Автор Тема: За что я люблю КНДР? Вопрос ко всем СКфилам.  (Прочитано 122250 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Неа, MAB,  не верю. И если в тонкостях истории КНДР я и не разбираюсь, то в человеческой психологии - вполне, это моя вторая специальность.
И нынешние дембеля часто говорят, что никакой дедовщины не было. Врут.
А реально - если ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения... ВСЕГДА начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его. Никакие замполиты не смогут до конца эти процессы контролировать, это законы природы.
Дедовщина есть в любой армии, на любой зоне. В армиях демократических стран ее меньше, т.к. там гораздо чаще отпускают в увольнение и вообще более комфортные условия.
Кстати, эта модель прекрасно объясняет и бытовую агрессивность северокорейцев, не так ли? Ограничения в передвижении, привязка к конкретным коллективам, все на виду, жесткие правила... Почти армия, даже на гражданке...
МАВ абсолютно прав, судите о том, чего в глаза не то что не видели, но даже о чём не имеете абстрактного представления. Армию надо пережить, так сказать ощутить на своей «шкуре».

Всё верно дедовщина была везде и всегда, даже во времена А.В. Суворова (один из двух рекрутов, которых А.В. привёл с собой на службу (была тогда такая практика брать дворовых с собой в полк в качестве солдат) ударился в бега, сбежав из гвардейского Семёновского полка, украв 2 рубля). Но вопрос что под ней подразумевать? В своё время дедовщиной называли отеческое отношение старых солдат к молодым, вроде: «Я схожу, ты ещё набегаешься», но было это в советской армии в ВОВ и сразу поле неё, когда там служили по 5 -8 лет.
Сейчас, (в частях) где живут по уставу солдаты воют от условий службы, поскольку они тяжелей. Дедовщины в армии почти нет, её заменило землячество (в частях, куда привозят призывников их Дагестана, Осетии, представители западного Кавказа в этом почти не замечены).
За подзатыльник (если солдат захочет довести дело до суда, потом он будет служить при комендатуре, т.е. в более благоприятных условиях), можно «загреметь», сначала на  2 года условно, потом (у зам.политов есть пословица, которой они руководствуются: «плох тот замполит, который не превратил условный срок в реальный») на 2 года дисбата или 1 год в случае хорошего поведения.

К чему тут рассказы про изнасилование, не взирая на сексуальную ориентацию? Вас это сексуально заводит? Откуда такая уверенность в разложении армии северной Кореи, Вы там служили? Это больше тянет на личные обиды.
ИМХО, ели они служат по столько лет, сколько пишут, то у них должен быть низкий уровень драк и побоев новобранцев. Долгий срок службы обязывает к налаживанию нормальных отношений.

П.С. В финской армии отпускают солдат по воскресеньям домой, что бы снизить расходы на содержание личного состава (во всяком случае, мне так говорили знакомые финны).
« Последнее редактирование: 28 Июня 2008 17:15:54 от Нюмень »

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Мне кажется, что, судя по этой цитате, Вы посланы сюда специально для дискредитации коммунизма. Жму Вашу руку, руку настоящего профессионала, мистер!
Вы просто не врубились. Статья не антикоммунистическая. Она критикует попытки реакционных политиканов спекулировать на теме голода, используя лживые опусы таких псевдоисториков как Мейс и Конквест. Чтобы врубиться окончательно, что в ней написано можете ознакомиться с ее полным текстом: http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F35790 .

А реально - если ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения... ВСЕГДА начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его. Никакие замполиты не смогут до конца эти процессы контролировать, это законы природы. Дедовщина есть в любой армии, на любой зоне.
Вообще-то, описанные Вами обстоятельства: "ограниченный коллектив долгое время "варится" в своем кругу, в ограниченном пространстве, с жесткими правилами поведения" подходят под описание жизни православного монастыря. И что-же Вы всерьез верите, что среди иноков "...начинают работать уже законы не нравственности, а ЭТОЛОГИИ. Наука такая, про поведение животных в стае. Когда наглая и уверенная альфа доказывает свое превосходство над менее уверенной омегой любыми способами, в первую очередь через унижение, вплоть до изнасилования, невзирая на сексуальную ориентацию. Когда главный даже не тот, кто сильнее, а тот, кто умеет контролировать собственный страх и не показывать его".

Кстати, на зоне (если Вы имеете в виду места лишения свободы) никакой дедовщины нет. Там своя иерархия, свойственная для примитивной группы, со своими законами, которые Вы и описывали. Разговаривал когда-то с человеком, служившим в стройбате (в конце Союза), так он рассказывал, что у них "дедовщины" в привычном понимании зависимости неформальных прав и обязанностей от времени призыва не было. Там существовала иерархия, свойственная местам лишения свободы, со своими "блатными", "мужиками", "опущенными", ну и среди чеченцев (находившихся вверху этой иерархии) существовали отношения землячества.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2008 18:18:02 от МАВ »

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Вы бы лучше не судили о том, чего не знаете.
Красная армиявыступила на стороне трудящихся Грузии против предателй, призвавших интервентов, развязавших геноцид в Южной Осетии, жестоко подавлявших выступления своего народа и нацменьшинств, нарушавших условия договоров с РСФСР и поддерживавших ее врагов.

Ваша ошибка в том, что Вы других судите по себе. Если набрать таких sereganlpов - то это действительно будет примитвная группа, живущая по законам стаи. А если набрать высокоморальных и идейных граждан КНДР - то это будет коллектив, живущий совсем по другим законам. Да и не только граждан КНДР касается. Если набрать, скажем, подразделение из баптистов, то моральный климат в коллективе будет совсем иным, чем в примитивной группе, состоящей из sereganlpов.
Ну а то, что до 1970 г. "дедовщины" в армии не было, то это факт хорошо всем известный (кроме "знатоков" sereganlpов).

Разговор, ИМХО, бесполезен. Как сказала Татьяна Габрусенко "я не спорю с идеологией". И с верой - тоже. Обсуждать с верующими вопрос их веры бессмысленно и оскорбительно для верующей стороны. Простите, если чем-то обидел в этом смысле. Постараюсь вопросы религии здесь зря не затрагивать.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2008 22:21:19 от Проныч »

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Да как Вам, батенька, только не совестно пичкать почтеннейшую публику описанием подобных гнусных фальшивок, состряпанных недругами КНДР?  При знакомстве с непредвзятыми отзывами побывавших там людей, становится очевидным, что жители КНДР - доброжелательные и открытые люди, а уровень агрессивности у них ниже, чем в Японии и РК (не говоря уже о США и СНГ).

Я, в принципе, чего-то подобного от Вашего ответа и ожидал. Отрицательный пример, который опровергнуть невозможно, но идеологически (с религиозной точки зрения) необходимо, остается объявить фальшивкой - другого выхода нет. Вопрос объявления непредвзятыми тех отзывов, в которых выполнены требуемые условия, ложится в ту же психологическую канву.

А видео посмотрите все же - пример более унизительного и непотребного поведения представителей власти (да и вообще людей) мало где можно увидеть. И так относятся друг к другу граждане КНДР.

Ну а то, что выходцы из Севера ведут себя агрессивнее, думаю проблема, в основном, психологическая.Во-первых, они испытывают стресс, как от смены обстановки, так и от рассеявшихся иллюзий о РК и не всегда могут с ним справиться. Во-вторых, как я уже упоминал туристы из Финляндии, обычно, нажирались в Ленинграде до свиньячего визга. Чего не могли позволить себе дома. Также темой анекдотов стало навязчивое и наступательное стремление горячих парней с арабского Востока или Кавказа завязать роман с "дэвушкамы" в России. То есть люди, попав в общество, где некоторые нормы, которые они вынуждены строго соблюдать дома, менее регламентированы, подражая местным, зачастую перегибают палку. Что и бросается в глаза. То же и с выходцами из КНДР, которые, попав в более агрессивную среду, просто перегибают палку.    
К тому же, следует учесть, что в РК оказываются далеко не лучшие представители КНДР с деформированными моральными нормами. Поскольку более нормальные представители КНДР свою Родину и вождя предавть не будут.

Насчет первого. Если обстановка в тех местах, откуда люди приехали, более стабильная и доброжелательная, то попавшие из нее в более агрессивную и жесткую среду как раз отличаются не повышенным уровнем агрессии, а попыткой ухода от столкновения. Так что пример с повышенной агрессивностью граждан КНДР на Юге в эту канву не укладывается. Скорее проявляется неустойчивость их израненной психики и трудная адаптацияк новым, сложным, в том числе, в этическом плане условиям.

Второе. Насчет более агрессивной среды на Юге уже отвечали. Средний уровень бытовой агрессивности в южнокорейском обществе много ниже, чем в любом европейском или китайском (но выше, чем в японском, ИМХО). В принципе, физической агрессивности в нашем (российском) понимании в Южной Корее практически нет вообще, если мы не говорим о людях в сильном алкогольном опьянении (какие случаи тоже крайне редки). После Японии, тем не менее, первое время в Южной Корее чувствуешь некоторый (небольшой) дискомфорт.

Насчет третьего - увы, опять обычное фарисейство и двойные стандарты. Если мы говорим об агрессивности корейцев внутри КНДР - это хорошо или совершенно обыденно (признак силы, свойственно всем человеческим отношениям, свойство корейского характера и т.п.). Если разговор идет о тех условиях, где (немотивированную) агрессивность оправдать или отрицать затруднительно, то задействуется тема "недостойных граждан", "отщепенцев" и т.п. Двойные стандарты аргументации для достижения заранее необходимого вывода, ничего более.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2008 22:48:19 от Проныч »

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Отрицательный пример, который опровергнуть невозможно, но идеологически (с религиозной точки зрения) необходимо, остается объявить фальшивкой - другого выхода нет.
Конечно, опровергнуть невозможно. Еще бы. Как можно опровергнуть какое-то якобы где-то  (возможно в астрале) существующее видео, якобы снятое в КНДР.
Даже, если подобное видео - не плод Ваших фантазий, а реально существует, то скорее всего это такая же фальшивка как и видео с "избиением" задержанной пограничниками или история с встречающими советскую делегацию пхеньянцами. Этих антикорейских фальшивок уже столько развелось, что удивить ими уже невозможно.
Вот еще пример брехни некоего участника под ником Alex Petrov, обнаруженный на этом форуме: http://polusharie.com/index.php/topic,27390.0.html Вот, что он пишет в своем сообщении от 15 Февраля 2006 13:29:15 :

- в Пхеньяне после бомбежки осталось всего 6(шесть) неразрушенных зданий.
 Даже в СССР не все города были разрушены.

 - Алина! В Южной Корее тоже было разрушено абсолютно всё, только китайскими и "доблестными"советскими летчиками.


Вот так историческое открытие! Оказывается советские и китайские летчики разбомбили подчистую все в Южной Корее.
Если фашистские злопыхатели распространяют такие  фантастические фальшивки о событиях хорошо изученных, которые можно легко перепроверить, заглянув в историческую литературу, то легко догадаться, что они состряпают, если перепроверить фальшивку будет труднее.
Цитировать

Насчет третьего - увы, опять обычное фарисейство и двойные стандарты. Если мы говорим об агрессивности корейцев внутри КНДР - это хорошо или совершенно обыденно (признак силы, свойственно всем человеческим отношениям, свойство корейского характера и т.п.). ..Двойные стандарты аргументации для достижения заранее необходимого вывода, ничего более.
Это, наверное, надо понимать как самокритику. Зачем же  Вы говорите "об агрессивности корейцев внутри КНДР - это хорошо или совершенно обыденно (признак силы, свойственно всем человеческим отношениям, свойство корейского характера и т.п.)", а потом обвиняете себя в фарисействе и двойных стандартах? (Кроме Вас этого, кажется, никто не говорил). И прежде, чем рассуждать о том хорошо это или плохо, желательно задаться вопросом: "А был ли мальчик?".
Т.е. существует ли в природе эта мифическая "агрессивность корейцев внутри КНДР"? И на чем основывается вера в ее существование? На упомянутой Вами видеофальшивке?
На мой взгляд, то, что даже в тяжелых условиях "трудного похода" в КНДР не случился всплеск преступности: убийств, грабежей, массовых беспорядков и всеобщего хаоса (что случилось бы в аналогичной ситуации в кап.стране), свидетельствует о высокой культуре и нравственности населения КНДР и его неагрессивности.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2008 02:46:54 от МАВ »

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Обнаружил сайт, посвященный популярной музыке КНДР (в основном, творчеству ансамблей "Почхонбо" и "Ванчхесан"), на котором имеется много картин, плакатов и фотографий:
http://northkoreamusik.mylivepage.ru/image/index/first
Еще сайты с фотографиями КНДР:
http://www.tr00per.net/2008/06/blog-post_5880.html
http://www.panoramio.com/map/#lt=39.018700&ln=125.746800&z=4&k=1&a=1&tab=1

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Для особо непонятливых поясняю: в приведенной выдержки содержатся факты о ходе гражданской войны в Грузии, из которых и слепому понятно, что там шла гражданская война.
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе. В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании. Это, кстати, именно тот процесс, который мы имеем возможность наблюдать сейчас.
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР (а я подозреваю, что Вы принадлежите к этому поколению), в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности. Почему же Вам нужно занимать эту позицию, по крайнеи мере здесь, на форуме? Я совершенно не вижу логики. Или Вы действительно верите в абстрактную справедливость и возможность существования маленьких, нейтральных и совершенно независимых государств? Такая вера была у многих интеллектуалов в конце 1980-х. Однако все последующие события ее опровергли. Сейчас российские политики запоздало - и безнадежно - борются с установкой элементов американской ПРО в Польше и Чехии. Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.   
oh, behave!

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе.
 
Что уж Вы так застенчиво? ;D Давайте уж своими именами называть. Результатом было возвращение Грузии и других частей Российской империи обратно - в империю советскую (если вспомнить, с чего началось это ответвление дискуссии). На какие-то части силёнок тогда не хватило - хапнули позже.
 
Цитировать
В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании.
 
Согласитесь, что стать союзником и стать частью государства - не одно и то же ;). Вы полагаете, что у РСФСР/СССР не было иных возможностей устанавливать добрососедские отношения с соседями, кроме как завоевывать их? ;D

 
Цитировать
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР , в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности. 
А мне очевидно, что именно супердержавные амбиции, не подкреплённые экономически, и привели к краху Союза. А та политика, что проводит РФ по отношению к своим соседям сейчас, приведёт к тому, что базы НАТО действительно будут у наших границ.

Цитировать
Я совершенно не вижу логики.

У нас с Вами разная логика. Вы мыслите имперскими категориями - оправдано всё, что на пользу метрополии. При этом это не мешает вашему левому брату провозглашать агитки о праве наций на самоопределение и прочую пропагандистскую шелуху;).
Я же не даю оценок. Это бессмысленно для изучения истории. Да, сильные едят слабых. так было, есть и будет. Действительно у Грузии, Армении и прочих было мало шансов остаться независимыми даже формально. Но давайте называть вещи своими именами . Москва съела всех, кого смогла ;). И чем это отличается от поведения других империй того времени?

 
Цитировать
Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
   
Я тоже не вижу в этом никакой логики, особенно если учитывать поведение США, постоянно сокращающих своё присутствие в РК. Если бы не позиция правительства РК, уверен, что войска отсюда уже были бы выведены (США собирались сделать это ещё в 70-е, напомню). Для ведения современной войны наличие вооружений на Корейском полуострове совершенно некритично, а учитывая нежелание РК обострять отношения с Китаем, и бессмысленно. Об этом кстати не раз писал Ланьков.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе. В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании. Это, кстати, именно тот процесс, который мы имеем возможность наблюдать сейчас.
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР (а я подозреваю, что Вы принадлежите к этому поколению), в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности. Почему же Вам нужно занимать эту позицию, по крайнеи мере здесь, на форуме? Я совершенно не вижу логики. Или Вы действительно верите в абстрактную справедливость и возможность существования маленьких, нейтральных и совершенно независимых государств? Такая вера была у многих интеллектуалов в конце 1980-х. Однако все последующие события ее опровергли. Сейчас российские политики запоздало - и безнадежно - борются с установкой элементов американской ПРО в Польше и Чехии. Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.   

Два вопроса.

Первый: каким образом те, кто родился и вырос в СССР, прямо выиграли от того, что к нему была присоединена Грузия? Выиграли бы они, если бы был присоединен Северный Иран в 1945 году? Выигрывает ли население с любым расширением территории государства (в том числе за счет экономически неразвитых и потенциально дотационных регионов - как Грузия в СССР).

Второй: почему Вы считаете, что все рожденные в СССР (России) _должны_  занимать позицию, поддерживающую российские (бывышие советские) имперские амбиции (это исходит из Вашей формы вопроса "почему же")? Здесь на форуме  (да и в России) достаточно много людей, чье благостостояние от _размера_ территории не зависит.

Такой взгляд на вещи, безусловно, находится в канве теории, которая состоит в том, что Россия, как государство, крайне неуверенное в собственной безопасности (равнинная территория, угроза вторжения, весьма низкая плотность населения, трудность контроля за населенными центрами), неуклонно стремится прирастать новыми _буферными_ территориями - отсюда и вынужденные имперские притязания (проблема эта отмечена не российской наукой, а одной из американской теорий международных отношений). Не от экономическое расширение, а от вынужденная небезопасность положения, которую необходимо постоянно компенсировать.

Вопрос о Китае в свете задаваемых до этого вопросов о расширении территории СССР не очень понятен. Если под прицелом виртуальных ракет, которые якобы будут размещены в КНДР (какие ракеты и элементы ПРО размещены сейчас в Южной Корее?) окажется, якобы Северный Китай  каким образом от этого непременно проиграет Россия? Территория Северного Китая включена в зону российских интересов?

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Результатом было возвращение Грузии в политическую орбиту России и, как результат, завоевание стратегически важной позиции на Кавказе.
 
Что уж Вы так застенчиво? ;D Давайте уж своими именами называть. Результатом было возвращение Грузии и других частей Российской империи обратно - в империю советскую (если вспомнить, с чего началось это ответвление дискуссии). На какие-то части силёнок тогда не хватило - хапнули позже.
 

Хорошо, можно сказать и так. И что дальше? Я не вижу, как это ослабляет мой аргумент. Населению страны было бы лучше жить и защищать себя, имея под боком базы потенциального соперника?

 
Цитировать
Цитировать
В противном случае "независимая" Грузия несомненно оказалась бы политическим и военным союзником Запада, скорее всего, Великобритании.
 
Согласитесь, что стать союзником и стать частью государства - не одно и то же ;). Вы полагаете, что у РСФСР/СССР не было иных возможностей устанавливать добрососедские отношения с соседями, кроме как завоевывать их? ;D
 
Я не уверен, что в то время такие возможности были. Нужны были быстрые эффективные меры, особенно в то время. Позднее отношения выстраивались разными способами - например, никто не собирался захватывать Вьетнам, но в результате достаточно мудрой позиции по его поддержке в войне с Америкой, СССР получил важного союзника в регионе. Потом это было благополучно пущено на ветер, но это другая тема.
 
Цитировать
Цитировать
Очевидным образом, все те, кто родился и вырос в СССР , в конечном итоге, выиграли от этих событий почти вековой давности. 
А мне очевидно, что именно супердержавные амбиции, не подкреплённые экономически, и привели к краху Союза. А та политика, что проводит РФ по отношению к своим соседям сейчас, приведёт к тому, что базы НАТО действительно будут у наших границ.
 
Причины краха СССР - отдельная, большая и интересная тема. Амбиции были, с моей точки зрения, обеспечены и в военном, и в экономическом отношении - проблема скорее в том, что в высшем руководстве далеко не все разделяли эти амбиции и увлеклись иллюзиями "разрядки" и "мирного сосуществования", что привело к серии абсолютно неверных ходов в большой геополитической игре. Я согласен с тем, что внешнняя политика РФ оставляет желать лучшего. Значит, Вы согласны с тем, что РФ необходимо играть более осмысленно и не повторять ошибок СССР? Это меня радует. Вопрос в том, что считать ошибкой. Большие геополитические амбиции? Или неверные шаги по их реализации?
 
Цитировать
Цитировать
Я совершенно не вижу логики.

У нас с Вами разная логика. Вы мыслите имперскими категориями - оправдано всё, что на пользу метрополии. При этом это не мешает вашему левому брату провозглашать агитки о праве наций на самоопределение и прочую пропагандистскую шелуху;).
Я же не даю оценок. Это бессмысленно для изучения истории. Да, сильные едят слабых. так было, есть и будет. Действительно у Грузии, Армении и прочих было мало шансов остаться независимыми даже формально. Но давайте называть вещи своими именами . Москва съела всех, кого смогла ;). И чем это отличается от поведения других империй того времени?
 
Значит, опять мы согласились? Вам почему-то не хочется, чтобы Москва их ела. Я и не могу понять, почему? Ведь у Вас, судя по всему, нет другой исторической родины, как и у всех здесь (ну, не могу сказать про Алину со 100% уверенностью). А получается интересно: Димитро, человек с канадским паспортом, отстаивает именно те идеи, которые, по логике, должны были бы отстаивать люди с паспортом российским, хотя бы та же Т. Габрусенко. А на деле все наоборот. Вот я и пытаюсь понять, почему так происходит?
 
Цитировать
Цитировать
Если режим Кима исчезнет, на его месте возникнет про-американская "новая Корея" (по образцу "Новой Европы", полностью манипулируемой из Вашингтона). Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.
   
Я тоже не вижу в этом никакой логики, особенно если учитывать поведение США, постоянно сокращающих своё присутствие в РК. Если бы не позиция правительства РК, уверен, что войска отсюда уже были бы выведены (США собирались сделать это ещё в 70-е, напомню). Для ведения современной войны наличие вооружений на Корейском полуострове совершенно некритично, а учитывая нежелание РК обострять отношения с Китаем, и бессмысленно. Об этом кстати не раз писал Ланьков.
Я не читаю Ланькова в больших количествах. Но установка противоракет в РК, я думаю, вызвало бы волну выступлений и очередное ухудшение имиджа Штатов. Установка противоракет и радаров вблизи пусковых установок - важно, так как появляется возможность отслеживать и, возможно, сбивать межконтинентальные ракеты на взлете. В "новой" Северной Корее будущего, 100% проамериканском государстве, никто не будет протестовать против монтажа каких угодно типов вооружений. Еще раз вопрос: разве Вам лично это нужно? Если Вы мне скажете, что у Вас есть гражданство одной из стран-членов НАТО, я сниму все вопросы, так как появится хоть какая-то логика. Но пока я ее, хоть убейте, не вижу.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2008 15:06:49 от L.C. »
oh, behave!

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Гражданская война в Грузии - внутреннее дело Грузии. РСФСР силами 11-й армии фактически выступила на стороне мятежников.
Установка не только элементов ПРО, но и наступательных видов вооружений в Северной Корее будет неизбежно, это позволит держать под прицелом как Восток России, так и Китай. Это Вам действительно нужно? Зачем? Я не вижу в этом никакой логики.   

Вопрос о Китае в свете задаваемых до этого вопросов о расширении территории СССР не очень понятен. Если под прицелом виртуальных ракет, которые якобы будут размещены в КНДР (какие ракеты и элементы ПРО размещены сейчас в Южной Корее?) окажется, якобы Северный Китай  каким образом от этого непременно проиграет Россия? Территория Северного Китая включена в зону российских интересов?
Если американское ПРО будет установлено в Сев. Корее, то США решит сразу две задачи, по раннему обнаружению взлетающих ракет как России, так и Китая. Угроза Китаю не является автоматически угрозой России, конечно. Просто географическое положение Сев. Кореи объясняет высокий градус борьбы за права человека в этой стране. Это такое будущее азиатское Косово. В некоторых африканских государствах ситуация с правами человека гораздо хуже, и одна половина населения, при полной поддержке правительства, спокойно вырезает другую. Однако это вызывает гораздо меньше резонанса, чем какие-либо нарушения прав человека в Сев. Корее.
 
oh, behave!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Я правильно в данном контексте понимаю, что по уровню агрессивности Вы японцев поставили на один уровень с китайцами и северными корейцами?
Да, совершенно правильно понимаете, разве что не с "северными корейцами", а с корейцами вообще, поскольку менталитет и тех, и других, как известно, не отличается ровно ничем.
Особенно смешными выглядят сказочки про якобы "неагрессивность" японцев. :D ;D :D ;D Людей, которые такое утверждают я воспринимаю только как полностью незнакомых с предметом.

Цитировать
Не знаю, где вы живете в Южной Корее, с кем общаетесь. Я жила там пять лет, общалась, конечно, в основном со средним классом, но и в метро-автобусах ездила, по улицам ходила. Драки видела только такие, какие упоминает Юрий--бесконтактные.
А я много времени провел в китайском Дунбэе, и насмотрелся там на всех, причем теснее всего общался как раз именно с южными корейцами, которых там толпы.
Драки видел как раз такие, которые не упоминает Юрий- контактные. ;D
Цитировать
Не думаю, что за последние восемь лет Южная Корея кардинально переменилась. Статистика, по крайней мере, этого не отражает.
Значит- переменилась. Как там статистика- не знаю, а изкурашенные физиономии весьма даже это отражают.
Цитировать
По причине известной агрессивности детей перебежчиков, например, южнокорейские родители очень неохотно отдают своих детей в школы, где дети перебежчиков учатся.
Во всех странах мира некоторые родители очень неохотно отдают детей в школы, где учатся эмигранты (любые). Диапазон причин выдумывается крайне широкий- от "известной агрессивности" до наличия рогов на головах.
Корея, естественно не исключение.
Цитировать
Но опять же, ничего специфически северного-южного здесь, на мой взгляд, нет. В деревнях-провинциях всегда дрались чаще, чем в столице. А Север по отношению к Югу- это, конечно, провинция.
Видимо, это причина и есть.
Цитировать
Неужели и Вам досталось? Вас надо срочно в книгу Гиннеса

Спасибо, я как- нибудь без книги Гиннеса проживу ;D
« Последнее редактирование: 29 Июня 2008 16:17:55 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Особенно смешными выглядят сказочки про якобы "неагрессивность" японцев. :D ;D :D ;D Людей, которые такое утверждают я воспринимаю только как полностью незнакомых с предметом.

Можно спросить, когда и как долго Вы в Японии были? Про какую агрессивность идет речь? Первоначально речь шла о _бытовой_, если Вы помните. Бытовой агрессивности (выражаюшейся в публичных скандалах и драках, рукоприкладстве и т.п.)  в Японии нет _совершенно_. Бывают нервные срывы у людей - не так давно на Акихабаре в Токио человек порезал ножом десять ни в чем не виноватых прохожих. Бывают самоубийства - чаще всего бросаются люди под поезд. Но вот бытовой _повседневной_ агрессивности и грубости среди обычных людей нет.

Корейцы (южные) грубее и "агрессивнее" японцев - на улице могут толкнуть, не извинившись, могут в магазине иногда что-то не особо вежливо сказать, бывают по вечерам пьяные скандалы иногда на улице (реального рукоприкладства _ни разу_ не видел, орать могут, да). В Китае удивило, что _бытовая_ агрессивность сильнее - люди могут хватать друг друга за руку (может быть знакомых, не знаю), могут в магазине с безразличным видом сказать "бу дон" (так кажется), если пытаешь спросить что-то не по-китайски, видел, как женщина пару раз огрела мужа (?) на улице палкой (видимо, провинился). Ну и вообще, вежливости меньше (хотя бы и формальной), все как бы больше по-нашему, "от души" и "от сохи". Все в сравнении с Японией (и частично Кореей), после России вполне допускаю, что китайцы могут показаться очень дружелюбными.

Так что не стоит упрекать собеседников огульно в незнании предмета. Очерчивайте точнее свою позицию, и о каком виде агрессивности Вы говорите, тогда не будет непонимания.

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Хорошо, можно сказать и так. И что дальше? Я не вижу, как это ослабляет мой аргумент. Населению страны было бы лучше жить и защищать себя, имея под боком базы потенциального соперника?
 
И Вы мне ещё что-то хотели сказать про логику ;D
Напоминаю, терпеливо, простыми по возможности словами, откуда взялась тема "про Грузию".
1.Я упомянул вскользь советскую империю. 2.Вы заявили, что СССР империей назвали враги народа, а на Союз был вовсе не империей.
3. Я привёл пример(ы) совершенно имперского поведения РСФСР и СССР.
Теперь Вы спрашиваете, что дальше. А дальше, поскольку Вы признали эти факты, тему можно считать закрытой ;)
Ваши аргументы о том, что населению "было бы лучше жить" в контексте обсуждения не имеют никакого значения. Хотя бы потому, что обсуждался другой вопрос.
Уверен, что население и старых империй вроде Великобритании или Франции, и Третьего рейха тоже, присоединяя колонии, не ставили целью ухудшить жизнь своего населения  ;D

 
 
Цитировать
Я согласен с тем, что внешнняя политика РФ оставляет желать лучшего. Значит, Вы согласны с тем, что РФ необходимо играть более осмысленно и не повторять ошибок СССР? Это меня радует. Вопрос в том, что считать ошибкой. Большие геополитические амбиции? Или неверные шаги по их реализации?
И то, и ,естественно, другое.
Если бы СССР вовремя отказался от безумной гонки вооружений, а ограничился ролью региональной державы (с ядерным оружием), занялся бы технологической модернизацией и ширпотребом, как тот же Китай, у него были шансы пересидеть обвал нефтяных цен и протянуть еще лет 15 до новой халявы ;). Но это, конечно, чисто гипотетически, учитывая интеллектуальный уровень верхушки КПСС.
Сейчас, что забавно, РФ фактически и является региональной державой, вести гонку вооружений с США никакой возможности не имеет и не пытается (кроме как на словах), а амбиций - СССР позавидует ;D. Такая неадекватность неизбежно вызвывает желание соседей отгородиться.

Цитировать
Значит, опять мы согласились? Вам почему-то не хочется, чтобы Москва их ела. Я и не могу понять, почему? Ведь у Вас, судя по всему, нет другой исторической родины, как и у всех здесь (ну, не могу сказать про Алину со 100% уверенностью). А получается интересно: Димитро, человек с канадским паспортом, отстаивает именно те идеи, которые, по логике, должны были бы отстаивать люди с паспортом российским, хотя бы та же Т. Габрусенко. А на деле все наоборот. Вот я и пытаюсь понять, почему так происходит?
 

Еще раз повторяю, я нигде не говорил, что мне хочется, или не хочется, что "хорошо", а что "плохо". Как технарю, мне бы хотелось по возможности оставаться в рамках науки, а не эмоций.
По вашему идеи и принципы должны определяться паспортом, местом рождения? ;D ;D
Это было бы, конечно, очень удобно для государства - что надул населению в уши, тому оно  до пенсии и поклоняется ;D

Цитировать
Но установка противоракет в РК, я думаю, вызвало бы волну выступлений и очередное ухудшение имиджа Штатов. Установка противоракет и радаров вблизи пусковых установок - важно, так как появляется возможность отслеживать и, возможно, сбивать межконтинентальные ракеты на взлете. В "новой" Северной Корее будущего, 100% проамериканском государстве, никто не будет протестовать против монтажа каких угодно типов вооружений. Еще раз вопрос: разве Вам лично это нужно? Если Вы мне скажете, что у Вас есть гражданство одной из стран-членов НАТО, я сниму все вопросы, так как появится хоть какая-то логика. Но пока я ее, хоть убейте, не вижу.
Несколько раз прочитал, так и не понял. Вы хотите сказать, что северные корейцы любят США больше южных?  ;D Какое-то гипотетическое "100% проамериканское государство". Т. е. на юге такое государство создать не удалось, а вот на севере удастся непременно? Бред какой-то.
С чисто технической точки зрения при наличии баз в Японии, на островах Тихого океана, полном господстве американского флота в том же океане и развитой спутниковой группировке смысла размещать противоракеты в Корее нет. Это бессмысленно, если посмотреть траектории, по которым летят российские или китайские ракеты в США.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Можно спросить, когда и как долго Вы в Японии были? Про какую агрессивность идет речь? Первоначально речь шла о _бытовой_, если Вы помните. Бытовой агрессивности (выражаюшейся в публичных скандалах и драках, рукоприкладстве и т.п.)  в Японии нет _совершенно_.
Не был я в Японии. Был в Китае.
Там хорошо знают про японскую "неагрессивность", в том числе и бытовую :D. Даже можно почитать описание случаев того, чего в Японии нет _совершенно_.

Проявление бытовой агрессивности для всех трех обсуждаемых наций- это потеря лица.
Поэтому они ее просто искусно скрывают, особенно в присутствии иностранцев.
В этом, на мой взгляд, вся причина появления заявлений о том, что этого явления нет вообще.
不怕困难不怕死

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
А я много времени провел в китайском Дунбэе, и насмотрелся там на всех, причем теснее всего общался как раз именно с южными корейцами, которых там толпы.
Понятно  ;D

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Не был я в Японии. Был в Китае.

Может, в этом случае было бы логичнее говорить про Китай, а про Японию высказывать _предположительные_ суждения? Обычно при отсутствии практического опыта в каком-то вопросе так и делают.

Там хорошо знают про японскую "неагрессивность", в том числе и бытовую :D. Даже можно почитать описание случаев того, чего в Японии нет _совершенно_.

Вы в запальчивости, видимо, опять перепутали область обсуждения. Я допускаю, что в Китае есть вполне обоснованные примеры японской _жестокости_ по отношению к населению оккупированной территорий, военнопленным, даже гражданским лицам (этого момента, кстати, многие русские жившие в свое время в Харбине, не подтверждают, по крайней мере по отношению к тем гражданским, которые не старались заниматься антияпонской деятельностью).

Но в реальных (не оценочных) примерах именно _бытовой_ агрессивности (а не политической - оценок отношений между странами) я очень сомневаюсь. Если не сложно, не могли бы Вы эти примеры привести - мне действительно интересно. Еще раз повторю: в Японии (внутри страны, между японцами и по отношению к иностранцам) _бытовой_ агрессивности, (рукоприкладства, немотивированных оскорблений, вымогательств, нападений) - в повседневной жизни _нет_.

Проявление бытовой агрессивности для всех трех обсуждаемых наций- это потеря лица.
Поэтому они ее просто искусно скрывают, особенно в присутствии иностранцев.
В этом, на мой взгляд, вся причина появления заявлений о том, что этого явления нет вообще.

Я в Японии достаточно долго был, жил в _обычных_  условиях, и не в одном городе, и могу сказать, что всякое бывает, но любой случай какой-либо видимой агрессивности (_никогда_ не доходящей до рукоприкладства) обусловлен либо тем, что человек, к которому высказываются претензии, нарушил какие-то правила, либо тем, что агрессор находится в неустойчивом психическом состоянии (сумасшедший или нервный срыв - лично видел раза два). Вы могли бы с большим успехом для дискуссии привести случаи жестокости в школах, жестокое отношение учителей к ученикам (за что увольняют и порой сажают), но это именно жестокость системы воспитания, а не _бытовая_ агрессивность. Можно, конечно, эти понятия не разделять, но это серьезная ошибка.

За десять лет в Японии драку удалось увидеть один раз - двое xулиганов попытались за что-то вечером избить своего товарища. После двух ударов и последовавшего издалека от группы прохожих окрика вызвать полицию - вся группа немедленно ретировалась.

И еще один момент, который часто не знают критики подобных случаев якобы агрессии. За исключением того случая, когда предъявляющий претензии психически неадекватен, подобная "агрессия" прекращается _немедленно_, если тот, к кому предъявлены претензии, приносит извинения и исправляет ошибку.

 В этом, например, частое непонимание японцев и других культур. Вместо того, чтобы принести извинения, русские (это пример, допускаю, что это не чисто русская черта) пускаются в длинные объяснения, почему было сделано именно так, желая избежать принесения извинений и той самой "потери лица". Отсутствие извинения воспринимается, как нежелание признать свою вину и усугубляет неприязнь. Стоит этот психологический момент иметь в виду, когда разговор заходит о японской "агрессивности".
« Последнее редактирование: 29 Июня 2008 17:26:09 от Проныч »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
А я много времени провел в китайском Дунбэе, и насмотрелся там на всех, причем теснее всего общался как раз именно с южными корейцами, которых там толпы.
Понятно  ;D
Очень рад за Вас  :D. Хотите в книгу Гиннеса- приезжайте к нам, сеанс бесконтактного южнокорейского миролюбия ;D :D Вам тут легко организуют.
Цитировать
Вы не видите принципиальной разницы в положении советских и американских историков?  Подскажу - у них нет и не было ЦК КПСС  . От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе, а не судьба его партбилета 
А я Вам подскажу-у них есть боссы, которые выдают гранты на исследования, и они ничуть не хуже ЦК КПСС следят за тем, как правильно работать с правильными фактами, и какие факты правильнее прочих ;D ;D
Если что- партбилета, конечно, не отберут, но на пособие по безработице посадят. :D ;D Так что разница и впрямь не бог весть какая.
Цитировать
От того, как американский историк работает с фактами, зависит только его авторитет в научном сообществе,

"Авторитет" американских историков в научном сообществе...
Ха! Ха! Ха!хаха. ;D :D
« Последнее редактирование: 29 Июня 2008 18:54:16 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Может, в этом случае было бы логичнее говорить про Китай, а про Японию высказывать _предположительные_ суждения? Обычно при отсутствии практического опыта в каком-то вопросе так и делают.
Хорошо, считайте мое суждение предположительным.
Я  предполагаю, что японцы в Японии- те же самые, что и в Китае, и ведут себя также.
Цитировать
Но в реальных (не оценочных) примерах именно _бытовой_ агрессивности (а не политической - оценок отношений между странами) я очень сомневаюсь. Если не сложно, не могли бы Вы эти примеры привести - мне действительно интересно.
Привожу:
Пу И, "Первая половина моей жизни", страница 377:
"28 июня часть охранников отправилась погулять в парк и поспорила там с несколькими японцами в штатском из- за проката лодок. В это время откуда- то набежало множество японцев, и они начали драку. Разозленная охрана оказала сопротивление..."
Второй пример- из рассказа Акутагавы, вот только не помню конкретно, про врача, которого хотели поколотить xулиганы.
Конечно, знаю я, что Вы сейчас скажете, мол все это литература, книжное вранье...на самом деле такого быть не может...
不怕困难不怕死

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Очень рад за Вас  :D. Хотите в книгу Гиннеса- приезжайте к нам, сеанс бесконтактного южнокорейского миролюбия ;D :D я Вам легко организую.
Лучше Вы к нам ;). Очень многие южнокорейские мужики считают всех русских женщин блядями (выражение 러시아아가씨 имеет вполне характерный оттенок) . Примерно на столько же веских основаниях ;D - все русские девицы, которых они встречали, работали в определенного сорта заведениях.

Цитировать
А я Вам подскажу-у них есть боссы, которые выдают гранты на исследования, и они ничуть не хуже ЦК КПСС следят за тем, как правильно работать с правильными фактами, и какие факты правильнее прочих ;D ;D
Ваши, без сомнения, глубокие познания в системе финансирования американской науки плохо объясняют наличие среди американских историков людей, как левых (типа того же Брюса Камингса или Майкла Паренти), так и правых взглядов.

Цитировать
"Авторитет" американских историков в научном сообществе...
Ха! Ха! Ха!хаха. ;D :D
Предлагаю вам посмеятся с Dmytro на пару  ;D

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Привожу:
Пу И, "Первая половина моей жизни", страница 377:
"28 июня часть охранников отправилась погулять в парк и поспорила там с несколькими японцами в штатском из- за проката лодок. В это время откуда- то набежало множество японцев, и они начали драку. Разозленная охрана оказала сопротивление..."
Второй пример- из рассказа Акутагавы, вот только не помню конкретно, про врача, которого хотели поколотить xулиганы.
Конечно, знаю я, что Вы сейчас скажете, мол все это литература, книжное вранье...на самом деле такого быть не может...

China Red Devil, Вы совершенно зря так предвзято относитесь к моей позиции. Я, в принципе, действительно думаю, что в китайской литературе могут быть преувеличения насчет японской агрессивности, но не отрицаю возможность какого-то ее наличия в принципе. Смысл в том, что агрессивность (если она вдруг наблюдается) может быть чаще всего объяснена рационально.

Насчет примера с лодкой - как раз вполне возможно, что японцы посчитали в чем-то свои права несправедливо ущемленными, пытались объяснить это китайцам, могли получить грубый ответ, который и спровоцировал драку. Еще раз - это мое _предположение_, но не опровержение примера, тем более, что книги я не читал и об авторе знаю крайне мало. Могло быть и так, что драка началась просто из ксенофобии и презрения к китайцам. Я подобных примеров не наблюдал, но почему бы теоретически не предположить в данном случае.

Насчет рассказа Акутагавы - если Вы заметили, я привел практически такой же пример с дракой. Другое дело, что это был один виденный случай за десять лет.

В любом случае, мне очень трудно поверить в рассказы о _немотивированной_ агрессивности японцев после проведенного в Японии времени. Рассказы есть, а виденным собственными глазами они не подтверждаются. Возможно, я уперт, и японцы (про южных корейцев не буду пока говорить, хотя они очень похожи) - немотивированно агрессивная нация. Но я такого ни разу не видел. Наверное, плохо смотрел.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2008 00:10:57 от Проныч »

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
China Red Devil
Я симпатизирую вашему желанию дать более объективную картину мира. Но мне кажется, что вы смешиваете разные вещи. Бытовая агрессивность не имеет прямого отношения к внутренней жестокости человека или к жестокости культуры. И уж далеко не всегда прямо соответствует поведению человека данной культуры за рубежом. В Южной Корее-Японии жестокости культурной и--вполне допускаю--внутренней сколько угодно. Достаточно вспомнить поведение корейцев-японцев во время войн (южных корейцев до сих пор вспоминают во Вьетнаме, где они выступали на стороне Америки), достаточно посмотреть пару их кровавых фильмов, видеть, как они гнобят вьетнамских-китайских невесток у себя в деревнях. А вот бытовой жестокости--вполне реально-- нет. То есть публично действовать кулаками в этих обществах не принято. Юрий совершенно правильно упомянул южнокорейские детские сады, где не дерутся дети. Как мама ребенка, который ходил в детсад в ЮК, я хорошо помню, как этого добивались. У нас учат: "Не жалуйся! Давай сдачи! Будь мужчиной!" У них: "Ты почему дерешься? Это же друг!(чингу) Ну-ка сейчас же иди играть с ним вместе!" Причем чингу--это любой ровесник.

Поведение же корейцев за рубежом--это отдельная песня. Наши соотечественники тоже часто ведут себя за границей несвойственным им образом. Почему--не буду вдаваться в психологические дебри. Хотелось бы надеяться, что агрессия северных корейцев на Юге--это тоже "заграничная", несвойственная им в жизни агрессия (факты массовых драк северян в школах, увы, не слухи перепуганных юк родителей, а печальная реальность). Но, по их же собственным отзывам, это не совсем так.

И второе--насчет американских историков. Относительно грантов вы во многом правы. Однако система по сравнению с советской хороша тем, что гранты есть разные, и правые, и левые, и вообще иностранные, которым на политику, по большому счету, плевать--главное, писать на характерном научном жаргоне, с Дерридой-Фуко. И насчет авторитета в мировой науке не поняла вашего смеха. А кто, по-вашему, пользуется в мире науки авторитетом?

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Об "агрессивности" жителей КНДР:
http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=39508&postdays=0&postorder=asc&start=120
Цитировать
...я хотел бы ... отметить тот факт, что людей, добрее и радушнее чем в Северной Корее – надо поискать...  Я уверен, что при любом строе, при любых напастях, которые не дай Бог снова свалятся на их маленькую несчастную Страну Утренней Свежести, они именно благодаря своему наивно-искренне-радушному отношению к окружающему миру и перемелют все невзгоды, и будут счастливы. Как они счастливы сейчас, своим маленьким корейским счастьем.

Полезно сравнить поведение граждан КНДР с поведением америкосов во время стихийных бедствий: http://www.left.ru/2005/13/zhilovets130.phtml
Цитировать
Войска, кстати были введены в Новый Орлеан – пятьдесят тысяч штыков. Но не спасать, а ... расстреливать. Оказывается, в Новом Орлеане вдруг началось массовое мародерство. Грабят разбитые магазины. Это очень странно, поскольку мне уже почти двадцать лет каждый день рассказывают, как американцы свято чтут закон, просто перед ним преклоняются. А тут вдруг оставили на пару дней магазин без присмотра полиции – и на тебе, полно мародеров и закон на помойке. Причем еще, орудуют вооруженные банды, а банду, извините, за два дня не соберешь, она долго создается и притирается. Значит, банд в Новом Орлеане тоже хватало и до наводнения, выходит.
А из всего этого следует очень нехороший вывод. Во-первых, американское общество настолько прогнило, что никаким обществом уже не является, а представляет собой скопище индивидов, давно забывших, зачем они вместе живут, и скрепляемых только внешней силой – государственной машиной США. Друг на друга американцам наплевать – они сразу в магазины бросились, а не друг к другу.
Во-вторых, это самое государство, кажется, подхватило российскую заразу (предупреждали ведь умные люди, что эти российские реформы еще аукнутся по всему шарику) и ему попросту плевать на собственных граждан, поскольку государство тоже бросилось в первую очередь спасать собственность. А в-третьих, о «социальной ответственности состоятельных людей» можно заткнуться. Видим мы эту ответственность – богатые при первом же дуновении ветерка тихо сделали остальным ручкой. Выплывайте, дескать, кто как может, а там рынок рассудит.
А если я прав, то США по историческим меркам больше не жилец. Это нехороший вывод для вас, господа компрадоры. Вас, чуть что, тоже сразу кинут, даже и без наводнения. Я бы на вашем месте начинал уже сушить весла и потихоньку искать себе нового хозяина. Старый уже того ... сдыхать начинает. Процесс, как говорится, пошел.
Выдавливайте из себя по капле раба США! А то начнется внезапно ураган «Гроздья гнева» и затопит вас тогда похлеще, чем в Новом Орлеане. И вот ведь что обидно - ни одна американская зараза на помощь ведь не придет.

Впечатления от пребывания в КНДР: http://mobbi5.nnm.ru/desyat_samyh_udivitelnyh_vpechatleniiy_ot_severnoiy_korei
Несмотря на некоторую долю чернухи, все же дает некоторую информацию, не вписывающуюся в распрстраняемые в форуме злопыхателями бредни о мусорниках в Пхеньяне доверху забитых истощенными трупами. Вот фрагменты:
Цитировать
Пхеньян очень похож на советскую Москву нашего детства... Мы, конечно, ожидали, что увидим везде только флаги, лозунги, детей в пионерских галстуках и портреты вождя. Не ожидали другого – что это мгновенно родит ощущение, что ты вернулся в детство. Что такая страшная и такая тоталитарная Северная Корея, на самом деле, так похожа на СССР, который лично мне таким уж страшным ни в детстве ни казался, ни сейчас не кажется.
...
 Все ездят на велосипедах, Амстердам отдыхает. Велосипеды – «выдают», и их, буквально, тысячи. Все велосипеды одинаковые и на переднем колесе закреплена корзинка с регистрационным номером. Увидеть их можно в любом городе, причем, картина одна и та же – ездят на велосипедах все по тротуарам и обочинам, минуя совершенно пустые улицы и шоссе (видимо, запрещено). Если ехать с утра из Пхеньяна за город, что разрешено только иностранцам и обладателям специальных пропусков, то видишь что-то наподобие утреннего часа пик, только велосипедного. Потом самых экологичных средств передвижения в мире движется очень плотно навстречу по обочине (и, конечно же, ни одной машины).

Жизнь в Пхеньяне идет своим чередом и выглядит, на первый взгляд, совершенно нормально – иными словами, колючей проволоки нигде нет. По вечерам люди идут к метро, чтобы поехать в советских вагонах с работы домой, в парках и на берегах реки Тэдонг они сидят на ковриках семьями с газировкой и бутербродами. Есть даже северокорейкая кока-кола. По реке плавают арендованные лодочки, словно бы в Парке Горького.
Там и тут стоят тумбы, в которых продают северокорейское мороженое. На улицах вообще много людей, куда-то ходят, смеются. Вполне можно увидеть людей с пачками денег, никак не объясняющихся уровнем зарплат. Люди ходят в цирк, зоопарк и музеи. Дети качаются на качелях и катаются с горок на детских площадках. Видели как девочка лет девяти с энтузиазмом помогает бабушке вытащить мешок риса из машины, на которое какой-то знакомый его им привез, и затащить с помощью тачки в подъезд. 
Люди искренне верят вождям и поддерживают режим - колючей проволоки нигде нет, потому что она совершенно не нужна...Меня больше всего удивило то, что маленький списанный ТУ-134, единственный самолет северокорейской авиакомпании, совершаюший раз в неделю рейс Владивосток-Пхеньян, был при нас до отказа забит северокорейцами, возвращавшимися на родину.
На специальном рынке для иностранцев, где строем стоят за прилавком по три продавца на каждый кусок мяса, есть сомнительного иногда качества, но – все, что можно вообразить. Парковка перед рынком –как прошлогодний европейский автосалон. Я лично видела, как люди весьма упитанного европеоидного вида тащили мешки с мясом, овощами, рыбой и утварью с рынка и грузили их в современный внедорожник престижной марки с логотипом Всемирной Продовольственной программы. Что выглядело забавно, в контексте того что сотрудников программы пригласили в страну в свое время, чтобы помочь накормить голодающих местных жителей.
В контрасте с этим, удивляет, что во многом довольно мало порядка. Северокорейцы обыденно бросают мусор на местах пикников, водители не приезжают вовремя, а у машин оказываются сломаны тормоза. Все это опять начинает напоминать Советский Союз.

Вот еще о КНДР:
http://duel.nnm.ru/o_nastoyawem_kommuniste

« Последнее редактирование: 02 Июля 2008 08:29:17 от МАВ »

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Несмотря на некоторую долю чернухи, все же дает некоторую информацию, не вписывающуюся в распрстраняемые в форуме злопыхателями бредни о мусорниках в Пхеньяне доверху забитых истощенными трупами.

По-моему Вы единственный на форуме, кто регулярно повторяет "бредни о мусорниках в Пхеньяне доверху забитых истощенными трупами" ;D Если нет, прошу ссылочку ;)

Оффлайн taifeng

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
  • Skype: bolena73
Мне очень понравилась фраза
Цитировать
Если ехать с утра из Пхеньяна за город, что разрешено только иностранцам и обладателям специальных пропусков
Очччень свободная страна 8)