Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: ren ren от 18 Января 2008 06:04:46

Название: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 18 Января 2008 06:04:46
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vandal от 18 Января 2008 21:30:22
Интересная тема, самая народная одежда и вдруг не русская. После того, как осознал, что матрешка тоже родом не из России, я уже всему готов верить :-\
У меня ощущение, что массово фуфайки появились примерно в первую мировую-гражданскую. Это верхняя временная граница. Можно найти швейные фабрики, которые занимались пошивом в это время, вот эту (http://www.monolittex.ru/info/ru/production/fabrika_shveya/?PHPSESSID=181e286f72d5d7bc6f9e704372a2b2c3) нашел, например.

Могу предложить методику опровержения этой версии – поискать старые фотографии рабочих конца 19в, в чем одеты. На ЭТОЙ фотографии  (http://all-photo.ru/vodka/index.ru.html?img=20199), как ни вглядывался, фуфаек не обнаружил. Так хотя бы можно установить нижнюю временную границу появления телогрейки.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 19 Января 2008 05:04:26
fu fai ;D
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 19 Января 2008 05:14:16
Фуфайка, оказывается, есть в словаре В. И. Даля, в том числе - фуфайка стёганая http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/371914
Только там это не тёплая верхняя одежда, а поддёвка под одежду.
Так что вполне могли приспособить знакомое русское слово к китайской ватной куртке. А как, кстати, называют ватник на севере Китая?
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 19 Января 2008 05:15:27
fu fai ;D
Тоже об этом думал  :)
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vandal от 23 Февраля 2008 06:01:42
Пост скорей для того, чтобы тема не упала в подвал. Вдруг кто-то знающий проявится. Версия автора не выглядит неправдоподобной, особенно в отношении психологии интендантов.

Похоже, то что мы привыкли называть фуфайкой раньше означало иное. В разных источниках в инете здесь (http://www.fashiontime.ru/article/5293.html): "Появились вязаные шапки и шарфы, фуфайки и гетры", и вообще фуфайка - это теплая вязаная рубашка, а слово связывают с итальянским fofa.

С телогрейкой тоже не все понятно. Здесь (http://www.elitdress.ru/catalog/article_info.php?tPath=5&articles_id=5) читаем, что в 16в: "мужские безрукавные душегрейки как вид одежды не закрепились, видимо потому, что без рукавов было все-таки холодно, а для наименования соответствующей женской одежды употреблялись названия телогрея, телогрейка".

И по поводу стеганки-ватника. Как понимаю, что наличие такой одежы в Китае не обсуждается? Насколько знаю, что-то похожее на ватники использовали в китайских войсках в качестве поддоспешной (особенно - подкольчужной) одежды. Если европейские рыцари под кольчуги вынуждены были подкладывать всякий хлам ;), то у китайцев проблем с ватой отродясь не было и стеганка как поддоспешная одежда использовалась аж прямо от династии Шань/Инь?
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: China Red Devil от 23 Февраля 2008 16:22:55
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?
Попробую опровергнуть. Телогрейка- стеганка была известна в России задолго до 1904 года и Маньчжурии.
В частности- "воланы"- толстые стеганые ватники, которые носили кучера, широко распространенные в 19 веке. Они и сохраняли тепло, и защищали кучера от тычков в спину, которыми его награждал барин.
Гиляровский об этом подробно пишет.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: China Red Devil от 23 Февраля 2008 16:32:43
Так что с телогрейкой- вряд ли. Но все- таки заимствование в одежде- было!
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: Laotou от 23 Февраля 2008 18:34:35
Цитировать
Только там это не тёплая верхняя одежда, а поддёвка под одежду.
Так что вполне могли приспособить знакомое русское слово к китайской ватной куртке. А как, кстати, называют ватник на севере Китая?
В Дунбэе ватник (телогрейку) называли: 棉袄 , поддёвку, также как и свитер:
毛衣 . Рабочую одежду (фуфайки, телогрейки со штанами) 工作服  или 棉工作服.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: Sung от 23 Февраля 2008 23:12:00
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.
а где такой рынок был??
в Чанчуне не помню...  :-\
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: China Red Devil от 24 Февраля 2008 03:47:50
а где такой рынок был??
в Чанчуне не помню...  :-\
Именно в Чанчуне, на окраине. По 西安大街 до конца, потом направо по шоссе за город, в направлении аэропорта. На велосипеде минут 10.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 24 Февраля 2008 05:21:19
Так что с телогрейкой- вряд ли. Но все- таки заимствование в одежде- было!
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.

А сфотографировать не получится?
Улётные фотки должны быть ;D ;D
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: Sung от 24 Февраля 2008 18:59:50
Именно в Чанчуне, на окраине. По 西安大街 до конца, потом направо по шоссе за город, в направлении аэропорта. На велосипеде минут 10.
да... я может быть просто не обращал внимание на них.. в то время актуальнее были валенки))) под - 45 мороза  ;D
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: Sung от 24 Февраля 2008 19:00:35
что то в таком роде?
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: China Red Devil от 02 Марта 2008 02:15:18
А сфотографировать не получится?
Улётные фотки должны быть ;D ;D
Возможно. попробую как- нибудь... Но трудно там фотографировать, и так все пялятся на меня, как на марсианина, а если еще фотоаппарат достать...
Цитировать
что то в таком роде?
Нет, это просто шлёпанцы... А то были лапти, один к одному как русские, ничем не отличались.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: Kultegin от 28 Ноября 2010 15:07:03
А что, лапти могли только древние русичи сплетать, другие нет что ли?! Или уже тогда русские запатентовали эту продукцию? :)
По-моему такие лапти могли сплести представители многих оседлых народов, проживающих в землях с обильными разновидностями растений в не слишком жарком климате. 
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vandal от 14 Декабря 2016 03:44:52
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?
Вот попалось в бесовском тырнете, ловите ;)
http://russian7.ru/post/pochemu-russkie-lyubyat-vatniki/
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: daisul от 14 Декабря 2016 11:09:41
Цитата: русская семерка
заложив тем самым основы для настоящего «ватного культа»

Оспади. Ватный культ!  :-X Моя жизнь никогда больше не будет прежней.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 17 Декабря 2016 08:25:14
Вот попалось в бесовском тырнете, ловите ;)
http://russian7.ru/post/pochemu-russkie-lyubyat-vatniki/
По ходу, авторы статьи и нашу тему просканировали  ;D 8-)
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 17 Декабря 2016 08:26:37
Оспади. Ватный культ!  :-X Моя жизнь никогда больше не будет прежней.
Воистину!  :lol:
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 17 Декабря 2016 20:09:54
Я на крестьянском рынке просто остолбенел, когда увидел, что китайцы продают плетеные ЛАПТИ. Совершенно ничем не отличающиеся от русских...
Называются 草鞋.
По запросу 草鞋 Гугл выдаёт много чего любопытного. Например http://588ku.com/image/fugucaoxie.html
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vandal от 17 Декабря 2016 20:41:01
По ходу, авторы статьи и нашу тему просканировали  ;D 8-)
Дык и я о том же :)
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vladnik от 17 Декабря 2016 20:57:30
Интересная тема. Да и, как предполагает ТС, имеет косвенное отношение к Японии. Попробовал поискать что-нибудь по этой теме в японском интернете. Слово «ватник» в японской транслитерации ничего не дал: его забили ссылки на статьи о российском олигархе Блаватнике.
А вот, введя слово «телогрейка», получил много ссылок, но большинство из них предназначены для коллекционеров солдатиков в форме различных стран. Сообщается, что телогрейка (имеются в виду куртка и штаны) появилась в Советской армии в результате реформ 1943 г. (в частности, она перестала быть Красной).   
Материалов о связи телогрейки с русско-японской войной, Маньчжурией, Китаем не нашел (а японцы не прошли бы мимо такого факта). Да и на множестве фото времен русско-японской войны «ватников» не увидел.
А вот草鞋 (или鞋) в Японии есть, «варадзи» называются. Японцы считают эту обувь традиционно своей: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E9%9E%8B

Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 17 Декабря 2016 21:07:57
Дык и я о том же :)
Давно знал, что во мне пропал яркий журналист  O:)  :D
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: ren ren от 17 Декабря 2016 21:10:59
А вот草鞋 (или鞋) в Японии есть, «варадзи» называются. Японцы считают эту обувь традиционно своей: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E9%9E%8B
Так они и гэта 下駄 считают традиционно своей .
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vladnik от 18 Декабря 2016 00:37:47
С тем, что значительное количество гениальных изобретений мировой цивилизации принадлежит китайцам, согласен. В том числе, скорее всего, они изобрели и гэта, и варадзи и дзори. Но до эстетического совершенства эту обувь довели все-таки японцы. С белоснежными носочками, которые по праздникам носили даже простолюдины. Или без белоснежных носочков, но со стриженными (вплоть до педикюра) ногтями. Вот пример:
https://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%8B%E9%A7%84&newwindow=1&biw=1280&bih=935&tbm=isch&imgil=ddol6z5DOl1VLM%253A%253Bcry5aKjBJJZGgM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fkotobank.jp%25252Fword%25252F%25252525E4%25252525B8%252525258B%25252525E9%25252525A7%2525252584-59469&source=iu&pf=m&fir=ddol6z5DOl1VLM%253A%252Ccry5aKjBJJZGgM%252C_&usg=__YFCoSsxfMtpXQv36jY0TlKmkgTo%3D&ved=0ahUKEwicnrmnzvvQAhXLjCwKHcQEAmIQyjcIMQ&ei=8GJVWJzmDsuZsgHEiYiQBg#imgrc=ddol6z5DOl1VLM%3A
Те же суси были изобретены в ЮВА, но усовершенствовали их японцы, именно им принадлежит приоритет в создании таких элегантных разновидностей как «нигири-дзуси», «маки-дзуси», «инари-дзуси» и т.д.
Суси в том виде, в котором их ели в ЮВА (рис + беспорядочно набросанные на нем куски сырой рыбы) ) вряд ли получили столь широкое распространение по всему миру.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: vandal от 22 Января 2023 05:49:33
Слушаю периодически обсуждение Федором Лисициным и Алексеем Исаевым русско-японской войны.
Один из старых роликов, формально посвященный оперативной паузе между Ляояном и Мукденом, отложил, т.к. он реально про службы тыла и связанные темы. Думал, будет не очень интересно. Но недавно посмотрел и, пожалуй, один из самых интересных для меня. Все-таки про действия Куропаткина, Стесселя, Витгефта, Рождественского, пусть и не так подробно, но что-то читал. А тут почти все не знал :) Там все от борьбы с сифилисом до появления военторга и полевых кухонь.

Один из сюжетов заставил вспомнить ваш вопрос:
Слышал когда-то, что наша русская народная телогрейка (она же ватник, фуфайка, стёганка :)) появилась на свет в 1904 г. в Маньчжурии. Во время русско-японской войны нашим войскам жутко не хватало тёплой одежды, а традиционные полушубки и тулупы никак не слали из Санкт-Питербурга. Тогда ушлые интенданты договорились с местными китайскими портными и наших солдат стали снабжать на китайский манер ватниками. Получилось тепло и очень дёшево ;) (что особенно согрело интендантов ;D). После войны вместе с демобилизованными телогрейки разошлись по всей России, где быстро получили признание и одобрение.

Кто возьмётся подтвердить или опровергнуть?

... и поделиться ссылкой на ролик (на всякий случай, на разных хостингах):
Rutube
https://rutube.ru/video/2b37c1d7ee4ab4de0fd3ddb6270db51e/
Дзен
https://dzen.ru/video/watch/62d3d7128377466fb75308c7?f=video
youtube
https://www.youtube.com/watch?v=pHZImeR8_zA

(смотреть где-то с 1:01:00 примерно минуту).

Там Ф.Лисицин фактически озвучил эту же версию. Еще и одно необычное название ватника сказал - "хунхузовка". Ни разу не слышал. В общем, я для себя эту тему закрыл.
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: KaiCheng от 23 Января 2023 10:17:29
Вот, телогреечка подогрела.  Эк, прорвало-то!  Оказывается все живы! Надеюсь, что и здоровы!
Рано-рано Полушарие хоронили.....
Название: Re: Русская телогрейка: китайский след?
Отправлено: KaiCheng от 23 Января 2023 10:24:10
Помниться, что "хунхузовкой" мои деды любое тряпье называли.