Автор Тема: Собственное здание Русского клуба Харбина  (Прочитано 33595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maxut

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 84
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #25 : 30 Апреля 2006 14:24:43 »
чизарини совершенно верно сказала и меня радует, что она сама это сказала, потому что мне это говорит о том, что есть еще русские в нерусских селениях. по другому быть и не может.  русские фирмы должны помогать друг другу в китае в своих же интересах, пЕарить друг друга всеми возможными способами, чтобы здесь выжить. как любое предприятие русский клуб должен содержать себя сам, не отказываясь, конечно , от спонсорской помощи. я лишь о том говорю, что в самом обществе, раз уж оно складывается, должно царить здравомыслие, по моим представлениям, оно должно включать в себя думу о своем месторасположении, то есть мысль иметь свое здание не должна нам казаться утопической или вредной. это правильно, к этому надо стремиться, в этом направлении надо конкретно думать, хотя бы мечтать об этом, если пока дума не думается. для этого и открыта эта тема. гипотетичность вопроса снимает с нас необходимость ссориться по сути, но это есть хорошо, чтобы наметить направления, по которым данный проект должен развиваться и прорабатываться, то есть мы можем в спокойной и непринужденной обстановке, подробненько обсудить, чего и как мы будем делать, когда вдруг обьявиться добрый дядя спонсор, или доброе, то или иное государство, или оба сразу, или кто-то из обсуждающих выиграет в лотерею кучу денег, мы будем уже готовы, проект будет уже лежать под сукном, ключевые люди готовы потянуть, каждый свой маленький рычажок, чтобы гора навернулась в море.

Блин, Руся, ну ты задвинул.... ;)
Идея хорошайа.. Осталось найти спонсоров и разрешение правительства....
...А фамилия моя слишком известная, чтобы я её называл...

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
Чего-то я немного недопонимаю...  ??? У этой фразы какая экспрессивная окраска?  ???
На самом деле, здание было уже построено... Его немного переделали... Из автомобильного выставочного центра сделали ресторан... С этим, конечно, были проблемы, но не такие, какие появляются с момента открытия...  :-[ Китайцы, как известно, говорят одно, а делают совсем другое...  :-\
Спасибо.  :) Что касается вечера 1 апреля, то я лично просил Алексея пораньше собрать организаторов в ресторане, а увидел его впервые только на 1 апреля...  :-\ Поэтому никто ничего о планируемых номерах и всем остальном не знал, а следовательно, и помочь не мог, если даже и хотел...  :-\ И это не значит, что мы не хотим видеть русских у себя и не идем им на встречу, нам вовсе не по барабану, просто в последний момент трудно что-либо исправить, когда еще и китайцев почти полный зал!  :-[ В обычные дни русских обслуживают намного приветливее, чем китайцев, на мой взгляд... А вот тусовки - это уже сложнее, потому что с официантками напряг!  :-\ Просто иногда появляются такие твари, извините за выражение, которые приходят и уже с порога начинают гнуть пальцы и портить всем настроение, как будто они пришли в самую грязную чухарню Харбина к самым ничтожным китайцам...  :(  >:( Не все русские одинаковы... :-\ А у рабочего персонала, из тех, кто приехал в Китай от 2 дней до 4 месяцев назад, тоже складывается определенное впечатление... Тут опять возвращаемся к вопросу об имидже русских, только уже в своих кругах, среди самих же русских...  ::) У наших тоже косяков хватает, но мы пытаемся все это исправить... Но это за один день не сделать... Делаем, все, что возможно...  :)
Друг, здесь нет ничтожных китайцев, не зарывайся !  ;D чухарни есть !   ;D  не то одной проверкой не обойдется !  ;D
Экспрессия есть, и она такова : братцы, нашего полку прибыло !  ;D
играть надо по их правилам, нашими методами !   ;D
извините, вы к нам пожаловали, вам надо выгинаться, вы должны завоевать доверие клиента и не терять его, так и было в истории русского ресторанного дела в Харбине.  :D вы делаете большое и хорошее дело, за наше долгое отсутствие, возможно, кто-то разучился вести себя по-человечески в культурных местах общественного питания, вот вы и должны все вернуть на свои места, статус вашего заведения к тому обязывает !  ;D держите хорошую марку при любой погоде ! и не забывайте русское сообщество, частью которого сами являетесь !   ;D авось, пригодимся !  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 03 Мая 2006 14:56:45 от nox »
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн x-laopo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
...или кто-то из обсуждающих выиграет в лотерею кучу денег, мы будем уже готовы, проект будет уже лежать под сукном, ключевые люди готовы потянуть, каждый свой маленький рычажок, чтобы гора навернулась в море.

интересно! неужели действительно есть желающие сделать именно ТАК???

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
как так, Катя, привет !
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн x-laopo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
ну, так, как ты пишешь... например, выиграть кучу денег в лотерею и отдать ентую кучу на "благое дело"???!!! ::) ::) ::)

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
ну, так, как ты пишешь... например, выиграть кучу денег в лотерею и отдать ентую кучу на "благое дело"???!!! ::) ::) ::)
что в том плохого?
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн x-laopo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
что может быть плохого, впрочем, как и хорошего, в том, что никогда не произойдет?? ;D

почему-то до сих пор не поддержал благую идею... :-\

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
что может быть плохого, впрочем, как и хорошего, в том, что никогда не произойдет?? ;D
почему-то до сих пор не поддержал благую идею... :-\
Москва не сразу строилась! :)
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
Собрания и клубы существовавшие в Харбине на 1933 г. , их месторасположение.
Все заведения имели собственные здания.

Русский клуб                               Новый город, Большой проспект
Клуб эмигрантов                          Новый город, угол Новоторговой
Коммерческое Собрание              Коммерческая улица
Механическое Собрание              Диагональная улица
Железнодорожное Собрание       Новый город, Большой проспект
Яхт-клуб                                     Набережная р. Сунгари
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн Никитик Александр

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: 5
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #34 : 22 Апреля 2007 08:05:26 »
Собрания и клубы существовавшие в Харбине на 1933 г. , их месторасположение.
Все заведения имели собственные здания.

Русский клуб                               Новый город, Большой проспект
Клуб эмигрантов                          Новый город, угол Новоторговой
Коммерческое Собрание              Коммерческая улица
Механическое Собрание              Диагональная улица
Железнодорожное Собрание       Новый город, Большой проспект
Яхт-клуб                                     Набережная р. Сунгари


Я, наверное, чего-то недопонимаю. Но, мне кажется, стоит опробовать вариант с "возвратом" одного из этих зданий. Конечно, вопрос непростой. Но, насколько я знаю, руководящую и направляющую в поднебесной никто не отменял. Поэтому при официальной регистрации нового Сообщества нужно доказать партбоссам, что вы являетесь правопреемниками того, прежнего  Сообщества. Если бы удалось разыскать уставные документы тех сообществ. Тогда доказать правопреемственность не составило бы большого труда. Наверняка в этих уставах отсутствуют временные рамки, наверняка четко обозначены социальные группы населения, под которые вы подпадаете. Останется только доказать боссам социальную значимость этого проекта в свете последних решений КПК…
Да это сложный путь. Он требует серьезных знаний механизма китайского парт-хоз аппарата.
Понять нервозность чиновников из мэрии Харбина несложно. Закон о реституции поставил их в очень двусмысленное положение... Харбин – русский город, и они ждут, что мы, со дня-на день, начнем предъявлять права на свои дома, на свои общественные постройки. Или может, я что-то упустил, и, этот закон уже отменили?

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #35 : 22 Апреля 2007 13:18:22 »
Здравствуйте, Александр!
Можно было ответить Вам и в другой ветке, но остановимся на этой пока. Хочу сказать только, что выражаю сугубо личное мнение, не путать с мнением остальных.
 КТО и правоприемником Чего должен являться? Как физическое лицо я могу являться правоприемником дома моей бабушки, например. Да. Как юридическое... Допускаю, нетрезвые головы здесь придумают некий устав некоего сообщества. Вопрос - Устав чего? И ДЛЯ чего? Теперь остановлюсь ( да простит меня Читатель за многословие) на вот этом существительном - СООБЩЕСТВО. А уж тем более, как в Даляне говорят - ДИАСПОРЫ. Хе=хе.
 Его нет. Можно разделить российских граждан города на несколько групп условно, каждая из которых занимает свою нишу и по мере возможности НЕ пересекается с другой. Студенты - это студенты. Получение образования - само по себе - цель, конечно, но 90% едут за языком, а не за специальностью. Дальше - как вывезет.Так называемые "полушариевцы" - более приземленный народ, практически у всех - семьи, постоянная работа и язык, освоенный в тех же вузах.Громковато будет сказано, но эта часть русского народонаселения тянет на обозначение "интеллигенция" - возьмите к примеру преподавателей, переводчиков, историков, журналистов и т.д. Еше одна часть - живущие здесь люди, абсолютно не владеющие инетом и языком, но работающие. Есть хорошие повара, кулинары, мастера народного промысла - но, к сожалению, они зависят чаще всего от своих работодателей. Они, к примеру, не знают, что будет на День Победы, но как их искать? Живут и живут. Далее- пояляется прослойка отдельная - бизнес.Они считают полушариевцев снобами, студентов-тряпьём, и главная фраза - "Чувак, я себе Мерс за год тут купил.." Слава богу, что купил. И так можно делить и делить.
  Поэтому, я бы не стал витать в облаках - ВСЕХ мы не соберем. Есть, конечно, комсомольский актив, но тут опять же - каждый ОТВЕЧАЕТ за своё. И слава Богу, что я вместо Кити не лезу делать 1 июня для детей, а она вместо Харбинки и Цивей - праздник Победы, а Рустам не поёт вместо меня на моих концертах.
 А видимся мы раз в полгода, но это не мешает. Просто (опять же, мой мнение) - не надо пафоса - сообщество, диаспора....Каждый, по большому счету, сам по себе, но, единожды собравшись, можно заявить о себе, как о силе. Но общественной,а не юридической.
 Бла-бла-бла, во понаписал....
Just did it!

Оффлайн Никитик Александр

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: 5
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #36 : 22 Апреля 2007 22:15:18 »
КТО и правоприемником Чего должен являться? Как физическое лицо я могу являться правоприемником дома моей бабушки, например. Да. Как юридическое... Допускаю, нетрезвые головы здесь придумают некий устав некоего сообщества. Вопрос - Устав чего? И ДЛЯ чего?

Уважаемый Amsoccer!
Вы описали типичную структуру общественной организации. То, что было написано выше - относилось к т. наз. "комс." ядру. (Мне это вдвойне приятно (мой дед был в Харбине секретарем комс. ячейки)).
Имея опыт создания и руководства общественными организациями, я полагал, что мое мнение будет интересным.
Мне думается, что получить свое законное, это лучше, чем искать деньги на постройку на окраине.
Говоря об уставах, я подразумевал попытку найти в архивах уставы организаций-владельцев зданий. Далее, повторюсь, если они найдутся, то в них обязательно присутствует перечисление социальных и пр. групп лиц (это логика мышления русских гуманистов, не меняющаяся столетиями). При регистрации нового устава должно быть четко указано, что Вы являетесь правопреемником прежнего сообщества. Естественно, что учредителями должны являться граждане КНР. По иному для чиновников вы только гости. Насколько я правильно понимаю положения китайского законодательства, то они обязаны прислушиваться к мнению представителей коллективов. Далее, выкладывайте им результаты обычной партийно-бюрократической кухни: протоколы решений собраний, выписки и пр..

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #37 : 22 Апреля 2007 22:45:02 »
Хорошо, Александр. Не будучи доками в юридических тонкостях, давайте порассуждаем просто.
 Первое - для этого нужет могучий толкач, очень могучий. Боюсь, здесь, среди нас, такового не найдётся - ну нет у людей опыта в хорошем смысле бюрократической работы, и соовсем-совсем немногие застали даже комсомол, чтобы рассуждать о силе общесвенной структуры. То бишь, налицо - кадровые проблемы.
Далее. Что первое на ум приходит - земля. Ну, допустим, за пару лет отвоюем мы одно из полутора сотен оставшихся зданий. И нам скажут - хорошо, берите, но увозите на пустырь или платите за землю. Неслабо? А кто будет землю покупать? У нас нет японских денег, чтобы купить гектар в Нью-Йорке и выстроить на нем 100-этажный небоскреб. Но те небоскребы хоть окупаются японцам, а мы-то, пардон, с чего окупим?
 Еще один вопрос - мощное лобби "против" со стороны арендаторов или уже хозяев этих зданий. Не знаю, надо у Арсения Смелова спросить - сколько процентов в запустении находится? Если да, то капля в море. А так, куда ни глянь - то гостиница, то ресторан, то банк, то офисы приличных фирм. Кто будет их выселять?
  При этом, русские здания объявлены историческими памятниками города, значит, муниципалы и партия взяли на себя ответственность за их сохранность. И вряд ли кому-нибудь её передадут. Хот ( да и не только Хоть) за это им спасибо, а так бы, как в Даляне было бы - всё рушат!
  И, навскидку, последенне - тоже юридическое. Эти здания были построены ДО, До и ещё раз ДО образования ГОСУДАРСТВА КНР. И если в России после распада Государства СССР еще можно что-то доказать, то здесь всё же КНР. С партией во главе. Что было  собственность после образования КНР, я не знаю. Может, историки подскажут.
Just did it!

Оффлайн Никитик Александр

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: 5
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #38 : 22 Апреля 2007 23:47:56 »
Арсений! Абсолютно с Вами согласен. Что если нет реальных лидеров, то вопрос вряд ли сдвинется с места. Этот лидер, безусловно, должен обладать хорошей пробивной способностью. Доскональное знание механизма работы партмашины просто необходимы (в идеале – вы должны знать эту кухню лучше их). И, только, опираясь на историческую и социальную значимость проекта можно заставить пойти боссов на диалог.

Что касается земли, то мне кажется, что вы немного заблуждаетесь. Земля для города была выкуплена. (Насколько я помню, японцам была продана только железная дорога. Города с людьми, как-то, продавать не принято.)  Поэтому и земля, на которой находятся здания, согласно реституции, подлежит возврату ее прежним владельцам. Естественно, по представлении надлежащих документов. Это я и имею в виду, что, разыскав архивные документы, вы непременно обнаружите акты передачи упомянутых зданий обществу или городу для исполнения уставных (целевых) задач. Насколько я знаю, в Хабаровск был вывезен архив белоэмигрантов. Исторический же архив остался в Харбине и находится в муниципальном ведении.
Да, не помешает уточнить юридический вопрос "о статусе общ. огранизации". В России, например, по-прежнему высшим органом подобных организаций является общее собрание, а его решения  полновесным документом, имеющим зак. силу.

Оффлайн Ciwei

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6898
  • Карма: 157
  • Пол: Женский
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #39 : 22 Апреля 2007 23:54:00 »
Во-первых. Если я не ошибаюсь, земля (полоса отчуждения) была не выкуплена, а передана во временное пользование. По разным источникам - на 80 или 100 лет. После чего она должна была вернуться Китаю снова вместе с ж/д. А фактически вернулась к нему досрочно. Правда, не знаю, какие тонкости действуют в отношении отдельных людей и компаний, выкупавших землю, чтобы построить собственное здание...

Во-вторых. Александр, а вы знаете, что России пока даже вопрос со зданием советского консульства в Харбине решить не удается? Кажется, и правопреемственность не оспаривается, и здание - вот оно. Ан нет. На территории, прилегающей к зданию, построена многоэтажка. И там люди живут.
И буксует этот вопрос. И до сих пор нет в Харбине своего отделения консульства. Хотя мы уже заждались, все новостные сайты проглядели:))
Так этот вопрос государственного уровня, не то, что какие-то там общественные организации.

И другой вопрос, нужно ли сообществу, в том виде, в каком оно сейчас есть в Харбине, вообще отдельное здание. Которое к тому же нужно содержать на какие-то средства.
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2007 00:28:14 от Ciwei »

Оффлайн Никитик Александр

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: 5
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #40 : 23 Апреля 2007 01:07:27 »
.. какие тонкости действуют в отношении отдельных людей и компаний, выкупавших землю, чтобы построить собственное здание...

Так этот вопрос государственного уровня..

И другой вопрос, нужно ли сообществу, в том виде, в каком оно сейчас есть в Харбине, вообще отдельное здание.
Полагаю, что проблемы интересы нашего сообщества и консульства схожи. Не назрела острая нужда, да и средств на содержание нет.
Что касается отдельных людей и компаний, то прямых владельцев уж нет. При их жизни, иметь в наличии документы на собственность было небезопасным. Теперь многие наследники даже и не догадываются о том, что им принадлежит что-то в Харбине. Лично мне было бы интересно сделать запрос в архив. Но как?

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #41 : 23 Апреля 2007 01:11:07 »
   Во-первых, здравствуйте, Александр! Ваше мнение имеет право на существование и, наверное, особенно интересно, для людей подобных Н.Н.Заике, проживающего сейчас в доме, ранее принадлежавшем его семье и построенном его дедом. Думаю, таким людям есть, что заметить по этому поводу, к сожалению, такие сюда  редко заходят, сам бы послушал их с удовольствием, кто там чего кому должен! 
  Во-вторых,  :), хочеться улыбаться глядя на постинги всех включившихся в обсуждение сторон! Это замечательно, господа! То, что вы живые, задорные, весёлые и каждый полный своих идей(просится - тараканов) личности! Это прекрасно! Это есть жизнь! Порадовали все, всем огромное спасибо!  :)

 
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2007 22:27:08 от Арсений Смелов »
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #42 : 23 Апреля 2007 01:42:43 »
... Еще один вопрос - мощное лобби "против" со стороны арендаторов или уже хозяев этих зданий. Не знаю, надо у Арсения Смелова спросить - сколько процентов в запустении находится? ... Что было  собственность после образования КНР, я не знаю. Может, историки подскажут.

  Сквайр [дворянский титул в Англии] Трелони, доктор Ливси и другие джентльмены попросили меня написать все, что я знаю об Острове Сокровищ. Им хочется, чтобы я рассказал всю историю, с самого начала до конца, не скрывая никаких подробностей, кроме географического положения острова. Указывать, где лежит этот остров, в настоящее время еще невозможно, так как и теперь там хранятся сокровища, которых мы не вывезли. И вот в нынешнем, 17... году я берусь за перо и мысленно возвращаюсь к тому времени, когда у моего отца был трактир "Адмирал Бенбоу" и в этом трактире поселился старый загорелый моряк с сабельным шрамом на щеке... 
  Я помню, словно это было вчера, как, тяжело ступая, он дотащился до наших дверей, а его морской сундук везли за ним на тачке. Это был высокий, сильный, грузный мужчина с темным лицом. Просмоленная косичка торчала над воротом его засаленного синего кафтана. Руки у него были шершавые, в каких-то рубцах, ногти черные, поломанные, а сабельный шрам на щеке - грязновато-белого цвета, со свинцовым оттенком. Помню, как незнакомец, посвистывая, оглядел нашу бухту и вдруг загорланил старую матросскую песню, которую потом пел так часто:
                         Пятнадцать человек на сундук мертвеца.
                                Йо-хо-хо, и бутылка рому!
   
   :) :D ;D
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2007 04:01:32 от Арсений Смелов »
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн x-laopo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #43 : 23 Апреля 2007 09:19:41 »
Да это сложный путь. Он требует серьезных знаний механизма китайского парт-хоз аппарата...

очень сорри, конечно, но все это бред чистейшей воды... никакие знания китайского парт-хоз аппарата никогда никого ни от чего не спасали...
есть вариант - назначить помесячную оплату (достойную!!!) человеку, который будет только этим вопросом и заниматься, забросив все свои предыдущие дела. и требовать от него отчета за результаты каждого оговоренного периода...

Оффлайн Никитик Александр

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: 5
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #44 : 24 Апреля 2007 03:35:12 »
...но все это бред чистейшей воды...
Трудно возразить... Вы, верно хорошо знакомы с материалами и решениями их съездов и пленумов.
Хорошо знаете, что этот бред является основой их идеологии и закреплен конституционно.
Где специальное партийное образование получали, не секрет?
Цитировать
...есть вариант - назначить помесячную оплату (достойную!!!) человеку...
Хорошая шутка. Вы будете спонсором этого проекта?

Оффлайн x-laopo

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1075
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Собственное здание Русского клуба Харбина
« Ответ #45 : 25 Апреля 2007 11:29:52 »
Трудно возразить... Вы, верно хорошо знакомы с материалами и решениями их съездов и пленумов.
Хорошо знаете, что этот бред является основой их идеологии и закреплен конституционно.
Где специальное партийное образование получали, не секрет?

ну и не возражайте... потому как получится элементарное переливание из пустого в порожнее... история-с!

Цитировать
Хорошая шутка. Вы будете спонсором этого проекта?

почему же шутка?.. хотите реальных действий и результатов - платите!.. глупо рассчитывать на благотворительность в данном случае...
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 18:15:20 от Ciwei »