Автор Тема: «Потерянные» острова  (Прочитано 24690 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
«Потерянные» острова
« : 10 Сентября 2013 08:36:41 »
«Потерянные» острова


«Знак Водолея
Всё отдала и ни о чём не жалею
Всё отдала и ничего не осталось
»

Винтаж. «Знак Водолея»




1.   "Хайшеньвейский землячок"


Есть в бескрайнем китайском интернете блогер «Хайшеньвейский землячок», который упорно «роет» Приморскую землю в поисках китайских топонимов доказывая тем самым несправедливость Пекинского тракта от 1860 года. Ну, куда не плюнь, по мнению «землячка» - везде попранная русскими китайская земля. Ну не спится ему по ночам без туманного Хайшеньвейского воздуха.

При этом скромно замечу, что Пекинский трактат лишь продолжение Айгунского договора от 1858 года, в котором определялась граница между Маньжурской и Российской империями. До этого существовал Нерченский договор по которому маньчжуры незаконно владели землями, принадлежавшими России. Мало того, сами законные земли маньчжур находились в пределах от южной части «Ивового палисада», отделявшего китайские земли до северной части, отделявшей монгольские земли.


Как видно из приведенного фото никто из русских на исконные земли маньчжур не покушался, а вся северная для них земля была такой же пустынной, как и для нас. Не зря же она по-китайски звучит как Бэйдахуан – «Великая северная пустошь».

После заключения Нерченского договора от 1689 года цинский военный совет так докладывал императору Канси:
«Русские, чувствуя меру вашего благоволения к ним, вполне согласились с нашим послом касательно определения границ, и, таким образом, земли, лежащие на Северо-Востоке на пространстве нескольких тысяч ли и никогда раньше не принадлежавшие [нам], вошли в состав ваших владений»

Стоит отметить, что по условия договора на маньчжурского богдыхана ложились странное на первый взгляд обязательство: «земли до самого Албазина не заселять, а иметь там только караулы»
Все дело в том, что эти земли по факту становились буферными между Россией и Маньчжурией.

Наш «Хайшеньвейский землячок» так же указывает, предусмотрительно, что все народы, жившие на территории Приморского края, являются его родственниками или в худшем случае платили дань Цинской империи.

Давайте посмотрим, как маньчжуры ценили свои родственные связи к населению Приморского края.
Из истории, известны маньчжурские грабительские набеги в 1610, 1611, 1614 и 1615 годах и далее. В итоге этих набегов наш край в буквальном смысле совершенно опустел, поскольку практически все жители были вырезаны или уведены в плен.
Вы только вдумайтесь в эти цифры: численность населения Приморья в 40-х годах 17 века по данным этнографа Б. О. Долгих составляло всего около 4 000 человек!

Факт непрерывного сафари на людей со стороны маньчжур даже отразился на ряде топонимов. Например, хребет Теплый в Хасанском районе на старых картах носил маньчжурское название Afa alin, где: alin - хребет/гора; afa - воевать, сражаться, нападать.

Отсюда очевидно, Приморский край никогда не принадлежал ни Китаю, ни Маньчжурии.

И все же наш китайский «земляк» прав: Пекинский договор неравноправный и может быть признан незаконным…





2. «Узкая полоска воды»



В первой статье Пекинского договора отмечалось:
«Граничная линия упирается в реку Тумыньцзян на 20 китайских верст (ли) выше впадения ее в море»

Через год после подписания трактата, для определения границы на месте прибыла демаркационная комиссия, которая поставила пограничный столб с литерой «Т».

Именно с установлением этого столба у комиссии возникли проблемы. Так, в «Записке о действиях Уссурийской граничной комиссии» за 18 августа 1861 год сообщалось следующее:
«Из разговоров переводчика… о постановке граничных знаков оказалось, что Хуньчуньский начальник, постоянно к нам враждебный, приказал им поставить последний граничный столб на самом устье реки Тумень, а не в 20 ли от моря. При этом они объяснили, что не имеют никакого права распоряжаться левым берегом реки Тумени, который на 20 китайских верст принадлежит искони корейцам, почему их селения и посты находятся в этом расстоянии от берега реки и, наконец, что корейцы могут препятствовать распоряжаться их землею. Все эти сведения вынуждали в предупреждение всяких случайностей принять заблаговременно меры к бесспорному исполнению трактата»

Под «Хуньчуньским начальником» подразумевается известный ученый династии Цин У Дачэн. За заслуги перед нацией в демаркационных вопросах ему в Китае установлен памятник, который можно увидеть вовремя поездки в парк «Три границы» из Хуньчуня.


Но почему при подписании договора «О трех границах» участвовали только две стороны?
И это несмотря на то, что в Пекине находился высокопоставленный корейский чиновник Ким Гён Су, которому и было поручено следить за ситуацией в китайской столице.
 
Причина подобной неосведомленности корейской стороны очевидна: договор был заключен в строгой секретности от корейского правительства. В целях конспирации даже река Туманган в договоре была обозначена иероглифами Ту-мэн-цзян, вместо традиционных Доу-мэн-цзян.

И лишь с установлением в 1884 году дипломатических отношений с Россией у корейцев появилась возможность урегулирования пограничных вопросов на официальном уровне. Надеясь на то, что маньчжурское правительство, неудовлетворенное подписанным Пекинским договором из-за которого Китай остался без выхода в Японское море, выдвинет России новые требования по демаркации границы, Корея в 1885 году предложила провести переговоры между тремя государствами по урегулированию этого вопроса. В свою очередь Китай, понимая, что укрепление двусторонних приграничных отношений между Россией и Кореей не будет способствовать усилению позиций Китая в этом регионе, настояло на проведении переговоров без участия корейской стороны.

В апреле 1886 году на переговорах в Хуньчуне китайская сторона попыталась убедить российскую сторону в ошибочности заключенного раннее трактата. Добиваясь изменения границы  по реке Туманган, цинское правительство рассчитывало на перенос пограничных знаков ближе к месту впадения реки в Японское море.
Перед началом переговоров, в глубоких переживаниях наш возмутитель спокойствия У Дачэн гравирует на камне рисунок «Дракон и Тигр», символизирующий борьбу Китая с Россией. Этот камень теперь находится в парке Лунюань города Хуньчунь.


Получив отказ от российской делегации, маньчжурскому правительству оставалось лишь выразить корейской стороне сожаление, сославшись на неверно составленные в момент передачи России территории топографические документы. Тем самым, по мнению корейцев, официальные лица Китая признали «неблагоразумность заключения российского-цинского договора 1860 года»

Итак, в итоге мы имеем реальную проблему с захватом территории ранее принадлежавшей Корее и которую, по словам Путина высказанных на встрече с лидером КНР Ху Цзиньтао, придется решать будущему поколению.

Как развернется международное право в тот день, остается только гадать. Будет ли отмена Пекинского договора целиком и как результат возврат России на границы Амура или проблема будет решена точечно и Россия отдаст левобережье реки Туманной на 10 километров Кореи, а Китай выбьет себе выход в море, вопрос интересный. Или всего этого не будет, а грозный монумент непреклонного У Дачэна так и останется памятником «неблагоразумности». Всё это покажет время.

А пока вернусь к статье «Хайшеньвейского землячка», в которой он поставил себе сложную задачу идентификации китайских названий островов Приморского края…




Продолжение следует...

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #1 : 11 Сентября 2013 06:24:42 »
3. «Облачный атлас»-2



Наш «Хайшеньвейский землячок» еще в 2009 году написал статью в своем блоге под названием «14 утерянных китайских островов в Японском море» (遗失在日本海的14个中国属岛). Несмотря на столь давний срок, позволяющий забыть о данном труде, в российских блогах его статья только всплыла и начала обсуждаться. Ввиду чего и я, с вашего позволения, решил немного пораскинуть мозгами.

Для анализа и сопоставления китайских названий с современными названиями островов наш «землячок» выбрал следую
щие работы: «Договор правок к Русско-Китайскому соглашению о восточной границе» (中俄勘分东界约纪)  и «Географическое описание провинции Цзилинь»  или просто «Атлас Цзилинь» (吉林通志).

Последняя работа особенно интересна, поскольку содержит более 122 томов и составлялось почти двадцать лет командиром знамённого гарнизона провинции Цзилинь Гобуло (郭布罗) прадедом последней императрицы Китая Гобуло Ваньжун. Вышла его работа в 1891 году.

Именно на «Географическое описание провинции Цзилинь» я и буду опираться. Но сначала давайте вспомним прошлый мой материал.

Как мы помним из моей статьи «Спроси у пыли» в 1734 году в свет выходит знаменитая карта «Китайская Тартария», составленная Д’Анвилем, на основании данных, которые собрали три иезуита: Регис, Жарту и Фридель. На ней, в частности, мы можем увидеть наш Приморский край, с реками, горами и редкими крепостями. Но помимо этого мы видим еще и ряд островов, а конкретно шесть штук.


Шесть островов – это очень мало учитывая, что только в состав Владивостокского городского округа входит около 50 островов.
 
Как же так? Не заметили? Вряд ли. Трудно видя острова Русский и Попова, и при этом Рейнике в упор не замечать. «Что-то пошло не так…»

К этому «не так» можно отнести и странный размер острова Русский (Иоханга-тунь), который меньше по размеру острова Попова (Мама-саха). Так же странное применение понятий «тунь» и до меня совершенно не понятное «саха» в приставке собственных названий островов. Все это перечисленное тесно между собой взаимосвязано и решаемо одним поворотом ключа. Знать бы каким…

Со словом «тунь», в названиях островов боле менее люди разобрались, это хорошо известное маньчжурское слово  «остров в море».  А вот с «саха» возникли проблемы. Помогу немного народу.

Понятие «saha» не что иное как плохо транскрибированное маньчжурское слово «sasa» в значении «собирать во едино», «объединенный», «коллективный» и т.п. То есть такие названия как Мама-саха, Сарбачоу-саха означают в названиях группу островов, архипелаги.

Теперь становиться понятно, почему Попов больше Русского на карте Д’Анвиля. Поскольку Русский (тунь) – это остров, а Попов (саха) – архипелаг. Ну и естественно, все не достающие острова просто спрятались в архипелаги.

Давайте попробуем идентифицировать эти острова и архипелаги приведенные в карте Д’Анвиля.

Ближайший к Владивостоку находится остров с тунгусо-маньчжурским именем Иоханга и маньчжурской приставкой «тунь». Соответственно – это остров. При этом слово «иоханга» по моему мнению, аборигенное где: ио - сопка-голец; ханга=нанга – пасть, ловушка. Таким образом, название острова Иоханга-тунь означает – остров с Сопкой в виде пасти.

Далее следует архипелаг Мама-саха, который включает в себя острова: Попова, Наумова, Клыкова, Рейнеке, Рикорда и все другие мелкие острова в округе.
Своим именем «Мама» архипелаг, наверное, обязан тунгусо-маньчжурскому понятию «сбор оленей». В свое время на остров по ледовому мосту перебирались олени. В последствие паромы ледокольного типа ее прервали, что привело к их исчезновению.
С другой стороны, под этот архипелаг попадает так много островов, что их можно и так сравнить со стадом оленей.

Архипелаг Сарбачу-саха включает в себя мелкие острова такие как: Желтухина, Сергеева, Моисеева и Кротова. От мелких частей и происходит тунгусо-маньчжурское название «Сарба» - мелкие части и «чу» - много (естественно в косой французской транскрипции).

Далее следует архипелаг «Tayam-ou saha» (Таям-оу саха), который включает острова Антипеноко, Сибирякова, Птичий и кеккуры. По этимологии пока приходит на ум тунгусо-маньчжурское «таям» – быть заметным.

Далее, под названием Сисхэ-тунь, где "сисхэ" тунгусо-маньчжурское слово в значении "подстилка" я идентифицирую остров Стенина.

И последний архипелаг на карте Д’Анвиля идет Taitou Saha (Тайту саха) под которыми не сложно узнать современные острова Римского-Корсакова.




Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013 06:39:12 от coolprim »

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #2 : 12 Сентября 2013 06:30:06 »
4. «Как послала, так послала»


Теперь настало время посмотреть на «Географический атлас провинции Цзилинь» и комментарии к нему «Хайшеньвейского землячка».

Итак, как известно командующий Цзилинского гарнизона Гобуло с целью описания новых земель послал генералов в наш край. Интересным является то, что они указывали положение описываемых объектов исходя из расстояния от города Цзилин. Это, безусловно, усложняет идентификацию островов, поскольку расстояния измерялись ими сначала от Цзилинь  потом до Хуньчуня, затем до мыса, с которого уже и производилось измерение расстояния до острова.  Мало того, единица измерения в Ли варьировалось в этот исторический период от 537 до 645 метров за Ли. Одним словом, без бутылки не разобрать.


Список островов в их иерографическом, пиньиневском  написании привожу в таблице. Так же в ней указаны расстояния в Ли и километрах  до островов от Цзилинь и примерное расстояние, которое должно получаться от одного острова до другого.


ПорядокНазвания островов в «Атласе Цзилинь»Расстояние от Цзилинь по данным «Атласа Цзилинь»Примерное расстояние до следующего острова
1Shan wang yan dao1140 ли / 604 км———
2Xiao duo b? dao1250 ли / 663 км59 км
3Xi si he dao1260 ли / 668 км 5км
4A sa er wu dao1270 ли / 673 км5 км
5He er duo bi dao1270 ли / 673 км0 км
6Fa sa er ji dao1300 ли / 689 км16 км
7Zha ke tang ji dao1300 ли / 689 км0 км
8Niuniu fei yan dao1300 ли / 689 км0 км
9Weng guo lei chuo dao1320 ли / 700 км11 км
10Te yi chu dao1320 ли / 700 км0 км
11Yue chi he dao1320 ли / 700 км0 км
12E er bo chuo dao1330 ли / 705 км5 км
13Sou leng ji dao2000 ли / 1060 км355 км
14Lei fu dao2100 ли / 1113 км53 км


Казалось бы: бери бутылку, садись и измеряй. Но, даже с такой простой задачей наш «Хайшеньвейский землячок» умудрился не совладать.

Так, например, остров Eerbochuo-dao у него определен как Матвеева, а за ним чудесным образом следует Soulengji-dao, прозванный им Аскольдом. Но из «Атласа Цзилинь» между ними должно быть расстояние порядка 355 км. В реальности же расстояние между ними не более 73 км.

Зачем то, у него идет идентификация острова Leifu-dao, как острова Русский, но по данным Гобуло расстояние между островами должно быть 53 км, а по факту 40 км.
Опять «что-то пошло не так»?

Более подробно смотрите таблицу «Хайшеньвейского землячка» ниже. В первой колонке указан порядок остравов, затем название их их иерографическом, пиньиневском  написании и последняя колонка - современное название по данным «землячка»


ПорядокНазвания в «Атласе Цзилинь»Современное название по данным «землячка»
1Shan wang yan dao Фуругельма
2Xiao duo b? daoАнтипенко
3Xi si he dao?
4A sa er wu daoРимского-Корсакова
5He er duo bi daoСибирякова
6Fa sa er ji daoСтенина
7Zha ke tang ji daoРикорда
8Niuniu fei yan dao?
9Weng guo lei chuo daoДе-Ливрона
10Te yi chu dao?
11Yue chi he daoРейнеке
12E er bo chuo daoМатвеева
13Sou leng ji daoАскольд
14Lei fu daoРусский



На самом деле, такая кривь у нашего «землячка» вышла по причине того, что он пытался соотнести названия островов из «Атласа Цзилинь» с «Договором правок».

Действительно, в  «Договоре правок к Русско-Китайскому соглашению о восточной границе», например, островом Leifu-dao назван остров Русский, но это совершенно не значит, что и в «Атласе Цзилин» Русский то же назван Leifu-dao. Эти два документа совершенно разные и друг из друга не вытекающие.

Единственное с чем я оглашусь с «землячком», что для идентификации островов по расстоянию нужно найти нулевую точку, остров от которого и будем плясать. Не знаю, какими принципами в выборе начальной точки руководствовался «Хайшеньвейский землячок», но с идентификацией Shanwangyan-dao как острова Фуругельма у нас совпадение.
 
По моему мнению, остров Фуругельма был назван «Shanwangyan» поскольку на нем произрастает «ванянь» - диоскорея, ямс (Dioscoraea nipponica). Откровенно говоря,  ямс растет и на других островах Дальневосточного морского заповедника, просто этот остров самый крупный из них – т.е. по-маньчжурски «сен».



Продолжение следует...

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #3 : 13 Сентября 2013 04:58:45 »
5. «Упоротый лис»


Обращают на себя внимания острова с обще корневой основой «доби»: Xiaoduobì-dao и Heerduobi-dao.  Слово «доби» известно как в маньчжурском так и в аборигенном языках и означает рыжую «лису». Понятное дело, эти острова должны иметь что то общее. В данном случае речь идет не о животных, а об рыжем цвете скалистых берегов, а значит перед нами острова Де-Ливрона и Стенина соответственно. При этом присутствуют в названиях маньчжурская приставка «сяо-» (малый) и аборигенная «хэр» (вытянутый).

 Вспомним, остров Стенина сначала носил английское название Редкли, что означает Красный Утес, и это название оставалось на русских картах до 1880 года. Это связано с тем, что скалистые берега острова красноватого цвета. Такие же берега и у Де-Ливрона.

Имеется в «Атласе Цзилинь» и наш старый знакомый по карте Д’Анвиля остров Xisihe-dao, где «сисхэ» тунгусо-маньчжурское слово в значении «подстилка». Но теперь этим именем назван не остров Стенина, а Матвеева.

Интересен в своем названии остров Niuniufeiyan-dao (по моему мнению – Антипенко), который некоторые китайские источники характеризуют названием «яркий цвет». Т.е. «нюйнюй» - молодая девушка, а «feiyan» это маньчжурское «fiyan» - румяна, цвет кожи.

Большой Пелис назван Asaerwu-dao, где «аса»  в переводе «бухта», которая теперь называется Молчанского.

Остров Русский, известный из карты Д’Анвиля как Иоханга теперь назван Yuechihe-dao. По мнению некоторых китайских исследователей Иоханга (кит. 岳杭噶岛) с маньчжурского переводится как «В ватине». Странное предположение, ведь слово «ватин» по маньчжурски звучит как «suri».

Так же как и в карте Д’Анвиля в «Атласе Цзилинь» имеются архипелаги, которые представлены иероглифом «чо» 绰 - «во множестве, в изобилии».

Первый архипелаг Wengguoleichuo-dao (острова «Скалистые горы») включает острова от Желтухина до Рикорда. Второй архипелаг Eerbochuo-dao (название может быть от корня «темные») представлен  островами Наумова, Малый и Клыкова.

Но больше всего меня в этой истории интересуют два последних из списка острова: Soulengji-dao и Leifu-dao.

От группы островов, в которые входят Наумова, Малый и Клыкова до Soulengji-dao должно быть порядка 355 километров, что полностью исключает версию «Хайшеньвейского землячка» о принадлежности его к Аскольду.

Решая этот вопрос, я сделал следующее предложение. Посланные Гобуло люди, пройдя по Хасанскому району, продолжили движение по реке Раздольной и через перевалы вышли на притоки Уссури. Двигаясь на восток, они преодолевают Березовский и Араратский горные массивы (все как мы рассматривали в «Спроси у пыли») и выходят к морю в районе Рудной Пристани.

Именно там, по моим расчетам и заканчивается отрезок в 2000 Ли от города Цзилинь. При этом и расстояние от устья реки Раздольной до бухты Рудной и составляет примерно 355 километров.

И что же там они видят?
А видят они то же самое, что мы видели на тысячных купюрах образца 1995 года – острова Два Брата (Два Пальца).


Отсюда становиться очевидным: название острова «Souleng» в «Атласе Цзилинь» не что иное, как искаженное «Houlan». А из темы «Спроси у пыли» мы знаем, что «хулань» – это «дымоходная труба». Думаю внешний вид острова не вызывает сомнения в правильности названия.


Далее генералы Гобуло двинулись в сторону бухты Джигит, находящейся примерно в 100 Ли, при условие начальной точки наблюдения за островом Хулань с района Лидовского перевала.

Прежде чем найти последний остров Leifu-dao, давайте вспомним о том как я интерпретировал название реки Лефу в «Спроси у пыли»:

«Название реки Лефу многие исследователи, опирающиеся на маньчжурскую интерпретацию наших топонимов, переводят как «медведь». Это неверно и не соответствует ее оригинальным свойствам. В современном тунгусо-маньчжурском языке слово «лефу» произносится как «ле-во» (во=woo) и означает… «ил»! Наверное, кто-то когда-то сделал правильный перевод топонима и он лег в основу современного названия реки – Илистая»

Таким образом, Лефу-дао – это «Илистый» остров, а за него можно принять большую отмель в устье реки Джигитовки, - остров Утиный.

Таблицу идентификации островов по моей версии смотрите ниже
ПорядокНазвания островов в «Атласа Цзилинь»        ТранскрипцияСовременное название по моим данным
1珊王延岛Shan wang yan dao Фуругельма
2小多壁岛Xiao duo bì dao Де-Ливрона
3西斯赫岛Xi si he daoМатвеева
4阿萨尔乌岛A sa er wu daoБольшой Пелис
5和尔多壁岛He er duo bi daoСтенина (Красный утес)
6法萨尔吉岛Fa sa er ji daoСиберякова
7扎克塘吉岛Zha ke tang ji daoПтичий
8妞妞斐颜岛Niuniu fei yan daoАнтипенко
9翁郭勒绰岛Weng guo lei chuo daoОстрова от Желтухина до Рикорда
10特依楚岛Te yi chu daoПопов
11岳池河岛Yue chi he daoРусский
12鄂尔博绰岛E er bo chuo daoОстрова Наумова, Малый и Клыкова
13搜楞吉岛Sou leng ji daoДва пальца
14勒富岛Lei fu daoУтиный



КОНЕЦ
С уважением,
coolprim

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #4 : 13 Сентября 2013 08:21:20 »
Респект. А где этот город был Fourdan Hotun? Он на всехстарых картах есть. По карте где-то в Перевозной?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #5 : 13 Сентября 2013 10:28:54 »
Я думаю, район Краббе

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #6 : 13 Сентября 2013 16:57:41 »
кРАББЕ НА Этой карте видно значительно южнее. думаю это где-то в предгорьях на сидими где иванов нашел тогда уголь и золото.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #7 : 13 Сентября 2013 16:59:49 »
где то на пересечении дорогКракино-Раздльное х Китай-Перевозная. Как раз время экспедицию снарядить - В поисках исчезнувшего города. Загадочный Фурдань хутунь

Хутун (кит. упр. 胡同, пиньинь: Hútòng) — тип средневековой китайской городской застройки, околоток.

В городах старого Китая группы домов, расставленных по принципу сыхэюань, строились одна возле другой, образуя узкую улицу или аллею. Такие улочки или группы домов и называли хутунами. Само слово появилось в период правления монгольской династии Юань и имеет, скорее всего, монгольское происхождение. В старом Китае хутуны были самой низкой единицей административно-территориального деления в городах.

Так как почти во всех сыхэюань входные врата и фасады главных зданий были обращены к югу, чтобы получать больше солнечного света, то хутуны обычно вытягивались вдоль линии запад-восток. Между основными хутунами для облегчения сообщения пролегали узенькие улочки, ведущие на север и юг.

Есть же коородинаты: 131.20 E.lot - 42.51N.Focre( 42.61)  или  150 -43.54.  ЭТО ГДЕ?
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2013 17:05:58 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #8 : 13 Сентября 2013 17:16:32 »
Первая точка - это залив Китовый, на уровне Гамова, т.е. речь о поселениях на этом мысе.

Вторая точка - перелет в Тихий океан

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #9 : 13 Сентября 2013 17:48:43 »
!!!!  - это же Славянка - градус в градус. Значит Фурдянь был возле Славянки! Сейчас читаю иезуитов этих-они описывают места как поля с лилиями желтыми большими. Это же эти места.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #10 : 13 Сентября 2013 18:18:26 »
У Славянки  42°52'13"N   131°23'59"E

Хутунь должен быть между рекой Пойма и Гамова. Ну, предел Краббе. Поверх Краскинского городища во времена Ся должно было уже быть корейское поселение. Тогда надо искать Хутунь выше.

Надо думать на досуге, щас у нас традиционный просмотр фильма "Пятница, 13" - народ режут(ь)

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #11 : 13 Сентября 2013 18:35:14 »
А что это за реки между которыми он стоит? Kihim R - Yentchou R(это наверное Янчихе\Цукановка). Выше то понтно Адими и Сидими а ниже Пакшекори.

Получается что где-то в Зарубино по координатам, но по карте не там. Да и это судя по всему былцентр администрации и в Зарубино его не сруки было-туда поди доберись. Ставили то города становые на дорогах удобных.  Вот бы с этими 2-мя реками разобраться-уже бы сектор был.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2013 18:41:25 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #12 : 13 Сентября 2013 18:47:58 »
Или все таки это краскино ? Но что за река  Kihim?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #13 : 13 Сентября 2013 19:11:52 »
Кихим - по мне должна быть Рязановка. Название напоминает удэгейское "кихими" - грысть

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #14 : 13 Сентября 2013 19:29:16 »
Рязановка-это же Монгугай-это выше. И вообще я пришел к мнению, чьлпроста город поставили ошибочно в это место-он должен стоять в уссуриске.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #15 : 13 Сентября 2013 19:43:38 »
А Барабашевка тогда кто? По карте Mongou - Монгугай (Барабашевка), Ejimi - Сидими (Нарва), Hajimi - Адими (Пойма), Kihim - Рязановка

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #16 : 13 Сентября 2013 20:04:34 »
Виноват-оплашался. Получается это где то возле рязановки.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #17 : 13 Сентября 2013 20:17:25 »
ну да Кизинхэ-Kihim-Зязановка

И город тут к месту был. Село Рязаново находилось в составе Адиминской волости, которая равнялась 145038 десятин и располагалась на территории от реки Монгугай до реки Гладкой. Этот район считался легкозаселяемым, так как был обеспечен путями сообщения с Владивостоком (морским путем и трактовой дорогой) и был богат строительным лесом и топливом из долины реки Рязановой
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #18 : 13 Сентября 2013 20:26:45 »
На 100% уверен что это глубине бухты Бойсмана. Расположенная на побережье южного Приморья бухта Бойсмана, так популярная сейчас у туристов, была освоена человеком еще несколько тысяч лет назад. Уникальный археологический памятник на побережье бухты Бойсмана в Хасанском районе обнаружили ученые. Здесь на протяжении 4 тысяч лет, на одном и том же месте селились люди различных археологических культур. Памятник обнаружен во время комплексной экспедиции по изучению использования морских ресурсов первобытными народами Приморского побережья. Экспедицию организовали Институт биологии моря совместно с Институтом истории, археологии и этнографии, Тихоокеанским институтом географии ДВО РАН и Университетом г. Кумамото, Япония

На протяжении 4 тысяч лет, на одном и том же месте селились люди различных культур. Археологи обнаружили обломки керамической посуды, каменные топоры и наконечники стрел, рыболовные крючки из кости и раковин. Размер поселения – несколько тысяч квадратных метров, население его было значительным. Ученые считают, что именно изобилие прибрежных ресурсов привлекало людей в эти места.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #19 : 14 Сентября 2013 04:01:44 »
Только проблема в том, что ничего адекватного по времени не обнаружено http://khasan-district.narod.ru/arheol/mem_arx/mem_arh.htm

Неможет такого быть, что в Хасанском районе нет памятников эпохи Восточное Ся

Оффлайн zhangmisha

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #20 : 18 Сентября 2013 10:08:32 »
海参崴老乡,,,学习了
:)++富国强兵++:)

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #21 : 19 Сентября 2013 07:25:01 »
Сбор оленей - лучше не сказать  ;D

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #22 : 19 Сентября 2013 12:10:53 »
А я сейчас копаю историю на предмет появления русских в Приморье в 12 веке и в 17-м. думаю были в составе войск монголов проходивших по Приморью из кореи и из Нингуты доставленные после Албазина. все пленные были на службе монг-маньчж династий. Есть ли более подробные седения?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #23 : 19 Сентября 2013 15:03:00 »
А много ли было пленных при Албазине

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #24 : 19 Сентября 2013 15:27:17 »
так + степанов+хабаров и т.д.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #25 : 19 Сентября 2013 15:28:10 »
просто русских не могло не быть в приморье. от нингуты - дофурдяня  и ольги рукой подать
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #26 : 19 Сентября 2013 15:46:00 »
Посмотрите про пленных заметку http://www.kraeved.tv/2013/07/blog-post_1008.html?m=1

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #27 : 19 Сентября 2013 16:55:40 »
Да как раз албизинцы-это не то. Про них досконально известно. Им нечего было делать в Приморье. Они напрямую в Пекин ушли. Более ранее когда монголы ходили на Корею. Ну и Степанов с Хабаровым. Пока только занялся.

Вот еще у бурачка:
21. Вызвать из Пекина албазинца Никиту, в качестве переводчика и миссионера. В бытность мою в Пекине я часто разговаривал с этим албазинцем. Он свободно владеет и русским и китайским языками, и знаком и с нашей литературой. Православное богословие постоянный предмет его занятий. Такой человек был бы дорогой находкой для нашего края, и в то же время его избавили бы от китайских властей, которые смотрели на него весьма неприязненно.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #28 : 19 Сентября 2013 17:27:02 »
Что-то я очкую. Русские могли получить в Китае такие имена, что узнать под ними соотечествиников просто невозможно. Как их вычленить из общей массы?

Вот, я более легким маюсь - переводом работ Айсин Гёро Уласичун. Там про имена у чжурчжэней в "золотую эпоху":

Цитировать
Принципы, по которым чжурчжэни в эпоху династии Цзинь назывались китайскими фамилиями можно разделить на четыре типа:

(1) извлечение одного иероглифа из китайской версии фамилии чжурчжэня;
(2) выбор китайского иероглифа, который имел фонетическое сходство с первым слогом фамилии чжурчжэня;
(3) перевод значение фамилии чжурчжэня;
(4) транскрибирование фамилии на китайский манер.

Традиция такого именования продолжалось на протяжении царствования династии Мин в Китае. Например, чжурчжэньская фамилия Чжуху (朮虎) созвучно с китайским понятием «чжуху» в значении «хозяин, руководитель», поэтому записывалась как Дун (董) в значении «руководитель, надзиратель».  То же мы встречаем в корейских источниках, в которых иногда фамилия Чжуху транскрибировалась иероглифами 朱胡переводилась на китайский Дун.

Но, мы так же встречаем запись фамилии Чжуху (朱胡) как Чжу (朱), с использованием первого китайского иероглифа при транслитерации. Такой способ именования может быть найден только в период династии Мин.
 
Чжурчжэньская фамилия Цзягу (夾谷) транскрибированное на китайский при династии Цзинь, так же писалось как Тун с использованием иероглифа 仝. При династии Мин для записи фамилии Тун используется уже другой иероглиф 童.

Другой пример, чжурчжэньская фамилия Аотунь 奧屯 при династии Цзинь, была так же записана как Цяо 曹. Из чжурчжэньских скриптов нам известно значение этой фамилии – «емкость для воды», по-китайски «Цао» 槽  но записывалась через иероглиф «цао» 曹.

В корейских источниках фамилия Аотунь встречается в написании Цой 崔, отличаясь от китайских правоустанавливающих принципов чжурчжэньских фамилий.

При династии Мин встречаются фамилии данные в замен чжурчжэньских по совершенно произвольному принципу. Например, Гулунь  古倫 было записано как Цзинь 金 (золото), тогда как Коэря  擴兒牙 так же писался как Цзинь 金 (золото).

Вот, назвали русского "Золотой" и пойди найди кто это...

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: «Потерянные» острова
« Ответ #29 : 19 Сентября 2013 17:49:28 »
Первое упоминание о перебежчике из России можно найти в 1653 году. Тогда, глава отряда казаков Ерофей Хабаров на основании царского указа отправил в Китай посольство во главе со служилым человеком Чечигиным. Вторым человеком в посольстве назначался представитель якутского воеводы Русланов (Анашка Урусланов). Китайскому императору Шуньчжи  - «Царю - Шамшакану»  - настойчиво предлагалось стать подданным московского царя, а в случае отказа предполагалось припугнуть доносом на него в Москву, откуда, мол, пришлют много ратных людей «смирить его за непослушание». Однако послы Хабарова были убиты даурами, а Русланов перебежал к маньчжурам. «Новокрещенный из крымских татар, он не был в такой степени, как сибирские служилые люди, связан долгом или религиозными чувствами, - писал исследователь Мясников. - В то же время, служа в Якутске при воеводе, довольно много знал о русских владениях в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, и мог дать Цинам весьма обширную информацию. Поэтому, его и отправили в Пекин, где он был зачислен на службу. Документы характеризуют его как изменника, перешедшего на службу к цинским властям. «Один из них изо всех русских пленников, - Онашка, родом татарин, живет в чести, которой прежде всех в Китай побежал».
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.