А когда успели полностью оформить границу с Китаем? Насколько я знаю, она полностью демаркирована, но Китай отказывается принимать решения по нескольким участкам, которые китайцы считают спорными.
Поправка: обе стороны считают спорными. Иными словами, не Китай отказывается (упёрся-де), а обе стороны отложили принятие решения по двум спорным участкам до достижения соглашения. В течение переходного периода в части двух участков действует статус-кво, то есть спорные острова находятся под контролем России.
Естественно, что ОБЕ стороны считают спорными! Китайцы совершенно безосновательно заявили, что это их территория и на компромиссы идти не хотят. А на вопрос: "А почему Вы считаете, что это - ваша территория?" китайцы отвечают: "А вот наша и все тут!!!"
Чтобы не тратить время попусту, позвольте сначала уточнить: насколько вы владеете вопросом? Вы знакомы с доводами китайской стороны? (Слова "а вот наша и всё тут" наталкивают меня на мысль, что не знакомы. С другой стороны, Вы так живо всё описываете...) Вам что-то известно, или Вы так стуацию чувствуете? Интересуюсь не из недоверия к Вам, а исключительно с целью узнать, откуда у Вас такая информация, и почему она мне неизвестна. Я тоже хочу быть уверенным в совершенной безосновательности китайских претензий.
Как Вы думаете, наверное, есть логическое объяснение тому факту, что Россия на уровне двустороннего договора признала спорными острова, которые вроде бы являются бесспорно российскими, которыми Россия владеет фактически и на которые у Китая, по-нашему, нет никаких прав?
Я не собираюсь защищать тут Китай от "российских посягательств". Я очень не хочу, чтобы Тарабаров был китайским. Но лично у меня тоже неспокойно на душе из-за "недодемаркированных 2%". Поэтому мне хотелось бы знать, какой информацией Вы владеете.
П.С. Который уже раз рискуя получить обвинение в высокомерии, тем не менее поясню, что мне просто хочется определиться, на каком уровне вести дискуссию. И вести ли ее вообще.
Кстати, хотелось бы узнать (если, конечно, не секрет), имеете/имели ли Вы сами какое-либо отношение к демаркации или просто прессу читать любите?
Не секрет.
Никакого отношения к демаркации не имею и не имел.
Прессу читать не люблю.
Спасибо за то, что помогли определиться в вопросе
об уровне дискуссии. Удачи Вам :)
Естественно, что ОБЕ стороны считают спорными! Китайцы совершенно безосновательно заявили, что это их территория и на компромиссы идти не хотят. А на вопрос: "А почему Вы считаете, что это - ваша территория?" китайцы отвечают: "А вот наша и все тут!!!"
Если это называется не "уперся-де", а как-нибудь иначе, то поправьте меня.
Мне тоже интересно, откуда такие документальные подробности.
История
О "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" в российско-китайских отношениях: мифы и реальность*
© 2004 С. Гончаров, Ли Данъхуэй
Высшие руководители России и Китая неоднократно отмечали особое значение, которое имеет для двусторонних отношений Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве от 16 июля 2001 г. Так, например, в Совместной декларации, подписанной Президентом России В.В.Путиным и Председателем КНР Ху Цзинътао 2 декабря 2002 г. говорится, что этот Договор "...имеет историческое и важное практическое значение, является прочным фундаментом для здорового и стабильного развития добрососедских и дружественных отношений между двумя государствами. Договор — это программный документ, обладающий огромной жизнеутверждающей силой, нацеленный на непрерывное углубление двусторонних отношений, который открывает новые горизонты для наращивания стратегического взаимодействия двух стран на всех без исключения направлениях." Не менее высокая оценка дана Договору главами государств и в Совместной декларации от 28 мая 2003 г.
40 лет назад, в феврале 1964 г., в Пекине начались советско-китайские переговоры о границе. Таким образом было положено начало длительному и сложному процессу, который к настоящему моменту привел к практически полному урегулированию пограничных вопросов. Публикуя эту статью, мы хотели бы обратить внимание читателей на события сорокалетней давности, которые имеют достаточно важное значение и для современности — в том числе и для правильного понимания смысла некоторых важных положений Договора от 16 июля 2001 г.
В статье 6 подписанного 16 июля 2001 г. Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой отмечается "отсутствие взаимных территориальных претензий"1. Учитывая непростую, порой драматичную историю двусторонних связей,
Гончаров Сергей Николаевич, кандидат исторических наук, советник-посланник Посольства России в Китае;
Ли Данъхуэй, профессор Пекинского университета. * Материал получен по каналам МИД РФ
118 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
следует признать, что такая формула и политически и психологически крайне важна для отношений между Москвой и Пекином, создает основу для новой идеологии их развития. Председатель КНР Цзян Цзэминь удачно охарактеризовал такую идеологию выражением: "Навеки друзья и никогда — враги". Невзирая на конструктивный дух Договора, и с китайской, и с российской стороны в адрес этой его статьи стали раздаваться критические замечания.
Некоторые представители зарубежных китайцев в статьях, опубликованных в Гонконге, но явно рассчитанных на аудиторию внутри КНР, обвиняют Цзян Цзэминя, подписавшего Договор, в забвении национальных интересов страны. Утверждается, что практически все пограничные договоры, подписанные в XIX веке царской Россией с дряхлеющей династией Цин, были силой навязаны китайской стороне и являются неравноправными. Благодаря этим договорам Россия, якобы, "отторгла у Китая полтора миллиона квадратных километров территории". По мнению этих китайских критиков Договора от 16 июля 2001г., такие китайские руководители, как Мао Цзэдун никогда не признавали законности "неравноправных договоров", требовали от Советского Союза вернуть утраченные в XIX веке земли. На этом фоне, утверждают подобные деятели, Цзян Цзэминь совершил непростительную ошибку, порвав с курсом предшественников и согласившись на включение в текст Договора положения об "отсутствии взаимных территориальных претензий". Эти авторы призывают к пересмотру и Договора от 16 июля 2001г., и действующих российско-китайских соглашений о границе2.
Среди российских критиков "пограничной" статьи Договора популярно мнение о неких "замороженных" или "отложенных" территориальных претензиях к Советскому Союзу (а затем — к России) со стороны Китая. Они пишут, что китайское руководство и в прежние времена и ныне исходило и исходит из необходимости возвратить земли, "отторгнутые" Россией в царские времена на основе "неравноправных договоров". Такие российские критики подчеркивают, что, по мнению китайцев, подобное "возвращение утраченного" нужно воспринимать как восстановление исторической справедливости, а отнюдь не как "территориальные претензии". Отсюда делается вывод, что положения Договора о нерушимости границ и территориальной целостности на деле мало чего стоят и что, подписавшись под тезисом об отсутствии территориальных претензий, китайская сторона на самом-то деле по-прежнему строит планы возвратить "отторгнутые Россией" полтора миллиона квадратных километров3.
Подобные суждения, к сожалению, подчас тиражируются в российских и китайских СМИ, зачастую приобретая в облегченном бульварном изложении совершенно одиозные, уродливые формы. Они, эти мнения, прямо или косвенно в определенной степени воздействуют на общественное мнение двух стран, работая на создание атмосферы взаимного недоверия и отчужденности. Все это делает важной и актуальной задачу спокойно, непредвзято и нелицеприятно разобраться в том, как же на самом деле высказывались о "неравноправных договорах" и "территориальных претензиях" китайские руководители, чем были обусловлены их заявления в каждый данный момент. Выполнение этой задачи облегчается обнародованием многих важных материалов, ранее недоступных исследователям.
В конечном счете, и для российских и для китайских приверженцев "теории территориальных претензий" главным основанием является содержание состоявшейся 10 июля 1964 г. беседы Мао Цзэдуна с председателем японской социалистической партии Коцзо Сасаки, парламентариями Тосио Курода и Каненуцу Хососеко, а также зам. председателя ассоциации японо-китайской дружбы Тетцуо Ара. Приведем перевод "пограничной" части этого диалога в
О "территориальных претензиях"' и "неравноправных договорах" 119
наиболее аутентичной версии4 (эта беседа не была опубликована ни в одном из официальных изданий собраний произведений Мао).
"Тетцуо Ара: У меня есть один вопрос. Вы говорили, что две великие державы стремятся контролировать весь мир. В настоящее время в Японии существует своеобразная ситуация, когда японские архипелаги Окинава и Рюккю оккупированы американцами. Однако же на севере, недалеко от Хоккайдо, где я живу, имеются Курильские острова, которые оккупированы Советским Союзом. С нашей точки зрения, они именно оккупированы. Говорят, что Курильские острова были переданы Советскому Союзу на основании Потсдамской декларации5, в которой мы не участвовали. Мы в течение длительного времени обращаемся к Советскому Союзу с требованиями о возвращении, но никаких результатов нет. Очень хотел бы узнать мнение председателя Мао по данному вопросу.
Мао Цзэдун: Советский Союз захватил слишком много земель. На Ялтинской конференции Монголии номинально предоставили независимость, номинально отрезали ее от Китая. Фактически же она находится под контролем Советского Союза. Территория Внешней Монголии намного превосходит ваши Курильские острова. Мы в свое время ставили вопрос о том, нельзя ли возвратить Монголию Китаю. Они нам отказали. Я ставил вопрос об этом еще в 1954 году, когда Хрущев и Булганин приезжали в Китай6. А еще они отрезали от Румынии кусок, называемый Бесарабией, отрезали от Германии кусок Восточной Германии. Они выгнали на Запад всех немцев из Восточной части Германии. Они отрезали кусок от Польши и передали его Белоруссии. Затем они отхватили еще кусок от Германии и передали его Польше, дабы компенсировать передачу польских земель Белоруссии. Они еще отрезали кусок и от Финляндии7. Они отрезали все, что можно было отрезать. Некоторые говорят, что в придачу они хотят отрезать еще китайские Синьцзян и Хэйлунцзян. Они нарастили военную мощь на границе с нами. Я считаю, что все это не нужно было отрезать. У Советского Союза и без того территория уже слишком большая, более 20 миллионов квадратных километров. Население же составляет лишь 200 миллионов. У вас, японцев, население составляет более 100 миллионов, а площадь территории — лишь 370 тысяч квадратных километров. Более 100 лет назад они отрезали земли к востоку от Байкала, включая и Боли8 и Хай-шэньвэй9 и полуостров Камчатка. Этот счет не погашен, мы еще не рассчитались с ними по этому счету. Поэтому, что касается ваших Курильских островов, то для нас нет никакой проблемы с тем, чтобы вернуть их вам."
Следует иметь в виду, что эти высказывания были сделаны китайским руководителем в момент крайнего обострения советско-китайской полемики, когда Мао чрезвычайно нуждался в союзниках на международной арене. В ходе этой беседы он сделал все возможное, дабы понравиться японцам и даже, в свойственной ему парадоксальной манере, заявил, что японская агрессия против Китая была "благим делом". Высказывания Мао по территориальному вопросу отнюдь не назовешь подобного рода парадоксом, своеобразной шуткой. Их смысл кажется весьма зловещим. Они прямо противоречат заявленному тогда же китайским премьером Чжоу Эньлаем официальному подходу Китая к пограничным переговорам с СССР, которые начались в Пекине в феврале 1964 года.
6 октября 1964 года Чжоу Эньлай следующим образом изложил китайские оценки хода переговоров в беседе с румынским премьер — министром Й.Г.Маурером: "Переговоры шли полгода. Мы выдвинули три принципиальных подхода к пограничным переговорам. Затем еще выдвинули три конкретных предложения. Три наших принципа были следующие: 1. Подписанный с царской Россией до XIX века Нерчинский договор10, исходя из тогдашних обстоятельств, нельзя считать неравноправным договором. Те договоры, которые цар-
120 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
екая Россия после середины XIX века навязала китайской династии Цин, являются неравноправньми договорами. Что касается границы, определенной этими договорами, то не требуем ее изменять. Мы также не выдвигаем территориальных претензий (подчеркнуто авторами). 2. Принцип проведения пограничных переговоров должен состоять в том, чтобы, взяв за основу первоначально имевшиеся договоры, посмотреть, в каких местах та или иная сторона вышла за пределы, линии границы, определенной этими договорами, и дополнительно заняли некоторые участки. В таких случаях придется возвратить земли. Если проводить пограничную линию в соответствии с таким принципом, то обеим сторонам придется что-то отдать и что-то приобрести, придется провести упорядочение. 3. Основываясь на неравноправных договорах прошлого, нужно полностью демаркировать всю протяженность пограничной линии. После внесения некоторых надлежащих изменений, необходимо заключить новый договор на замену старым договорам. Таким образом, эти неравноправные договоры более не будут существовать"11. Как видим, Чжоу Эньлай ни словом не упоминает о "территориальном счете", о котором говорил Мао. Факты свидетельствуют, что именно такого подхода придерживались китайские переговорщики во время бесед с советскими коллегами.
Причину явной нестыковки между июльским высказыванием Мао Цзэ-дуна и октябрьским заявлением Чжоу Эньлая можно понять, если принять во внимание два важных фактора.
Прежде всего, немалое значение имеет то, что к июлю 1964 г. на советско-китайских пограничных переговорах были достигнуты серьезные результаты. Удалось согласовать прохождение государственной границы практически на всем протяжении ее Восточной части за исключением участка под Хабаровском (тогда договорились о 4200 км. из 4280 км). После этого переговоры зашли в тупик. Одной из главных причин было то, что советские представители отказывались согласиться на китайское требование о признании "неравноправными" всех договоров о границе, заключенных между царской Россией и Китаем в XIX веке12.
Кроме того, нужно иметь в виду, что Мао, когда попадал в затруднительное положение, часто применял следующую древнекитайскую стратегему: по собственной инициативе обострял ситуацию, выводил контрагента из равновесия, заставлял его напрягаться, а затем, взяв в свои руки инициативу, дозировано снижал давление, постепенно ведя дело к нужной для себя развязке. Именно так Мао поступил, например, когда поставил целью создать канал прямого дипломатического общения с США. В сентябре 1954 г. НОАК приступила к обстрелу контролируемых Тайванем прибрежных островов; это породило необходимость в переговорах с США для урегулирования возникшего кризиса и, наконец, 1 августа 1955 г. начал функционировать механизм китайско-американских консультаций на уровне послов в Варшаве, который просуществовал долгие годы.
Как продемонстрировало последующее развитие событий, "пограничная часть" заявления Мао Цзэдуна от 10 июля 1964 г. была тактическим ходом, призванным сдвинуть пограничные переговоры с мертвой точки с тем, чтобы, по крайней мере, зафиксировать документально уже достигнутые договоренности. Реально позиция Мао не отличалась от позиции Чжоу и он не собирался требовать от СССР возврата полутора миллионов квадратных километров территории. Мао Цзэдун стремился оказать давление на российскую сторону, поставив ее перед суровым выбором: или результативное завершение шедших тогда переговоров о границе, или пугающая перспектива в будущем "получить к оплате" счет на полтора миллиона квадратных километров. Мы можем сей-
О "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" 121
час достоверно установить, каковы были на деле планы китайского лидера именно благодаря тому, что им не суждено было осуществиться.
12 июля японские социалисты, проведшие вышеупомянутую беседу с Мао, прибыли в Гонконг и дали первые интервью прессе. В тот же день в японских газетах появились краткие сообщения о том, что китайский руководитель поддержал японскую позицию по Курилам13. Через несколько дней было опубликовано более подробное изложение содержания этой беседы, где упоминалось уже не только о Курилах, но и о территориальных проблемах между Китаем и СССР14. Посольство СССР в Пекине обратилось за разъяснениями по поводу всех этих сообщений в МИД КНР. Заместитель министра иностранных дел Ван Биннань в ответ заявил, что "если Мао Цзэдун так говорил, то он (т.е.Ван Биннань) с ним согласен"15.
1 августа в газете "Асахи" было опубликовано содержание беседы Чжоу Эньлая с очередной делегацией японских социалистов16. Китайский премьер заявил, что поддержка по Курилам, выраженная Мао во время беседы с японцами 10 июля является не тактическим приемом, а последовательной политикой КНР. Кроме того, Чжоу Эньлай вспомнил, как в январе 1957 г. указал Хрущеву на ошибки, допущенные СССР в урегулировании территориальных вопросов с Японией, Китаем, странами Восточной и Северной Европы. Для советского руководства это заявление Чжоу послужило важным косвенным подтверждением того, что 10 июля Мао в разговоре с японцами действительно поддержал их притязания на Курилы, предъявил "территориальный счет" Советскому Союзу. Наконец, 11 августа полный текст беседы, состоявшейся 10 июля, был опубликован в еженедельнике "Секай сюхо", издаваемом информационным агентством Киодо Цусин17.
Получив всю эту информацию, советская сторона, однако же, против ожиданий Мао, не пошла на уступки, но еще более ужесточила свою позицию на переговорах в Пекине. С конца июля там не удалось сделать ни шагу вперед. 15 августа состоялось последнее пленарное заседание. 21 августа 1964 г. глава советской делегации заявил своему китайскому коллеге, что на следующий день вылетает в Москву. Таким образом не оправдался расчет Мао на то, что его заявление от 10 июля катализирует продвижение переговорного процесса.
Между тем поступали все новые свидетельства, что эта беседа Мао Цзэдуна с японскими социалистами привела к ужесточению позиции СССР. 2 сентября 1964 г. "Правда" опубликовала огромную (на целую полосу) редакционную статью "По поводу беседы Мао Цзэдуна с группой японских социалистов". В ней в весьма жесткой форме опровергались основные тезисы, высказанные китайским руководителем 10 июля. В советской печати развернулась серьезная кампания, направленная на осуждение заявленной Мао позиции18. Все это стало вызывать определенное беспокойство в мире. Мао пришлось в таких условиях занять не наступательную, а скорее оборонительную позицию, разъясняя истинный смысл высказываний, прозвучавших 10 июля.
10 сентября 1964 г. Мао Цзэдун встретился в Пекине с руководством французской технической выставки. Состоялся следующий весьма любопытный диалог:
"Директор французской выставки: Кажется, здесь был некий парламентарий от японской соцпартии, который говорил, что народный Китай проводит с Советским Союзом переговоры по пограничным и территориальным вопросам; говорилось также, что существует территориальная проблема в отношении 1 миллиона 500 тысяч квадратных километров. Так ли это?
Мао Цзэдун: А, опять этот вопрос. Дело было так. Один японский парламентарий поставил вопрос о Курильских островах. Они хотят возвратить Курильские острова. Еще до этой беседы я узнал, что Советский Союз отпра-
122 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
вил делегацию в Японию для переговоров. Там представители Советского Союза не говорили категорично, что не могут возвратить острова Японии. Это была как раз та самая делегация Микояна19. Так вот и начали разговор об этом вопросе. Я ведь не говорил, что более миллиона квадратных километров непременно нужно возвратить Китаю. Я только сказал, что было такое дело. Это были неравноправные договоры, принятие которых было навязано Китаю. А еще была Монголия, в отношении которой Китай также заставили принять решение. Я еще много говорил о подобных проблемах ... Наш друг и товарищ Хрущев очень любит заниматься чужими проблемами. Он заявил: почему Китай не испытывает интереса к возвращению Макао и Гонконга? Я в ответ заявил, что вопросы у нас есть не только по Макао и Гонконгу, у вас там тоже имеются20. Уже много лет назад наш премьер разговаривал с Хрущевым21 и сказал: "Вы нехорошо решили территориальный вопрос, хотите ли подтверждений?"22.
Несмотря на сохранившийся полемический задор, в этих словах китайского руководителя имеются по крайней мере два серьезных отличия от его заявления от 10 июля:
- Во-первых, теперь Мао Цзэдун преподносит вопрос о "более чем мил
лионе квадратных километров" не как политический, а как сугубо историчес
кий. Он прямо заявляет, что не имел в виду требовать возвращения этих зе
мель. В этом отношении позиция Мао Цзэдуна приближается к официальной
позиции КНР, изложенной в вышеприведенном высказывании Чжоу Эньлая.
- Во-вторых, на сей раз Мао Цзэдун подчеркивает, что поддержал по
зицию Японии по Курилам в частности по той причине, что против подобной
позиции, якобы, не слишком возражал Микоян во время переговоров в Токио.
Эти заверения Мао оказались явно недостаточными, дабы рассеять опасения советского руководства. 15 сентября Н.С.Хрущев принял делегацию японских парламентариев во главе с видным деятелем либерально-демократической партии Кэндзи Фукунага. Советский руководитель воспользовался этим случаем, дабы дать развернутый ответ на заявления, сделанные Мао 10 июля23.
Формулировки, использованные Н.С.Хрущевым не могли не вызвать у Мао Цзэдуна самые серьезные размышления. Внимание привлекают следующие, например, тезисы:
Хрущев с беспрецедентной резкостью и откровенностью отверг попытки обосновывать территориальные притязания ссылками на историю. При этом он не пощадил ни русских царей, ни китайских императоров. Он заявил: "Мао Цзэдун намекает на то, что Советский Союз слишком большая страна. В Пекине любят подчеркивать, что царское правительство России приобрело слишком много территорий и включило их в свои границы. Мы не хотим защищать русских царей. Они, как и другие цари, были грабителями, вели грабительские войны и старались прихватить чужое добро и приумножить свои владения. Ко всем захватчикам прошлого — и к русским царям и к китайским императорам — должно быть одинаковое отношение. Русские цари вели завоевательные войны. А чем занимались китайские императоры? Такими же завоевательными войнами, тем же грабежом, что и цари России. Китайские императоры завоевывали Корею, захватили Монголию, Тибет, Синьцзян. Возьмем, к примеру, Синьцзян. Разве там искони жили китайцы? Коренное население Синьцзяна резко отличается от китайцев в этническом, языковом и других отношениях. Это — уйгуры, казахи, киргизы и другие народы. Китайские императоры в прошлом покорили их, лишили их самостоятельности. Таким образом, если обратиться к истории, вспомнить, как складывались государства, то мы увидим, что во всех государствах, малых и больших, цари занимались грабежом. Раз-
0 "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" 123
ница только в том, что грабитель посильнее отхватывал побольше, а послабее — поменьше."
Весьма многозначительно высказался Н.С.Хрущев и о возможных шагах, которые способен предпринять СССР в ответ на посягательства на его территорию: "...Конечно же, если нам войну навяжут, мы будем сражаться всеми своими силами и всеми средствами. А средствами войны мы располагаем достаточно мощными, я бы сказал неограниченными. И если агрессоры развяжут войну, то они в ней погибнут.
Я вынужден был вчерашний день потратить на осмотр новых видов оружия. Целый день я находился среди военных, ученых, инженеров, которые работают в этой области. Мне пришлось этим заниматься потому, что пока в мире есть еще волки, надо обязательно иметь средства для того, чтобы защищаться от этих волков. Поэтому мы и создаем самые современные средства защиты своего государства, своего народа, средства защиты мира между народами.
Мы хорошо знаем всю разрушительную силу этого ужасного оружия и не хотели бы никогда применять его...
...Мы не хотим войны, мы защищаем мир. Но если на нас нападут, границы свои мы будем защищать всеми имеющимися средствами. Границы Советского Союза — священны и тот, кто посмеет их нарушить, встретит самый решительный отпор со стороны народов Советского Союза."
В ходе этой же беседы Хрущев с теплотой говорил о симпатиях к великому китайскому народу, желал ему успехов в социалистическом строительстве. Это, однако, вряд ли могло изменить общее впечатление Мао Цзэдуна о позиции, занятой советским руководителем.
После ознакомления с сентябрьскими высказываниями Н.С.Хрущева Мао стал небезосновательно полагать: его суждения от 10 июля возымели противоположный планировавшемуся результат, побудив советского лидера к такому ужесточению позиции, пределы которого Мао Цзэдуну были неясны. 7 октября 1964 г. Мао Цзэдун беседовал с делегацией КНДР во главе с Цой Ен Геном, 9 октября он встречался с делегацией, возглавляемой албанским министром обороны Балуку. И в том, и в другом случае китайский руководитель неоднократно возвращался к теме возможной войны с СССР, с явной тревогой спрашивая собеседников: "Может ли Хрущев пойти войной на нас?" Может ли СССР "отправить войска для того, чтобы занять Синьцзян, Хэйлунцзян, вторгнуться во Внутреннюю Монголию?" "Существует или нет возможность войны" с Советским Союзом?24
В этот "момент истины" Мао Цзэдун вынужден был предельно откровенно разъяснить Цой Ен Гену и Балуку подлинную подоплеку своих высказываний от 10 июля (возможно, не без надежды на то, что его слова, в конечном счете, дойдут до Н.С Хрущева.) Эти заявления Мао Цзэдуна являются крайне важными и заслуживают того, чтобы привести их полностью. Беседа с Цой Ен Геном 7 октября 1964 г.
"Мао Цзэдун: "Разве он не говорил о мирном решении пограничного вопроса?25 (Общий смех). Мы сейчас предприняли наступление и говорим некоторые пустые слова. Говорим, что правительство царской России отрезало у нас
1 миллион 500 тысяч квадратных километров, что во время Ялтинской конфе
ренции за спиной Китая отрезали Внешнюю Монголию (1 миллион 540 тысяч
квадратных километров). А есть ведь еще Танну — Урянхай26. Безо всякого
договора наскоро превратили ее в автономную республику Советского Союза.
Хотим ли мы требовать возвращения этих районов? Мы и не думаем требо
вать этого, только произносим пустые слова. И Маркс, и Энгельс, и Ленин го
ворили, что Китай подвергался агрессии. Эти наши слова — такого же рода...
124 С. Гончаров, Ли Даньхуэй
Цель состояла в том, чтобы привести их27 в напряженное состояние и благодаря этому добиться сравнительно рационального договора о границе. Это — тайна, вы на это обратите внимание. (Общий смех)".
Беседа с Балуку, 10 октября 1964 г.
"Мао Цзэдун: "...Мы произносим некоторые пустые слова, производим некоторые холостые выстрелы. Говоря пустые слова, мы стремились к тому, чтобы на пограничных переговорах находиться в наступлении. Цель состояла в том, чтобы добиться рационального положения на границе, заключения договора о границе. Возможно, вы считаете, что мы и вправду хотим возвратить 1 миллион 540 тысяч квадратных километров земель, захваченных царями. Мы отнюдь этого не хотим. Это и называется произведением холостых выстрелов, приведением их в напряжение. Такой вот здесь смысл. Хрущев такой человек, что если ты в него не произведешь несколько холостых выстрелов, то будет чувствовать себя нездоровым. (Общий смех). Поскольку мы произвели холостой залп, то последовал залп и с его стороны. Он сообщил делегации японских парламентариев, что у него есть такое оружие, которое способно уничтожить все человечество, а прежде всего наш Китай с его 650 миллионов человек...28 Такие пустые слова мы намерены говорить и впоследствии, как раз к этому готовимся. В Советском Союзе отнюдь не верят таким, как Хрущев. Там считают, что он разносит сплетни. Мою беседу с японской социалистической партией наши газеты не опубликовали, это японцы ее опубликовали. После этого наш премьер подготовил один документ. Хочет пригласить советского посла и поговорить об этом вопросе.
Чжоу Эньлай: Сейчас подготовили один документ, поговорю с ним.
Мао Цзэдун: И также готовимся открыто опубликовать. Хотим, чтобы Хрущев подпрыгнул на несколько "чжанов"2!) вверх от земли. Это — тайна, сейчас этот документ еще до конца не подготовили. Однако на самом-то деле нам не нужны 1 миллион 540 тысяч квадратных километров, не нужны и более 100 с лишним тысяч квадратных километров в Танну — Урянхае..."
Думается, что эти цитаты не требуют особых пояснений и позволяют предельно четко понять, как следует оценивать и трактовать печально знаменитые высказывания Мао Цзэдуна от 10 июля 1964 г. Самое главное: Мао не имел в виду выдвигать какие-либо территориальные претензии к СССР или "предъявлять исторические счета". В этом плане можно полностью согласиться с известным российским исследователем Ю.М.Галеновичем: то, что широкой общественности России и Китая долгие десятилетия ничего не было известно о содержании вышеупомянутой беседы между Мао Цзэдуном и Балуку, самым негативным образом влияло на атмосферу двусторонних связей30.
16 мая 198"9 г. состоялась историческая встреча между М.С.Горбачевым и Дэн Сяопином, ознаменовавшая полную нормализацию отношений между СССР и КНР. Дэн Сяопин подробно остановился на тех притеснениях, которым подвергся Китай сначала от царской России, а затем от Советского Союза. Дэн затронул проблемы "неравноправных договоров" и "полутора миллионов квадратных километров". Остановился китайский руководитель и на "военной угрозе" со стороны СССР.
Завершил свой исторический экскурс Дэн Сяопин пассажем, имеющим глубокое значение: "Мои пространные рассуждения насчет того, чтобы "поставить точку на прошлом" преследуют цель дать возможность советским товарищам представить себе, как мы понимаем это прошлое и что имеем в виду. Исторические счеты предъявлены (подчеркнуто мной — С.Г.), и все эти проблемы канули в небытие. И в этом заключается один из результатов нашей нынешней встречи. Об этом было сказано, и с этим покончено — на прошлом поставлена точка"31.
О "территориальных претензиях" и "неравноправных договорах" 125
Можно только восхищаться государственной мудростью, содержащейся в этих словах китайского руководителя. Дэн Сяопин справедливо исходил из того, что сделанное Мао Цзэдуном 10 июля 1964 г. заявление о "еще не предъявленном счете" в полтора миллиона квадратных километров хорошо известно в Китае и в мире. О других высказываниях, где раскрывался истинный смысл позиции Мао Цзэдуна, было известно только самому узкому кругу высших руководителей КНР. В этих условиях Дэн, в понятной для китайского читателя манере, заявил о том, что уже "предъявил" тот исторический счет, который Мао считал "непогашенным", и потому навеки закрывает этот исторический этап, аннулирует все сказанное 10 июля 1964 г. Именно исходя из такого понимания проблемы, Цзян Цзэминь имел все основания поставить подпись под Договором, в котором содержался тезис об отсутствии взаимных территориальных претензий.
Наиболее весомым материальным подтверждением действенности такого решения Дэн Сяопина стало подписание между двумя государствами Соглашения по Восточному участку границы от 16 мая 1991 г. и Соглашения по Западному участку границы от 3 сентября 1994 г. Оба эти документа носят бессрочный, т.е. вечный характер и не содержат упоминаний о "неравноправных договорах"32.
С подписанием этих международно-правовых актов, а затем и Договора от 16 июля 2001 г. проведена четкая грань между политическими и историческим аспектами пограничного вопроса. Отныне никакие суждения ученых об истории отношений никак не могут влиять на выполнение уже заключенных и подготавливаемых сторонами документов о границе. Тем самым открывается уникальная возможность для научного исследования имеющихся здесь интереснейших вопросов, для дискуссий и сотрудничества историков двух стран.
1. Полностью эта часть статьи 6 Договора выглядит так:"Договаривающиеся Стороны,
с удовлетворением отмечая отсутствие взаимных территориальных претензий, пре
исполнены решимости превратить границу между ними в границу вечного мира и
дружбы, передаваемой из поколения в поколение, и прилагают для этого активные
усилия. Договаривающиеся Стороны руководствуются международно-правовыми
принципами территориальной неприкосновенности и нерушимости государственных
границ, неукоснительно соблюдают государственную границу между ними". Текст
Договора см. на вебсайте Посольства России в Китае, russia.org.cn.
2. Янь Цзяци. Российско-китайскую пограничную проблему нужно вновь обсудить //
Дунсян. Сянган, 2002. С. 35-37.
3. Галенович Ю.М. Подводные камни договора // Азия и Африка сегодня. 2002. № 5.
С. 47-49.
4. Текст записи этой беседы приводится по :Архив провинции Гуанси, оп. XI, д. 35, п.
116, с. 37-46.
5. Здесь Тетцуо Ара допускает ошибку. Речь явно идет о Ялтинских соглашениях, ко
торые были достигнуты в феврале 1945 г.
6. Эти переговоры состоялись в октябре 1954 г., когда советская делегация приняла
участие в праздновании 5-летия КНР. Личный переводчик Мао Цзэдуна следующим
образом описал этот эпизод: "Во время государственных празднований было немало
представлений, все они были прекрасными. Делегация Монгольской Народной Рес
публики привезла с собой группу деятелей культуры, которые также дали велико
лепное представление. Во время просмотра их представления я сидел слева от Лю
Шаоци, слева от меня сидел Булганин, а слева от Булганина — Хрущев. Наблюдая
за номерами, Булганин бормотал, обращаясь ко мне, что, мол когда летел в самолете
над Монголией, то увидел, что там — сплошная пустыня, ничего там нет, экономику
монголам развивать очень трудно и лучше уж возвратить их Китаю. Хрущев весьма
чутко спросил — что говорит Булганин? Булганин рассказал ему, и Хрущев сказал,
что не нужно такого говорить. Лю Шаоци также понял — что-то происходит и спро-
Стороны отмечают, что достигнутые договоренности по вопросу о прохождении линии китайско-российской государственной границы на двух ее остававшихся несогласованными участках являются сбалансированным и оптимальным вариантом, при котором в политическом выигрыше находятся обе Стороны. Это означает, что подписание Дополнительного соглашения о китайско-российской государственной границе на ее Восточной части, а также два ранее подписанных соглашения о государственной границе определили прохождение линии китайско-российской границы на всем ее протяжении (более 4300 километров). Таким итогом следует дорожить, и он заслуживает всяческого одобрения и признания. Решение пограничного вопроса между Китаем и Россией является залогом передаваемых из поколения в поколение дружбы, добрососедства и сотрудничества между народами двух стран, важным вкладом в обеспечение безопасности и стабильности в Азиатско-Тихоокеанском регионе и во всем мире. Такое решение является успешным примером разрешения пограничных споров для всех государств мира. Китайско-российские соглашения о государственной границе, а также другие договоренности, связанные с государственной границей, открывают двум Сторонам дополнительные возможности для осуществления совместных действий приграничных регионов обеих стран в таких конкретных областях, как защита окружающей среды и рациональное использование природных ресурсов, судоходство, хозяйственное сотрудничество, обеспечение безопасности и стабильности в районе границы, что будет способствовать обогащению содержания китайско-российских отношений стратегического взаимодействия и партнерства.
Ну и чьи теперь Тарабаров и Большой Уссурийский?
Остров Большой на Аргуни, по имеющимся сведениям, несмотря на свое название, относительно невелик, почти полностью заболочен и совсем необитаем. (И всё-таки, кому отошёл Б. Аргунский? - Н.)Другое дело - группа островов близ Хабаровска. Она представляет собой своего рода речной архипелаг, раскинувшийся примерно на 320 кв. километрах. Согласно сделанным в Пекине пояснениям, активно используемая местным российским населением в хозяйственных нуждах, обжитая часть самого крупного острова Большой Уссурийский, выходящая буквально на центр города, не меняет российской принадлежности. Более отдаленные от Хабаровска части этого острова, а также существенно меньший по размерам остров Тарабаров вместе с ныне пограничной протокой Казакевичева становятся китайскими. Таким образом, как Россия, так и Китай могут в равной степени иметь здесь собственный водный путь из Амура в Уссури и обратно. Храм, поставленный хабаровскими властями пять лет назад на берегу острова Большой Уссурийский напротив устья Уссури, по-прежнему будет находиться на российской земле, и хотелось бы в дальнейшем видеть в нем символ высокого духа российско-китайского сотрудничества.
Россия и Китай завершили процесс юридического оформления госграницы. В Пекине подписан блок соответствующих соглашений: Дополнительное соглашение между РФ и КНР о российско-китайской государственной границе на ее восточной части, Протокол между Правительствами РФ и КНР о плавании российских и китайских судов в акватории, примыкающей к островам Тарабаров и Большой Уссурийский, Протокол к межправительственному соглашению о совместном приграничном использовании островов, Меморандум Правительств РФ и КНР о применимости действующих соглашений к новым делимитированным участкам российско-китайской межгосударственной границы.
Более или менее внятное описание подробностей размежевания. По крайней мере, в части островов под Хабаровском:Это очччень не хорошее решение. А что теперь стоит китайцам засыпать протоку Казакевичева, тогда острова исчезнут вообще, и станет вопрос, чего это в руках России находится кусок китайской территории? И поскольку это уже не будут никакие острова, то граница будет демаркирована по линии рек. И китайцы получат прямой выход к центру Хабаровска, а глиссада хабаровского аэропорта будет проходить по китайской территории, за что обычно взимается плата.
http://www.rg.ru/2004/10/15/granitsa.html
А что теперь стоит китайцам засыпать протоку Казакевичева, тогда острова исчезнут вообще, и станет вопрос, чего это в руках России находится кусок китайской территории? И поскольку это уже не будут никакие острова, то граница будет демаркирована по линии рек.
Насколько я понимаю, проведение границ по середине реки это всего лишь делается для удобства при ее определении. Поэтому было важно бодаться с китайцами насчет протоки. А с момента, когда граница определена, присыпай острова, ни присыпай, столбики находящиеся на земле, убирать никто не будет.
Жалко конечно что что-то пришлось отдать, но все же плюсов от данного соглашения больше чем минусов...
Остров Большой на Аргуни, по имеющимся сведениям, несмотря на свое название, относительно невелик, почти полностью заболочен и совсем необитаем. (И всё-таки, кому отошёл Б. Аргунский? - Н.)
Интересно, почему тогда китайцы говорят, что при нынешней демаркации выиграла Россия?
imho.
Ну и обидное для них это то, что они потеряли надежду на проведение границы по фарватерам Амура и Уссури. К чему все шло исторически. А граница та бы передавала бы острова им полностью.
Пограничные договоренности (...) предусматривают деление территорий островов Большой Уссурийский и Тарабаров (река Амур), а также острова Большой (река Аргунь) примерно пополам.
"Компромисс, достигнутый в ходе этого визита, состоит в том, что впервые все острова были распределены между Россией и Китаем. Стороны договорились провести линию через острова, разделяя их примерно поровну".
Могли бы и совсем не получить или на других условиях.
Встречал где-то мнение: оставить хабаровские острова России, а взамен передать Китаю территорию на менее важном участке границы.
А как в целом китайские СМИ отреагировали на это событие?
Когда они хотят важности нагнать, то начинают говорить загадками. Комментарии идут - кто во что горазд:
И далее:
Источник: http://www.interfax.ru/r/B/0/205.html?menu=8&id_issue=10713339
Меня эта лингвистическая эквилибристика начинает раздражать. Из словесных упражнений мидовца вроде как вытекает, что каждый остров поделен пополам.
Россия и Китай поделят спорные острова
Москва и Пекин говорят, что все территориальные вопросы теперь урегулированы
Пограничные договоренности, достигнутые на прошлой неделе в ходе визита российского президента Владимира Путина в Китай, предусматривают деление островов Большой Уссурийский и Тарабаров на реке Амур вблизи Хабаровска и острова Большой на реке Аргунь примерно пополам.
Об этом сообщеает агентство Интерфакс со ссылкой на неназванный высокопоставленный источник в российском МИДе.
"Компромисс, достигнутый в ходе визита, состоит в том, что впервые все острова были распределены между Россией и Китаем. Стороны договорились провести линию через острова, разделяя их примерно поровну", - сказал собеседник агентства.
Устраняется потенциальный раздражитель в российско-китайских отношениях, ведь любая территориальная заноза, даже если она небольшая, не является позитивным фактором
Чиновник МИД России в интервью Интерфаксу
"При этом за Россией остались наиболее освоенные части острова Большой Уссурийский - те, где находятся дачи хабаровчан, российские предприятия. На нашей стороне остается церковь, построенная в том районе несколько лет назад. Другая часть территории должна, по идее, отойти Китаю", - добавил российский дипломат.
По его словам, остров Большой на реке Аргунь "также поделен поровну".
"Хочу подчеркнуть: непосредственное проведение линии границы на островах не состоится прямо завтра. Предстоит одобрение документов российским парламентом, демаркация границы, и только по завершении итогов этой демаркации будет произведено разделение", - заявил источник.
Он добавил, что процесс "может занять два-три года".
"Устраняется потенциальный раздражитель в российско-китайских отношениях, ведь любая территориальная заноза, даже если она небольшая, не является позитивным фактором", - заключил он.
С учетом интересов России
Посол по особым поручениям Виталий Воробьев, долгое время участвовавший в российско-китайских пограничных переговорах, в интервью ИТАР-ТАСС подтвердил информацию о предстоящем разделе островов.
Границы на реках впервые в истории отношений с Китаем пересекают территории островов, в этом заключается компромиссность документа
Виталий Воробьев, посол по особым поручениям, в интервью ИТАР-ТАСС
Подписанные в ходе визита Путина Дополнительное соглашение о российско-китайской государственной границе на ее восточной части и другие документы по границе "носят прорывной характер, поскольку они закрыли все существовавшие пограничные вопросы между двумя странами", заявил он.
"Уникальность этого дополнительного соглашения в том, что границы на реках впервые в истории отношений с Китаем пересекают территории островов, в этом заключается компромиссность документа", - подчеркнул Воробьев.
Посол отметил, что раздел островов будет произведен с учетом интересов российской стороны.
В частности, за Россией останется водозабор на острове Большой в верховьях Аргуни, важный для приграничного российского населения.
То же самое касается хабаровских островов. "Ничто не будет ущемлять интересы тех людей, которые там живут, занимаются хозяйственной деятельностью, посещают храм", - заверил Воробьев.
Граница и нефть
Нерешенность пограничных вопросов долгие годы омрачала отношения между двумя странами.
Во времена Мао Цзэдуна в Пекине заявляли, что Россия еще в середине XIX века отторгла около полутора миллионов квадратных километров якобы исконных китайских территорий, и даже печатали соответствующие карты.
Китайский город Суйфеньхэ растет на дрожжах пограничной торговли
В 1969 году на острове Даманский напротив Благовещенска-на-Амуре произошло кровопролитное столкновение между китайскими и советскими пограничниками.
В 1991 году было подписано соглашение, позволившее юридически оформить 98% от всей протяженности границы. Остров Даманский отошел Китаю.
Однако сторонам до последнего времени не удавалось договориться о принадлежности островов Большой Уссурийский и Тарабаров вблизи Хабаровска, и острова Большой на реке Аргунь.
Владимир Путин высоко оценил достигнутое соглашение, заявив после подписания документов, что России и Китаю удалось "закрыть прошлое".
По мнению наблюдателей, сняв многолетнее требование о передаче хабаровских островов целиком Китаю, Пекин сделал уступку Москве, и теперь ждет взаимности в вопросе о строительстве нефтепровода Ангарск-Дацин.
Об этом, в частности, еще во время визита Путина говорил сопредседатель Российско-китайского делового совета Ху Вэньминь.
Как и прежде на Руси,
нужно слушать Би-Би-Си.
В 1969 году на острове Даманский напротив Благовещенска-на-Амуре произошло кровопролитное столкновение между китайскими и советскими пограничниками.
Как это Даманский "приплыл" к Благовещенску, да еще против течения?
Хабаровские законодатели просят Госдуму и Совет Федерации не отдавать острова Китаю
В четверг депутаты Хабаровской краевой думы приняли решение направить в адрес Госдумы и Совета Федерации обращение в связи с предстоящей ратификацией договора о российско-китайской границе, сообщается на сайте газеты "Коммерсант".
Депутаты намерены попросить Госдуму и Совет Федерации не одобрять соглашение о статусе двух амурских островов близ Хабаровска (острова Тарабарова и Большого Уссурийског острова), подписанное в Пекине на прошлой неделе.
С такой инициативой выступил на заседании комитета краевой думы по бюджету, финансовому регулированию и налоговой политике его председатель Александр Громов. Присутствовавшие поддержали его единогласно.
Окончательную редакцию обращения планируется обсудить на заседании думы, намеченном на 27 октября.
Губернатор края Виктор Ишаев поддержал инициативу депутатов, но уточнил, что большой проблемы в изменении статуса островов не видит.
"Глиссада остается на нашей территории, укрепрайон не затрагивается, сельскохозяйственные территории, где выращиваются овощи, остаются на нашей стороне, - сказал Ишаев. - Ну а дачи тем более, они же ближе к центру. То есть уходит та часть, которая никогда не использовалась и затапливалась".
"То, что депутаты обратились, это они правильно сделали. Высказали свою озабоченность, чтобы депутаты Госдумы, принимая решение о ратификации, знали истинную картину", - подчеркнул он.
Напомним, что ранее источник в МИДе сообщил журналистам агентства "Интерфакс", что в ходе визита президента РФ Владимира Путина в Китай была достигнута договоренность о разделе Россией и Китаем территории пограничных островов Большой Уссурийский и Тарабаров на реке Амур, а также острова Большой на реке Аргунь.
"Компромисс, достигнутый в ходе этого визита, состоит в том, что впервые все острова были распределены между Россией и Китаем. Стороны договорились провести линию через острова, разделяя их примерно поровну", - сообщил источник.
К договору прилагался протокол с картой, подписанной русскими и китайцами – П. Козакевичем, К. Бугодосским, Чен Ци и Цзин Чунем. На этой карте граница (т.н. «красная черта») проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича, то есть реки полностью принадлежали Российской империи.
Кто нибудь слышал об упоминаемом протоколе с картой? Поиск по фамилиям "Козакевичем Бугодосским" дает 0 результатов.
Если протокол был, то получается текст договора не сходился с картой? или это один из исторических мифов?
"Слышал", но не видел.
А фамилии написаны неправильно.
"Слышали" именно о карте с "красной линией" по китайскому берегу?
Дополнительный договор
между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
Выверено по изданию: Сборник договоров России с другими
государствами. 1856-1917. М., Гос.изд-во полит.литературы, 1952.
————————————————————————————————————————
СТР.
По внимательном рассмотрении и обсуждении существующих между
Россией и Китаем договоров, е.в. император и самодержец
всероссийский и е.в. богдохан дайцинский, для вящего скрепления
взаимной дружбы между двумя империями, для развития торговых
сношений и предупреждения недоразумений, положили составить
несколько добавочных статей, и для сей цели назначили
уполномоченными: российского государства, свиты е.и.в.
ген.-майора... Николая Игнатьева;
дайцинского государства, князя первой степени, принца Гун,
по имени И-син.
Означенные уполномоченные, по предъявлении своих полномочий,
найденных достаточными, постановили нижеследующее:
СТАТЬЯ 1
В подтверждение и пояснение первой статьи договора,
заключенного в городе Айгуне, 1858 года, мая 16-го дня (Сян-фын
VIII года, IV луны, 21-го числа), и во исполнение девятой статьи
договора, заключенного в том же году, июня 1-го дня (V луны, 3-го 75
числа), в городе Тянь-Цзине, определяется: с сих пор восточная
граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и
Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей
последней реки с рекой Усури. Земли, лежащие по левому берегу (на
север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли,
лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури,
принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до
озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача.
Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек,
принадлежат российскому государству, а по западному (левому), –
китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами
линия, от истока реки Сун'гача, пересекает озеро Хинкай и идет к
реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному
хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим
между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также
земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а
на запад – китайскому. Граничная линия упирается в реку
Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в
море.
Сверх сего, во исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского
договора, утверждается составленная карта, на коей граничная
линия, для большей ясности, обозначена красной чертой и
направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д.
Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У.
Карта сия подписывается уполномоченными обоих государств и
скрепляется их печатями.
Если бы в вышеозначенных местах оказались поселения
китайских подданных, то русское правительство обязуется оставить
их на тех же местах и дозволить по-прежнему заниматься рыбными и
звериными промыслами.
После постановления пограничных знаков, граничная линия на
веки не должна быть изменяема.
Вопрос о принадлежности островов и водного пространства во 2-й половине XIX века в российско-китайских отношениях остро не ставился. Военный губернатор Приморской области в марте 1896 года отмечал: "Река Уссури, составляя на основании... договора... естественную границу между Россией и Китаем, является нейтральной полосой для этих государств". По взаимному согласию обеих сторон на островах разрешалась хозяйственная деятельность подданных обеих империй, но с условием не заводить пашен и постоянных поселений. Хотя говорить об отсутствии определенной линии границы на реках нельзя, так как согласно договорам за линию границы бралась красная черта, проведенная на картах, приложенных к документам. Что касается островов в районе Хабаровска, то они не считались нейтральной полосой, а принадлежали России. Приамурский генерал-губернатор писал: "Пограничных споров за рассматриваемый период, заслуживающих быть особо отмеченным, у нас не было. Пришлось только переставить пограничный знак лит.Е несколько более вглубь берега, так как он грозил падением в реку с песчанного обрыва, на котором стоял. Перестановка ни в чем граничной линии не изменяла. Знак этот имеет для нас серьезное значение, так как граница по правому берегу реки Амура, дойдя до него (наискось против ст.Казакевичевой), поворачивает вверх по реке Уссури по левому его берегу" [328, с.345]. Отдельно следует отметить, что вопрос о принадлежности островов в устье Уссури все же беспокоил и политиков и научную общественность, об этом в частности говорит и научная дискуссия, вышедшая на страницы изданий Российского географического общества. В сообщении на общем собрании Приамурского отдела Императорского географического общества по проблеме определения устья Уссури отмечалось: "По трактатам нашим с Китаем, устье Уссури обозначено у Казакевичевой, против которой, на левом берегу реки, поставлен государственной границы столб под литерою А" [232, с.149].
………………………………….
В начале XX века вопрос о принадлежности островов был переведен на новый уровень. Накануне Синьхайской революции Цинские власти потребовали разделения Амура по фарватеру реки [56, N3, 1910, с.241]. Однако в тот период данный вопрос и новые китайские требования не оказали существенного влияния на развитие двусторонних отношений.
А у меня уже давно вертится на языке вопрос про Камчатку. Это Мао съел что-нибудь не то, что ему в его уже приводившейся здесь речи не так икнулось? А переводчику послышалось? Потому что уже не первый раз натыкаюсь на китайские (националистические) претензии на Камчатку (в том числе и на картах) и сам каждый раз икаю. Хоть какую-то мотивацию тамошние ура-патриоты приводят? С какого перепугу им Камчатка? Или мои ощущения меня не обманывают и все резоны на поджелудочном уровне?
Спасибо Игорю. Если Дополнительное соглашение было подписано в том виде, в каком оно приведено в Распоряжении, то поделенными оказались Б. Уссурийский и Б. Аргунский, а Тарабаров передан полностью.
В принципе, картина утряслась. Продолжаем наблюдать за истерикой.
Китайско-российские связи крепнут ("United Press International", США)http://www.inosmi.ru/translation/227652.html
Эдвард Лафранко (Edward Lanfranco), 23 мая 2006
Во время визита Лаврова в Китай произошло несколько малозаметных, но очень важных событий, которые призваны шаг за шагом улучшать двусторонние связи.
Во-первых, было подписано соглашение о восстановлении моста через реку Аргунь, являющегося одним из трех мостов на реках, образующих общую границу протяженностью почти 2700 миль, которая пока не до конца определена. С 1991 года обе страны сумели разрешить свыше 98% своих пограничных споров. Лю сказал, что оставшиеся нерешенными пограничные споры "тщательно обсуждены", и соглашение об окончательной демаркации границы будет подписано в 2007 году.
Другим событием стало создание рабочей группы по иммиграции. На редконаселенном российском Дальнем Востоке существуют опасения, что Китай со своим огромным населением имеет планы аннексировать территорию, а первым шагом в направлении этой цели являются нелегальные иммигранты, прибывающие сюда в поисках работы.
Лю пытался успокоить эти страхи, говоря, что его страна "твердо выступает против нелегальной иммиграции в Россию и в другие страны". Он добавил, что рабочая группа займется вопросами администрирования и координации деятельности на российско-китайской границе.
"Нет нужды тревожиться по поводу подобной угрозы", - сказал пресс-секретарь.
Да уж, ничего хорошего при таких МИДе, Президенте и Думе. Свежий, интересный ресурс на эту тему - Записки военного топографа (из Хабаровска) - www.levking.ruСпаибо уважаемому Аркадию за неизвестный доныне сайт,
Цзян Цзэминь предал интересы Китая уступив России "северные провинции"cтатья, весь текст тут:
01:47 05.12.2006
Власть любой ценой: Настоящая история китайца Цзян Цзэминя. Глава 14
Например, цитата «На Амуре и Уссури фактически надо было делать все заново, поскольку по старым договорам водные поверхности этих рек не разграничивались».Пограничные споры, в основном, касались принадлежности островов, которая, как видно из приведенной цитаты, Пекинским договором не устанавливалась.
А вот как в Пекинском договоре «Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству».
Пограничные споры, в основном, касались принадлежности островов, которая, как видно из приведенной цитаты, Пекинским договором не устанавливалась.
Полковник ВТУ Генштаба Сов.Армии -это вам не какой-нить полкаш
———————————————————————————————————-
URL levking.ru его с "пиньиневским" смыслом, мол не прочитайте по ошибке "левкинь",
Спасибо за ответ и спасибо за критику.
Урок мне на будущее: не бойся утомить длиннотой, бойся непонятностью.
Постараюсь понятнее.
———————————————————————-
Честно уже устал от этой внедренной мысли в сознание наших граждан. Началось это внедрение еще в 80-е годы СССР и как видно преуспели.А вот как в Пекинском договоре «Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежатПограничные споры, в основном, касались принадлежности островов, которая, как видно из приведенной цитаты, Пекинским договором не устанавливалась.
Ответ Wa Xie Li Fu На его
« Ответ #52 : 02 Декабря 2006 22:18:01 »
« Ответ #59 : 12 Декабря 2006 10:42:15 »
В случае военного конфликта огонь крупнокалиберной китайской артиллерии будет достигать штаба Краснознаменного Дальневосточного военного округа, не говоря уже о других объектах в Хабаровске, столице Дальневосточного федерального округа. Безусловно, наши военные будут вынуждены перевести штаб КДВО из Хабаровска куда-либо подальше.Вы, правы, теперь отряды хунхузов могут обстреливать штаб КДВО и здание ОГПУ из арбалетов и аркебуз. Это же просто ужос какой-то!!!!!
В случае военного конфликта огонь крупнокалиберной китайской артиллерии будет достигать штаба Краснознаменного Дальневосточного военного округа, не говоря уже о других объектах в Хабаровске, столице Дальневосточного федерального округа. Безусловно, наши военные будут вынуждены перевести штаб КДВО из Хабаровска куда-либо подальше.Вы, правы, теперь отряды хунхузов могут обстреливать штаб КДВО и здание ОГПУ из арбалетов и аркебуз. Это же просто ужос какой-то!!!!!
ЦитироватьВот вам очередной опус на тему ГРАНИЦА.
На сайте "Китайский Герой" опубликован живописный шедевр, изображающий одного из "героев" Даманского. За подписью(в конце статьи) - "оборонительная война на Даманском".
вы правда считаете, что другого оружия у них нет? :(Для того, чтобы обстрелять Хабаровск, вовсе не обязательно выбирать позиции на Тарабарова. И без него есть откуда. Впрочем, это касается и всех приграничных городов. Зачем увязывать какие-то абстрактные видения с конкретной реализацией межправительственных соглашений? Здесь смешали все: историю установления границы, проблемы этнопсихологии, навязчивые идеи.
, утверждавшей, что молодая китайская нация должна расширить свои территории. Вы можите представить, чтобы в Китае японка сказала бы что-нибудь подобное о Китае или о II мировой войне? Так что самое простое-найти такие учебники и ценной бандеролью в МИД РФ, с вопросом о их позиции.Этот метод бесполезен. Вопрос этот не может быть решен на уровне государства и власти, а только на уровне "всенационального" отношения к этой проблеме. Было в Китае отторжение иностранцев - и оккупации середины 19, начала 20-го века ничего не дали.
так и тоже. Хотя если серьезно, надо сайт сколотить. Дело нужное, но заниматься надо этим профессионально. Т.е. ежедневно, последовательно и аргументированно. Вопрос требует обдумывания и осмысления.В вас говорит образование - все должно быть хорошо, или никак.
ЦитироватьНарыл вот такую вот статейку...
Что думаее господа?
Дружить надо, активно развивать контакты, договариваться, стараться максимально сблизиться, но... в нашу пользу!
А чО это такое "36 стратегем" и где его/её взять?ЦитироватьПредлагаю для начала почитать "36 стратегемы". Оч занимательно. Особенно для тех, кто хочет накопить капиталы как Ходорковские и Чубайсы.
Намёка не понял? ::)ЦитироватьДружить надо, активно развивать контакты, договариваться, стараться максимально сблизиться, но... в нашу пользу!
Насколько я понял из приведенной статьи образ Китая как врага рисуется и тиражируется в СМИ господами либералами...
ЦитироватьВозможно я неумен и плохо разбираюсь в глобальной политике...но врагом России Китай не вижу.
А вы дадите гарантию, что одного из президентов (сами знаете какого) второй не кинет, когда решит, что лучше устаканить ситуацию с "главным врагом", как уже однажды в нашей истории было.ЦитироватьДумаю что совместное выступление 2-х президентов о недопустимости монополярного мира обозначило главного врага двух держав ....и пока с этим врагом ситуация неустаканится ожидать агрессии от Китая ,мне кажеся , неразумно.
Тогда о чем и зачем говорят Чубайсы-Ходорковские...какова их цель?Им необходим могучий враг на границе России?Так вроде как вы их сюда затащили - Чубайсов с Ходорковскими... Нам их мнение сугубо фиолетово... ;D ;D ;D
ЦитироватьНасчет "кидалова" на высочайшем уровне тоже не вижу ничего подходящего чего можно было бы пообещать (купить) одной из дружащих сторон. А Вы? :o
Не является большим секретом, что ШОС рассматривается многими экспертами по международной политике, как политический инструмент международной экспансии Китая. Многие аналитики и эксперты в России считают, что Китай является главным врагом России в ХХI веке. Кто видит в Китае главного врага России?тогда уж минусы и "либералу" Чехову в 1890, либералу Гондатти в 1910-е или "либералу" Арсеньеву В.К. в 1928-м готовившему докладную в бюро Далькрайкома ВКП (б), еще либералу Хрущеву за "мат" с Мао, либералу Брежневу за "грады" под Даманским, всех восточников СССР тоже запишем к либералистам, особенно Тихвинского и Мясникова, ну а плюсы только "центристам" Горбачеву и Путину, ну и сподвижникам по "подаркам" в Киргизии, Казахстане и Туркестане. Маленкий Вьетнам, конечно либеральный, чего-то не такой щедрый, "партнер" по ШОС, Индия, тоже капризничает, ну а центристам с барской руки, грех не сделать подарок стране принявшей красной дорожкой.
Начало разыгрывания "китайской карты" в России положил один из лидеров российских либералов А.Чубайс. Глава РАО ЕЭС А.Чубайс на съезде СПС 24.12.2001 года заявил о необходимости делать выбор между Китаем и США: ........Обсуждение в начале ХХI века международной
Уже лет 15 в РФ принято все валить на евреев, рыжих и негров - стало так естественно... Свалил - и проблема исчезла - это негр сюда приехал, потому пришлось ножем его. Это рыжий первый крикнул, панику гад хочет посеять - вот ему кулаком. И аргументация проста - "это ходор сказал, в тюряге сидит - а ну значит лажа".На лысых только перестали валить - их чего-то много развелось, еще битой стукнут...
А скептикам я бы рекомендовал почитать китайский блог на тему "Китай, поднимайся с колен!"
http://bbs.newssc.org/index.asp?boardid=22&page=1
на нем 148 страниц, ведется он с 2003 года. Там такого можно наслушаться. Примечательно то, что там выступают со своими взглядами отставные военные. Ну а уж про границы с Россией(равно как и с Вьетнамом, Филипинами и т.д.) - там столько...!!!
Во-во, вот это-то и есть главное - отвлечь от проблем. Только такое "отвлечение" формирует убеждения, а дальше и общее мировоззрение, которое, увы, уже потом трудно поменять. Десятки раз слышал от китайцев (думаю, что и Вы также - во всех без исключения учебниках их истории так написано), высказанное с нескрываемой обидой :'( : когда Китай был слабым, то на него напали 8 держав (ну, вы знаете) и ещё больше ослабили. Но скоро мы поднимемся и ... Дальше или ничего не говорят, или просто, что станем самыми сильными (с намёком!). Можно, конечно, всё это воспринимать как беллетристику, а можно просто "иметь ввиду" этот фактор и готовиться к тому, когда они станут "сильными". Только вот обида их не совсем понятна. Русские же с такой злостью не говорят о татаро-монголах ;DЦитироватьТо что они существуют- не есть хорошо ...Другой вопрос ПОЧЕМУ государства допускают наличие подобных сайтов и не только сайтов...? Может быть как то отвлечь от проблем насущных "рыжими, евреями и неграми"?
( : когда Китай был слабым, то на него напали 8 держав (ну, вы знаете) и ещё больше ослабили. Но скоро мы поднимемся и ... Дальше или ничего не говорят, или просто, что станем самыми сильными (с намёком!). Можно, конечно, всё это воспринимать как беллетристику, а можно просто "иметь ввиду" этот фактор и готовиться к тому, когда они станут "сильными". Только вот обида их не совсем понятна. Русские же с такой злостью не говорят о татаро-монголах ;D
А я не еврей ;) :D ;D
ЦитироватьНу не знаю...радоваться за Вас...или огорчатся ;D
Думаю Вы и не китаец...
ЦитироватьЩютки- шутками...но... в мире на сегодня столько угроз что экономический подьем Китая как угроза расматриваться Россией может в самую последнюю очередь.
ЦитироватьВся эта муть по "агресивной" политике Китая поднимается не с проста. Есть тут умысел- однозначно(как говорят сыны юристов ;D) и этот умысел не несет пользы России, токмо вред.
Обратите внимание, как товарисчь А. Куминов яростно набросился на защиту России упрекая в деяниях страшных . Обвинил всех и вся на Руси в антисимитизме, рассизме , нацизме.... Однако к чему он старательно подталкивает?Не к тому ли же? Нужен на Руси новый образ врага? "Бей жидов" уже не проходит- евреи не позволяют, надо сместить акценты на косоглазых?
Да - не китаец, русский. Рады или огорчены? ;DА что делать... надо же как то язык человека поклоняющегося западным ценностям переводить на язык простого, замученного невзгодами народа...ведь в конечном итоге все эти завывания предназначены для человека с битой и топором....ЦитироватьЯ интернационалист...мне всеравно кого обижать...будь то негр с израильским паспортом либо китаец-либерал с российским гражданством ;D Лиш бы чел. хороший попался ;DА здесь внутри Китая среди русских, тоже такое есть, но более мягче... :-XЦитироватьВ Китае обитаем мы... представители русской ползучей экспансии т.с. Экспансия наша экономическая... а посему чем дольше и лучше отношения у Китая с миром - тем мы богаче. ;)Токмо про косоглазие не надо, не солидно... 8)
Вся эта муть по "агресивной" политике Китая поднимается не с проста. Есть тут умысел- однозначно(как говорят сыны юристов ;D) и этот умысел не несет пользы России, токмо вред.Германия тоже была побежденной и слабой. Нашелся псих и увлек массы. Экономического расцвета ждать надо было долго, так выход нашелся...дальше известно. 50 миллионов. Если в обществе культивируются несколько неоднозначные и оригинальные настроения, естественно они привлекают внимание. И возникает вопрос: а зачем так? и отчего это вы так думаете? Откуда у хлопца даманская грусть? Никто же об этом не задумывается и власти что те, что другие ведут себя индифферентно. Как бы не замечая, как будто все уже известно намного шагов вперед. Или это все кажется? Если мир меняется в сторону более цивилизованных отношений между людьми и странами, может быть надо мозги менять? оглядываться в прошлое и искать там обиды - признак незрелых народов. А незрелость всегда чревата...
Если мир меняется в сторону более цивилизованных отношений между людьми и странами, может быть надо мозги менять?
оглядываться в прошлое и искать там обиды - признак незрелых народов. А незрелость всегда чревата...
слова еврея Маркса, что экономика определяет политику, пока не опровергнуты и вряд ли будутВ представленном Вами варианте это такой же бред, как и то, что "спрос рождает предложение".
А на русско-китайской - всё продолжается.
Слоганы на сайте www.china-hero.org
Ежели же эта угроза действительно существует , без лирики, жарте сухой цифирью...С вашей логикой хоть цифрой вас жарь, хоть дубиной - не проймешь.
Чем чаще кит. дипломаты будут говорить "китай не угроза", тем меньше им будут верить - "не" самая теряемая частица речи при усвоении информации, а информационный ряд "китай" "угроза" запоминается хорошо. Так что радуемся, что среди китайских дипломатов успешно работают филологи строящие логические словесные ряды, а не медиа-мейкеры прививающие "верные тезисы" "руска китайца братьи навек" по принципу коня и рябчика, и тиражируем подобные статьи дальше. Ура товарищам дипломатам :-)Пекин, 1 марта /Синьхуа/ — Представитель МИД КНР Цинь Ган на сегодняшней регулярной пресс-конференции опроверг версию о том, что "Китай — это угроза". Он отметил, что любой человек, который может понять китайскую дипломатическую концепцию, не будет рассматривать Китай как угрозу.И Вы на это купились???!!! :(
Касаясь вопроса о непрозрачности военных расходов Китая, Цинь Ган сказал, что Китай сохраняет рациональную обороноспособность только для защиты суверенитета и территориальной целостности, а не для внешней экспансии.
С вашей логикой хоть цифрой вас жарь, хоть дубиной - не проймешь........
Так, что мои "цифры" на 250-страницах книги мелким шрифтом (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631644/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631644/?partner=askm)) не про вас, звиняйте...
Вы хоть в цитируемой вами статье не поленились бы понять ее структуру, методы и цели, а уж потом оценивали достоверность тезисов с аллахом и антисионизмом.Статью я прочитал... думаю возможно и Вы догадались что она написана с целью давления на "многовекторность" Назарбаева в энергетической политике. Методы те же что и у либерастов, те же что и у Вас.... Элемент с либералами в ней лиш показатель того что "китайская угроза" является в Ваших общих руках хорошей дубиной для людей доверчивых , не привыкших самостоятельно думать .
Например не заметили, что статья написана для казахских сотоварищей, в целях борьбы с "расщепенцами" и "угрожателями" РФ-ской и КНР-ской угроз, по методу "мочить в сортире".
Элемент с либералами в ней лишь тезис для доказательства другой базы, соответственно сам этот тезис не нуждается в доказательстве, "доказывать элемент доказующего" и ограничивать условия применения - это только в высшей математике учат, а в средней школе учат использовать готовый набор аксиом для примитивных теорем. И мой намек на относительность первости проигнорировали...
Таки и я о том же... Цифр у Вас нет...есть книжка выпущеная тиражом 1500 экз. которую надо всучить за 7 баксов широкому кругу читателей.... ;)... и есть (как и предполагалось )дубина - китайская угроза.Оооо вы вменяемый - неплохо. Черт, до чего ж приятно так ошибаться.
Статью я прочитал... думаю возможно и Вы догадались что она написана с целью давления на "многовекторность" Назарбаева в энергетической политике. Методы те же что и у либерастов, те же что и у Вас.... Элемент с либералами в ней лиш показатель того что "китайская угроза" является в Ваших общих руках хорошей дубиной для людей доверчивых , не привыкших самостоятельно думать .Вполне возможно, не очень интересуюсь энергетическим направлением политики - тем меньше ей доверия - там где правит экономика, там больше заказухи.
И цель конечная у Вас одна......... не так ли? А не занимаетесь ли Вы напраслиной? Или как говаривал Ваш идиолог д-р Гебельс - Чем чудовищней лож....???
Про всучить и мат. выгоду - издадите что-нибудь свое, расскажите мне как это делается, с удовольствием получу пару советов. ......... Писать книги уважаемый - это с финансовой точки зрения чистый альтруизм...
Вполне возможно, не очень интересуюсь энергетическим направлением политики - тем меньше ей доверия - там где правит экономика, там больше заказухи.
Так что эта дубинка, на самом деле не более чем флагшток привлечения внимания "уже" носящих в себе ощущение этой проблемы.
Например Вас - носителя такого ощущения, которое и закрываете критикой. Ну а чем больше будете критиковать, если подойдете к этому аналитически - тем больше вероятность, что наносное в вас уйдет и вы успокоитесь в том или ином убеждении.
Если придете к пониманию, что конфликт РФ и КНР существует и что он может углубляться, а последствия этого будут иметь характер кризиса - то может и книгу напишите. А я подожду.
ЦитироватьЧем чаще кит. дипломаты будут говорить "китай не угроза", тем меньше им будут верить - "не" самая теряемая частица речи при усвоении информации, а информационный ряд "китай" "угроза" запоминается хорошо.
А на русско-китайской - всё продолжается.
Слоганы на сайте www.china-hero.org
Русы отдай территорию
罗刹还我河山
Русы проваливайте с Дальне-Востока
罗刹滚出外东北
У них в учебниках написано, что 8-я НОАК, а русские просто помогали потом, после освобождения Восьмой Армией Маньчжурии. :P Верят они в это искренне. Это и есть убеждения ;D ;D ;DЦитироватьДа....позабыли убогие, кто их от японцев освободил.
Поймите, уважаемый 请 ! От того, что мы будет постоянно нагнетать обстановку пользы уж точно для России не будет :-\ Это же и ждут от нас пиндосы ;DЦитироватьЛишний раз нетрудно убедиться, в том что фактически грош цена убеждениям наших "братьев навек". Если доживем до времени, когда наша страна поднимется, будет забавно наблюдать за метаморфозами в их "убеждении" и "сознании", как и в литературе. :) Я бы слово "искренне" тоже смеющимися смайликами снабдил. Так, на мой взгляд, ситуация была бы отражена еще точнее.
Не замечал что-то вокруг себя в России в реальной жизни каких-либо антикитайских настроений.К сожалению, уважаемый 清, это не совсем так. Пройдитесь по форумам, есть некотрые ссылки. Что с нашей, что с противоположной стороны такие настроения встречаются. Увы.
Не замечал что-то вокруг себя в России в реальной жизни каких-либо антикитайских настроений.К сожалению, уважаемый 清, это не совсем так. Пройдитесь по форумам, есть некотрые ссылки. Что с нашей, что с противоположной стороны такие настроения встречаются. Увы.
Поймите, уважаемый 请 ! От того, что мы будет постоянно нагнетать обстановку пользы уж точно для России не будет :-\ Это же и ждут от нас пиндосы ;DА на чем базируется это краеугольное заключение в духе официальной пропаганды? И где вы вычитали про американцев - скиньте ссылку. А еще мне непонятна такая дружба, в который третий с которым оба не дружат, может столкнуть их лбами? Чего-то не вяжется, или не дружат, или только один дружит, а другой так вродебы или еще чего...
Задача всех наших "доброжелателей" ;) - столкнуть лбами Китай и Россию, а самим опять получить дивиденты :P Так что нам выгоднее дружить, чем поддаваться на провокации ::)
Мне кажется в последнее время они, наконец-то, чрезвычайно озаботились этой проблемой (Китай - угроза!). По крайней мере, на китайских сайтах просматривается динамика "обсасывания" этой темы, скоро пиарить по полной в мире начнут. Или в силу инерционности госмашины раньше не делали этого, или наслаждались успехами - пусть боятся угрозы, под нее чего-нибудь можно выторговать. Сейчас доперли - все может обернуться отрицательным результатом, поэтому спохватились. Думаю, сейчас начнется пиар-компания на планете по образцу тайваньской, антияпонской и т.д.Согласне с вами. Сначала была реклама Китая, пока никто их серьезно не воспринимал, а нынче сбыт товаров и инфраструктурные вливания тормозит...
чего (перечитайте его творчество, если, конечно, интересно). В случае появления каких-либо признаков несогласия с такой пропагандой с нашей стороны, абсолютно уверен, что они быстро что надо подредактируют, и ссориться с ними не придется, благо они ведь тоже не дураки. Не замечал что-то вокруг себя в России в реальной жизни каких-либо антикитайских настроений. И на перечисленных основаниях уверен, что попытки столкнуть нас с ними лбами обречены на провал.Ну и высказывал МИД РФ несогласие, что далай-ламу можно в РФ пусить как религиозного лидера для значительного количества буддистов, а КНР что он сепаратист Тибета. Так он и не мог въехать в страну 13 лет, как не просили буряты и колмыки граждане РФ приезда гражданина Индии Далай-Ламы XIV. Приехал он только в конце 2004 г. (аккурат после раздела границы) и то только к колмыкам. А в соседнюю Монголию все это время катался часто, несмотря на возражения КНР...
Уважаемый 清 ! Видите как я случайно в первом топике заменил в вашем нике "зачистку" (намёк такой ;D на пассаж DSlona) на "пожалуйста" - 请 - символично, АднАкА :DЦитироватьЕдинственное, что могу предположить, - в Сети наиболее "веселая" публика водится в большей концентрации, чем реале, и настрои на форумах - следствие того. ???
ЦитироватьА на чем базируется это краеугольное заключение в духе официальной пропаганды? И где вы вычитали про американцев - скиньте ссылку.
Ну, в политике логика - самый последний аргумент :D :D :DЦитироватьА еще мне непонятна такая дружба, в который третий с которым оба не дружат, может столкнуть их лбами? Чего-то не вяжется, или не дружат, или только один дружит, а другой так вродебы или еще чего...
Мне и не нужны были секретные документы ЦРУ. Для чернового анализа вполне хватает официальных + соотнесение их с практикой. То что война между Китаем и РФ возможна с точки зрения США, можно косвенно оценить и по размещению по периметру этих двух стран системы ПРО - это ведь не только указатель на угрозу от них конкретно для США - от массового запуска они не предназначены спасать, а вот от шальной ракеты запросто. А официально такая версия выдвигается ими еще с бытности советником Бзежинского.ЦитироватьА на чем базируется это краеугольное заключение в духе официальной пропаганды? И где вы вычитали про американцев - скиньте ссылку., о чём я ???). Ссылками на сов.секретные документы ЦРУ, к сожалению, пока ;D не могу вас снабдить, но видите ли - мои исследования (да, пожалуй, многих здесь)американо-китайско-российских
как и использование фактов и прошлых силовых линий истории - лишь форма прикрытия реальных силовых соотношений. И такая "дружба" лишь слово отражения текущей коньюктуры минимизации рисков сбыта и не пригодна для оценки реальных отношений.ЦитироватьА еще мне непонятна такая дружба, в который третий с которым оба не дружат, может столкнуть их лбами? Чего-то не вяжется, или не дружат, или только один дружит, а другой так вродебы или еще чего...Ну, в политике логика - самый последний аргумент :D :D :D
в конце концов, нет ни одной страны, которая не хотела бы увеличить свою территорию, и нет ни одной политической силы, подкреплённой чем бы то ни было, не желающей получить под свои контроль и управление хоть какую-то территорию.
ЦитироватьМожно сказать об Афганистане, как о стране, не желающей получить под свой контроль и управление никакие другие территории.
вот только со своей территорией справятся - и начнут присоединять Южный Таджикистан и Восточный Пакистан - я в этом почти уверен.
Спасибо. А вашу книгу можно купить не в интернет-магазине а в широкой продаже? Я наверное заскочу в Дом Книги и в библиотеке её посмотрю.в СПб была в центре в академкниги №1, Литейный 57 - 160 р., а также в университетской книге (перекресток 1-я линий и средний проспект В.О.), еще может быть в книжной лавке на историческом фалкультете СПбГУ и книжной лавке (подвал центр. входа) филфака СПбГУ.
Мне не нужны слишком серьёзные издания карт (оригиналы, на которые вы дали ссылку), главное чтобы качество печати и масштаб были хорошие.
Между прочим, я в исторических картах советского издания (в исторической энциклопедии) когда-то видел обозначение территории Китая в 18 в. именно в соответствие с Нерчинским договором, так что вся эта нынешняя часть российского ДВ была закрашена желтым цветом, как и вся остальная территория Китая.
Вопрос в том, что я сейчас не могу эту карту достать.
Приведено по книге Ларин А.Г. Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк – М.: Муравей, 2003. – 223 с., эта же карта в книге Галенович Ю.М. Наказы Цзян Цзэминя: принципы внешней и оборонной политики современного Китая – М.: Муравей, 2003. – 335 с.
Эта карта ниже в сообщении из отдельного тома Китай из БСЭ, 1953 г. Но если китай желтым, то вполне возможно из другой энциклопедии.Между прочим, я в исторических картах советского издания (в исторической энциклопедии) когда-то видел обозначение территории Китая в 18 в. именно в соответствие с Нерчинским договором, так что вся эта нынешняя часть российского ДВ была закрашена желтым цветом, как и вся остальная территория Китая.
Если Вы про карту “КИТАЙ в 18 в.” из энциклопедического тома “Китай” (БСЭ т.21, 2-е издание) на врезке между страницами 128-129, то там изображено совершенно не так, как Вы пишите. Во-первых карта черно-белая. Во-вторых граница, начиная с пересечения Шилки с Амуром проведена нарочито редкими линиями и уходит вправо вверх за пределы карты, а на территории нынешнего приморья написано “территория, не разграниченная по Нерчинскому договору 1689г.”
Но у меня тоже есть вопросы по картам:Знаю, что Владимир Степанович обижается на МЯсников, поэтому правильно произносить (ударять его ни к чему) с ударением на "о", как ИванОв.
1. По цитате из Мясникова (кстати как правильно ударять? МЯскников или МясникОв ??? )
По договоренности сторон карта не была подписана, но размен ее состоялся: она была передана "в специально изготовленной еще в Иркутске серебряной трубке с чеканными гербами русских губерний Гун-цин-вану, который должен был доставить ее самому богдыхану".
Тут сразу два вопроса. Во-первых, сохранилась ли та непонятного вида карта с красной линией, и насколько криминально со стороны Игнатьева было отступить от текста договора, требовавшего эту карту таки подписать?
2. По переговорам 1964г (все из Мясникова)
Советская часть рабочей группы предъявила Юй-Чжаню разграничительную карту 1861г, составляющую часть Пекинского договора 1860г.
Где бы эту карту найти? :)
4.Больше похоже на ксерокопию, у Ларина "доработана" коментариями.Приведено по книге Ларин А.Г. Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк – М.: Муравей, 2003. – 223 с., эта же карта в книге Галенович Ю.М. Наказы Цзян Цзэминя: принципы внешней и оборонной политики современного Китая – М.: Муравей, 2003. – 335 с.
Там (видел только Галеновича) явно перерисовка, да с добавленными для сносок цифирями. А есть ли где скан оригинала (карты и текста)?
(кстати Вашу книгу видел, листал но не купил, Вы там все больше сми исследуете, не благодарно это... ;))
Какой смысл спорить о китайской угрозе с людьми, ни бельмеса в теме не понимающими и знать ее не желающими?Я и не спорю, всего-лишь информирую. Встречаются действительно интересующиеся этой темой, вы например. Чем больше интересующихся, тем до большего количества наших сограждан дойдет, что отношения с КНР не так просты, как кажутся. А это может повлиять и на распространение ими этой информации дальше, что в конечном итоге будет оказывать воздействие на их поступки и действия, на низовой уровень взаимодействия с Китаем - основной уровень. Ведь убеждают же они русских туристов, что Хабаровск расположен на месте китайской деревне. Хотя и маньчужры (совсем другое гос-во и нация) в этом месте только набеги устраивали, и то не переправляясь за Амур.
Пустое это. Темы Китай для России нет. Ни с какой точки зрения. Есть Америка, Ирак, Израиль, Германия с Францией (вообще Европа), бывшие наши республики. Все! Нет Китая в "народной географии" и до ближайшей войны не будет! Как не было и тогда, при Хрущеве-Брежневе. Хоть весь восток отвались, не заметим.
Но куда инетереснее территории Росийской империи на карте 1966 г. - они существенно срезают выступ Амура южнее до района Зеи - Кумарского острога (заштрихованы на карте).
PS Я бы попросил разрешение на публикацию вашего сообещния в рассылке, в разделе вопросы подписчиков, ну и своего ответа.
PPS Sergey SPb - вашего сообщения тоже, если не возражаете.
Мой интерес, дабы набранный материал и затратченное время, не ограничивались аудиторией 20-50 чел., а охватили хотябы 1300 по в трем рассылочным серверам.
Есть два ориентира: река Уда и “ место, имянуемое Химкон Тугурик”. На приложенной Вами цветной карте рядом с впадающей в Охотское море Удой видим Тугурский острог. Видимо речь о нем. Выходит, все верно пишут в современных отечественных работах. Не разделена была та самая дальневосточная территория (нынешнее приморье). И Карта 18 все правильно изображает.Посмотрю документы, которые у меня есть по этому поводу, если найду что напишу. Вообще это тема для хорошей статьи - могли бы и взяться за нее?
*** Хотя и маньчужры (совсем другое гос-во и нация) в этом месте только набеги устраивали, и то не переправляясь за Амур.Есть разные версии, написанные с разными целями, с подборкой разных аргументов. Думаю "истины" не найти даже если собрать весь существующий к настоящему времени материал.
Не согласен. Даже Г.В. Мелихов признавал, что земли по среднему течению Амура относились к т.н. "цзими го". Правда, К.М. Тертицкий считает неправомерным использование чисто традиционного термина для обеспечения оригинальной формы отношений не-ханьских народов между собой, но "за неимением гербовой...", тем более, что Ян Бинь также употребляет "цзими го".
Амур маньчжуры переправлялись, рассылали отряды (скажем, тот, который встретился Хабарову в Гуйгударовом городке). Балдача встречал со своими воинами подошедшие маньчжурские войска неподалеку от своих крепостей в низовьях Зеи (после разгрома войск Бомбогора).
Полистал материалы по географическим указателям - мало конечно упоминаний. Реально действительно две реги.Есть два ориентира: река Уда и “ место, имянуемое Химкон Тугурик”. На приложенной Вами цветной карте рядом с впадающей в Охотское море Удой видим Тугурский острог. Видимо речь о нем. Выходит, все верно пишут в современных отечественных работах. Не разделена была та самая дальневосточная территория (нынешнее приморье). И Карта 18 все правильно изображает.Посмотрю документы, которые у меня есть по этому поводу, если найду что напишу. Вообще это тема для хорошей статьи - могли бы и взяться за нее?
Хотите версию о "Химкон Тугурик"?Спасибо. Я ее в рассылку включу, вы не против?
Скорее всего, это искаженное (как русские документы XVII-XVIII веков фиксируют монгольские и маньчжурские слова - мы все знаем) монгольское "Хинганский круг" (Хинган Тогурэг). Какой-то ориентир на местности (по Буринскому договору отмечали ключевые точки границы постами и маяками - караульными избами с сигнальной вышкой - расположенными в приметных местах). Надо вспомнить, что означает "тогурэг" применительно к топографии (у монголов очень много топографических значений обычных слов).
А вообще, Уда и Удь - вещи очень и очень разные, а Тугурский волок (там при Хабарове и Степанове было зимовье, которое иногда называют острожком) был заброшен уже к 1661 г. - после окончательного разгрома казаков на Амуре.
А вот интересно, не придумали ли вторую Удь в Охотское море позже? Упоминается ли она до Нерчинского договора, есть ли где на старых картах?
Так что не стоит строить предположения, там, где этого не надо. Лучше обратиться к документам.
Ваша правда, но у меня их нет ;D
Вообще разговор зашел со странного "Химкон Тугурик". Вы сказали, что тут отдает монголами (корни ихние). Я в связи с этим подумал, что ничего странного - звучит по-монгольски, а находится на Охотском море.
И в чем все-таки Ломоносов не авторитет? А также главный вопрос, о каком крае говорится в кяхтинском тексте?
"но еще я о той земле подлинно известия не имею"
а если чуть сдвинуться географически?
вроде как в Туве первые города были основаны китайцами
А как вам Куловский РосКырг?
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=news.liga.net/news/N0724841.html&country=Russia
Отсюда и вопрос: почему? Неужели в российским МИДе все спецы так "внезапно" поглупели, что не могут найти связного оправдания этому шагу? Или здесь что-то другое?
В октябре 2004 года Россия отдала Китаю полтора острова на месте слияния Амура и Уссури, - напротив центральной части города Хабаровска. Шаг совершенно нелогичный с точки зрения России.
Вы бы лучше спросили: зачем отдали технологию атомной бомбы и космические разработки заклятому другу в советское время? Вот этот вопрос куда как более значимый, чем "полтора острова".
Теперь, если кто-то из нынешних или будущих правителей Китая захочет разыграть эту карту, то ссылки на "царскую Россию", "неравноправные договоры" будут неуместны с точки зрения международного права, ИМХО.
В октябре 2004 года Россия отдала Китаю полтора острова на месте слияния Амура и Уссури, - напротив центральной части города Хабаровска. Шаг совершенно нелогичный с точки зрения России.по моим ощущениям (другого аргумента пока привести не могу, а ощущения базируются на бооольшом количестве переработанного материала того времени (книга (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631644/?partner=askm), электронный вариант (http://elib.clubdv.ru/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&catid=85&sobi2Id=14&Itemid=1))- можно назвать экспертной оценкой, для научности) - имел место шантаж, силовой нажим на руководство РФ. Чем точно не знаю.
...
В подобных случаях всегда высококлассные специалисты готовят "непробиваемую" аргументацию. А эдесь ее нет!!!?
Я внимательно прочитал слушания в Думе по этому вопросу, но так и не нашел более-менее серьезных аргументов; так, детский лепет из уст представителей МИДа.
Отсюда и вопрос: почему? Неужели в российским МИДе все спецы так "внезапно" поглупели, что не могут найти связного оправдания этому шагу? Или здесь что-то другое?
Тоже мне, бином Ньютона. Вот, например, из Крутикова:Так и я про то же, то есть, сделали всё (молодцы-засранцы ;D), вот только образцы не успели передать, а то бы уже к событиям на Даманском получили "сюрприз" из полного боевого ядерного арсенала (копировать они быстро умеют, тут ума большого не надо!), противостоящего советским ядерным разработкам. "Опомнился" Хрущёв слишком поздно - расхлёбывать теперь всем ;)
Это тоже пытались обсудить. Вот здесьСпасибо, почитал.
а то бы уже к событиям на Даманском получили "сюрприз" из полного боевого ядерного арсенала (копировать они быстро умеют, тут ума большого не надо!)
"Опомнился" Хрущёв слишком поздно - расхлёбывать теперь всем ;)
Китай тогда уже был ядерной державой, но всеж у нас бомб было поболее :). Стоило намекнуть – мигом слили.Да, я помню. И помню то, что когда я был зелёным сержантом (таким же, как Wa Xie Li Fu), то Китай имел на вооружении Дун-1 и Дун-2. Но тогда я не знал, что это были точные копии советских ракет начала "холодной войны" и что "добрый дядя Хрущёв" заложил для меня и моих детей с внуками мину замедленного действия, так щедро раздарив интеллектуальное достояние советского народа, которое вдруг стало мне же и угрожать.
Боюсь, мы еще не раз повторим эту ошибку.Боюсь, что уже повторили и при Ельцине, и при Путине. Один помог довести до ума космический проект, другой - территории раздаёт, обильно покрытые русской кровушкой.
Прикольно. Тупые японцы до сих пор не осознали, что для возвращения своих островков им необходимо задружиться с русскими.
А если всем нам (лежащим по периметру) объединиться?
Так что же изменилось со времени Жаланашколя?Что изменилось-поумнел,видно. с годами немного, в том числе и форуму благодаря...
Не сумеемОднако, чукча думает. что сумеем, ежели змеюку за хвост поимаем..
Историческая закономерность-она ведь не подкупленный футбольный судья, она судит по правилам-что-то китайцам, что-то и нам.
Тем не менее почему-то моему другу, один из ведущих специалистов в этой отрасли не рекомендовал браться за тему, связанной с историей этого вопроса. Да и статей ведущих востоковедов посвященных вопросам Курил, что то не встречал я последнее время.ЦитироватьПрикольно. Тупые японцы до сих пор не осознали, что для возвращения своих островков им необходимо задружиться с русскими.
Сдаётся мне, что у этих так не получится, даже если и сильно задружатся ;)
Тут всё в размерах и количествах страхов :o Со стороны японцев в сторону наших правителей исходят слишком малюсенькие фобии соразмерно их количеству населения и площади территории, поэтому их принято не боятся, а этих традиционно побаиваются все за непредсказуемость, алогичность и жестокость.
Острова рядом с Хабаровском готовы для передачи Китаю (http://www.apn.ru/news/comments20255.htm)
Чтобы закрыть тему - высылаю свою статью.- тут все написано.
Китайцы мотивировали это тем, что в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии, и они не вправе решать этот вопрос.
Такое ничтожное количество объясняется следующей причиной: маньчжуры, правившие Китаем, считали эти земли своими родовыми поместьями и запрещали китайцам (ханьцам) селиться здесь и в провинции Хэйлунцзян. Отмена запрета произошла только в1878 году, но Приморье к тому времени уже давно было под юрисдикцией России. Китай согласился и 2 ноября 1860 был подписан очередной договор, по которому совместное управление Приморьем упразднялось и оно отошло к России.
Чтобы закрыть тему - высылаю свою статью.- тут все написано.читайте Мясникова "договорными статьями утвердили" - у него все давно написано.
СОЮЗ БЫЛ ВЫНУЖДЕННЫМ
Практически с момента подписания до сего дня Айгуньский договор в Китае считается неравноправным, подписанным под давлением обстоятельств, а значит несправедливым и требующим пересмотра.
Но это не говорит о том, что Китай в праве или собирается предпринимать какие-либо действия по пересмотру Айгуньского договора. Тем не менее, каждый четвертый житель ДВФО боится этого. А от страха глаза велики. От страха нужно избавляться. Жить в страхе нельзя, а память все равно не стереть.
1. МАньчжуры не вымерли я лично 5 знаю. Водку любят. НО ЗНАЮТ К КАОМУ ЗНАМЕНИ ПРИНАДЛЕЖАТ!Сталин был как бы подданным Российской империи.
2. А при сталине СССР было грузией?
2. А при сталине СССР было грузией?Нет, но от китайцев слышал, что так как монголы стали китайцами, то все, что они захватили, тоже китайское. Аналогично с манчжурами.
чего они только не захватывали, по китайской логике пол евразии - их земля ;D2. А при сталине СССР было грузией?Нет, но от китайцев слышал, что так как монголы стали китайцами, то все, что они захватили, тоже китайское. Аналогично с манчжурами.
По крайней мере, основные аргументы об "исконности" Тибета в составе Китая опираются на подобные представления. Если не ошибаюсь, основные моменты подчинения Тибета связаны с монголами и манчжурами.Китайцы всячески доказывают, что Тибет, хоть и не входил, но очень сильно зависел от Китая (во всяком случае, культурно, в частности архитектура), ещё во времена династии Тан.
Спасибо за ссылки, непонятно только почему Россия каждый год что-нибудь да отдает ???
Формально надо было зафиксировать границы, пришлось пойти на уступки, я так понимаю.
http://www.rbcdaily.ru/2008/07/16/focus/361606сплошная лапша на ушах.
http://www.rbcdaily.ru/2008/07/16/focus/361606
Согласно международным нормам пограничного права, если государственная граница проходит по реке, то она должна проходить по фарватеру, т.е. по середине реки исходя из ее наибольшей глубины, а не по географической середине, которая постоянно меняется. Советский Союз в свое время не признавал это право и в результате вспыхнул конфликт на Даманском в 1969 г.
Новая Россия признала международое право пограничного раздела рек по фарватеру, но угодила в другую ловушку, заготовленную властями Китая.
Засыпая свой берег землей, можно смещать фарватер реки в сторону чужой страны, отодвигая таким образом границу. Этим нехитрым путем китайцы бескровно отвоевали у России многие квадратные километры на Амуре.
наглости и азарта нам не хватило. Надо было амурскую протоку пересыпАть, а не углублением протоки казакевича заниматься. Тем более в районе Казакевича и Бычихи - эта протока достаточно узкая (хоть и глубока).Засыпая свой берег землей, можно смещать фарватер реки в сторону чужой страны, отодвигая таким образом границу. Этим нехитрым путем китайцы бескровно отвоевали у России многие квадратные километры на Амуре.Гы! Если причина только в этом, что нам мешало подсыпать землю со своей стороны? Слабо??
Советский Союз в свое время не признавал это право и в результате вспыхнул конфликт на Даманском в 1969 г. Между тем остров Даманский уже превратился в полуостров, связанный с китайским берегом, что не только автоматически включило его в состав Китая, но и подтвердило мудрость международного права. В свое время Ирак, во всемЕсли вы не знали - фарватер тоже изменчив. Например сейчас из-за обмеления сунгари - фарватер Амура начал смещаться в боковую протоку, а Амур у центра Хабаровска - мелеет.
наглости и азарта нам не хватило. Надо было амурскую протоку пересыпАть, а не углублением протоки казакевича заниматься. Тем более в районе Казакевича и Бычихи - эта протока достаточно узкая (хоть и глубока).
Уссури бы тогда переломила сток воды из Амура в протоку и сама бы вышла в Амур возле Тарабарских островов. Б. Уссурийский стал бы частью суши по всей длине до центра города.
но блин экологи бы возмутились и эстеты. Не говоря о китайцах.
Китайский взгляд на проблему (официальная карта провинции. цена 10 юаней)поэтому для рядового китайца это выглядит, что китай отдал пол-острова ;D
Вопрос этот очень сложный
То-есть, как мы видим, данный договор, который и является базовым для определения нашей границы С Китаем, никак не определяет территориальную принадлежность островов на Амуре и Уссури, в т.ч. и островов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Получилось так, что вплоть до настоящего времени этот вопрос так и не оставался разрешенным до конца. Россия, а затем СССР всегда проводили границу по китайскому берегу Амура и Уссури, однако же Китай этот расклад никогда не признавал и на картах, изздаваемых как в КНР, так и на Тайване, эти острова изображались китайскими. Надо сказать, что Россия, а затем СССР упустили два прекрасных момента закрепить острова на Амуре и Уссури за собой. Первый был на рубеже веков, когда из Цинской империи все верёвки вили, а второй - в первые годы существования КНР, когда эти острова можно было обменять на военную и техническую помощь, да и хотя бы на выторгованный у Чан Кайши Порт-Артур, который так и так вернули КНР в 1954 году. Шли годы, Китай набирал мощь, а СССР, наоборот, её терял, так что игнорировать пограничный вопрос, как это было раньше, стало невозможно. И в конце концов Горбачёв подписывает следующий документ
Т.е. СССР согласился использовать главный фарватер в качестве общего принципа при определении границ по судоходнвым рекам. Главные фарватеры Амура и Уссури, замечу, соответственно проходят севернее и восточнее островов и соединяются в аккурат напротив центра Хабаровска.
Т.е. данной статьёй дал КНР право беспрепятственного прохода иностранных военных судов по своей (де-факто) территоррии, а также отдельно подписался под тем, что главный фарватер проходит севернее и восточнее о-вов Тарабаров и Бол. Уссурийский. Тем самым претензии китайцев на оба острова полностью стали (с согласия СССР!) ещё более весомыми.
Здесь Россия ещё раз признаёт, что а) два острова являются спорными и б) при пограничном разделе она готова руководствоваться общепринятыми нормамаи международного права. А общепринятые нормы международного права как раз и устанавливают в таких случаях главный фарватер как линию раздела.
Таким образом, что мы видим? Мы видим то, что эти два документа предельно ослабили позицию России на дальнейших переговорах с Китаем по поводу участи о-вов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Если бы Китай, к примеру, отправил бы дело на рассмотрение в Международный суд, то он с очень большой вероятностью отдал бы всю спорную территорию Китаю, бащзируясь на соглашениях, подписанных нами же.
И еще для сведения, цитируемый в этом фрагменте глава российской делегации – нынешний (вот уже второй десяток лет как) посол России в Китае Рогачев.
Китайский взгляд на проблему (официальная карта провинции. цена 10 юаней)Какая-то левая речка на Уссурийском острове, а залива Шершиха на карте нет, при всех каких-то мелких островах.
Вопрос этот очень сложныйХа-Ха-Ха, именно три раза. Ну что же вы наших предков дураками-то считаете.
Вот нашел в Сети на эту тему
http://arkhip.livejournal.com/282911.html?thread=4605983#t4605983
Передача островов Китаю. Матчасть
Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
http://www.hrono.ru/dokum/1860pekin.html
То-есть, как мы видим, данный договор, который и является базовым для определения нашей границы С Китаем, никак не определяет территориальную принадлежность островов на Амуре и Уссури, в т.ч. и островов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Получилось так, что вплоть до настоящего времени этот вопрос так и не оставался разрешенным до конца.
№45Так, что не Интернетом единым, но и библиотекой!
1886 г. июля 14. - Протокол о замене деревянного пограничного столба "Е" на каменный, поставленного на восточном участке русско-китайской границы выше станицы Казакевичевой
Л. 42
Протокол.
Тысяча восемьсот восемьдесят шестаго года, девятаго июля или, по китайскому летосчислению, в двенадцатый год Гуансюй, шестаго месяца, двадцатаго числа мы, нижеподписавшиеся: штаб-офицер для поручений при Штабе Приамурскаго военнаго округа Генераль-наго штаба подполковник Волошинов, заведующий поселениями по р. Уссури есаул Фольберг, понятые из станицы Казакевичевой: Мурзин и Соснин, переводчик Дмитриев и с другой стороны: фудутун города Сянь-Синь хелин Сунь Линь*, состоящий при нем чиновник винькрию** Линь-чин, заведывающий участком китайской границы по низовьям р. Уссури винькрию Кинг-Шан, заведывающий участком китайской границы по р. Уссури против ст[аницы] Графской Тун-Дзяу-Сян, переводчик хабаровский купец Тифунтай свидетельствуем: что на левом берегу р. Уссури, выше станицы Казакевичевой, мы нашли деревянный //
Л. 42 об.
пограничный столб литера Е, стоящим на месте в совершенно исправном виде и, согласно приказаний своего начальства, заменили его новым каменным столбом, поставив последний как раз на то место и повернув его совершенно так, как был поставлен и повернут старый столб, причем работа начата, производилась и окончена в нашем присутствии1.
Город Хабаровка тысяча восемьсот восемьдесят шестаго года июля четырнадцатого дня. Николай Дмитриев. За понятаго из станицы Казакевичевой казака Соснина по безграмотностии по просьбе его подписал бомбардир лабораторист Горнаго дивизиона Петр Днепровский. Станичной атаман урядник Петр Мурзин. Заведывающий казачьим населением по реке Уссури есаул Фольберг. Штаб-офицер для поручений при Штабе Приамурскаго военнаго округа Генеральнаго штаба подполковник Волошинов.
(подписи по-китайски) Шунь Линь.
Линь Чэн. Цин Сян. Тун Чжаосян. Цзи Фэнтай.
Слева ниже текста: оттиск красной сургучной печати; справа: оттиск больших красных иероглифов: Шунь Линь.
АВПРИ. Ф. Трактаты. On. 3. 1881. Д. 905. Л. 42-42 об. Подлинник. Опубл.: Соглашения между Россией и Китаем о проведении и исправлении границ... С. 30-31.
1
Местоположение столба Е на русско-китайской восточной границе имеет очень важное значение. Оно означает, что устье Уссури находится не у Хабаровска, а там, где Уссури соединяется с южным рукавом Амура, называемым протокой Казакевичева. Поэтому остров, образуемый Амуром, Казакевичевой протокой и ее продолжением после слияния с Уссури, является территорией России.
В 1907 г. приамурский генерал-губернатор П.Ф. Унтербергер, совершая объезд вверенного ему края, обнаружил, что основание пограничного столба литеры Е в устье Уссури подмыто ливнями, отчего столб мог свалиться в реку. Опасаясь того, что этим обстоятельством воспользуются китайцы и заявят претензию на принадлежность амурского острова в центре Уссури Китаю, Унтербергер распорядился срочно перенести столб от берега на безопасное место. Этим местом посчитали пункт, отстоящий от прежняго всего на 20 сажен.
О произведенном переносе столба Унтербергер сообщил русскому посланнику в Пекине Д.Д. Покотилову. Последний решил, что перенос столба не может привести к недоразумениям с цинским правительством при проверке пограничных знаков, поскольку к Дополнительной статье к Пекинскому договору от 16 июня 1861 г. приложены точные карты и "признал излишним сношения с китайским правительством по этому вопросу"(АВПРИ. Ф. Китайский стол. Оп. 491. 1906-1909. Д. 1181. Л. 7 об.).
Однако в Пекине об этом стало известно и китайский министр иностранных дел князь Гун в ноте от 29 сентября 1907 г. обратился к Покотилову с жалобой на "самовольное распоряжение амурскаго генерал-губернатора", заявив, что "всякия работы, касающияся пограничных знаков, могут быть допускаемы не иначе, как по взаимному соглашению властей обоих государств". Вместе с тем он требовал перенесения столба литеры Е на прежнее место и производства ремонта за счет обоих правительств (Там же. Л. 11).
После этого переписка между русским посланником в Пекине и китайским Министерством иностранных дел продолжалось какое-то время без определенных результатов. В своей депеше от 31 октября 1907 г. на имя министра иностранных дел Д.Д. Покотилов писал: "Улажение этого недоразумения к общему удовольствию представилось бы тем более вероятным, если бы китайцам было вместе с тем определенно выяснено (так в тексте. - Сост.), что никаких претензий на 20 саженную полосу на левом берегу Уссури мы не имеем" (Там же. Л. 12).
Командующий войсками Приамурского военного округа П.Ф. Унтербергер, направил "для сведения"в адрес нового российского посланника в Пекине И.Я. Коростовца, следующее описание местонахождения пограничного столба лит. Е после его переноса на новое место:
"Граничный столб лит. Е находится на левом берегу реки Уссури в 20-ти саженях от берега; берег в этом месте обрывистый, песчаный и поэтому с каждым годом разрушается. Столб виден из поселка Казакевичева - на запад от него.
Для определения положения столба лит. Е относительно поселка Казакевичева, за начальную точку взят астрономический столб, находящийся в самом поселке, около почтово-телеграфной конторы. С него измерен угол на столб лит. Е и столб № 1, поставленный у околицы поселка на ю.з.: 60° от астрономическаго пункта и в разстоянии 117,5 сажен от него; угол по измерении равен 14.
При столбе № 1 измерены два угла: первый столб лит. Е и столб № 2 равный 43°46'30"и второй - на столбе лит. Е и астрономический пункт равный 151°8'45"; а также при нем вырыты две межевых ямы вперед по направлению на столбы № 2 и граничный столб лит. Е, каждая 1 сажень в разстоянии от столба № 1. В ямы положено по 5 камней с галькой.
Столб № 2 находится на ю.з.: 52° от столба № 1 и в разстоянии 457,8 сажени от него; при нем измерен угол на столбы № 1 и граничный литера Е равный 123°55'30"и вырыты две ямы, каждая в одной сажени от столба: одна по направлению граничнаго столба лит. Е и другая на столб № 1; в каждую яму положено 5 камней и уголь. Столб лит. Е по вычислениям оказался в следующих разстояниях от пунктов, при которых измеряются углы: от столба № 1 - 1779,0 саж., от столба № 2 - 1482,5 саж. от астрономическаго пункта - 1887,5 саж.
Подп[олковник] корпуса военных топографов, штабс-капитан Толмачев" (АВПРИ. Ф. Миссия в Пекине. Оп. 761. 1892. Д. 261. Л. 159. Копия).
К этому документу приложен еще один: "План западной стороны поселка Казакевичевскаго с нанесением граничнаго столба лит. Е", составлен (в масштабе 1250 саж.) начальником отряда генерал-майором Козловским, копию снимал рядовой Семейкин". (Там же. Л. 160).
В левом верхнем углу плана вставка: "Ориентировочная схема устьев pp. Амура и Уссури".
В недавно отстроенном царицынском дворце обнаружил такую карту:Период после Нерчинского и до Пекинского договоров. Нарисовано, как договорено. Разве не так?
Этнографическая карта Сибири.
В основе лежат материалы первой (1725-1730гг) и второй (1733-1743гг)
Кроме того, вывешена там карта российских губерний, датированная 80-ми годами 18-ого века.
Вижу, Андрею Куминову надо возобновить информационные бюллетени по Китаю с перепечаткой нормальных источников по данной теме.Практика показала - неэффективность этого. Собираю материалы и хочу их потихоньку разместить в Дальневосточной электронной библиотеке (на сайте клуба ДВ) в специальном разделе.
Период после Нерчинского и до Пекинского договоров. Нарисовано, как договорено. Разве не так?
Имелась в виду недоопределенность границы. Может в размещенном на карте тексте об этом сказано?почему необговорено - у меня нет текста Нерчинского договора под рукой. Но по-моему там граница по стоку в Амур, т.е. по хребтам отделяющих ныне Амурскую обл. и Хабаровский край от Якутской? Другое дело какого качества карты, т.е. где эти географические объекты нарисованы?
почему необговорено - у меня нет текста Нерчинского договора под рукой. Но по-моему там граница по стоку в Амур, т.е. по хребтам отделяющих ныне Амурскую обл. и Хабаровский край от Якутской? Другое дело какого качества карты, т.е. где эти географические объекты нарисованы?
Кстати, остров Сахалин, стал известен (русским) как остров только с 1818 г., когда его с западной стороны изучил Невельской, до этого считался полуостровом. После его путешествий остров стали рисовать более-менее похожим, а до этого он имел указанную у вас форму на европейских картах, как на русских - не нашел, повторюсь считали полуостровом. Это может быть методом проверки датировки карт, оосбенно по различению его невнятного и близкого к сегодняшнему изображению
Но мне интересно другое - на большинстве европейских карт датируемых серединой 18-го века (т.е. за 100 лет до Невелького) Сахалин нарисован островом. Понятно без правильного очертания берегов и т.д. Откуда эти сведения у европейцев?
Читал я где-то что остров вроде и китайцам был известен - не от них ли (т.е. через католических миссионеров) эти данные? При том, что в Японии - как понимаю о Сахалине толком и не знали?
В 1850-х годах разграничение с Японией на Сахалине проходило по принципу де-факто - на севере были русские посты, а к югу от 50-й параллели - японские селения. Потом Сахалин обменяли на Курилы (1875). Как всегда, хапнули, не подумавши - Курилы запирали русский флот в Охотском море, что "икнулось" в русско-японскую войну. Но ведь земли-то получили куда больше!!! Вот так примерно думали в правительстве, когда меняли Сахалин на Курилы. Цусима - следствие этого обмена.
Вообще-то в то время Россия не имела баз флота в Охотском море. Владивосток на Японском, Порт-Артур на Жёлтом. И при каких тут делах Курилы?
А Вы где прочитали про "базы"? Речь шла о форпостах.
Потом Сахалин обменяли на Курилы (1875). Как всегда, хапнули, не подумавши - Курилы запирали русский флот в Охотском море, что "икнулось" в русско-японскую войну. Но ведь земли-то получили куда больше!!! Вот так примерно думали в правительстве, когда меняли Сахалин на Курилы. Цусима - следствие этого обмена.В 1875 флот действительно не замыкался на Охотское море, в 1872 году база Сибирской военной флотилии была перенесена во Владивосток.
если бы Курилы были русскими, то Рожественский непременно не выбрал бы путь через Корейский пролив, или что если бы пошел не через Корейский пролив, то дошел бы до Владивостока без потерь?
Да, если не идти мимо японских портов в Корейском проливе, а обойти Японию со стороны открытого океана и воспользоваться портами/базами на Курилах (думаю, с 1875 по 1905 г. они уже успели бы появиться, если бы находились под русским флагом) для ремонта, дозаправки и отдыха, то эскадра прошла бы по Курильским проливам и могла бы войти в залив Петра Великого с севера. Либо прорваться между Сахалином и Хоккайдо, где даже при высадке в районе поста Корсаковский японцы сосредоточили всего несколько крейсеров и один броненосец.
Итак, допустим что задачей было проскочить в Владивосток. Ну так и шли бы кружным путём в обход Японии мимо Курил. То что они японские проходу ну никак не мешало. Авиации, которая могла бы атаковать проходящие корабли нет. Но всё дело в том, что задачи проскочить как раз и не было. Флот шёл воевать, а не прятаться. Численное превосходство при Цусиме у япронцев было, но отнюдь не подавляющее.
Здесь очевидна древнейшая стратагема - навязать противнику свою волю. Японцы заставили 2 и 3 ТОЭ идти там, где им было нужно. И они пошли, хотя не должны были делать этого.
И численное превосходство тут непричем - японцы имели существенное качественное превосходство (в скорости, управляемости эскадры, управлении огнем, качестве снарядов). В этих условиях разгром 2 и 3 ТОЭ, шедшей по предложенному (и наиболее выгодному для Того) японцами маршруту был предопределен.
Опять за рыбу гроши... Что значит "не должны"? По вашему мнению не должны? А вы уверены что мнение Рождественского совпадало с вашим? Ещё раз повторю, наличие на Курилах япоснкой администрации никак не помешало бы прохождению русского флота. Так что выбор Цусимского пролива никакого отношения к наличию-отсутсвию японцев на Курилах не имеет.
Вы совершаете классическую логическую ошибку, считая что вывод, сделанных на основании фактов, ставших известными только после сражения, мог быть сделан до него. О том что на русских снарядах паршивые взрыватели стало известно только в ходе боя. Никто зараннее не предполагал что снаряды будут пробивать японские корабли на вылет, и срабатывать уже после этого.
Возьмите данные по японскому флоту в 1905 г. и сравните с составом 2 и 3 ТОЭ.
И мнение Рождественского, поведшего эскадру тем путем, который был выгоден японцам, ошибочно хотя бы потому, что это решение было выгодно японцам.
И причем тут "японская администрация на Курилах"? Отряд миноносцев в проливах развалит любую эскадру, если этим миноносцам создана база для отстоя в шторм. Благо, курильские шторма по своему опыту знаю.
Какие именно данные вы мне предлагаете сравнить?
И известно это стало по итогам сражения.
Отряд миноносцев сам по себе в проливах ширной в десятки километров для любой эскадры с крейсерами и броненосцами станет законной добычей. Ваши миноносцы просто расстреляют как в тире. Я уж молчу о невозможности прикрыть миноносцами все курильские проливы.
Данные по японскому флоту (состав, количество, скорость современных судов, их вооружение) были известны. Равно как и каждому понятно, что проходить между Японией и оккупированной Кореей выгодно только японцам.
По поводу Курил - Вы там были? Чувствуется, что про проливы шириной в десятки километров у Вас представления как у слушательницы курсов Леонардо да Винчи о сельском хозяйстве.
Также и о возможности прохождения северными проливами при отсутствии угольных станций и пунктов для отстоя судов.
Начался обмен мнениями по прошедшему заседанию. Он ограничился высказываниями Жирнова и Егозина и выводами Пластина.
- Евгений Иванович, нам, впервые принимающим участие в работе совещания, многое непонятно, о чем говорилось на сегодняшнем заседании. Было бы неплохо, если бы кто-либо сделал для нас небольшой экскурс хотя бы в недалекое прошлое Смешанной комиссии, - за всех новичков высказал мнение Холодов.
- Вы совершенно правы, Борис Николаевич, и это нужно было сделать раньше. Знание сути принципиальных вопросов всеми, и особенно переводчиками, весьма важно, - согласился Пластин. -Иван Аркадьевич у нас наиболее сведущ в наших делах - он в качестве нашего представителя от Смешанной комиссии целый год работал в нашем посольстве в Пекине. Иван Аркадьевич, мы попросим вас дать краткую историческую справку о деятельности комиссии, - обратился он к Зонову.- Неплохо будет и старожилам восстановить всю цепочку событий.
- Хорошо. Я думаю, следует начать с Соглашения тысяча девятьсот пятьдесят первого года, - согласился Зонов.
- Да, конечно, начните с самых истоков.
Зонов, сделав какие-то пометки у себя в тетради, начал говорить.
- В мае тысяча девятьсот пятьдесят первого года по поручению правительств двух стран между Министерством речного флота СССР и Министерством коммуникаций КНР было заключено «Соглашение о порядке плавания по пограничным рекам Амур, Уссури, Аргунь, Сунгача и озеру Ханка и об установлении судоходной обстановки на этих водных путях». В соответствии с этим соглашением была создана Смешанная советско-китайская комиссия по судоходству на пограничных реках для рассмотрения вопросов, связанных с плаванием судов обеих сторон на пограничных реках и установлением судоходной обстановки. С каждой стороны в эту комиссию входят по три представителя, в том числе один председатель и два члена. До конца пятидесятых годов комиссия работала без каких-либо затруднений, решая чисто производственные вопросы по улучшению или поддержанию судоходных условий на пограничных участках рек. В начале пятидесятых годов, после формирования так называемого «Особого курса» во внутренней и внешней политике КНР, в работе комиссии начали появляться, как и в других сферах советско-китайских отношений, осложнения. Начали неправильно истолковываться некоторые положения Соглашения и других документов. Недостатки в редакционном изложении некоторых положений, которым ранее не придавалось значения, начали использоваться в интересах, не связанных с судоходством. Появились термины «пограничные реки», возникли вопросы «о раздельном обслуживании плавучих судоходных знаков», «о плавании китайских судов мимо Хабаровска» и другие. Позже, когда противоречия были доведены до разгула антисоветизма, комиссия стала использоваться в качестве трибуны для предъявления территориальных притязаний. Последовали сначала заявления о принадлежности Китаю некоторых островов, находящихся в правой стороне от фарватера на Амуре и в левой - на Уссури, на которых установлены советские судоходные знаки, а затем и попытки насильственного захвата некоторых из них. Вам хорошо известны события на острове Даманский, инцидент на острове Гольдинский и другие.
- О событиях на острове Даманский была широкая информация во всех средствах: радио, печать, телевидение, а вот об инциденте на острове Гольдинский я, например, ничего не слыхал, - сказал Просторов.
- Этот инцидент был направлен против наших путейцев и был, видимо, отнесен к разряду мелких инцидентов, поскольку на всем протяжении и сухопутных границ такие случаи в то время были неединичны, - пояснил Стуков.
- Под предлогом решения вопроса «о беспрепятственном плавании китайских судов мимо Хабаровска» китайцы пытаются доказать свое право на владение островами Тарабаровский и Большой Уссурийский, - продолжал Зонов.- Таким путем они пытаются перекроить границу на участке от Фуюаня до Казакевичева.
- А какие у них на это основания? - спросил Холодов.
- Этот вопрос уже не к речнику, - Пластин повернулся к записывающему что-то Жирнову. - Вадим Алексеевич, это уже ваша прерогатива.
Жирнов отложил блокнот.
- Вы спрашиваете, какие у них на это основания? Я думаю, что никаких... Это тоже факт использования в своих целях различного рода ошибок в определении места впадения реки Уссури в Амур. Вам, хабаровчанам, наверное, хорошо известно, что раньше отдельными лицами, а иногда и в некоторых документах, в которых не могло придаваться принципиального значения определению точного географи-
ческого положения, местом впадения реки Уссури в Амур ошибочно считался район города Хабаровска.
- Да, это действительно так! Мы мальчишками постоянно бегали на Уссури купаться, - подтвердил Холодов.
- Вот видите! Вы еще были мальчишками и уже тогда давали повод китайцам претендовать на эти острова,- пошутил Жирнов, и все засмеялись. - Но сейчас не до смеха: сейчас приходится опровергать это ошибочное представление. Причем не только в сознании местного населения, но и в некоторых трудах ученых, в отдельных произведениях писателей. Этого вопроса мы как-нибудь еще коснемся, нам не уйти от него... А сейчас - о правовых и юридических аспектах этого вопроса... Дело в том, что договорами между Россией и Китаем прохождение линии границы предусматривается по рекам Амур и Уссури. Ну, а если сами русские признают - пусть ошибочно, - что место слияния этих рек находится у города Хабаровска, то почему бы китайцам этим не воспользоваться. Только договор договором, но еще имеется приложение к нему - это карты, а их никак нельзя опровергнуть или истолковать двояко. Подписание Айгуньского договора произведено в китайском городе Айгунь, что был в нескольких верстах ниже города Благовещенск, шестнадцатого мая тысяча восемьсот пятьдесят восьмого года. От имени России он был подписан генерал-губернатором Муравьевым, а от Китая - уполномоченным Великого Цинского государства, Хэйлунцзянским главнокомандующим И Шанем. Этот договор определил границу по реке Амур. И хотя китайцы пытаются представить его, как навязанный им силой, он дает четкое понятие свободного волеизлияния: в его преамбуле указывается, что он заключен по общему согласию, ради большой дружбы двух государств. В Китае он был утвержден указом богдыхана второго июня тысяча восемьсот пятьдесят восьмого года, а Россией он ратифицирован восьмого июля того же года. Есть еще Тяньц-зиньский договор, который, казалось бы, не имеет отношения к Амуру. Однако этим договором предусматривалось изготовление карт и описаний, которые должны служить бесспорными документами о границах. Он был подписан в городе Тяньцзинь китайским полномочным Хуа Шанем и русским императорским комиссаром Путятиным первого июня этого же года. В соответствии с этими договорами второго ноября тысяча восемьсот шестидесятого года был заключен на более высоком уровне Пекинский договор. Он закрепил прежние Айгуньс-кие и Тяньцзиньские договоренности и определил прохождение границы по реке Уссури. Договор был подписан от России уполномоченным Российского государства Игнатьевым, а от Китая - уполномоченным Дайцинского государства, принцем Гуаном по имени И Син. В качестве составной части этого договора в тысяча восемьсот шестьдесят первом году к нему был приложен протокол о размене картами и описаниями по прохождению линии границы в Уссурийском крае. Этот протокол был подписан шестнадцатого июня полномочными комиссарами Российского государства Будогонским и Казакевичем и полномочными комиссарами Дайцинского государства Цзин Чунем и Чен Ци, подписи были скреплены печатями России и Китая. На картах, являющихся приложениями к договорам, линия границы проходит от китайского города Фуюань по правому рукаву Амура, ныне называемому протокой Казакевичева, и далее в верх по реке Уссури. Вот такие существуют официальные документы, которыми руководствуется наше правительство в отношениях с КНР по пограничным вопросам в Приамурье. Естественно, они не могут удовлетворять китайцев в их амбициях, поэтому они пытаются представить эти документы несостоятельными, как я уже сказал, якобы навязанными им силой. Вместе с тем они пытаются ссылаться на более ранний договор между Россией и Китаем, который действительно был навязан силой, только наоборот, России Китаем. Этот договор был заключен в период, когда Цинская империя всеми средствами пыталась завладеть Уссурийским краем и вытеснить русских из Приамурья, претендуя на территорию - вплоть до Ледовитого океана. Для заключения договора в город Нерчинск с полуторатысячным войском прибыл молодой, но уже большой государственный деятель Головин, цинское же войско во главе с начальником гвардии императорским государственным советником князем Сонготу насчитывало почти пятнадцать тысяч воинов. Когда переговоры зашли в тупик, нависла реальная угроза столкновения далеко не равных сил. Головину, путем больших уступок, удалось все-таки добиться подписания первого договора между двумя великими государствами. Этот договор определил границу только по реке Аргунь. А дальше на восток территории остались неразграниченными, о чем вопрос должен был рассматриваться позже. Ну, наверное, хватит... а то я увел вас слишком далеко в историю, -закончил свою интересную историческую справку Жирнов.
- Тогда, Евгений Иванович, я закончу мысль об использовании совещаний Смешанной комиссии в несвойственных ей целях, - сказал Зонов.
- Хорошо. Заканчивайте.
- Я хотел бы отметить, что Смешанная комиссия используется китайской стороной как механизм нагнетания напряженности, а ее совещания - трибуной для этого. Например: случайные транспортные происшествия, связанные со столкновениями между советскими и китайскими судами, умышленно истолковываются как преднамеренные, специально подготовленные провокационные акции советских судоводителей. Несмотря на абсурдность таких измышлений, уже несколько столкновений, происшедших по вине китайских судоводителей, ими квалифицируются умышленным тараном их судов. Представьте себе: как может крупнотоннажный состав длиной более двухсот метров при его низкой маневренности умышленно протаранить маленький быстроходный катер. При рассмотрении данного столкновения - если дойдет до этого - нам вновь, я уверен, будут предъявлены обвинения.
- А это столкновение будет рассматриваться? - спросил Востров.
- Я вас ознакомлю с материалами по аварийным случаям, которые предполагается обсуждать, доклады по ним готовы, и вам, переводчикам, предстоит готовить по ним переводы, - ответил я за Зонова.
Я продолжу , - сказал Зонов с ноткой недовольства, что его перебивают. - Так вот... Чем больше обострялись отношения, тем больше усиливались противоречия в комиссии. А когда напряженность в советско-китайских отношениях достигла своего апогея, комиссия превратилась в тот механизм, о котором я уже сказал. До тринадцатого совещания Смешанная комиссия на своих встречах еще принимала кое-какие решения по улучшению условий судоходства. На четырнадцатом совещании, проводившемся в тысяча девятьсот шестьдесят седьмом году в городе Харбине, резко обострились отношения. Китайская сторона открыто и решительно заявила о своих притязаниях и в ультимативной форме потребовала от советской стороны решения поставленных ею вопросов... Не добившись своего, она пошла на срыв совещания, обвинив, конечно, в этом нашу делегацию. Их председатель Чэнь Сян сделал устное злопыхательское заявление: он обвинил советскую сторону во всем, в чем можно было обвинить только самого заклятого врага. Евгений Иванович был участником того памятного совещания и помнит его.
- Такое забыть невозможно! Я вспоминаю его как кошмарный сон. Помню и злобное выступление Чэнь Сяна,- начал Пластин. - Внешняя и внутренняя напряженность достигла предельного накала. Внешняя напряженность нагнеталась доносившимся с улицы злобным ревом толпы, обложившей наш особняк, в котором мы безвыходно жили и работали. А внутренняя - злобными выступлениями по каждому вопросу. В заключительной речи он сказал: «...Мы вывели вас «на чистую воду»... Таким образом, во всей наготе обнаружился великодержавный шовинизм, узконациональный эгоизм и территориальный экспансионизм советской стороны. Это есть конкретное проявление ревизионистской линии, проводимой советскими руководителями, сомкнувшимися в своих стремлениях с США против Китая. Советская сторона является виновником срыва совещания. Она должна нести за это ответственность. Вы, «как поднявшие камень, отшибете ноги», - использовал он изречение Мао Цзэдуна и закончил: -Вследствие отсутствия у советской стороны искренности и желания вести работу в нужном направлении, совещанию будет трудно продолжать дальнейшую работу, поэтому, заканчивая, я объявляю четырнадцатое совещание Смешанной китайско-советской комиссии закрытым». Мы предвидели такой исход, тем не менее были потрясены наглостью, грубостью и враждебностью китайской делегации, состоявшей в основном из членов революционных комитетов. Сам Чэнь Сян был членом ядра революционного комитета провинции Хэйлунц-зян. Речники в делегации безгласно присутствовали неизвестно в какой роли. Тогда мы были уверены, что четырнадцатое совещание будет последним.
А что же побудило вновь встречаться с ними после этого? - спросил Неверов.
- Здравый рассудок! Что бы нам дал разрыв?.. Дальнейшее увеличение напряженности и тупик в решении вопросов судоходства. А самое главное, это привело бы к ликвидации Смешанной комиссии и самого Соглашения тысяча девятьсот пятьдесят первого года. Мы лишились бы механизма связи, которую в нынешних отношениях трудно переоценить. Ведь даже плохая связь бросает зерна, способные со временем давать хорошие всходы!
- Вы правы, Евгений Иванович,- включился в разговор Жирнов, - тогда были голоса, предлагавшие не приглашать их к себе для проведения очередного совещания. Поскольку протокола четырнадцатого совещания не было, а следовательно, не было определено -где и когда должно проводиться очередное совещание, была удобная позиция, не нарушая каких-либо обязательств, прекратить встречи. Такие предложения обосновывались бесплодностью этих встреч и необходимостью лишить китайцев «трибуны» заявления своих притязаний. Но правильно поступили речники, настаивая на продолжении контактов, несмотря ни на что. Министерство иностранных дел поддержало вас и пошло на оказание помощи: начиная с пятнадцатого совещания, мы принимаем участие в вашей работе. И хотя успехи пока невелики, тем не менее имеется связь, которая, по вашему меткому выражению, способна и должна дать добрые всходы.
- Вадим Алексеевич, вы недооцениваете первые наши с вами успехи!.. Вспомните, как раз пятнадцатое совещание оказалось относительно результативным, - вновь заговорил Зонов, - а вот шестнадцатое и семнадцатое совещания были рекордно длительными, но безрезультатными. Чем закончится нынешнее - время покажет, но начало, как вы видите, малообещающее.
- Хорошо, будем закругляться, - сказал Пластин. - Какой итог можно подвести сегодняшнему дню? Во-первых, уже вполне очевидно, что китайцы вновь выдвинули все свои «вопросы». Во-вторых, ясно то, что они остаются на прежних позициях. И, наконец, в-третьих, мы уже поняли, что нынешнее совещание будет проходить в том же ключе, что и предыдущие. Это основной, хотя и мало устраивающий нас итог!
Детальное описание Г.Т. Лаподушем в книге «Амурские дипломаты» работы Смешанной советско-китайской комиссии по судоходству на пограничных реках (ныне российско-китайская комиссия), причин острых конфликтов в этой работе и сложных условий пограничного судоходства на Амуре имеет немаловажное значение и при нынешних отношениях между российскими и китайскими речниками. Многие проблемы судоходства, искусственно увязываемые с линией прохождения границы по водным рубежам, и по сей день остаются камнем преткновения в этих отношениях.
Казалось бы, что вражда, злоба и ненависть, нагнетавшиеся в период разгула «культурной революции» в Китае, давно канули в Лету и теперь ничто не может мешать согласованно решать взаимовыгодные вопросы судоходства, но, как ни странно, некоторые предложения по улучшению условий судоходства, на решении которых настаивала советская делегация еще в те годы, до сих пор ежегодно ставятся на совещаниях Смешанной комиссии, но упорно отвергаются китайской стороной. Например, предложение по улучшению пути в районе Нижне-Сычевского переката. Из-за упорного нежелания китайцев принять наше предложение, российские путейцы на протяжении почти двадцати лет вынуждены были проводить дноуглубительные работы на этом перекате, извлекая ежегодно до двух миллионов кубометров грунта, чтобы поддерживать на нем требуемые глубины; тогда как рядом проходит правый рукав реки, ставший в несколько раз глубоководней и короче обмелевшего левого. В правый рукав уже давно идет основной поток воды, но никакие доводы не могут сломить упорство китайской стороны, не соглашающейся открыть по нему судовой ход. В 1995 году, когда совместная демаркационная комиссия четко определила, что в правом рукаве глубины более чем в пять раз больше, чем в действующем фарватере, китайская часть Смешанной комиссии по судоходству согласилась только временно (при низких уровнях воды) пропускать по нему российские суда по специальному запросу. Значит, и теперь у китайской части Смешанной комиссии по судоходству определенные интересы стоят выше интересов судоходства...
Эти корыстные интересы особо остро проявляются в работе российско-китайской комиссии по демаркации границы.
Советское правительство во имя добрососедских отношений в вопросе о границе пошло на огромные уступки китайской стороне, согласившись, вопреки действующему договору, провести границу по главному руслу (по главному фарватеру) пограничных рек. Но кроме этого, российская часть комиссии по демаркации границы допустила ошибку, дав соглашение на определение габаритов (глубины, ширины) этих рек не только в их главном русле, но и во внутренних протоках, что не предусмотрено соглашением от 16 мая 1991 года «О прохождении линии государственной границы между СССР и КНР на ее восточной части». Вследствие этого многие острова, в том числе и Гольдинский, кровавые события на котором описаны автором, стали китайскими, а судовой ход в некоторых важных для нашего региона местах перенесен в российские протоки. Таким путем основной Амур, многокилометровой протяженностью, отошел Китаю.
Но неудовлетворенность китайской стороны, кажется, безгранична. Она не намерена отказаться ни от малейшей части тех притязаний, которые упомянуты автором в книге, и особенно от островов Тарабаров и Большой Уссурийский, решение о которых отложено на неопределенное время. Но это время, несомненно, наступит: последовательность и неотступность - особенность китайской дипломатии. И вот тогда вновь возникнут споры о месте впадения реки Уссури в Амур, о чем, даже среди русских, в том числе хабаровчан, существуют ошибочные толкования.
Г.Т.Лаподуш в своей книге, используя веские аргументы, в том числе о месте сопряжения долины рек Уссури и Амура, а также о их коренных берегах, доказывает неоспоримость места слияния рек у села Казакевичево.
Действительно, любая река имеет свою четко обозначенную до- . лину, и там, где долина одной реки сопрягается с долиной другой, там и сливаются эти реки. Или: русло реки может иметь несколько рукавов и проток, но оно заключается между левым и правым коренными берегами, обозначающими реку от начала до конца. Левый же коренной берег Уссури заканчивается, сопрягаясь с правым коренным берегом Амура, в районе села Казакевичево. Следовательно здесь и впадает Уссури в Амур.
Утверждение о впадении Уссури в Амур у города Хабаровск не может быть состоятельным, поскольку Амурская протока, являясь правым рукавом Амура, от села Казакевичево до Хабаровска, упорно называемая китайцами рекой Усулицзян (Уссури), имеет коренным берегом только правый, а левым берегом является остров Большой Уссурийский. Островной же берег, как правильно утверждает автор, не может быть коренным, так же, как река не может быть с одним коренным берегом.
Автор, не являясь профессиональным писателем, написал книгу, как он утверждает, без претензий на литературное совершенство, однако она содержит много интересного материала не только для речников, но и для широкого круга читателей.
Н.Ф. Жандаров,
Советник в совместной российско-китайской комиссии по демаркации границы, начальник Амурского государственного управления водных путей и судоходства
Противников изменения российско-китайской границы отдали под суд
В суд направлено уголовное дело в отношении двух хабаровских нацболов, протестовавших против передачи российских островов на Амуре Китаю. Как сообщается на сайте прокуратуры Хабаровского края, активистам предъявлены обвинения по трем статьям: "участие в деятельности экстремистской организации", "возбуждение ненависти либо вражды" и "оскорбление представителя власти".
По данным прокуратуры, преступление было совершено во время проведения в Хабаровске 3-го Дальневосточного международного экономического форума. Как говорится в сообщении, вечером 1 октября 2008 года обвиняемые на выходе из Театра музыкальной комедии, в котором проходил форум, "развернули транспарант "Острова – наши", флаг черного цвета с белым серпом и молотом, зажгли дымовую шашку, разбросали 18 листовок, в содержании которых имелись слова и выражения, направленные на возбуждение вражды по признаку национальности".
Кроме того, в прокуратуре отметили, что обвиняемые знали о запрете деятельности межрегиональной общественной организации "Национал-большевистская партия" и признании ее экстремистской, но продолжали принимать участие в организованных ею акциях.
Ресурс "Генеральная линия" называет имена обвиняемых: это Татьяна Харламова и Игорь Щука. По данным ресурса, распространенные ими листовки были обращением к гражданам России, в котором содержались требования прекращения "самоубийственного для России военного сотрудничества с Китаем" и справедливого суда над "кремлевскими государственными преступниками, которые, сдав острова, попрали Конституцию и посягнули на территориальную целостность России".
По информации ресурса, Харламова и Щука были выпущены из местного СИЗО на свободу 1 апреля 2009 года, так как максимальный срок содержания под стражей для обвиняемых в нетяжких преступлениях составляет полгода.
Харламова ранее уже привлекалась к административной ответственности за участие в акциях нацболов. Так, в июне 2008 года она была вместе с четырьмя другими активистами приговорена к трем суткам ареста за мелкое xулиганство: 9 июня нацболы ворвались в здание компании "Российские Железные Дороги", забаррикадировали дверь в кабинете главы РЖД Владимира Якунина и вывесили из окон растяжку с лозунгом "Деньги – рабочим!", а также раскидали листовки, в которых потребовали увеличить зарплату сотрудникам железной дороги.
Акция нацболов в Хабаровске была приурочена к официальной церемонии передачи Китаю половины Большого Уссурийского острова и острова Тарабаров, которая состоялась 14 октября. По двустороннему соглашению о разделе спорной территории Китаю отошли 174 квадратных километра земли, главным образом, пойменных лугов.
Договор об окончательной демаркации российско-китайской границы, в результате которого она стала проходить непосредственно у окраин Хабаровска, вызвал неоднозначную реакцию у жителей Дальнего Востока.
Сырьевой придаток... ппц, как грустно.
представитель группы общественных связей пограничного управления ФСБ по Хабаровскому краю и Еврейской автономной области (ЕАО).
«Работы ведутся в нарушение ст. 11 соглашения между правительствами Российской Федерации и КНР о режиме российско-китайской государственной границы от 9 ноября 2006 года. Погранпредставители систематизируют материалы о выявленных нарушениях для заявления протеста китайской стороне», — сказал представитель пресс-службы.
Он отметил, что весной этого года работы по забору грунта со дна пограничной реки возобновились, несмотря на ноты протеста по этому же вопросу, направленные КНР в ноябре прошлого года. Китай проигнорировал заявления и возобновил добычу грунта без уведомления России.
По его словам, шесть китайских судов типа РТ и буксируемых ими барж с грейфером (экскаватором) на борту, а также двух самоходных барж с гидронасосами работают в районе 140−148−х, 196−го, 216−219−х, 222−го километров Уссури, где расположены российские населенные пункты Шереметьево, Козловка, Покровка, Васильевка.
Казалось бы в Пекинском дополнительном договоре все понятно и достаточно однозначно написано о границе, в том числе, в районе впадения р. Усури в Амур.Карта тут не причём. Причём только договор. Конкретно по Уссурийскому острову, регулирующий границу в этом месте установкой знака с литерой Е.
А получается, как завлено на слушаниях в Госдуме представителем МИДа, это были "ничейные територии". - Очень интересно! Если же они были "ничейные", что, кстати, отнюдь не следует из текста и карты Пекинского договора, то получается мы эти территории "прихватизировали"!
Может быть, кто-нибудь поделится своими сображениямии, подкрепленными ссылкой на документы?
на самом деле я считаю что самым главным в этом вопросе -это установление кто официально предложил первым. все остольное -вторично.
если русские предложили-значит они в душе признали что устье уссури у хабаровска а не у казакевича.
Казалось бы "Приморские партизаны" уже показали, что "не все в порядке в Датском королевстве"!? А этим, - что Кремль оккупировали, - все не в прок!
Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.
я думаю по поводу полострова - нам просто подфартило. как и пдфартило с ДВ и с сахалином и курилами. Если вы внимательно почитаетеВ начале 20-го века несколько иная ситуация была. Стоял вопрос не просто об островах на Амуре, а о суверенитете над Маньчжурией, Монголией, "Илийском крае" .
воспоминания царей тех лет- то ВЕЗДЕ - одна и таже мыслоь- подфартило! Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.
Поделили бы Китай между Англией, Францией, Германией и Россией и как бы развернулась потом мировая история вообще никому не известно.Интересно, как бы указанные Вами страны могли поделить Великую Хуажению? В какие б государственые образования вылились бы эти поделенные территории?
Интересно, как бы указанные Вами страны могли поделить Великую Хуажению?быть может, примерно как и Индию, если бы англичане поделились более щедро?
В какие б государственые образования вылились бы эти поделенные территории?в своего рода пакистаны, бангладеши и шри-ланки.
я думаю по поводу полострова - нам просто подфартило. как и пдфартило с ДВ и с сахалином и курилами. Если вы внимательно почитаетеВитте там не при делах. там умница Муравье-Амурский постарался.
воспоминания царей тех лет- то ВЕЗДЕ - одна и таже мыслоь- подфартило! Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.
Сценарий.нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.
Тайвань объединяется с КНР. На выборах побеждают тайваньцы. Политика КНР меняется. Меняется и название КНР и все его соглашения признаются недействительными. В виде половины
Уссурийского РФ получает новые "хабомаи".
нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.
учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html
Нимлатха отлично все сказал.
И дело тут не в пропаганде или исподволь формируемом общественном мнении - для тоски по Эльзасу не нужен Геббельс, достаточно иметь в аттестате тройку по истории.
нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.спасибо, мне многое стало ясно, кстати
учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html
Нимлатха отлично все сказал.
По-моему, дело было в часовне мученика воина Виктора, поставленного на острове в 1999 году в память о бойцах, погибших при защите дальневосточных рубежей. Из-за неё демаркацию изменяли.
Но ОДИН вопрос так и остался. Почему китайцы отдали нам половину острова? С какой целью? Я не знаю.
нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.все правильно и по делу!
учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html
Нимлатха отлично все сказал.
Уваджаемый Андрей, а Вы вообще когда нибудь историю росс-кит отношений читали? :-\а вы не только "историю" почитайте, а ещё и по первичным документам пройдитесь взглядом.
Да нет, неправда ваша коллеги. Ошибочная статья и ошибочные выводы - вранья в ней много. Она сплошь повторяет официоз, только в разрезе записки в ЖЖ с образным внедрением вранья.там в каментах все отлично разобрано.
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского.так можно посмотреть на этм документы? это карты?
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского. Эта граница была переиграна не из-за проблем в договоре, а именно из-за сформированной позиции "изменить границу" одного из участников. Новая демаркация, новые пограничные знаки, с новыми документами. Никаких гарантий. А уступка сделана, территории отданы. В чём тут не ясность?
И что теперь? Будем ждать когда Россия окрепнет а Хуажения ослабнет чтоб заново перекроить границу?как-то так, да ;D
и не важно кто где жил. Была демаркация, были пограничные знаки, установка которых закреплена документами, в том числе в районе Б.Уссурийского. Эта граница была переиграна не из-за проблем в договоре, а именно из-за сформированной позиции "изменить границу" одного из участников. Новая демаркация, новые пограничные знаки, с новыми документами. Никаких гарантий. А уступка сделана, территории отданы. В чём тут не ясность?так все в каментах сам автор отлично описал. в том числе и ответы на ваши вопросы :)
так можно посмотреть на этм документы? это карты?Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916./ Под общей редакцией В.С. Мясникова — М.: Памятники исторической мысли, 2004. — 696 с., илл. ISBN 5-88451-150-7 (http://edv.clubdv.ru/index.php/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B._1689-1916) формат djvu, предисловие и комментарии удалены для сохранности авторских прав, по заинтересованным документам могу их здесь цитатой опубликовать.
так все в каментах сам автор отлично описал. в том числе и ответы на ваши вопросы :)вы знаете - "там где-то в яндексе" тоже все описано, что это совершенно не так - ищите :-). Если вы считаете какие-то конкретные комментарии заслуживающими рассмотрения здесь - публикуйте, обсудим.
вы знаете - "там где-то в яндексе" тоже все описано, что это совершенно не так - ищите :-). Если вы считаете какие-то конкретные комментарии заслуживающими рассмотрения здесь - публикуйте, обсудим.я опубликовал ссылку на пост в ЖЖ. там внизу идет пара десятков коментариев.
Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916./ Под общей редакцией В.С. Мясникова — М.: Памятники исторической мысли, 2004. — 696 с., илл. ISBN 5-88451-150-7 (http://edv.clubdv.ru/index.php/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B._1689-1916) формат djvu, предисловие и комментарии удалены для сохранности авторских прав, по заинтересованным документам могу их здесь цитатой опубликовать.в каком договоре ПРЯМО прописана принадлежность островов?
Документы в хронологическом порядке. См. год 1858 и далее. Договора, протоколы и т.п.
Либо в конце книги алфавитный справочник документов с номерами страниц.
И соответственно вопрос, который беспокоит всех, кто хоть немного в теме. Так если был до этого хороший, грамотный договор (Пекинский), с проведёнными демаркационными работами и при этом Китай пошёл на активное давление и переписывание его, что его остановит от нового давления и переписывания текущего Договора 1991 г. и доп.соглашение 2004 г.?
В том-то и проблема, что не внутреннее оно. В пролив Лаперуза можно пройти, не нарушая погранзоны, а в середине Охотского можно ловить, не нарушая рыболовной зоны. Вот и ловят кому не лень. Разве можно бы это представить, если бы на нашем месте были США? Просто силой задерживали бы всех, кто суется и плевали на зоны, сказав "моё".
У Японцев аналогично, только там не только острова важны, а ныне внутреннее Охотское море.
Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916./ Под общей редакцией В.С. Мясникова — М.: Памятники исторической мысли, 2004. — 696 с., илл. ISBN 5-88451-150-7 (http://edv.clubdv.ru/index.php/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B._1689-1916) формат djvu, предисловие и комментарии удалены для сохранности авторских прав, по заинтересованным документам могу их здесь цитатой опубликовать.хм... документ №45 про литеру Е на левом берегу Уссури прочитал. но документ №46 показывает, что, если оказывалось, что столбы ранее устанавливались не в соответствии с договором, то их перемещали со старого неправильного места на новое правильное. то есть китайцы вполне могли сказать, что столб Е стоял не на правильном месте, так же как в 1886 г. русские сказали, что "стоящий на верху горы Сэо чу шань пограничный столб лит. О находится от устья р. Хубту на очень далеком расстоянии и вовсе не на границе двух государств" (цитата из документа №46).
Документы в хронологическом порядке. См. год 1858 и далее. Договора, протоколы и т.п.
Либо в конце книги алфавитный справочник документов с номерами страниц.
А о чем собственно спор?так об этом там в посте так же сказано! что китаю было гораздо ВЫГОДНЕЕ оставлять ситуацию в именно таком подвешанном состоянии, чем России. и что по большому счету им совершенно не выгодно было его подписывать, а нужен этот договор был как раз нам, так как никто не знает, что лет через 30 будет представлять собой Китай.
Вот Куминов Андрей задал главный вопрос который его беспокоит
В свете этого вопроса, какая разница, в соответствии с какими договорами и где проходила граница? Можно не сомневаться в том, что подобным вопросом задавались китайцы после подписания каждого из новых договоров по которым часть их земли отходила России.
Без всяких исторических справок должно быть очевидно, что землю государства отдают только когда у них выломаны руки, пусть даже это выламывание было обставлено весьма элегантно. (Оставим в стороне обмены "баш на баш").
Поэтому не понятно, а что собственно пытаются доказать "спорящие стороны"? До сих пор, я понимал так, что Китай надавил на РФ, но надавил не нагло, а осторожно придравшись к неясностям в договоре, РФ в свою очередь не могла ответить жестко, не те силы, но дипломатией добилась приемлемого варианта. И китайское давление снято, и лицо сохранено, решение в рамках существующего договора, формально никаких уступок.
Захочет ли Китай оттяпать больше? Правильнее задать вопрос, рискнет ли оттяпать больше. А это опять ни от каких договоров не зависит. Зависит только от ситуации в Китае и от ситуации в России. Сродни гаданию на кофейной гуще.
хм... документ №45 про литеру Е на левом берегу Уссури прочитал. но документ №46 показывает, что, если оказывалось, что столбы ранее устанавливались не в соответствии с договором, то их перемещали со старого неправильного места на новое правильное. то есть китайцы вполне могли сказать, что столб Е стоял не на правильном месте, так же как в 1886 г. русские сказали, что "стоящий на верху горы Сэо чу шань пограничный столб лит. О находится от устья р. Хубту на очень далеком расстоянии и вовсе не на границе двух государств" (цитата из документа №46).По пограничному столбу с литерой О, было определено при поверке границы, в соответствии с договором и картой, документ 43 22 июня 1886 г. "Общий протокол о постановке новых каменных и второстепенных пограничных знаков на русско-китайской границе в Южно-Уссурийском крае.
так об этом там в посте так же сказано! что китаю было гораздо ВЫГОДНЕЕ оставлять ситуацию в именно таком подвешанном состоянии, чем России. и что по большому счету им совершенно не выгодно было его подписывать, а нужен этот договор был как раз нам, так как никто не знает, что лет через 30 будет представлять собой Китай.Это всё мантры, кому что выгоднее. Вы главное верьте.
т.е. с одной стороны само по себе подписание договора довольно не удачный вариант для обеих сторон. Китай явно подписался под словами "Никаких территориальных претензий к РФ мы больше не имеем", а Россия могла бы и поступить построже и попробовать забрать весь Амур, проведя границу по китайскому берегу реки в обмен на тот же нефтепровод до Китая. но в том варианте, который был подписан сейчас Россия выграла гораздо больше, чем Китай .
так об этом там в посте так же сказано! что китаю было гораздо ВЫГОДНЕЕ оставлять ситуацию в именно таком подвешанном состоянии, чем России. и что по большому счету им совершенно не выгодно было его подписывать, а нужен этот договор был как раз нам, так как никто не знает, что лет через 30 будет представлять собой Китай.
Все же я предпочту оставаться на точке зрения, что Китай предъявлял претензии, а РФ более менее удачно отбрыкалась
По пограничному столбу с литерой О, было определено при поверке границы, в соответствии с договором и картой, документ 43 22 июня 1886 г. "Общий протокол о постановке новых каменных и второстепенных пограничных знаков на русско-китайской границе в Южно-Уссурийском крае.значит, устье реки уссури - это место впадения в нее протоки казакевича? значит, спорные острова со всех сторон омываются амуром? а по какому принципу разделять острова по амуру?
В п.2 этого проткола, обозначено что существующие столбы, в т.ч. с литерой Е заменяются на каменные. Уточнения были и по другим пограничным знакам. Р, М, кроме того погран пост Савеловку передвинули. В п.8 определено, что по всем местам установки столбов делаются отдельные планы местности.
Есть там и документ 18 от 16 июня 1861 г. Описание государственной границы между Россией и Китаем от реки Усссури до моря, составленное на основании 1-й и 3- статей Пекинского договора. "Пограничных столбов по сим рекам не ставить, за исключением устья реки Усури и стока Сунгачи, где постановку оных произвести на левом твердом берегу называемых рек под литерами E и I"
По Амуру никак не нужно было разделять до 1991 г. Все острова по Амуру - были российские. После 1991 г. Б.Уссурийский, Тарабаровы и несколько островов по Аргуни отдельными условиями.т.е. даже хоть какой-то карты, доказывающей хотя бы де-факто право владения этим островам вы не видели?
И если остальные острова не использовались, то Б.Уссурийский явно были обитаемым. Поселок, погран-пост, сх поля, ЛЭП, глиссада, укрепрайон.
Кстати глиссаду самолётов заходящих на посадку, раньше проходившую на Б.Уссурийским островом и под которую ориентировали аэродором, насколько понимаю изменили. Они нынче над южной частью города преимущественно садятся и взлетают.
А копии сей карты в открытой печати нигде не встречал. В этой теме где-то была карта близкая к тому времени, но похоже не из договора.
т.е. даже хоть какой-то карты, доказывающей хотя бы де-факто право владения этим островам вы не видели?Чего с вами спорить. Для вас протоколы с установкой пограничных столбов, за подписью уполномоченных служащих - не документы. Вам подпись только богдыхана и императора по каждому столбу подавай. Может вы и подпись на договоре Путина и Ху Цзинь Тао г. видели? Или это вы на слово приняли, из газет и ЖЖ?
не говоря уже о де-юре?
ведь сами же выше сказали, что "не важно кто где жил!". а получается, что ссср хоть де-факто и был там, имея пограничный пост, но де-юре не владел им ни по одному из договоров.
я ведь выше спрашивал цитату, где бы было указано право владенея эти островами.
Чего с вами спорить. Для вас протоколы с установкой пограничных столбов, за подписью уполномоченных служащих - не документы. Вам подпись только богдыхана и императора по каждому столбу подавай. Может вы и подпись на договоре Путина и Ху Цзинь Тао г. видели? Или это вы на слово приняли, из газет и ЖЖ?
Чего с вами спорить. Для вас протоколы с установкой пограничных столбов, за подписью уполномоченных служащих - не документы.это только документ об установке столба, но отнюдь не документ о то, что китай или россия признавали территориальные претензии или их отсутствие.
Вам подпись только богдыхана и императора по каждому столбу подавай.нет. но вот документ, на котором вы стояли эти подписи, и где описано бы была принадлежность берега Амура - было бы интересно посмотрить.
Может вы и подпись на договоре Путина и Ху Цзинь Тао г. видели? Или это вы на слово приняли, из газет и ЖЖ?текст документа был опубликован на официальном сайт РФ и есть в архивах. а по закому о СМИ тексты указов, законов и тп, опубликованных в официальной прессе от имени правительства, являются легитимными.
Ну вот и все.а как это, если документ называется "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", а река эта - не российско-китайская, а российско-корейская пограничная (а выше по течению - китайско-корейская)?
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.
Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.
Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.
Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.
С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.
"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек
Ну вот и все.дык не указано же, что там изменили то.
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.
Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.
Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.
Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.
С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.
"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек
а как это, если документ называется "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", а река эта - не российско-китайская, а российско-корейская пограничная (а выше по течению - китайско-корейская)?
Ха! Конечная точка стыка РФ-КНР границы находится на середине Тумангана, где сходятся с корейской. Так что это-пограничная река РФ и КНР.тогда по аналогии россияне могут плавать вверх по тумангану хоть до истока? :lol:
Ха! Конечная точка стыка РФ-КНР границы находится на середине Тумангана, где сходятся с корейской. Так что это-пограничная река РФ и КНР.БСЭ: Тумыньцзян (китайское), Туманган (корейское), река, на большей части течения пограничная между Китаем и КНДР, в низовьях — между КНДР и СССР.
Ну вот и все.давайте текст "Правил судоходства на пограничных реках", где там указан Туманган и какое там по нему судоходство
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.
Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.
Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.
Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.
С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.
"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек
Да както нет у меня этого текста и зачем он мне.в огороде бузина, а в киеве дядька.
Суть главная:
1. Острова земли уже скитаем разделили окончательно.
2. Но остался вопрос, который они будут сейчас подымать - это судоходство с выходом в море по Уссури, Амур, Туманган. Я не знаю что там Морское право говорит по первым 2-мно по Туманной точно определено, что они имеют право входа-выхода. Придет время и начнут. Ходить-выходить. Я даже не читал то о чем говорилось выше-по поводу новых правил. Просто уверен что любая волна на реках- это все к осуществлении практики бора-бора.
в огороде бузина, а в киеве дядька.+1 :)
одно с другим никак не соприкасается. правила судоходвства по приграничным рекам, проливам (типа между южной частью Курил и Хоккайдо) и тп и тд, всегда были. так что ничего нового тут нет. и не только в России, но и во всем мире. тот же Суэцкий канал или Панамский регулируются рядом положений.
так что без оригинала текста говорить о том, что Китай лезет куда не надо - это слишком смело. а уж тем более делать какие-то выводы о Тумангане, если он даже там не упомянут, это вообще полный непрофессионализм.
в огороде бузина, а в киеве дядька.
одно с другим никак не соприкасается. правила судоходвства по приграничным рекам, проливам (типа между южной частью Курил и Хоккайдо) и тп и тд, всегда были. так что ничего нового тут нет. и не только в России, но и во всем мире. тот же Суэцкий канал или Панамский регулируются рядом положений.
так что без оригинала текста говорить о том, что Китай лезет куда не надо - это слишком смело. а уж тем более делать какие-то выводы о Тумангане, если он даже там не упомянут, это вообще полный непрофессионализм.
К сожалению, еще раз перечитав весь этот топик, я так и не получил вразумительного представления, почему же, все-таки, Путин отдал половину спорной территории?
Кто-нибудь может разъяснить этот вопрос, так сказать, разложив все по полочкам?