэнань заменить не потребуете?  ;)

2) Если в новых справочниках провинция "Цзилинь" получила такое название, то наверняка этот вопрос как минимум обсуждался среди лингвистов

Если честно, то мне совершенно фиолетово каким именно олбразом решено привести в соответствие русское произношение данного топонима с правилами русской передачи китайских слов. И мне, честно говоря, вообще не понятно, почему кто-то, хоть те же лингвисты, должны обсуждать применять ли правила или нет. Правила есть и точка.

3) То что выдает поиск - опять-таки ничего не значит: один написал и за ним 3 миллиона страниц напостили - как обычно!

Так ведь именно так язык и меняется. Когда-то говриле "Куреск", "Новегород", "Минеск"... Но потом миллионы стали говрить иначе и норма поменялась. И никакие лингвисты не сообирались и ничего не обсуждали.

На самом деле, процесс смены названий (сознательно не применяю лингвистическую терминологию) - не такой простой, как кажется на первый взгляд.

Раньше во всех справочниках писали "Бирма". Теперь пишут "Мьянма". И никаких лингвистических конгресов на эту тему никто не собирал.

4) Во всех моих печатных справочниках, словарях, энциклопедиях, картах и т.д. написано через "Ы" ( посмотрел!), поэтому я придерживаюсь традиционного подхода, в том числе, и к палладице, иначе будет бардак...

Вам просто стоит обновить свою бибилотеку. В новых сравочниках пишут через "э".

Каждый сочинитель будет творить то, что ему в голову сегодня придёт, ни чем не мотивируя своё решение.

Простите, но вариант "Сямынь" - это строго по Палладию.

5) Амой - это английское название и как известно ушло вместе с колонизаторами

Здрасте, приехали. Во-первых, првинция Фуцзянь никогда не была аглицкой колонией. Во-вторых, на старых русских картах бы только вариант Амой. Сямынь - это уже совесткое время.

но публично они о них не трещат - просто не говорят и всё, предпочитают говорить: Сямынь.

А вы не могли бы уточнить, носители какого диалекта говорят "Сямынь"?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 28 Мая 2009 08:41:24
Цитировать
Манчжурское, вообще-то. Для вас это новость?
Есть, знаете ли, такой народ. Самоназвание "манчжу". Топоним "Манчжурия" образован от этого самоназвания по всем правилам русского словообразования.


Вы меня насмешили ;D Когда человек пытается рассуждать о том, о чём ни сном, ни духом не ведает - это забавно по меньшей мере, а по большей - даже отвечать не буду - глупо спорить с человеком, который не знаком с основами!
Есть такое китайское слово: 满洲里, которое в дословном переводе означает: "местность, где живут маньчжуры". Затем русские транскрибировали это слово в "Маньчжурию", так понятно?
Правила русского словообразования покажите, а затем поговорим дальше.

Цитировать
А при том что с какого перепугу при передача по-русски некитайского слова долно иметь значаение его китайское произношение? Вьетнам на Юэнань заменить не потребуете?  ;)

Китайское, французское, немецкое и т.д. - никакой разницы, я ж говорю: дилетантизм!

Цитировать
Если честно, то мне совершенно фиолетово каким именно олбразом решено привести в соответствие русское произношение данного топонима с правилами русской передачи китайских слов. И мне, честно говоря, вообще не понятно, почему кто-то, хоть те же лингвисты, должны обсуждать применять ли правила или нет. Правила есть и точка.

Вы всё-таки для начала ознакомьтесь с порядком, процессом закрепления слов в русском языке (но не надейтесь сделать это за один-два дня и даже за месяц), а затем можно разговаривать, а так - пустое - слепой глухого не понимает! Почему-то каждый уверен, что рассуждать о русском языке (морфологии, синтаксисе, грамматике) можно совсем без знаний лингвистических законов и правил, то есть, мол, русский - значит знаю  ;D. Это далеко не так - уверяю Вас.

Цитировать
Так ведь именно так язык и меняется. Когда-то говриле "Куреск", "Новегород", "Минеск"... Но потом миллионы стали говрить иначе и норма поменялась. И никакие лингвисты не сообирались и ничего не обсуждали.

Во-во, смотрите выше ;)

Цитировать
Раньше во всех справочниках писали "Бирма". Теперь пишут "Мьянма". И никаких лингвистических конгресов на эту тему никто не собирал.

А конгрессов и не надо - просто лингвистическая экспертиза, а не желание всякого и каждого русского!

Цитировать
Вам просто стоит обновить свою бибилотеку. В новых сравочниках пишут через "э".

Ну, чего мне надо, я, надеюсь, сам разберусь >:(

Цитировать
Простите, но вариант "Сямынь" - это строго по Палладию.

А об этом я сам написал - прочитайте внимательно мой первый пост на эту тему, а затем спорьте!

Цитировать
Здрасте, приехали. Во-первых, првинция Фуцзянь никогда не была аглицкой колонией. Во-вторых, на старых русских картах бы только вариант Амой. Сямынь - это уже совесткое время.

Вы ещё (ко всему прочему) и знаток истории провинции Фуцзянь? И истории города Сямынь? Может меня просветите или Altaica Militarica в этом вопросе? Весьма интересно ;D

Цитировать
А вы не могли бы уточнить, носители какого диалекта говорят "Сямынь"?

Так это Вы знаете, не я, просветите?
Вообще-то все китайцы говорят: "Сямынь" - это наддиалектное слово, но может Вы лучше знаете?
Так скажите, не таите такие обширные знания ;D

P.S: Чтобы тема не скатилась в злостный оффтоп, дискуссию с Вами прекращаю, когда матчасть подтянете, тогда можно и продолжить :)
С уважением, Лаотоу.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 28 Мая 2009 17:49:51
Вы меня насмешили ;D Когда человек пытается рассуждать о том, о чём ни сном, ни духом не ведает - это забавно по меньшей мере, а по большей - даже отвечать не буду - глупо спорить с человеком, который не знаком с основами!
Есть такое китайское слово: 满洲里, которое в дословном переводе означает: "местность, где живут маньчжуры". Затем русские транскрибировали это слово в "Маньчжурию", так понятно?

Не, ну это просто детский сад какой-то. А "Монголия" и "Даурия" - это что, тоже транскрибация с китайского? "Киргизия", "Бурятия", "Уйгурия"?
Вы, вообще-то, в курсе что русские с манчжурами столкнулись раньше чем с китайцами?
И ещё, постарайтесь обойтись без мелкого шуллерства. 里 - li имеет множество значений. Но вот варианта "место где кто-то живёт" среди них нет. А вот чтоб получить значение "родина" нужен ещё один иероглиф. Подсказать какой, или сами догадаетесь?

Китайское, французское, немецкое и т.д. - никакой разницы, я ж говорю: дилетантизм!

Ага. Никакой разницы. Всегда нужно брать китайское слово и от него плясать  ;D
А на счёт дилетантизама - рад что вы так самокритичны. Считать манчжур китайцами - это просто суперделитантизм.

Вы всё-таки для начала ознакомьтесь с порядком, процессом закрепления слов в русском языке

А что, есть такой закон? Правда что ли? Когда и кем он принят?

А конгрессов и не надо - просто лингвистическая экспертиза, а не желание всякого и каждого русского!

Поведайте миру, какая именно лингвистическая эккспертиза постановила что писать следует "Ашгабад", "Мьянма", "Янгон", "Жезказган", "Шымкент", "Башкортстан"? Что, никакая? Тогда лесом, мил человек, лесом.
Что меня в вас более всего забавляет, так это ваша святая вера что мир обязан подстраиваться под ваши представления о нём.

Ну, чего мне надо, я, надеюсь, сам разберусь >:(

Так ведь не разбираетесь. Потрясаете нам тут справочниками прошлого века. На улицу выйдите. Двадцать первый век на дворе давно.

Вы ещё (ко всему прочему) и знаток истории провинции Фуцзянь? И истории города Сямынь? Может меня просветите или Altaica Militarica в этом вопросе? Весьма интересно ;D

Так вы не в курсе? Да не проблема. Если хорошо попросите, перечислю вам всех кто владел провинцией Фуцзянь начиная с Миньюэ.

Так это Вы знаете, не я, просветите?
Вообще-то все китайцы говорят: "Сямынь" - это наддиалектное слово, но может Вы лучше знаете?

Забавно. А какое именно слово наддиалектное? "Xia" или "Men"?  ;)
Заете, пару лет назад, когда я ездил в Лоян, у моего гида просто бешеный восторг вызвало когда я сказал "Лунмэн". Он сказал что в первый раз видит русского, правильно произносящего слово "ворота". Так что не надо мне про всех китайцев. Я достаточно с ними общаюсь чтоб знать что ворота на путунхуа таки "мэн", а не "мын".
А с диалектами чего только не бывает. Помнится в Цюйфу я долго пытался понять что же это за город такой "Чиндо". Даже переспрашивал - вот "Чиндо" и всё ту. Поди догадайся что это Циндао. Прежде чем начинать рассуждать на тему моего знания китайского, прошу учесть, что со мной была китаянка. Которая так же недоумённо хлопала глазами как и я.

P.S: Чтобы тема не скатилась в злостный оффтоп, дискуссию с Вами прекращаю

А вот это правильно. Вы ту уже таких перлов наворотили, что лучше бы вам дальше помолчать.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 28 Мая 2009 20:17:12
Информация для новичков и изучающих китайский язык, дабы внести ясность и оградить от дилетантизма.
Словосочетание "Маньчжурия" состоит из 3 иероглифов, первый из которых указывает на национальность: маньчжуры (满族 - manzu), второй - область (洲 - zhou), местность, третий -(里 - li) в, внутри.
Таким образом: маньчжуры+местность+внутри.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 28 Мая 2009 20:40:00
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 28 Мая 2009 23:09:32
Прямо страшно вмешиваться в столь умную дискуссию, но всё же попытаюсь и скажу, что мне тоже всегда слышится, как китайцы говорят именно "СямЭн", а на "СямЫн".

Предвижу, что сейчас разговоры могут свестись к тому, кто и как что слышит, как уже и случалось в других дискуссиях (например, про произношение "похабного" слова hui)  :D Забавно, однако же.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 28 Мая 2009 23:24:49
Прямо страшно вмешиваться в столь умную дискуссию, но всё же попытаюсь и скажу, что мне тоже всегда слышится, как китайцы говорят именно "СямЭн", а на "СямЫн".

Предвижу, что сейчас разговоры могут свестись к тому, кто и как что слышит, как уже и случалось в других дискуссиях (например, про произношение "похабного" слова hui)  :D Забавно, однако же.

Ребята! Ну как вы не поймёте: причём здесь китайцы, маньчжуры, французы, а? Это русская транскрипция китайского слова, то есть, услышав когда-то от китайцев (скорее всего от северян, хотя могу и ошибаться - не знаю!) слово "Сямынь" русские транскрибировали его и внесли в словари, справочники, карты и т.д. Поэтому получилось то, что получилось: "Сямынь", "Аомынь" и т.д.
И мы сейчас просто придерживаемся той традиции, которая нам досталась. И всё. :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 29 Мая 2009 06:10:45
Что, не вынесла душа поэта?  ;D

Информация для новичков и изучающих китайский язык, дабы внести ясность и оградить от дилетантизма.
Словосочетание "Маньчжурия" состоит из 3 иероглифов, первый из которых указывает на национальность: маньчжуры (满族 - manzu), второй - область (洲 - zhou), местность, третий -(里 - li) в, внутри.
Таким образом: маньчжуры+местность+внутри.

Знаете, если вы не умеете считать, то это вовсе не означает что и у всех остальных тоже проблемы с математикой. 满族 (manzu) - это, таки, два иероглифа, а не один.
Но самое забавное даже не это. Я как-то подзабыл что таких как вы нужно проверять даже в мелочах. Историческая область "Манчжурия", которая, собственно говоря, и могла бы получить название "Место где живут манчжуры", по китайски именуется просто Маньчжоу (滿洲). То есть без всякого "ли". А "Манчжоули" (满族里) - это город, на русских картах именуемый "Маньчжурия". И расположен он, строго говоря не в Маньчжурии, а таки в Барге, сиречь в Монголии. И никких манчжур ни в этом городе, ни в его окресностях отродясь не было. А живут там, представьте себе монголы-баргуты. Откуда же у этого города такое странное название? А всё просто. Он был основан русскими, как стартовая точка КВЖД. А так как КВЖД шла через Маньчжурию - то и город обозвали аналогично. Так что китайское "Манчжоули" это всего лишь банальная калька с русского "Маньчжурия"
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 29 Мая 2009 06:13:10
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.

Совершенно верно. Только вот товарищь явно пишет не о баргутском городке Манчжоули, где маньчжур отродясь не было, а об исторической области Маньчжурия. Запамятовав, правда, что называется она по-китайски несколько иначе.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 29 Мая 2009 09:34:11
Ещё раз подчеркну: речь идёт о русской транскрипции иноязычных топонимов. ВСЁ. Ничего другого придумывать не нужно - это не важно: чьё слово, какому племени изначально принадлежало, какой диалект и т.д. Я твержу об этом уже два дня, слышат не все.
Для особо одарённых пользователей процитирую некоторые выдержки из БЭС "Языкознание".
(Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 515-516)
Топонимика (от греч. topos - место и onyma - имя, название) - раздел ономастики, исследующий географические названия (топонимы), их функционирование, значение и происхождение, структуру, ареал распространения, развитие и изменение во времени...
По характеру объектов выделяются след.осн.виды топонимии: ойконимия (от греч. oikos - дом, жилище) - названия насел. пунктов: г. Орёл, с. Бородино; гидронимия (от греч. hudor - вода) - названия водных объектов: р. Волга, оз. Байкал; оронимия - (от греч. oros - гора) - название особенностей рельефа: Альпы, Уральские горы; космонимия - названия внеземных объектов: планета Юпитер, Море Москвы на Луне и т.п.
Исходя из величины объектов, устанавливают два главных яруса топонимии:
1) макротопонимия - названия крупных природных или созданных человеком объектов и политико-админ. объединений;
2) микротопонимия - индивидуализиров. названия  малых географ. объектов, особенностей местного ландшафта (лесов, полей, урочищ и т.п.)
Макротопонимия, объединяя названия крупных географ. объектов и систем, а также политико-адм. единиц, имеет широкую сферу функционирования; составляющие её макротопонимы обладают устойчивостью (выделено мной и далее везде), стандартизированностью, оформляются в соответствии с правилами лит. языка.
Микротопонимы, создающиеся на основе местной географ. терминологии, отличаются неустойчивостью и подвижностью, образуя промежуточный лексич. слой, переходный между лексикой нарицательной (апеллятивами) и ономастической (топонимами), ср. "лог" - "Сухой Лог", "ключ" - "Гремячий Ключ" и т.п.....
...... Важнейшим источником формирования исторически сложившейся (как в нашем случае!) топонимии служат местные географические термины (ср. "волок" - "Вышний Волочек", "лука" - "Великие Луки" и т.п.).....
...... По своему происхождению топонимы могут быть разделены на сложившиеся в процессе естеств.-ист. развития (ср. "Киев", "Тбилиси", "Париж") и созданные сознательно; топонимы второго типа, как правило мемориальные... (ср. "Петрозаводск", "Ленинград", "Вашингтон" и т.п.). Исторически сложившиеся топонимич. системы обычно неоднородны и объединяют материал неск. языков, отложившийся в топонимии в разл.истор. эпохи (как в нашем случае с "Маньчжурией").... Такой древний иноязычный слой принято называть топонимич. субстратом....
(к вопросу: как на современной карте появилось название "Маньчжоули"): ...... Прикладным аспектом Т. (топонимии) является практическая транскрипция иноязычных географ. названий, одной из основных задач к-рой является нормирование форм написания и произношения топонимов, их унификация и стандартизация. Вопросами мировой стандартизации топонимов ведает Международная комиссия по стандартизации географических названий при ООН с центром в Женеве. Правила унифицированной фиксации и адекватной передачи топонимов особенно важны в картографии, для почтовой связи, прессы и др. средств массовой коммуникации. В РФ проблемами топонимич. стандартизации занимается Центральный НИИ геодезии, аэросъёмки и картографии.
Науч. исследованиями в области Т. (топонимии) и их координация осуществляются в ряде лингвистич. центров РАН РФ: в Институте языкознания РАН РФ (группа ономастики), в Географич. об-ве РАН РФ (топонимич. комиссия), лабараториях Уральского у-та..... Раз в 3 года проводятся конгрессы ономастич. наук, на к-рых преобладает топонимич. проблематика....

Надеюсь, что внятно и доходчиво объяснено :)

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 29 Мая 2009 09:43:55
И ещё раз повторю (уже, пожалуй, в n-ный раз):
В данном, конкретном случае уже совершенно не важно откуда и как пришло слово в русский язык, важно то, что на русских картах, в справочниках, словарях и т.д. слово "Сямынь" пишется через "Ы" - это устоявшаяся традиция и не нам с вами её менять.  :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 29 Мая 2009 10:01:22
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.

Значит (не знаю, надо смотреть внимательно: как оно появилось?) такое решение было всё-таки принято и согласовано как минимум на уровне Института языкознания РАН и НИИ геодезии, картографии... А может даже Международной комиссией при ООН, не знаю.

А в городе Маньчжурия даже вывески по-русски пишутся так: "Маньчжурия", а не "Маньчжоули" и вся приграничная, да и не только приграничная общественность с российской стороны слова "Маньчжоули" не знает и называет по-прежнему: "Маньчжурия" - можете спросить даже здесь на форуме.
Русские такое название города "Маньчжоули" вряд ли знают и вряд ли в ближайшее время станут называть "Маньчжурию" - "Маньчжоули" - устоявшуюся традицию трудно сломать :)

И в данном конкретном случае речь шла о "Сямыне", а не о "Маньчжурии", это уже некоторые деятели перевели стрелки на "Маньчжурию" и развели тут дилетантский балаган, я привёл этот пример всего лишь для того, чтобы показать: как по-русски пишутся уже устоявшиеся топонимы.

В этой связи позволю себе процитировать часть поста, с которого начался весь этот сыр-бор:
Цитировать
...но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).

Речь идёт как раз о топонимах (ойконимах) - городах Китая (выделил специально для особо одарённых!), которые пишутся по-русски в соответствии со сложившейся традицией.
Дискуссию заканчиваю :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 29 Мая 2009 19:20:18
Ещё раз подчеркну: речь идёт о русской транскрипции иноязычных топонимов. ВСЁ. Ничего другого придумывать не нужно - это не важно: чьё слово, какому племени изначально принадлежало, какой диалект и т.д. Я твержу об этом уже два дня, слышат не все.

Для тех кто на бронепоезде. Город "Маньчжурия" основан русскими. Его название русское. Манчжоули - китайская транскрибация русского названия.
Дошло? Или нужно по складам повторить?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: last russian от 07 Июня 2009 13:20:32
короче начали за здравие а кончали за упокой...
как же нам не владеющим в совершенстве китайским и его русской транскрипцией
как многие из дискутирующих в этой теме
общаться
может - ну её
тема, например производств  чего-то - объяснима и на русском
да и вам филологам она не интерестна-не напрягайтесь как в этой теме
а города я думаю можно писать и латинацей-тем кто хочет
а тем кто не хочет-пусть пишет как может
если его интересует что бы его поняли

а вообще  я бы эту тему в это разделе закрыл бы
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 07 Июня 2009 13:32:36
Цитировать
как же нам не владеющим в совершенстве китайским и его русской транскрипцией

Полный список соответствий - на первой странице.

а вообще  я бы эту тему в это разделе закрыл бы

Ну, если last russian сказал - да, тогда надо всем заткнуться, тут без вариантов.


Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: last russian от 07 Июня 2009 14:25:32
я имел ввиду  исключительную узконаправленность этой темы
для которой есть другой раздел
и не соответствие заявленному названию
и не надо употреблять тут слова типа "заткнулся"
тем более я подразумевал совсем другое
хочется узнать конкретнее - есть личные сообщения

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 10:39:18
Рискуя навлечь на себя гнев наиболее интеллектуально независимой части сообщества, отринувшей глупые предрассудки правил и грамотности, позволю себе процитировать кое-что из хорошей книжки, что мне недавно попалась: Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте (Пособие по транскрипции). — М.: Муравей, 2002. — 263 с.

"Причинами разнобоя в русской передаче китайских имен
собственных являются следующие: отличие фонетических систем;
влияние китайского диалектического произношения; отсутствие в
русской графике знаков для передачи некоторых китайских звуков;
сохранение в ряде случаев старой (до Палладия) русской
транскрипции китайских слов; передача китайских звуков через
искаженное восприятие китайцами фонетической значимости русских
букв; бесконтрольное введение написаний людьми, являющимися
некомпетентными в китайском языке и вопросах транскрипции;
прямое калькирование китайских имен собственных с иностранных
изданий в латинице
и, наконец, отсутствие твердых критериев в
транскрипционной орфографии.

Унификация транскрипции - дело государственной важности.
С
одной стороны, транскрипция должна строиться на научных
принципах - по возможности точно отражать литературную
произносительную норму китайцев средствами русского письма, не
входя в то же время в противоречие с нормами русской орфографии и
орфоэпии; с другой стороны, будучи условной, она может быть
рекомендована для использования всем ведомствам и организациям
Российской Федерации, а также специалистам по Китаю и Дальнему
Востоку."

"Естественно, предпринимались попытки усовершенствовать
ТРТ (традиционную русскую транскрипцию КЯ) или даже заменить ее другой системой. Но следуя речению
«лучшее - враг хорошего», вряд ли целесообразно что-либо
кардинально менять в ТРТ на нынешнем этапе, поскольку в ее
применении при всей условности обозначений сложилось общее
согласие, ставшее объединяющим фактором в среде со-
общества отечественных китаеведов. Эту транскрипцию по всем объектив-
ным показателям и целесообразно использовать в дальнейшем, так как она
выдержала более чем столетнюю проверку ее практического использования
и является ценным достоянием отечественного китаеведения. Она обладает
рядом достоинств — удобством и простотой, относительно точной переда-
чей звукового состава и структуры слога китайского языка, системностью и
привычностью для специалистов, которые по ней относительно легко могут
восстановить чтение иероглифа и нахождение в словаре. На мой взгляд, ТРТ
является более совершенной системой практической транскрипции в сопо-
ставлении с латинскими.
Чтобы свести к минимуму случаи разнобоя в написа-
нии китайских собственных имен, топонимов и терминов, необходимо разра-
ботать транскрипционную орфографию китайских слов в русском тексте."

"по спорным вопросам транскрипции географических названий Китая».
Вопрос о транскрибировании китайских географических названий в
русском тексте, по сути, был решен в начале 80-х годов
*.
Центральным научно-исследовательским институтом геодезии, аэросъемки и
картографии им. Ф. Н. Красовского (ЦНИИГАиК) была разработана и одобрена
Междуведомственной комиссией по географическим названиям при Главном
управлении геодезии и картографии при Совете министров СССР «Инструкция по
русской передаче китайских географических названий» (М, 1983). Она стала обя-
зательной для всех ведомств нашей страны. Составителями этой Инструкции были
Я. А. Миропольский и Г. Е. Тихонова. На основе этой Инструкции ими же был со-
ставлен трехтомный «Словарь географических названий Китая» (М., 1982). Прин-
ципы передачи китайских географических названий нашли практическое претво-
рение в географических картах, изданных в нашей стране."

"Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций.
Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях."

"§ 19. В слогах, начинающихся с любого согласного, в том числе и
губных м, п, ф, и оканчивающихся на -н, -нь, -р, пишется э, а не ы во всех
именах собственных, кроме некоторых исключений в географических на-
званиях (см. § 20).
В литературе встречается двоякое написание слогов мэн —
мын, мэнь — мынь, фэн — фын, фэнь — фынь, пэн — пын, причем в
разных вариантах и без какой-либо логики
. С 50-х годов XX в.
предпочтение стало отдаваться написаниям с буквой э.
Нет оснований различать э и ы в слогах указанного типа:
1) фонетически это один звук, средний между э и ы (в МФА
[l] / [*i] / [шэ], т. е. ыэ), который принято передавать во всех слогах
после других согласных буквой э (гэн, кэнь и т. п.); поэтому целесо-
образно унифицировать транскрипцию слогов мэнь, фэн, дэн, нэн,
шэн, гэн и т. п. независимо от начального согласного;
2) они обозначаются одним и тем же знаком е в латинских
транскрипциях, в том числе и в КФА, хотя фонетическая значи-
мость этой буквы в зависимости от типа финали различна (см.
табл. 2); при написании через э ТРТ оказывается соотнесенной с
КФА и облегчается точная транслитерация соответствующих сло-
гов, записанных в латинице;
3) в китайских рифмических словарях слоги указанного типа
не различались гласным (всюду [е]).
§ 20. Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний
Географических названий и из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.

§ 21. Гласный у после согласного х и с последующим й   ;D в научных
изданиях по Китаю, словарях и учебной литературе сохраняется, а в мас-
совых изданиях заменяется на уэ, в географических названиях — принято
написание через о, т. е. в различных типах изданий здесь допускаются
разные написания одного и того же китайского слога:  х**, хуэй и хой —
как несущественные с точки зрения фонетической структуры китайского
слога.
"

(выделено мной)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 18 Июня 2009 10:59:17
Глас одинокого путника в пустыне  ::)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 11:06:59
Глас одинокого путника в пустыне  ::)

Так уж и одинокого :) За нами Путин и Сталинград институты, комиссии, ГУ геодезии и картографии и много кого еще. А главное, много компетентных спецов. Враг не пройдет ;)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 18 Июня 2009 11:10:49
Ой, хочется надеется.
Будем надеяться  :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 12:22:59
"§ 8. Наконец, последняя, четвертая группа вызывает наибольшее
число расхождений морфологического и синтаксического порядка. Ки-
тайские собственные имена с конечным -нь (в слоговых окончаниях
-ань, -инь, -уань, -унь, -энь, -юань, -юнь, -янь) попадают в класс имен
существительных с основой на мягкий согласный, а такие слова в рус-
ском языке относятся либо чаще всего к женскому роду (лань, сень,
тень) и изменяются по склонению образца соль, либо реже к мужскому
роду (день, лунь, ясень) и склоняются по образцу зверь. При этом зави-
симость самого китайского названия или номенклатурного термина от
русского грамматического рода часто лишь подразумевается. Мягкий
знак (ь) при склонении выпадает. Здесь могут быть предложены сле-
дующие рекомендации:
— Все мужские фамилии и имена изменяются по склонению образца
зверь, например: Хуан Цзунсяня, Тао Цяню, о Цюй Юане.
— Географические названия Китая, оканчивающиеся на -нь, жела-
тельно не склонять. Наличие русского номенклатурного термина (город,
река, провинция и т. п.) позволяет не склонять китайские географические
названия даже в том случае, когда они могут склоняться, например: в рай-
оне города Тяньцзинь, в провинции Юньнань. Но при необходимости из-
менения по падежам китайских географических названий с конечным -нь
правописание их должно быть дифференцированным в зависимости от
грамматического рода номенклатурного термина.
Названия городов, уездов, округов, островов, горных хребтов
(и гор), проливов следует склонять как имена мужского рода по
склонению образца зверь,
например: в [городах] Тяньцзине, Сиане,
Аньшане, в Дахунмыне (городская территория Пекина), в [уезде]
Есяне, на [острове] Хайнане, на склонах Алашаня, на Тайшане (гор-
ная вершина) и т. д.
Китайские названия провинций, пустынь, равнин, деревень
изменяются по падежам как существительные женского рода по
склонению образца соль,
например: в Хунани (провинция) и т. п.
§ 9. Перечисленные правила относительно склонения применяются и
к другим категориям китайских названий и терминов. Например, допуска-
ется склонение названий письменных памятников китайской культуры и
др., например: в «Лунь юе», «Го юе», «Ши цзина», «И цзина», на вэньяне
и т. д."
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 18 Июня 2009 13:11:18
Прикольно, что автор противоречит сам себе: когда в одной голове два мнения по одному вопросу, то это, мягко говоря, шизофрения ;D
Двадцатый пункт:
Цитировать
§ 20. Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний
Географических названий и из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын
,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.

Первая часть противоречит второй (выделил чёрным) ;D , т.е., сначала он говорит о том, что надо оставить так, как в традиционном написании, а затем тут же про скобки - зачем?
И эти скобки противоречат всему выше написанному автором:

Цитировать
Эту транскрипцию по всем объектив-
ным показателям и целесообразно использовать в дальнейшем, так как она
выдержала более чем столетнюю проверку ее практического использования
и является ценным достоянием отечественного китаеведения. Она обладает
рядом достоинств — удобством и простотой, относительно точной переда-
чей звукового состава и структуры слога китайского языка, системностью и
привычностью для специалистов, которые по ней относительно легко могут
восстановить чтение иероглифа и нахождение в словаре.

Ещё:

Цитировать
Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 13:16:12
Как я понял, базовая установка - вот эта:

Цитировать
Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях

В то же время,
Цитировать
из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.

Т. е., подождать, пока старые карты сгниют, и писать все единообразно :).

Вполне разумная точка зрения, я считаю. Хотя еще разумнее было бы надавить на ГУ геодезии и картографии, чтобы оно проапдейтило свои нормативы. Правда, это едва ли осуществимо - на вояк же все завязано, их карты и архивы, где "Сямынь" и "Кайфын" будут еще доооолго....
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Laotou от 18 Июня 2009 13:22:22
Цитировать
В то же время,
Т. е., подождать, пока старые карты сгниют, и писать все единообразно :).

Ферзевый гамбит, не иначе  ;D

Цитировать
Вполне разумная точка зрения, я считаю. Хотя еще разумнее было бы надавить на ГУ геодезии и картографии, чтобы оно проапдейтило свои нормативы. Правда, это едва ли осуществимо - на вояк же все завязано.

Согласен, надо бы заняться вплотную этим вопросом и пошевелить их, дело "гУсУдарственной важности" ;D
А если серьёзно, то, действительно надо этот вопрос толкать в ГУ геодезии и картографии, а возможно, и в Женеве, в международной комиссии, т.к., через пару лет (И-нет движется стремительно!) бардак будет полный!  ;)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: nineseas от 18 Июня 2009 13:30:20
А как теперь склонять Хайнань - как остров (м.р.) или как провинция (ж.р.) ;D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Bing Xin от 18 Июня 2009 13:39:28
Подскажите, как правильно называть жителей города Санья?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 14:34:06
Подскажите, как правильно называть жителей города Санья?

Так и надо называть - "жители города Санья" :)

"Суффиксов -ец, -с-ец, -в-ец для образования названий лиц мужского
пола по месту жительства (от топонимов) и по национальной принадлеж-
ности (от этнонимов и названий страны, династий) и суффиксов -ка, -с-ка,
-й-ка для образования названия лиц женского пола с теми же значениями,
что и у суффикса -ец и др., следует избегать."
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Bing Xin от 18 Июня 2009 15:04:22
Спасибо! На самом деле, я так и писала всегда, но закрадывались сомненья, что все же есть где-то правило, позволяющее "обзывать" их иначе. Один знакомый их саньяйцами называет и доказывает, что это единственный правильный вариант ;D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: yeguofu от 18 Июня 2009 17:06:22
Спасибо Parker'у за труды и обширное цитирование.

Мне тоже представляется, что в этом вопросе не стоит копья (перья) ломать. Перемен нам ждать, действительно, очень долго: работал как-то с Главным управлением по геодезии и картографии и могу подтвердить, что это, вероятно, самая косная и тяжелая на подъем организация. Их могут перещеголять в этом, наверное, только военные. ("Из чего сделана мушка автомата?" "Из стали, товарищ прапорщик". "Неправильно. В наставлении сказано: "из того же металла".)

Каких только чудес не бывает с названиями и именами! Жил да был Берег Слоновой Кости, а потом офранцузился и стал Республикой Кот-д'Ивуар. Была Верхняя Вольта, стала Буркина Фасо. И ничего, живем. И Париж не называем "Пари", и Вашингтон "Уошингтоном".

Так что будем придерживаться того, что указано в "наставлении" и пусть сэр Уолтер Скотт остается Вальтером Скоттом, а его знаменитый роман называется "Айвенго", а не "Айвэнхоу" (Ivanhoe. А ведь в старину его правильно называли - "Ивангое"  :) ).

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 19 Июня 2009 06:42:10
В корейском масса транслитераций, но все же это Тэгу, а не Дэгу, Пусан, а не Пусан, Дэу, а не Дэй-ву, Хёндэ, а не Хайандэй (или еще хуже) и т. д.

Эм... Пусан, а не Пусан? А в чём разница?  ;)
На счёт "Дэу", строго гововоря там "Тэу", но если речь о том как принято - то да.

P.S. Всё-таки принято-то как раз "суши".
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 19 Июня 2009 09:09:45
Сушить вёсла будете. У лодки.
А я пойду на синкансэне покатаюсь.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 19 Июня 2009 15:51:11
Сушить вёсла будете. У лодки.

Я же говорю не как правильно, а как принято. Вот и "Дэу" тоже принято. Хотя правильно "Тэу". И таких примеров вагон и маленькая тележка.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 26 Июня 2009 19:48:35
А как теперь склонять Хайнань - как остров (м.р.) или как провинция (ж.р.) ;D
по контексту
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Razumoff от 29 Июня 2009 10:46:21
Развели обсуждений на шесть страниц... или семь ;)... Не проще ли писать пинином... Я конечно понимаю, что не все обладают знанием этого таинственного языка, но всё же это легче, чем заучивать русскую транскрипцию на первой странице... В конце концов мы же не называем Пекин Бэйдином...
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 29 Июня 2009 10:53:36
Эта тема служит неизменным источником хорошего настроения по утрам ;D. Спасибо, Razumoff!

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Svyatich от 30 Июня 2009 15:38:21
Развели обсуждений на шесть страниц... или семь ;)... Не проще ли писать пинином...

Ага. А потом некоторые, прочтя пиньин как латиницу будут искренне полагать что главная газета китайский коммунистов называет "Ренминрибао"  :P
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 30 Июня 2009 18:01:49
года полтора назад кто-то из пекинских "переводчиков" в какой-то из тем уже пыталась (это была она) доказать мне, что китайская валюта - это рeнминби, и эта дама "никогда не слышала никаких других вариантов на просторах Китая - сами китайцы так говорят!"

т.е.  важность этой темы сложно переоценить.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Reizkehr от 01 Июля 2009 16:25:31
Как говорят русские: добавлю свои пять копеек  :D Спасибо китаистам!

Мне как совершенно несведующему человеку очень важно понимать: где написано "от себя" и "под настроение", а где правильно и общепринято.
Ведь когда мы пишем, например, "мне это улыбнуло", для русского человека понятен не только смысл, но и то, что это искажение и неправильно с точки зрения русского языка (может пример и не удачен, главное смысл  :)).
Нам, новичкам в китайском языке, очень важно знать где правильно, а где нет. Мы же сами этого пока не видим. (Вспомнила пример как переводчик с английского на русский на одних курсах в Германии несколько дней слово "digital" переводила как "дигитальный", пока у кого-то из группы не выдержали нервы и он на неё не "наехал". Потом когда обсуждали выяснилось, что большинство эту ошибку переводчика понимали и не особо обращали внимания слегка посмеиваясь, а пара человек так и записывали в лекциях "дигитальный телефон" ;D) Переводчица искренне удивлялся, что в русском языке - это совершенно другое слово, хотя сама была русской.
И я очень благодарна всем профессионалам и знающим людям за то что они комментируют "перлы". Тем более что это достаточно муторное и часто неблагодарное дело, ведь "я так вижу мир" никогда не изменит своего мнения и часто огрызается.
Но другие люди будут знать где правильно, а где нет.
Есть такое явление как профессиональных жаргон, к сожалению, часто этот жаргон скрывает за собой непрофессионализм (это уже МОЁ личное мнение не относиться к китайскому языку и основано на наблюдении в своей профессиональной области).
Правильность речи и терминологии говорит о профессионализме, я конечно допускаю наличие ошибок и опечаток, но они не имеют системного характера у профессионала.
А знание правильного названия географического места это очень важно и с точки зрения русского языка тоже. Для меня было удивительным когда я приехала в Пекин, что он называется Beijin. Но это же очень важно знать когда изучаешь язык! Если я узнаю название города на китайском, а потом не "опознаю" его в русском - это очень плохо.
Родной язык тоже требует уважения. Есть конечно вещи, о которых будут спорить лингвисты долго и яростно. Но установленные нормы и правила стоит использовать.

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Apelsin от 05 Июля 2009 11:58:49
Цитировать
Ага. А потом некоторые, прочтя пиньин как латиницу будут искренне полагать что главная газета китайский коммунистов называет "Ренминрибао"

вот этот самый звук "р" (некоторые русские произносят чистейшее "ж") уникален, он не читается как чистый "р",  с "ж" тоже рядом не стояло, здесь кому как, меня лично раздражает его произношение как "ж" например, "жибень жен" ? Такого "ж" я от китайцев не слышал, я лично считаю неправильной транскрипцию [ж], на этот звук нет такой транскрипции, чтобы любой, не говорящий по-китайски мог произнести его правильно, по мне так скорее близко к "р"
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 05 Июля 2009 17:27:34
русские "р" и "ж" совпадают артикуляционно. поэтому, как минимум - стоят рядом :) и именно поэтому выбраны для обозначения этого звука
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Reizkehr от 06 Июля 2009 14:17:19
вот этот самый звук "р" (некоторые русские произносят чистейшее "ж") уникален, он не читается как чистый "р",  с "ж" тоже рядом не стояло, здесь кому как, меня лично раздражает его произношение как "ж" например, "жибень жен" ? Такого "ж" я от китайцев не слышал, я лично считаю неправильной транскрипцию [ж], на этот звук нет такой транскрипции, чтобы любой, не говорящий по-китайски мог произнести его правильно, по мне так скорее близко к "р"


Разве вопрос в том чтобы точно передать на русском языке звучание китайских слов? Это утопия, что понятно даже мне - новичку в языке.
Практически в каждом языке есть свои особенности в звучании. Однако для того, чтобы в русском не было столько же вариантов одного и того же названия города сколько мнений и используются правила.
Никого не смущает необходимость в наличии правил дорожного движения?
Кто-нибудь сомневается в том, что это необходимо для безопасности?
А представьте, что их нет и каждый определяет исходя из своей логики как нужно проезжать равноправный перекресток или что важнее помеха справа или слева? А в Англии и Японии ездят по другой стороне и что теперь все у кого правый руль должны ездить по встречке?
Тогда на дорогу лучше не выходить, ведь давно известно, что сколько людей столько и мнений.
Общаясь на русском языке нужно использовать его правила. И если в русском принято передавать этот звук буквой Ж, то использовать Р потому, что я так слышу и вижу мир (ну, "художников" среди людей всегда пруд пруди  :lol:) смешно и некрасиво  :(. Да, на китайском нужно использовать тот звук который не Ж и не Р, но это на китайском.
Сомневаюсь, что кто-то будет изучать произношение китайского языка с помощью русских названий китайских городов  ;D. А что делать с Пекином?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: lliya от 06 Июля 2009 16:01:17
...Никого не смущает необходимость в наличии правил дорожного движения?
... И если в русском принято передавать этот звук буквой Ж, то использовать Р потому, что я так слышу и вижу мир (ну, "художников" среди людей всегда пруд пруди  :lol:) смешно и некрасиво  :(. Да, на китайском нужно использовать тот звук который не Ж и не Р, но это на китайском.

так и хочется сказать "Да, в мире принято использовать правила дорожного движения, но это в мире" :lol: а здесь по-моемому наличие правил дорожного движения не кого не смущает :-\
простите за офтоп, аллегоричность сравнения напомнила о наболевшем....
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Apelsin от 06 Июля 2009 16:16:03
не сравнивайте даже пдд и правила произношения, словно муха и слон  ;D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Bing Xin от 06 Июля 2009 16:31:39
Ну тогда огурец правильнее писать как Агурец.  8-)
К чему правила?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Reizkehr от 07 Июля 2009 13:36:13
не сравнивайте даже пдд и правила произношения, словно муха и слон  ;D

Я про Фому, а вы про Ерему, я о правилах, а вы о произношении.  :-\

Off
ПДД - муха только для тех, кого не "били" те, кто о ПДД знают только по наслышке.
У меня за пять лет было три аварии и все по вине незнающих ПДД. А уж сколько людей просто гибнет на дорогах потому, что для кого-то ПДД - это "муха" и посчитать страшно, в год по хорошему городу погибает. У нас с демографией совсем не китайская ситуация.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 24 Июля 2009 15:25:17
Голова пошла кругом... Не только ясности не прибавилось, а окончательно запуталось всё...

Немного не по себе стало от снобизма наших уважаемых китаистов и желании быть святее Папы римского.
Полноте вам, госопода.

Выскажусь с отличной от китаистов точки зрения.
во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.

во-вторых, вот так подробно тут объясняется, что ng без "г" должно быть... Скажите, как быть с Гонг-Конгом, я не очень понимаю... Что делать с фильмом "Тайны мадам Вонг", я просто в растерянности, как быть с написанием имени Председателя...

И вы знаете. вот убей бог, не поверю, что "цз" для русской транскрипции предпочтительней "дз". Для тех, кто язык учит - конечно, нужно ближе к звучанию. Но какой нормальный русский вообще без подготовки специальной артикуляционного аппарата "цз" свободно сможет произносить. Конечно, озвончение происходит - потому что закон РУССКОГО языка таков.

Мне кажется, ничего страшного не случится, если обычный смертный, не китаист, не будет следовать рекомендуемой замороченной, с разночтениями.

И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?


Мне кажется, кесарю  - кесарево, слесарю - слесарево.


И вот еще немаловажная деталь - во многих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах, например, рекомендуемая вами транскрипция выглядит просто ЧУДОВИЩНО, ибо нагромождение несочетаемых согласных, обилие мягкого знака - все это не для нашего языка. Но это - уже ИМХО,
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 24 Июля 2009 15:45:39
Лекарство от путаницы ОДНО - система Палладия.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 24 Июля 2009 16:23:24
Голова пошла кругом... Не только ясности не прибавилось, а окончательно запуталось всё...

Немного не по себе стало от снобизма наших уважаемых китаистов и желании быть святее Папы римского.
Полноте вам, госопода.

Полноте вам, Йулиа. Пешыти каг хатити. Грамматнасть, как и точнасть - вежливазть каралей.

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 24 Июля 2009 16:35:58

Выскажусь с отличной от китаистов точки зрения.
во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.

во-вторых, вот так подробно тут объясняется, что ng без "г" должно быть... Скажите, как быть с Гонг-Конгом, я не очень понимаю... Что делать с фильмом "Тайны мадам Вонг", я просто в растерянности, как быть с написанием имени Председателя...

....
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?


Какая ужасная путаница! Пожалуйста, прочитайте тему внимательно, чтобы не приписывать оппонентам нелепые бессмыслицы,  родившиеся в процессе  чтения по диагонали.

1)  Никто не против аббревиатур. Мы против неопознаваемых,  неправильных сокращений неизвестно от чего.
Вы же  пишете LA, NY, СПб и  не настаиваете на праве писать LE, NI, СБб.

От чего сокращение ШЖ? От какого слова? Шэньчжэнь правильно сокращается как ШЧ. ШЖ - это другой город, Шанжао!

2) "Гонг-Конг" - такого города не существует. Как не существует  Влодивастока, Сомары, Питирбурга, Ласанжилиса,    и Порижа.      http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%C3%EE%ED%EA%EE%ED%E3 (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%C3%EE%ED%EA%EE%ED%E3)
Есть город Гонконг. Это историческое написание, пришедшее из кантонского диалекта.
И мадам Вонг оттуда же.
3) Кстати, боюсь спросить, а что там с фамилией Председателя?

И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?

Это вопрос не к нам, а к Вашим единомышленникам  :)
Именно они настаивают на своем праве писать на русском не по-русски, а как якобы говорят китайцы.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: lliya от 24 Июля 2009 17:15:41
...Мне кажется, кесарю  - кесарево, слесарю - слесарево.

Действительно, с чего весь сыр-бор? каждому свое...
Вы вот с позиции благозвучности беспокоитесь, а переводчик ответственный - за свою голову. Транскрипцию для того и ввели, я подозреваю, чтобы не получалось, как в фразе "Казнить (,) нельзя (,) помиловать". Ставя свою роспись под переводом, Вы бы стали рисковать жалованием/работой/репутацией/чей-то жизнью/ пр. только из-за того, что Вам не нравится, как звучит? Не думаю...
и насчет Алма-Аты и пр. ... опять же, смотря с чей позиции посмотреть... мне вот тоже не очень привычно писать Улаанбаатар в официальных обращениях, да что поделаешь, времена нонче не те. Хотя, чесс признаться, не вижу ничего плохого в стремлении народностей к подчеркиванию своей самобытности.... да и опять же, чем плоха "королевская вежливость" :D

Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 24 Июля 2009 17:37:41
Транскрипцию для того и ввели, я подозреваю, чтобы не получалось, как в фразе "Казнить (,) нельзя (,) помиловать".

Именно так!
Чтобы грузы приходили в места назначения и люди встречались в назначенном месте. Чтобы никто не гадал, в Китае или Корее находятся Кванчжоу и Чонсин, и где на карте мира искать Ксимянь и Женьшень.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Indi~ от 24 Июля 2009 18:04:52
Именно так!
Чтобы грузы приходили в места назначения и люди встречались в назначенном месте. Чтобы никто не гадал, в Китае или Корее находятся Кванчжоу и Чонсин, и где на карте мира искать Ксимянь и Женьшень.
Есть люди, которые только начинают изучать кит.яз. или только планируют - для них это все темный лес. Неужели нельзя быть терпимее  ???
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Bing Xin от 24 Июля 2009 18:19:30
В то же время существуют правила и их незнание не дает права их нарушать. Незнание закона не освобождает от ответственности, с этим ведь никто не спорит. Не в терпимости дело, а в неуважении к собеседнику.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 24 Июля 2009 18:51:07
Цитировать
Есть люди, которые только начинают изучать кит.яз. или только планируют - для них это все темный лес. Неужели нельзя быть терпимее


Никто и не собирается каленым железом насаждать палладицу и вырывать ноздри всякому, кто ей не пользуется. Очевидно, что некитаисты будут и дальше писать, кто как сможет, и это совершенно нормально. Вот я тоже не знаю, как тайский или тибетский там транслитерировать. Но я не буду учить таеведов или тибетологов, как это делать, и, если они меня поправят, не буду надувать щеки и говорить "не учите меня жить, парниша". Не буду приводить кучу дурацких примеров, понадерганных не пойми откуда, не разобравшись, в чем вообще суть вопроса. Не буду давать специалистам советы космического масштаба и космической же глупости, не буду ругать их снобами за то, что они знают то, чего я не знаю. А попрошу ссылку на таблицу транслитерации.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Indi~ от 24 Июля 2009 19:07:56
В то же время существуют правила и их незнание не дает права их нарушать. Незнание закона не освобождает от ответственности, с этим ведь никто не спорит. Не в терпимости дело, а в неуважении к собеседнику.
Человек может об этом просто не знать. Он видит слово, допустим, Guangzhou. Он произности, говорит, пишет его так, как по его мнению это правильно.

Меня мама недавно попросила выписать отдельно на бумажечку место (адрес), где я буду учиться. Ну я ей и написала: Guangyuan Road East, Tianhe, Guangzhou, Guangdong P.R.China. Она меня спрашивает - а где здесь написано "Гуанчжоу"?  ;D Я даже как-то растерялась...
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 24 Июля 2009 19:14:51
Но, тем не менее, написали-то вы pinyin'ом совершенно правильно, что уже само по себе хорошо - почтальон не ошибётся. :)

Так что учите палладицу, она от пиньина не так уж и далеко отстоит, и будет Вам уважуха в будущем за грамотность.

А то здесь некоторые "профессиональные переводчики" пишут, что работают "в Шеньжене". Смех и одновременно грех. Потому как в один прекрасный день допереводятся...

говорит, пишет его так, как по его мнению это правильно

Вы приехали в Китай изучать китайский язык. Вы не приехали на три дня на рынок "Вуай" в город "Шинь-Янь" покупать товар у пелеводацика Васи и пелеводацицы Тани. Соответственно, данный статус налагает на Вас некоторую профессиональную ответственность.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Indi~ от 24 Июля 2009 19:25:37
Но, тем не менее, написали-то вы pinyin'ом совершенно правильно, что уже само по себе хорошо - почтальон не ошибётся. :)
Ну написала то я правильно, т.к., видимо, после пяти лет обучения языку что-то в голове осталось.

А то здесь некоторые "профессиональные переводчики" пишут, что работают "в Шеньжене". Смех и одновременно грех. Потому как в один приекрасный день допереводятся...
Если честно, у меня тоже иногда в подобных словах затупы бывают, где эта буковка - "э"... Я просто думаю часто идет аналогия с английскими словами, где, допустим, произносится "э", а пишется "е"...
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 24 Июля 2009 19:35:48
СОВЕТ: забудьте про аналогии.
Про анологии - тем более.

Английский язык тут никаким боком не стоял :)
В других местах, он, правда, успел нагадить. Ну ничего. С подачи настоящих японистов (http://www.susi.ru/SiOrShi3.html) передвигаемся мы всё-таки на синкансэнах :)

Да, к Вашему сведению. Транскрипция Палладия - не просто хороша. Она, по мнению очень многих специалистов, как раз более приближена к реальной фонетике китайского языка - по сравнению с тем же пиньином. К слову, сами китайцы часто отмечают, что русскоговорящие иностранцы намного лучше овладевают фонетикой китайского языка, чем, например, лаоваи англоязычные ;)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 24 Июля 2009 19:51:20
Транскрипция Палладия - не просто хороша. Она, по мнению очень многих специалистов, как раз более приближена к реальной фонетике китайского языка - по сравнению с тем же пиньином.

Ну, тут скорее вопрос -  не какая система более приближена, а какая менее удалена  ;D
Уж очень отличается китайская фонетика от русской и английской, чтобы можно было придумать какой-то адекватный способ отображения китайской речи. Да, мне кажется,  и не стоит такой задачи. Задача палладицы  - обеспечить однозначное понимание русских русскими, а не чтобы русские кириллической транскрипцией свободно разговаривали с китайцами, как хотят наши оппоненты  :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 24 Июля 2009 19:53:42
Тоже верно!

Кстати, фонетика русская от фонетики английской ой как отличается :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Жемчужная от 25 Июля 2009 12:27:33
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты" или все же по-русски - "Алма-Ата"?

По-русски может и Алма-Ата, но город называется Алматы.  ;D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: newflier от 25 Июля 2009 12:53:58
Я вижу, тут люди все знающие, проясните, пожалуйста, вопрос: в Китае есть такое популярное имя (да и фамилия), пинином пишется как Hui. Если написать по-русски в соответствии с требованиями словаря, получается не очень благозвучно, даже ругательно. Поэтому я советовала студентам, которые едут в Россию с таким именем называть себя Хуэй, то есть так, как это звучит по-китайски. Но что делать с официальными бумагами - переводом паспортов, свидетельства о рождении и так далее? Кто-нибудь сталкивался?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 25 Июля 2009 15:27:06
Я вижу, тут люди все знающие, проясните, пожалуйста, вопрос: в Китае есть такое популярное имя (да и фамилия), пинином пишется как Hui. Если написать по-русски в соответствии с требованиями словаря, получается не очень благозвучно, даже ругательно. Поэтому я советовала студентам, которые едут в Россию с таким именем называть себя Хуэй, то есть так, как это звучит по-китайски. Но что делать с официальными бумагами - переводом паспортов, свидетельства о рождении и так далее? Кто-нибудь сталкивался?

См. сообщение 118 этой темы. Параграф 21.

Что касается паспортов и прочей офиц. фигни, то может оказаться так, что оформляющийся не сможет повлиять на выбор транскрипции. У многих учреждений стоит спец. прога, которая переводит транскрипцию по своим правилам (по кр. мере, в обратную сторону, на латиницу это так работает). Не помогают даже справки из конс-ва с нормативной транскрипцией.

Если есть выбор - тогда, конечно, лучше Хуэй :). Зачем людей-то подставлять.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 25 Июля 2009 18:59:27
Какая ужасная путаница! Пожалуйста, прочитайте тему внимательно, чтобы не приписывать оппонентам нелепые бессмыслицы,  родившиеся в процессе  чтения по диагонали.

1)  Никто не против аббревиатур. Мы против неопознаваемых,  неправильных сокращений неизвестно от чего.


Спасибо, что не избили меня указкой и связкой тома БСЭ с китайским словарем.
(низкий поклон)
а то тон такой у Вас...
но если бы и Вы читали внимательней,  то увидели бы и Крск, например (а вообще есть еще и вариант "Кырск" в форумах... совершенно неправильно, разумеется, но от этого никто не умер (хотя мне теперь кажется, что дай некоторым радетелям волю - тогда умрут... и колесуют их, и четвертуют, и уд срамной усекут, и огню предадут)

По поводу "Гонконга"...  всё же хотела бы уточнить проблему  - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...

и насчет Председателя... я лет с семи помню, по газете "Правда", ;),  что он Д з е д у н. Иногда еще дефис встречался, но потом отменили в их именах его.
Имхо, глубокое имхо, "цз" - для китаистов не проблема, для обычного русского - практически непроизносимое сочетание (или однозначное озвончение до "дз")


Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 25 Июля 2009 19:01:44
По-русски может и Алма-Ата, но город называется Алматы.  ;D

 "может" выделяется на письме запятыми  ;D :P
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 25 Июля 2009 19:07:05
По поводу "Гонконга"...  всё же хотела бы уточнить проблему  - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...

 :lol: Ох, умираю....

Пешыти исчо.

Слово "Сянган" ничего в памяти не пробуждает?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 25 Июля 2009 19:08:41
и насчет Председателя... я лет с семи помню, по газете "Правда", ;),  что он Д з е д у н. Иногда еще дефис встречался, но потом отменили в их именах его.

Вас жестоко обманули, правильно "Дзюдун". От слова "дзюдо".
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: newflier от 25 Июля 2009 19:52:58
Спасибо, Parker, Вашу ссылочку посмотрела, теперь все понятно про Хуэев.  :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: R_A_S_T_A от 25 Июля 2009 20:37:32


По поводу "Гонконга"...  всё же хотела бы уточнить проблему  - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...


Ну вообще то транскрибирование данной местности именно как Гонконг произошло от диалектного произношения, а конкретно от кантонского языка, ибо слово 香港 по-кантонски так и будет читаться - Hongkong. Это тоже самое что народность Хакка 客家 - принято же в русском языке называть ее именно так, а не Кэцзя, как на путунхуа...
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 25 Июля 2009 22:00:43
Вас жестоко обманули, правильно "Дзюдун". От слова "дзюдо".


Расслабьтесь, не тужьтесь.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 25 Июля 2009 22:01:23
R_A_S_T_A любезно взяла на себя роль Капитана Очевидность, за что ей плюс :) Интересно, дойдет ли на этот раз...  :-X
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 25 Июля 2009 22:23:50

Тоже посмотрела ссылку, насчет хуэев и таблицы вообще вот что подумалось.
Этот пункт - выглядит изъяном. В угоду неким довольно отстраненным от науки понятиям. На форуме обсуждалось уже много раз, что там слышится в hui, конечно.
Но мы вроде про транскрипцию говорим... если взглянуть на таблицу, то и чуй, и дуй, и куй... все нормально, и вдруг оп-ля! hui - хуэй
Причем, как совершенно справедливо отмечено специальным параграфом 21 - в научных текстах от хуэев воздерживаются. А пишут так, как отец Палладий постеснялся написать. :D

Допустимо ли предположить, что в постах типа "Вчера таки съездил побухал в славный городок под названием Шэньчжэнь" требовать от человека правильного написания названия города не нужно - во-первых, пост на форуме не всегда является научным текстом, а во-вторых, может быть, человеку тоже, подобно отцу Палладию, слышится неблагозвучность в ином написании названия этого города, и он выбирает "облагороженный" вариант?   :D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Barbariska от 25 Июля 2009 22:29:22
"может" выделяется на письме запятыми  ;D :P
Если Вы так радеете за правильную пунктуацию, то почему против правильного написания китайских географических названий? Грамотность не может быть однобокой  ;)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 25 Июля 2009 22:44:45
Если Вы так радеете за правильную пунктуацию, то почему против правильного написания китайских географических названий? Грамотность не может быть однобокой  ;)

Кто??? :o Я - против??? :o
Да господь с вами... Насчет пунктуации и алмаатов разных - мы шутливо подразнили с собеседником друг друга, не более того.
Мне просто любопытно узнать - в советское время вроде как контроль довольно строгий и грамотный был (случалось, конечно, типа "Гавнокомандующий", но это уже больше к байкам относится). Мне хотелось бы понять причину написания (постоянного) в советское время имени Председателя как "Д з е дун", а не "Цзэдун". Только вот теперь сомневаюсь - через "е" или "э"...
Осмелюсь  предположить - здесь нечто весьма близкое к тому же hui. Конечно, ничего охального в "цз" нет, но просто очевидная фонетическая трудность для неспециалиста, вот и замена была на нечто более удобное для произношения.
Хотелось бы узнать мнение специалистов.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Barbariska от 25 Июля 2009 23:25:11
Мне просто любопытно узнать - в советское время вроде как контроль довольно строгий и грамотный был (случалось, конечно, типа "Гавнокомандующий", но это уже больше к байкам относится). Мне хотелось бы понять причину написания (постоянного) в советское время имени Председателя как "Д з е дун", а не "Цзэдун". Только вот теперь сомневаюсь - через "е" или "э"...
Вы, наверное, что-то путаете  :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 26 Июля 2009 00:54:52
Запасаемся попкогном, товагищи ;D

Ну как, удастся последний бастион оборонить против натиска зануд-специалистов?

"Гонк-конг" как-то быстро сдали... с "Д з едуном" получится ли пободаться?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: ScatterSand от 26 Июля 2009 12:55:33
Я совершенно не китаист. Пишу, исходя лишь из общих соображений.
Во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.
Странное сравнение.
NY - первые буквы слов, образующих название New York. Вы считаете, что нормально сокращать, например, так: NR?
LA - первые буквы слов, образующих название Los Angeles. Вы считаете, что нормально сокращать, например, так: LG?
Мск - первые три согласные. Вы считаете, что, например, сокращение "Мокв" будет нормальным?
Крск - все согласные. Вы считаете, что, например, сокращение "Куск" будет нормальным?
ШЧ - первые буквы слов, образующих название Шэньчжэнь (первое слово - шэнь, второе слово - чжэнь). Из каких соображений можно для сокращения взять букву из начала первого слова и букву из середины второго слова, чтобы сокращать название до ШЖ?
И вы знаете, вот убей бог, не поверю, что "цз" для русской транскрипции предпочтительней "дз". Для тех, кто язык учит - конечно, нужно ближе к звучанию. Но какой нормальный русский вообще без подготовки специальной артикуляционного аппарата "цз" свободно сможет произносить. Конечно, озвончение происходит - потому что закон РУССКОГО языка таков.
Имхо, глубокое имхо, "цз" - для китаистов не проблема, для обычного русского - практически непроизносимое сочетание (или однозначное озвончение до "дз")
Я так понимаю, Вас должен сильно беспокоить тот факт, что по-русски пишут "что", "дуб", "яд", "искусственный", а произносят "што", "дуп", "йат", "искуственый". При чём здесь русское произношение, если тема разговора - орфография?
И вот еще немаловажная деталь - во многих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах, например, рекомендуемая вами транскрипция выглядит просто ЧУДОВИЩНО, ибо нагромождение несочетаемых согласных, обилие мягкого знака - все это не для нашего языка. Но это - уже ИМХО.
ИМХО, в любом тексте, в том числе и в художественном, эта транскрипция выглядит вполне приемлемо.
Спасибо, что не избили меня указкой и связкой тома БСЭ с китайским словарем.
(низкий поклон)
А то тон такой у Вас...
Довольно нормальный тон. Вежливый ;).
Но если бы и Вы читали внимательней, то увидели бы и Крск, например (а вообще есть еще и вариант "Кырск" в форумах... совершенно неправильно, разумеется, но от этого никто не умер.
В форумах (в частности, в "Восточном Полушарии") иногда пишут так, что кажется: человек СПЕЦИАЛЬНО пишет неправильно.
Допустимо ли предположить, что в постах типа "Вчера таки съездил побухал в славный городок под названием Шэньчжэнь" требовать от человека правильного написания названия города не нужно - во-первых, пост на форуме не всегда является научным текстом, а во-вторых, может быть, человеку тоже, подобно отцу Палладию, слышится неблагозвучность в ином написании названия этого города, и он выбирает "облагороженный" вариант?   :D
Допустимо предположить, что, если человек правильно написал все остальные слова и, вообще, обычно пишет грамотно, то ему захочется правильно написать и название города. И какая, интересно, неблагозвучность может ему слышаться в правильном написании этого города?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Yulia Teslenko от 26 Июля 2009 20:12:32
Я так понимаю, Вас должен сильно беспокоить тот факт, что по-русски пишут "что", "дуб", "яд", "искусственный", а произносят "што", "дуп", "йат", "искуственый". При чём здесь русское произношение, если тема разговора - орфография?

Вы знаете, нет, не сильно, и даже совсем не беспокоит. Ведь есть орфография, а есть транскрипция. Только и всего. Кстати, Крск - это не Курск, это другой город.
Ну да ладно.
"Техас" и "Гудзон", например, это ведь далеко не "Тэксас" и "Хадзон", но криминала в этом нет.
А вот с Шеньчжэнем такой сыр-бор...
Еще раз поясню - я не против правильного написания, просто интересно понять (хотя это и стоило мне уже минусов в карму от кого-то излишне нервного).

Вот, например, по поводу Гонконга и мадам Вонг - еще более непонятно. Как объясняют специалисты, в силу особенностей произношения в кантонском диалекте там "г" конечная. Кстати, попутный вопрос: скажите, а "h" в этом диалекте - как "г" произноситься, в первом слоге?

"Тайны мадам Вонг"... Ну да, конечно, кантонский... Как быть, если нужно написать две одинаковые фамилии... Писать Вонг и Вон - если один живет в Гонконге, а второй - на материке? 

Можно ли предположить, что тогда логично писать и другие города/имена, учитывая особенности  местного произношения? Почему и когда имеются исключения?
Можно ли предположить, что тогда возможно писать названия/имена согласно и русскому произношению (которому не особо свойственны "чж" и "цз")? Тем более, раз таблица Палладия так гибка и в угоду благозвучия легко и непринужденно отступает от правил...   :D
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 26 Июля 2009 20:33:41

Вот, например, по поводу Гонконга и мадам Вонг - еще более непонятно. Как объясняют специалисты, в силу особенностей произношения в кантонском диалекте там "г" конечная. Кстати, попутный вопрос: скажите, а "h" в этом диалекте - как "г" произноситься, в первом слоге?

"Тайны мадам Вонг"... Ну да, конечно, кантонский... Как быть, если нужно написать две одинаковые фамилии... Вонг и Вон - если один живет в Гонконге, а второй - на материке? 

Про кантонский и его транскрипцию была тема на форуме, поищите. Нормативной транскрипции кантонского до сих пор нет. Даже латиницей (есть несколько разных систем), а тем более кириллицей. Есть исторически сложившиеся написания. Сунь Ятсен (Sun Yat-sen, ср. путунхуа. Sun Yixian), Гонконг (Hong Kong, ср. птх. Xianggang), собственно Кантон (Canton, ср. птх. Guangdong) и т. д. Каждый раз, когда в русскоязычный оборот вводится что-либо новое кантонское (Вонг Карвай (Wong Kar-wai ср. птх. Wang Jiawei), Чоу Юньфат (Chow Yun-fat ср. птх.  Zhou Runfa) там, Джеки Чан (Jackie Chan (Chan Kong Sang), ср. птх. Chen Gangsheng, более известен в Китае под псевдонимом Cheng Long)) - языковая норма образуется стихийно, путем общественного консенсуса, ибо общепринятых правил нет. И чаще всего именно путем калькирования наиболее устоявшегося написания латиницей.

Фамилии "Вон" в путунхуа нет. Вонг - это Хуан (Huang)  либо Ван (Wang)на путунхуа. Сами гонконгеры транскрибируют свои фамилии по-разному. Вот этот бардак с кантонским - как раз то, чего вы, ненавистники нормативной транскрипции, добиваетесь ;). В транскрибировании путунхуа на русский, спасибо умным людям, возведшим палладицу в правило,  решительно все имеет правильную однозначную (в том смысле, что по ней всегда можно восстановить исходное звучание, без тонов, правда) транскрипцию.

Цитировать
Можно ли предположить, что тогда логично писать и другие города/имена, учитывая особенности  местного произношения? Почему и когда имеются исключения?

Потому и тогда, когда это исторически сложившаяся норма русского или иных языков.

Цитировать
Можно ли предположить, что тогда возможно писать названия/имена согласно и русскому произношению (которому не особо свойственны "чж" и "цз")? Тем более, раз таблица Палладия так гибка и в угоду благозвучия легко и непринужденно отступает от правил...

Нельзя. Таблица Палладия от правил не отступает. Отступает русская языковая норма в очень редких случаях, при наличии веских причин эстетического (хуэй) либо исторического (Пекин) характера. Безграмотность в число этих причин пока не входит.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: R_A_S_T_A от 26 Июля 2009 21:30:13
Подскажите пожалуйста, уважаемый Parker, как Вы думаете, а традиция называть столицу Поднебесной по-русски именно Пекин на Ваш взгляд отчего произошла? Вот я склоняюсь к версии, что и здесь кантонский диалект наследил, ведь по-кантонски сочетание 北京 читается как [bag ging] ???  Или может я все-таки глубоко заблуждаюсь ??? (да простят меня столичные :-[)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 26 Июля 2009 21:40:35
Старая транскрипция латиницей - Peking, оттуда и пошло.

http://www.logoi.com/notes/peking-beijing.html (http://www.logoi.com/notes/peking-beijing.html)

Peking is the name of the city according to Chinese Postal Map Romanization, and the traditional customary name for Beijing in English (passports issued by the British Embassy are still printed as being issued by the "British Embassy, Peking"). The term Peking originated with French missionaries four hundred years ago and corresponds to an older pronunciation predating a subsequent sound change in Mandarin from [kʲ] to [tɕ][16] ([tɕ] is represented in pinyin as j, as in Beijing). It is still used in many languages. http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing (http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing)

北京 по-японски, кстати, читается тоже именно "Пэкин". Говорят, пекинцы не любят такое написание - Peking - и именно из этих соображений...
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: R_A_S_T_A от 26 Июля 2009 22:04:51
Большое Вам спасибо, уважаемый Parker за ссылочки - очень познавательная информация для меня... Теперь вот буду знать и когда кто-нибудь спросит - буду умничать :P А кстати бедному городу Тяньцзиню, упомянутому в однной из ссылок, от русских неспециалистов достается очень сильно - когда я слышу это название как например что-то типа Тиянжин - ухо прям таки не выдерживает и становится обидно за этот город и его жителей=)))
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Maria Agaronova от 27 Июля 2009 00:03:56
В общем случае, как уже сказал Паркер,  фамилия Вонг на кантонском  - это Ван или Хуан на путунхуа.

А вот по поводу конкретно Мадам Вонг и ее тайн: не могу претендовать на исчерпывающие сведения, но искала старательно - так вот,  складывается впечатление, что это вообще легендарный  персонаж, каким-то самостоятельным образом зародившийся в советском медийном пространстве.  Ни на китайском, ни на английском никаких упоминаний не нашла. 
Образ мог быть создан на основе  биографии  китайской пиратки конца 18 -начала 19 вв 郑一嫂.

Так что вопросы по поводу написания имени мадам Вонг  - к Казахфильму :)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: CTAC от 07 Августа 2009 15:45:03
+1 к карме всех, кто за соблюдение орфографии
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 11 Августа 2009 01:40:54
Ох, что-то, как-то, вся интересная дискуссия стороной мимо меня прошла  ::)

Паркер, а всё-таки, несмотря даже на ссылку, которую Вы даёте по Пекину, меня не может не поражать тот факт, что в кантонском варианте Пекин звучит именно как bak king (это по транскрипции Yale). Может, всё-таки, есть какая-то связь с кантонским в этом произношении города?

И, кстати, 2 копейки в тему про Гонконг: в транскрипции Yale (являющейся, видимо, самой распространённой, так как именно ею транскрибируются большинство названий в Гонконге) Гонконг транскрибируется как Heung Gong. Англичане расслышали и записали это название как Hongkong. Долгое время оно записывалось одним словом (можно посмотреть репродукции постеров, газет, фотографии того времени). Таким оно и вошло в русский язык. И лишь позже в норму вошло написание в 2 слова - Hong Kong. Но только в английском, в русском этот вариант не закрепился. Поэтому, строго говоря, писать по-русски Гон Конг (или Гон-Конг) - неправильно.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Parker от 11 Августа 2009 13:35:19
Паркер, а всё-таки, несмотря даже на ссылку, которую Вы даёте по Пекину, меня не может не поражать тот факт, что в кантонском варианте Пекин звучит именно как bak king (это по транскрипции Yale). Может, всё-таки, есть какая-то связь с кантонским в этом произношении города?

А просто кантонское произношение более архаично, и, таким образом, ближе и к старому северному. Не в курсе подробностей, не интересовался исторической фонетикой особо.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Reizkehr от 12 Августа 2009 15:02:23
Рискуя навлечь на себя гнев наиболее интеллектуально независимой части сообщества, отринувшей глупые предрассудки правил и грамотности, позволю себе процитировать кое-что из хорошей книжки, что мне недавно попалась: Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте (Пособие по транскрипции). — М.: Муравей, 2002. — 263 с.

Огромное спасибо!
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 16 Августа 2009 21:14:04
А просто кантонское произношение более архаично, и, таким образом, ближе и к старому северному. Не в курсе подробностей, не интересовался исторической фонетикой особо.
кантонский стал кантонским, когда на этом языке перестали говорить все китайцы, кроме кантонцев.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Smailu от 30 Августа 2009 12:56:18
года полтора назад кто-то из пекинских "переводчиков" в какой-то из тем уже пыталась (это была она) доказать мне, что китайская валюта - это рeнминби, и эта дама "никогда не слышала никаких других вариантов на просторах Китая - сами китайцы так говорят!"
Извините, не найдёте линк?
А то "запутались" с RMB и что это такое :)
В смысле - как правильно - везде указывать (и как многие указывают) RMB или CNY?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 30 Августа 2009 14:13:40
RMB - это название валюты.
CNY - это код  валлюты (по ISO 4217).
¥ - это символ валюты.
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Smailu от 30 Августа 2009 14:41:16
RMB - это название валюты. CNY - это код  валлюты (по ISO 4217).
¥ - это символ валюты.
Спасибо. По смыслу, вроде, понятно: CNY- китайский новый юань.
А [RMB - это рeнминби - что означает?
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Lankavatara от 30 Августа 2009 14:51:33
RMB = renminbi = жэньминьби = народные деньги
жэнь = человек
жэньминь = народ
би = деньги
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: chee от 02 Сентября 2009 01:47:19
http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/09/01/coffee_sredn.phtml (http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/09/01/coffee_sredn.phtml)
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Sinoeducator от 23 Октября 2009 00:04:49


Дискуссия о системах транслитерации и ввода выделена в отдельную тему (http://polusharie.com/index.php?topic=121783.0).
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Barbariska от 12 Января 2010 00:37:45
"Шедевр" от mail.ru: Беджинг, Чонгкинг, Урумки  :-X
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Shenzhen Girl от 29 Марта 2010 18:38:25
М-дааа...Вот это жесть... :-X
Название: Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
Отправлено: Anatoli от 30 Марта 2010 12:16:35
Обратитесь к английскому Викисловарю. Я постепенно добавил все китайские провинции, автономные районы и крупные города (миллион и выше) на английском языке (которых не было).  Каждая статья имеет перевод на разные языки (нужно расширить кнопку "Translations"). Есть переводы на китайский, японский, вьетнамский (все названия отличаются от английского), корейский, стандартный русский. Пекин и Нанкин имеют также дополнительную транслитерацию (т. е. Бэйцзин и Наньцзин - в учебных целях).

Прошу не исправлять транслитерацию с русского. В Викисловаре свои правила транслитерации русского языка, например "ц" = латинское "c".

http://en.wiktionary.org/wiki/Category:China (http://en.wiktionary.org/wiki/Category:China)

Пара примеров:
Гуанчжоу: http://en.wiktionary.org/wiki/Guangzhou (http://en.wiktionary.org/wiki/Guangzhou)
Чунцин: http://en.wiktionary.org/wiki/Chongqing (http://en.wiktionary.org/wiki/Chongqing)